Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juni/16

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Dänische Münze (gelöscht)

Kategorie mit nur zwei Artikeln zu dünn besetzt. --Hydro 11:06, 16. Jun. 2010 (CEST)

zudem ein Artikel eine Währung, aber keine Münze bezeichnet. Löschen--- Zaphiro Ansprache? 00:19, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wie wär's mit einer systematischen Kategorisierung als Pro-Behalten-Argument? Im Artikel zur Währung sind jedenfalls noch ein paar Kandidaten auszumachen, mit denen sich auch für die Zählapostel diese Kat ausreichend füllen ließe. --Pflastertreter 20:00, 18. Jun. 2010 (CEST)

Aufteilung zum jetzigen Zeitpunkt unnötig; die Kategorie kann wiederkommen
wenn eine ausreichende Anzahl an Artikeln vorhanden ist. --Eschenmoser 07:30, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Gesellschaftskritisches Werk (gelöscht)

Die Kategorie ist viel zu unspezifisch, um sinnvoll zu sein. --Rita2008 16:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das zeigt sich deutlich an den aufgenommen Titeln. Die reichen von der Soziologie bis zur Literatur. Kriterien sind für mich nicht erkennbar. Löschen. --Fiat tux 16:26, 16. Jun. 2010 (CEST)

+ 10 & Kategorie:Soziologische Publikation u.a. Kategorien reichen vollkommen aus. Löschen -- Arcy 18:19, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte den Antrag für nicht durchdacht. Es gibt eben die Berufung so wie den Beruf des Kritikers/der Kritikerin und entsprechend die ihrer Werke. Ich halte die Löschbegründung für unzureichend und reine Theoriefindung. Werthaltige Kategorie. Behalten --Kharon WP:RP 03:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Gelöscht, keine eindeutige Zuordnung und Definition der Kat., die Auswahl ist eher subjektiv und willkürlich. Uwe G.  ¿⇔? RM 15:12, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Gesellschaftskritiker (gelöscht)

Siehe oben, viel zu unspezifisch. Bei Rosa Luxemburg sagt z.B. die Kategorie:Marxistischer Theoretiker wesentlic genauer, wo sie einzuordnen ist. --Rita2008 16:05, 16. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung. Ein Autor oder Künstler wird damit auf eine sehr unscharfe Position reduziert. Bitte so schnell wie möglich löschen! --Fiat tux 16:23, 16. Jun. 2010 (CEST)

+ 10 löschen -- Arcy 18:20, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte den Antrag für nicht durchdacht. Es gibt eben die Berufung so wie den Beruf des Kritikers/der Kritikerin die mit Löschung dieser im öffentlichen Leben garnicht umstrittenen Kategorie keine formal übliche mehr sein soll? Halte ich für Theoriefindung. Werthaltige Kategorie. Behalten --Kharon WP:RP 03:15, 22. Jun. 2010 (CEST)

Gelöscht, gleiches wie eins drüber Uwe G.  ¿⇔? RM 15:21, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Gesellschaftskritik (gelöscht)

Zu unspezifisch. --Hi-Lo 16:28, 16. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt auffallend: Ein und dieselbe Kategorie für Hafenstraße und Politischer Witz... Grüße, --Fiat tux 14:23, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab das schon am 12. Dez 09 so gesagt, das hier ist also im Prinzip ein Wiederholungsantrag ohne neue Argumente. Jedoch fällt mir erst jetzt auf, dass die halbgare Definition vom entscheidenden Admin höchstselbst eingefügt wurde, und zwar zwei Minuten nach Bekanntgabe seiner Entscheidung, dass es mit Definition blieben könne. Ich sag mal, so nicht. Löschen. Das gilt natürlich im gleichen für die Unterkats GKer und GKes Werk. --Oberlaender 18:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Einen Artikel / Kategorie / wasweißichauchimmer löschen, um etwas anderes zu beweisen?! Bitte nicht stören. Danke. --Carbenium 15:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Komisch, im selben Link wurde Kategorie:Kapitalismuskritik gelöscht, obwohl das doch wenigstens etwas konkreter ist. Ich bin immer noch für Löschen., einschließlich der Unterkats.--Rita2008 19:03, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Definition könnte in etwa aus der Einleitung der damaligen Version des Artikels Gesellschaftskritik übernommen worden sein. Habe nicht ermittelt, von wem diese Definition usrpünglich stammt. Wahrscheinlich kann man die Definition anders, womöglich auch noch treffender als zur Zeit fassen.

Seit Kant ist Kritik ein Kategorie, ich denke somit, daß bereits die Löschung der Kategorie:Kritik vor ein paar Jahren verkehrt war. Eine ernstzunehmende Enzyklopädie sollte nicht einerseits z.B. eine Kategorie:Gastronomiekritik führen und andererseits die ungleich näher an der Wissenschaft verortete Kategorie:Gesellschaftskritik löschen, Grüße --Rosenkohl 19:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Tendentiell richtig. Aber Filmkritik, Gastromiekritik etc. ist ein Beruf (manchmal). Und Horst Mahler ist ja wohl auch Gesellschaftskritiker, den willst Du ja wohl nicht neben Marx stehen haben?--Radh 20:01, 18. Jun. 2010 (CEST)

An Rosenkohl: Es gibt doch nicht sowas wie „die Gesellschaftskritik“ als eigenständige philosophische oder politische Strömung. Das kann Kant nicht adeln, vor allem auch weil „Kritik“ in diesem Zusammenhang vermutlich meistens nicht in seinem Sinne gemeint ist. Gesellschaftskritik ist eine Bezeichnung für unterschiedliche Bestandteile unterschiedlicher Phänomene. Eine Definition sollte vor allem klarstellen, was in diese Kategorie gehört und was nicht, und nicht einfach die EL des dazugehörigen Artikels wiedergeben. So ist das ein Assoziationsblaster. --Oberlaender 04:11, 20. Jun. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte Oberlaender, aber auf dem gesamte Zweig der europäischen Philosophiegeschichte, wo Theorien der Gesellschaft aufgestellt werden wird immer auch Gesellschaftskritik geübt, z.B. bei Spinoza, in der Aufklärung, später bei Hegel; diese Traditionslinien lassen sich aus der Neuzeit über das christliche Mittelalter zurück bis in die Antike zu Platon oder Aristoteles verfolgen. Ich würde vorschlagen, die 6 Unterkategorien Gesellschaftskritiker, Gesellschaftskritisches Werk, (zumindest solange die obigen Löschanträge für diese beiden Kategorien noch nicht entschieden sind), Globalisierungskritik, Kritische Theorie, Marxismus und Medienkritik in der Kategorie zu belassen. Für die zur Zeit 135 direkt einsortieren Artikel sehe ich dagegen auch die (umfangreiche) Aufgabe, viele neuzukategorisieren und eventuell zu entfernen, Gruß --Rosenkohl 20:49, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das entkräftet doch nicht mein Argument. --Oberlaender 10:01, 21. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst gilt es zu verstehen, daß es so etwas wie eine relevante, philosophisch fundierte und politisch bedeutende Gesellschaftskritik tatsächlich gibt. Die also öffentlich als triftig anerkannt worden ist und z.B. in der akademischen Literatur auch als Gesellschaftskritik bezeichnet wird; daneben gibt es selbsternannte, oder nur in Außenseitergruppen als solche bezeichnete Gesellschaftskritik. Habe die Definition der Kategorie überarbeitet und bei der Gelegenheit auch diese Unterscheidung in anerkannte und Außenseitergesellschaftskritik deutlich gemacht. Dabei besteht natürlich die Gefahr, daß durch so eine Unterscheidung gerade entscheidende Formen von Gesellschaftskritik durch Außenseiter über den gleichen Kamm geschoren werden und herausfallen. In vielen Fällen (z.B. Hafenstrasse) reicht aber meines Erachtens auch eine Kategoriesierung Kategorie:Soziale Bewegung aus, wenn nicht klar ist, worin die Gesellschaftskritik genau besteht. Andere Artikel sind bereits indirekt über andere Kategorien (z.B. über Marxismus oder Globalisierungskritik) in der Kategorie:Geselschaftskritik vertreten. Auf diese Weise dürfte es möglich sein, die Anzahl der direkt einsortierten Artikel um mehrere Dutzend zu reduzieren, und die Kategorie funktionaler zu gestalten, Gruß --Rosenkohl 20:45, 21. Jun. 2010 (CEST)

Behalten Als Kategorie spezifisch genug. Die Begründung halte ich für trivial. --Kharon WP:RP 03:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Keine Assoziativkategorie. Wenn derzeit dort Artikel z.B. über den Orlanda Verlag und Politischer Witz (oder bisher auch Hafenstraße) eingeordnet sind/waren, so sind die im Widerspruch zur Definition eingeordnet, da in diesen Artikeln keine Gesellschaftskrititik dargestellt wird. Möglicherweise ist auch die Definition der Kategorie verbesserungswürdig, aber das ist alles nicht hinreichend, um diese Kategorie zu löschen.--Engelbaet 08:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was an dieser Kategorie schwammig, assoziativ usw. sein soll (abgesehen von der ganz normalen sprachbedingten Schwammigkeit, die man nirgendwo vermeiden kann). BEHALTEN. --Carbenium 15:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte in der letzten LD zwar Kategorie:Kapitalismuskritik entschieden, aber Kategorie:Gesellschaftskritik bewußt nicht entschieden, um eine Dritte Meinung eines andern Admins zu bekommen. Ich hätte jedoch auf Löschen entschieden. Logischerweise sollte sich die Definition einer Kategorie an der des Hauptartikels orientieren. Und wenn ich mir den zweiten Satz aus Gesellschaftskritik ansehe: "Gesellschaftskritik ist so verschieden, wie die Ausgangspunkte und die Kriterien dieser Kritik, das heißt sie ist oft verbunden mit weltanschaulichen (ideologischen) Standpunkten." wird überdeutlich, warum ein solch heterogener Begriff keine Basis für das (systembedingt grobe) Raster des Kategoriensystems ist. ""Gesellschaftskritik zielt auf die Analyse als problematisch angesehener gesellschaftlicher Strukturen und auf praktische Verbesserung" lautet der erste Satz des Hauptartikels. Darunter kann alles fallen, was irgendeine Opposition kritisiert. Und das Gegenteil. Ein Beispiel wäre die Einordnung der Kategorie:Marxismus. Fällt sicher unter die Definition, da diese Denkrichtung marktwirtschaftliche Systeme kritisiert (und ist daher drinnen). Mit analoger Argumentation müsste auch Kategorie:Antikommunismus (eigentlich: Kategorie:Politische Ideologie) rein, da diese Denkrichtung sozialistische Systeme kritisiert (und ist nicht drinnen). Eine Kategorie, in der ich also alles mögliche einsortieren kann, ist nicht sinnvoll. Hinzu kommt noch, dass die Auswahl der einsortierten Artikel einen Bias hat. Es handelt sich praktisch um eineKategorie:Gesellschaftskritik von links (wobei "links" ja ebenfalls schwammig genug ist). Artikel über z.B. liberale, kirchliche, rechtsextremistische ... Gesellschaftkritik kann ich nicht finden. Diese Kategorie ist kein sinnvoller Ansatz.Karsten11 09:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Gesellschaftskritik bedeutet zunächst wissenschaftlich fundierte Kritik, daß hat nichts mit "von links" zu tun; bedeutet also keine politische, ideologische oder religiös motivierte bloße Gegnerschaft zu einer bestimmten Gesellschaftsform. Die Artikel McCarthy-Ära oder Kölner Kommunistenprozess z.B. behandeln somit keine Gesellschaftskritik. Rechtsextremistische Gesellschaftskritik existiert schon gar nicht, bzw. erfährt keine wissenschaftliche Anerkennung. Übrigens kritisiert der Marxismus nicht nur "marktwirtschaftliche Systeme" sondern Marx hat zunächst auch die Vergesellschaftung durch den Wert dargestellt, also wissenschaftlich kritisiert, Gruß --Rosenkohl 10:09, 25. Jun. 2010 (CEST)

Rechtsextremistische Gesellschaftskritik "existiert schon gar nicht" - es ist schon klar, daß Du das annehmen musst. Kapitallektüre kann aber historische Analysen nicht ersetzen. Zur wissenschaftlichen Analyse rechter Gesellschaftskritik und also ein Zeichen dafür, daß manche Linke den Faschismus tatsächlich ernst nehmen, vgl. etwa Zeev Sternhell.--Radh 10:28, 25. Jun. 2010 (CEST)

Bitte Löschen.--Gonzo Greyskull 23:34, 25. Jun. 2010 (CEST)

wird gelöscht, mag für einen differenziert beschreibenden Artikel gut sein, eine Kat. ist dafür ungeeignet Uwe G.  ¿⇔? RM 15:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Mitglied einer terroristischen Vereinigung (gelöscht)

„Terroristische Vereinigung“ ist ein juristisch, historisch und geografisch nur auf einen schmalen Teil des Phänomens zutreffender Begriff. Auch „Terrorismus“ ist sowohl juristisch als auch kriminalhistorisch ein völlig schwammiger, unpräziser, sehr unterschiedlich gebrauchter Begriff. Es macht wenig Sinn, die klassischen Assassinen, Mitwirkende der Französischen Revolution, Attentäter gegen den russischen Zaren, antikolonialistische und antiimperialistische Befreiungsbewegungen der 1960er und 1970er Jahre, neofaschistische Kampfbünde und zeitgenössische religiöse sogenannte „Fundamentalisten“ in einer Kategorie zusammenzuführen. Wozu sollte diese Unübersichtlichkeit gut sein? --84.191.55.71 20:23, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das frage ich mich auch. Deswegen frage ich mich, warum wir Kategorie:Attentäter geloscht haben. Mit LAen erreichen wir jedenfalls nicht mehr Übersichtlichkeit. Behalten. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:27, 16. Jun. 2010 (CEST) PS: Mandavi, bist du die IP?

Gewanderter Wiedergänger siehe

• Kategorie:Angehöriger einer terroristischen Vereinigung -> LD vom 13. Juli 2008
• Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation gemäß EU-Norm -> LD vom 27. Sept 2008

--Hozro 10:53, 17. Jun. 2010 (CEST)

Einmal falsch entschieden und dann beisst man die Zähne zusammen und bleibt dabei? Der Ausdruck Terrorist ist weithin gebräuchlich, daher die Untersagungsanstrengungen eh TF.--Radh 15:10, 17. Jun. 2010 (CEST)

Angesichts der Tatsache, daß der Ersteller der Kategorie Meet The Czar mittlerweile als RL-Socke gesperrt wurde und angesichts der Wiedergängerei halte ich nun SLA für angemessen. Gibt es substantiierte Einwände? --84.191.16.148 16:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

Und warum muss sich wer hier weshalb anonymisieren? Manchmal denkt man wirklich man ist im Kindergarten.--Radh 17:00, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ist Dein Beitrag als substantiierter Einwand gemeint? --84.191.16.148 17:28, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wieso soll es für mich, der ich z.B. keinen Schimmer habe, wer RL ist, verboten sein, eine Kategorie Terroristen für sinnvoll zu halten. Außerdem kannst Du doch nicht gut rein verfahrenstechnisch argumentieren, wenn es Dir in den Kram passt und dann pikiert sein, wenn man sich über Dein Auftreten hier als Nummernkonto mokiert.--Radh 17:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn das hier ein Blog wäre, würde ich ja gerne auch auf all Deine Gedanken eingehen. Isses aber nicht. (Hinweis! :-)

Bei „RL" hättest Du fragen können. (Wenn Dir nach „Schnitzeljagd mit Nazis“ ist, kannst Du ja ab Juni 2007 das Checkuser-Archiv nach Rosa-Liebknecht durchsehen (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2007#(14. Juni) - Rosa Liebknecht, Mate-Tee u.a.), z.B. Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-2#(8. Mai) – Rosa-Liebknecht-Zoo.) Und wenn es hier nicht um Argumente geht sondern darum, wie man auftritt und das kein offenes Projekt mehr ist, binde ich mir natürlich sofort eine rote Nase und eine grüne Indianerfeder um, damit Du mich sofort erkennen kannst... --84.191.16.148 18:10, 17. Jun. 2010 (CEST)

Eben, Argumente sollten zählen. Ob irgendwelche Pappnasen oder RLs irgendwann etwas gedacht haben, ist mir schnuppe - werde mir trotzdem den Herren jetzt mal ansehen, Danke - Terrorist ist mMn ein gängiger Begriff, jedenfalls für den gesunden Menschenverstnd (Adorno be quiet). Falls WP Regeln dagegen sprechen, soll es mir letztlich auch recht sein, wp-red tape ist aber kein inhaltliches Argument.--Radh 18:26, 17. Jun. 2010 (CEST)

Naja, lieber Radh, Du solltest zumindest nicht den Eindruck erwecken, als sei da garnichts nachgedacht und diskutiert worden. Ich finde auf die Schnelle vier Diskussionen: 21. Juni 2008, 13. Juli 2008, 29. Juli 2008 und 27. September 2008. Wenn du ein gewichtiges Argument hast, das in diesen Kontroversen noch nicht eingebracht wurde, dann bringe es hier vor. Ansonsten solltest Du die Entscheidungen respektieren. Daß eine Entscheidung niemals alle zufriedenstellt liegt in der offenen Natur dieses Projekts. Mit dieser Schwäche müssen alle leben und nur wenige profitieren davon. Aber auch das gehört hier nicht hin. Wir sollten auf die Sache konzentriert bleiben. --84.191.16.148 00:22, 18. Jun. 2010 (CEST) p.s.: Auch wenn der sogenannte ominöse "gesunde Menschenverstand" vielleicht dagegen rebelliert: wir schreiben hier keine Enzyklopädie nach dem "gesunden Menschenverstand".

Ob da RL rumgepfuscht hat ist in der Tat kein argument (denn auch ein blindes Huhn trinkt mal ein Korn). Die Löschung nach der letzten Diskussion ist allerdings grenzwertig. Erst verschiebt Sebmol die Kat auf eine spezielle Definition, dann löscht ein zweiter Admin, da diese Definition zu speziell sei (und erklärt in der Entscheidung ausdrücklich, dass vergleichbare Kats möglich wären, wenn auf UN satatt EU abgestellt würde). Der Antragsteller verkennt dann noch, dass Terrorismus sich nach den Mitteln und nicht nach dem Ziel definiert.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 07:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Dies ist aber schon lange 20 Monate her und obwohl es damals eine lebhafte Kontroverse mit breiter Beteiligung war, ist niemand den Vorschlägen Syrcros gefolgt. Das muß und wird nicht zwingend heißen, daß alle zufrieden waren, aber offenkundig war der Leidensdruck auch nicht besonders hoch, wenn man den nächsten kleinen Schritt nicht gehen wollte, für den ja bereits ein Weg gewiesen war.

Der Vorschlag Syrcros läuft auch auf eine ganz andere Kategorie hinaus als die hier zur Debatte stehende. Die (meines Erachtens für die Aufgaben einer Kategorie nicht hilfreiche) Tendenz, auf die ich in meinem Löschantrag abhebe, läßt sich schon jetzt ablesen durch ein zeitweilig fröhliches Durch- und Nebeneinander von den aus den Narodniki hervorgegangenen Narodnaja Wolja, der Rote Armee Fraktion, den Revolutionären Zellen und der baskischen ETA (bei den letzten drei Organisationen allerdings mittlerweile wieder rückgängig gemacht).

Als Kernproblem in den bisherigen Diskussionen wurde meines Erachtens angesehen, daß es unzählige Definitionen und unzählige Listen von terroristischen Vereinigungen gibt und daß eine Aufnahme in diese Kategorie nicht Kraft der Weisheit unserer eigenen Theoriefindung erfolgen kann. Wenn Matthiasb, der an den bisherigen Auseinandersetzungen beteiligt war, die Kategorie:Attentäter bemüht, übersieht er, daß der Tatbestand eines Attentats sich über die Kontinente und Zeitläufte hinweg wesentlich präziser fassen läßt als der einer terroristischen Vereinigung, die ja faktisch in der Regel eigentlich ganz andere und durchaus unterschiedliche Ziele verfolgt.

An Syrcros Vorschlag, sich auf die UN-Liste zu beziehen, haftet imho der gleiche (und bereits kritisierte) Mangel wie an den anderen Listen: es ist eine unter politischen Interessen und Rücksichtnahmen zusammengestellte Liste, die die entsprechenden Einflüsse, Kräfteverhältnisse und politische Kompromisse und Deals innerhalb der UN repräsentiert – mehr nicht.

Ein bißchen Provokation darf sein:

War die FNL eine terroristische Organisation? Die FNL wurde aufgenommen in die Kategorie:Untergrundorganisation, die Kategorie:Paramilitärische Organisation und die Kategorie:Guerilla (Organisation). Sie wird einleitend als „Guerillaorganisation“ mit Wikilink auf Guerilla bezeichnet. Der Artikel weiß aber über die FNL: „Mit ihrer Politik, ihrem Terror und ihrer Propaganda gelang es der Vietcong, immer größere Kreise der Bevölkerung für ihre Sache zu gewinnen, zu erpressen oder zu nötigen ihnen zu helfen und so Unterstützung für ihren Kampf gegen die übermächtige US-Armee zu erhalten.“ Gehört die FNL also in die hier diskutierte Kategorie?

Und wir kennen die Problematik auch aus den Auseinandersetzungen um Irgun Tzwa’i Le’umi und Menachem Begin oder den African National Congress und Nelson Mandela. Umkhonto We Sizwe ist schamhaft der Kategorie:Paramilitärische Organisation zugeordnet und Irgun Tzwa’i Le’umi rücksichtsvoll der Kategorie:Untergrundorganisation (Israel). (Begin ist mitverantwortlich für einen Anschlag mit 350 kg Sprengstoff auf das King David Hotel mit zwischen 91 und 176 Opfern. Mandela ist Gründer der Umkhonto We Sizwe.) Bei der Bewegung 2. Juni unterstreicht man das terroristisch da schon weniger bedenkenlos [1], diese terroristische Organisation (oder ist es doch eine Untergrundorganisation?) hat ja bisher auch keinen Friedensnobelpreisträger hervorgebracht.

Vielleicht ist es sinnvoller, wenn überhaupt, erstmal das Pferd vom Schwanz her aufzuzäumen und fragen: Für welches Erkenntnisinteresse brauchen wir da eine Kategorie, was sollte sich in ihr – warum und für welches historische Zeitfenster – wiederfinden. Warum möchte ich zum Beispiel die Carbonari des Risorgimento, die IRA, die MLN-T und die Interahamwe in einer Kategorie haben? Die hier in Rede stehende Kategorie öffnet in dieser Form öden Endlosstreitereien Tür und Tor - und das bei einer schwierigen Thematik, die angesichts der Gewalt und Gegengewalt, um die es geht, eigentlich einer besonderen sachlichen Kälte und Distanz bedarf, weil viel zu oft (und in allen Versionsgeschichten und Diskussionsseiten auffindbar) die Versuchung obsiegt, über die Formulierung und Darstellungsweise das besondere Böse des Phänomens und die persönliche moralische Abscheu noch mehr als deutlich zu unterstreichen, Enzyklopädie hin oder her. --84.191.56.124 17:24, 20. Jun. 2010 (CEST) Ergänzung --84.191.56.124 17:34, 20. Jun. 2010 (CEST) p.s.: @Matthiasb: Nein, ich bin nicht Mandavi. Es geht immernoch um das was und nicht um das wer. Und was hast Du Dir auf so eine Frage eigentlich erwartet? (Eine rhetorische Frage, bitte nicht antworten!) p.p.s.: @Kriddl: Selbst wenn Terrorismus sich nach den eingesetzten Mitteln definiert, so tragen die unterschiedlichen Listen über terroristische Vereinigungen in ihrer Aufnahmepolitik dem nicht Rechnung. --84.191.56.124 17:58, 20. Jun. 2010 (CEST)

Alles richtig, aber die Einordnung in eine Kategorie hier ist doch kein Denkverbot, sondern lediglich ein Hinweis auf einer Landkarte.--Radh 19:59, 20. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Radh, weil nun in jedem Deiner Beiträge das Wort „Untersagung“ oder „Verbot“ auftaucht, hier nun als Selbstzitat hervorgehoben das Verbot aus der Alles-richtig-Soße, in der es wohl untergegangen ist: „[...] daß eine Aufnahme in diese Kategorie nicht Kraft der Weisheit unserer eigenen Theoriefindung erfolgen kann.“ M.a.W.: Wir malen und diese Landkarte nicht selbst. Und die Karte sollte eingenordet, maßstabsgetreu und mit einer systematischen, in sich schlüssigen und konsequent umgesetzten Legende versehen sein, m.a.W.: es werden klare Kriterien benötigt, wer wann und warum eine terroristische Vereinigung ist und wer nicht. Die hier in Rede stehende Kategorie bietet das nicht. Sie sagt bisher: terroristische Vereinigung ist, wer uns gerade in den Kram paßt. Und damit ist sie nicht weit von diversen offiziellen Listen entfernt, die auch nur aufführen, wer politische gerade in den Kram paßt. Die Folge dieser Diffusität werden darüber hinaus endlose Streitereien zwischen den in de.wp aktiven pressure-groups jeglicher couleur sein. Unser Problem ist, daß es nicht nur Terrorismus gibt sondern daß der Terrorismusvorwurf gleichzeitig auch ein aktuell beliebter und großzügig eingesetzter unpräziser politischer Kampfbegriff ist. Wie früher mal „Sympathisant“. Das macht die Sache etwas schwieriger als bei der Kategorie:Attentäter. --84.191.56.124 21:58, 20. Jun. 2010 (CEST)

ok, das mit dem Verbotsvorwurf hat sich wohl verselbständigt. Mir selbst reichen im grunde die einzelnen Gruppen als Kategorien aus. Andererseits gibt es ja vielleicht Leute, die noch nicht über die genealogie sämtlicher japanischer oder italienischer oder selbst der deutschen Gruppen Bescheid wissen und die seltsame Idee haben, ein Lexikon wäre zur Information da. Und wenn man alle Gruppen auf einen Schlag sieht, wird doch jedem klar werdem, daß wohl nicht einfach alles dasselbe ist. Begin ist übrigens auch von einigen "Freunden Israels" wie z.B. I. Berlin (wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe) immer als Terrorist angesehen worden. Aber: solange sich z.B. der Artikel über die RZ ausschließlich auf deren Eigenpropaganda stützt, gibt es hier wirklich größere Probleme.--Radh 19:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, die Genealogie solcher Gruppen läßt sich gewiß nicht über eine Kategorie ablesen, wie sie hier zur Debatte steht. Da wird es im Gegenteil eher so sein, daß Querbezüge nur untergehen können in dem Gewusel der verschiedensten Gruppen mit unterschiedlichster Povenienz und Ideologie, aus den unterschiedlichsten Aktionsräumen und Zeiten.

Und die unübersehbaren Schwächen in vielen Artikeln (zum Beispiel die elenden und schon peinlichen Zusammenfassungen der programmatischen Texte in Rote Armee Fraktion) sind aber hier nicht wirklich das Thema. Das läßt sich ändern und ein guter Artikel kann doch eigentlich nicht anders, als auch das Umfeld anderer aktiver Gruppen zu erwähnen. (Hier unterscheidet sich imho nämlich die Enzyklopädie von dem von Dir präferierten :-) Lexikon.)

Ein positives Beispiel dafür wäre der Artikel Rote Brigaden, der sehr lange in einem recht trostlosen Zustand verharrte und dann mit großem Fleiß und vor allem mit ausgezeichneter Sachkenntnis von Cxk zu einem wirklich guten Stück ausgebaut wurde.

Und in einem anständig gearbeiteten Artikel zu den Panthers kommt man, wie Du wohl noch besser weißt als ich, ja auch nicht darum herum, das American Indian Movement, die Young Puerto Rican Brothers, Asian American Movement, die Young Lords und den Weather Underground zumindest mal zu erwähnen, wenn man so eine Organisation in ihre Zeit und die sie bestimmenden Einflüsse einbettet (und damit meine ich gewiß nicht nur COINTELPRO :-) sondern eher auch den Blick auf die Ghettos), oder? --84.191.54.105 21:01, 21. Jun. 2010 (CEST) Ergänzung --84.191.54.105 21:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich kann man die BPP eigentlich nicht ohne den ganzen Schwarzen Nationalismus, Carmichael, Karengas US und H. Rap Brown, aber auch Einzelkämpfer wie Robert Williams und letztlich nicht ohne die Esklation der Civil Rights Movement Gruppen auf der einen Seite; das chinesische und dann das kubanische Beispiel auf der anderen Seite verstehen. Und lokal war natürlich auch alles überall anders. Und die eigentlich nützliche und zahlreiche Literatur schreibt, sofern sie pro-Panthers ist, den Kampf Newton gegen Cleaver fort. Was im AIM wirklich los war, selbst wie es organisiert war, wissen überhaupt nur die Götter. Praktisch alles über das AIM frei verbreitete ist jedenfalls in wichtigen Punkten einfach Bullshit-City.--Radh 21:43, 21. Jun. 2010 (CEST)

Yepp, beim AIM im allgemeinen wäre ich auch mit Aussagen extrem vorsichtig, weniger allerdings bei bestimmten Aspekten zu Peltier. Aber laß uns beim Thema bleiben: Ich meine (ausnahmsweise kurz und knapp): Um an zu einer Organisation parallel im gleichen Wirkungsbereich existierenden Gruppen herangeführt zu werden (das habe ich als einen Gedanken / Anspruch von Dir verstanden), braucht es nicht die in Rede stehende Kategorie, das geschieht über die Artikel besser, wenn sie gut gearbeitet sind. Wofür also ist die Kategorie gut? Ich kann es nicht erkennen. --84.191.54.105 22:07, 21. Jun. 2010 (CEST)

Kategorien sind doch eigentlich nichts als Einkaufslisten und dann muss man sich natürlich fragen, ist eine Seite mit lauter Namen von unterschiedlichsten Organisationen sinnvoll - und für wen. Du brauchst sie nicht, ich wahrscheinlich auch nicht unbedingt, obwohl natürlich spannend wäre, auf einen Blick zu sehen, wozu de-WP wieviel hat, zB welche italienischen Gruppen, welche Leute. Ich dachte auch, daß sie für OMA ganz nützlich sein könnte, aber man jubelt OMA schnell eigene Ansichten unter. Also vielleicht jetzt eher unentschieden, weil ich in solch einer Liste auch keinen großen Schaden entdecken kann, aber mach mal.--Radh 23:29, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ne, ne, nix „mach mal“. Wir tanzen bloß vor und ein Admin entscheidet über den Löschantrag. Von daher können wir ja mal sagen, wir haben nun vorläufig genug getanzt und setzen uns erstmal zum Verschnaufen an den Rand des Parketts... --84.191.54.105 23:47, 21. Jun. 2010 (CEST)

Gelöscht, siehe Antrag Uwe G.  ¿⇔? RM 15:31, 29. Jun. 2010 (CEST)