Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/10

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Kategorien

Kategorie:Wikipedias nach Sprachen nach Kategorie:Wikipedia nach Sprache (SLA)

Singularrregel -- 92.250.20.91 02:39, 10. Dez. 2011 (CET)

Jo, außerdem ist der Plural von "Wikipedia" umstritten, allfällig gar Begriffsfindung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:05, 10. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie wurde mitlerweile geleert. Sollte das so bleiben, wäre über eine Löschung der Kategorie nachzudenken. --Christian1985 (Diskussion) 10:45, 10. Dez. 2011 (CET)

Ist nach Kategorie:Wikipedia:nach Sprache umzusortieren. Hier SLA. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:48, 10. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Benutzer, die nur Firefox benutzen (erl.)

Benutzerkategorienwahn. Um zu sehen, wer diese Vorlage einbindet, reicht auch Spezial:Linkliste. -- Inkowik disk//bew 16:05, 10. Dez. 2011 (CET)

O.K, dann kannst du sie löschen.--Das Schäfchen 17:30, 10. Dez. 2011 (CET)

Nö, warum? Stört diese Kat wen? Was nicht heißen soll dass ich sie brauche, aber hier scheint es Benutzer zu geben die eine solche Kat haben möchten, sie verstößt gegen keine Richtlinien und somit besteht kein Grund sie zu entfernen. --Pfiat diΛV^¿? 20:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Sie ist aber unbenutzt, weil sie niemand (mehr) braucht.--Das Schäfchen 19:07, 14. Dez. 2011 (CET)

leere Kat gelöscht --Eschenmoser 17:49, 22. Dez. 2011 (CET)

Terrorismuskategorien

Es wurde en Löschantrag auf die Kategorie Linkterrorismus gestellt mit den Begründungen "Quellenbasis" / "wissenschaftlich-theoretischen Grundlage" / "kategoriesystematischen Grundlage". Eine entsprechende Löschdiskussion kann nur innerhalb eines Gesamtzusammenhangs geführt werden. Es wurden daher zusätzliche Löschanträge auf die Kategorien "Terrorismus", und "Islamistischer Terrorismus" gleichlautender gestellt. --84.137.89.241 20:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich schätze mal, dass die vorausgehende Begründung der IP 84.137.89.241 eine Art provokante Retourkutsche auf vorausgehende Löschanträge ist (quasi taktisch mit dem eigentlichen Ziel, die fraglichen Kats zu behalten). Ich für meinen Teil greife die Begründung ernsthaft auf, und plädier in der Tat für die Löschung aller unten genannten Kategorien.

Mir fällt dazu zunächst ein Liedrefrain einer regionalen Punkband ein, deren Namen ich nicht mehr weiß: „Wir sind alle Mitglied einer kriminellen Vereinigung, denn wir sind Mitglied in der Be-Err-Dee“. Bezogen auf die weiter unten aufgeführten Terrorismus-Kriterien „Gewalt, Politik und angstverbreitend“ fallen mir noch als Assoziationsblaster ein: Die Mafia, Camorra und ähnliche Organisationen in Italien, Russland, Deutschland, den Vereinigten Staaten, Japan usw., die Bundeswehr (bezogen zum Beispiel auf die Bombardierung einer Menschenmenge um einen Tanklaster in Afghanistan), die US-Army (bezogen auf die Menschenrechtsverletzungen und Folterungen in Abu Ghuraib / Irak, Kriegsverbrechen wie My Lai in Vietnam usw.), des deutschen Verfassungsschutzes (bezogen auf die Deckung rechtsextremer Aktivitäten und die Finanzierung von Organisitionen und Strukturen) etc.pp.. All das ist nicht unter irgendeiner Terrorismus-Kategorie eingeordnet. Wohl aber jene Strukturen, die sich gegen die Arroganz einer eurozentristischen oder USA-zentristischen herrschenden politischen Sichtweise unter Anwendung von Gewalt wehren, wenn auch mit sehr unterschiedlichen inhaltlichen Backgrounds, die oftmmals moralisch fragwürdig sein mögen. Aber das berührt subjektiv von Land zu Land sehr unterschiedliche Einschätzungen. Einschätzungen, platt gesagt „gut und böse“ sind Wertungen. In der Wissenschaft, jedenfalls einer Wissenschaft, die nicht staatlicher Kontrolle unterliegt, fallen solche Einschätzungen, was „Terrorismus“ in seinen unterschiedlichen Erscheinungsformen sei, sehr unterschiedlich, jedenfall nicht einhellig objektivierbar aus. Seit nine-eleven scheint in der Hinsicht die von der vormaligen amerikanischen G.W.Bush-Administration vorgegebene Formel vom „Krieg gegen den Terror“ eine Definitionshoheit darüber zu beanspruchen, was „Terrorismus“ zu sein habe. Die Aktivitäten eigener ausführender Organe fallen da offensichtlich nicht drunter (siehe Beispiele ein paar Sätze vorher). Fazit: Entsprechende Wertungen sind enzyklopädisch zumal als (feststehende) Kategorien nicht objektivierbar und also auch enzyklopäsisch nicht brauchbar. Ergo: Die aufgeführten Kategorien sind zu löschen. Die Einschätzungen und entsprechende wissenschaftliche Diskurse darüber gehören literaturbelegt in die Einzelartikel, aber nicht in eine feststehende, als Faktum definierte Kategorie. --Ulitz 22:09, 11. Dez. 2011 (CET)

Bruce Hoffmann zeigt im unten von mir angegebenen Buch auf S. 108 darauf hin, dass nach Terrorismusdefinitionen, wie sie heute von vielen Staaten verwendet werden, auch solche Organisationen als terroristisch zu bezeichnen wären, deren Kampf gegen die Kolonialmächte zu erfolgreichen Staatsgründungen geführt hat. Er nennt dabei als Beispiele Irgun für Israel, EOKA für Zypern und die Front de Libération Nationale für Algerien. Keine dieser Organisationen ist in der wikipedia in einer Terrorismus-Kategorie zu finden. Der Artikel über Irgun beginnt nicht mit dem Satz: Die Irgun war eine Terrororganisation... Warum nicht? Die Antwort lautet: Der Kampf gegen die Kolonialmächte, der Kampf für einen unabhängigen Staat Israel, sie haben heute weltweit breite politische Zustimmung. Damit ist das Einsortieren von Artikeln in irgendeine Terrorismus-Kategorie eigentlich nur eine Aussage darüber, ob der Wikipedianer den politischen Zielen zustimmt oder nicht. Es ist nur eine Aussage darüber, wo dieser Wikipedianer selbst politisch gerade steht. Wer will denn nun wissen, wo irgendein namenloser Wikipedianer politisch steht? Keiner. Ergo: alle Terrorismus-Kategorien löschen. Giro Diskussion 23:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme ebenfalls zu, dass zumindest die Kategorie:Islamistischer Terrorismus und Kategorie:Linksterrorismus aus den angeführten Argumenten zu löschen sind. Die Kategorie:Terrorismus kann höchstens mit der Einschränkung behalten werden, dass diese nur dazu dient, wissenschaftliche Konzepte und Theorien zu der Thematik zu sammeln. Also die bereits bestehende Einschränkung, dass sie keine Organisationen umfasst dadurch zu erweitern, dass sie ebenfalls keine Ereignisse u.ä. mehr fasst. Ob das restliche dann noch eine eigene Kategorie rechtfertigen kann, mag ich gerade nicht zu beurteilen. Noch nicht genannt aber ebenfalls zu löschen oder umzubenennen wären die Kategorie:Terroranschlag und die Kategorie:Terrorismusbekämpfung. (Erstaunlicherweise existiert eine in der Diskussion häufig implizit vorausgesetzte Kategorie:Rechtsterrorismus gar nicht.) --Häuslebauer 00:18, 12. Dez. 2011 (CET)

Wegen Signaturfälschungen sind die LAs allesamt abzulehnen, vgl etwa hier--in dubio Zweifel? 13:53, 13. Dez. 2011 (CET)

(Dazwischenquetsch) Nicht ganz, im Falle der Kats Linksterrorismus und Terroranschlag liegt keine Signaturfälschung vor. Bei der Kat:Terroranschlag wäre aber zu überlegen, ob es sich um einen Fall von WP:BNS handelt. – Meskin 15:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Ob hier politische Grabenkämpfe ausgetragen werden, wie Matthiasb unten sagt, soll mir egal sein. Das soll hier doch ein Lexikon vorhandenen Wissens werden, kein Lexikon der Umgangssprache. Darum geht es. Terrorismus ist nun mal kein wissenschaftlicher Begriff, das Wort ist einem ständigen Bedeutungswandel unterlegen und deswegen als Kategorie ungeeignet. Es gibt keine Liste mit Merkmalen, nach dem man Artikel einsortieren könnte. So einfach ist das Problem für derartige Kats beschrieben. Die Einsortierung von Artikeln ist willkürlich und nur ein Ausdruck der politischen Einstellung des sortierenden Wikipedianers. Vor einigen Jahrzehnten hat man vor allem das als Terror bezeichnet, was von Diktaturen und autoritären Regimes ausging. Warum sollte der Röhmputsch kein Terroranschlag gewesen sein? Warum die SA keine terroristische Organisation? Das waren mal historische Musterbeispiele für Terrorismus. Heute ist die Umgangssprache wieder anders und stark von Event-orientierten Medien und Politikern beeinflusst. Der Krieg gegen den Terror hat zusätzlich alte Bedeutungen aufgeweicht ohne neu zu definieren, was genau unter Terrorismus zu verstehen sei. Die Behörden der USA haben inzwischen einen ganzen Satz unterschiedlicher Definitionen geschaffen, die sie aus ihrem jeweiligen Sicherheitsauftrag abgeleitet haben. Warum wohl vermeidet die Qualitätspresse den Begriff "Terrorismus"? Giro Diskussion 14:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Es geht aber gar nicht um den Krieg gegen den Terror, was in erster Linie eine von der deutschsprachigen Presse vollführte unreflektierte Übersetzung der Bush'schen Kampagne ist, wobei das eigentlich unter War on Terror und Kategorie:War on Terror stehen sollte, ist ja auch ein Krieg und hat mit'm Terrorismus erst sekundär zu tun. Es ist übrigens die Qualitätspresse, die diese Übersetzung in Deutschland eingeführt hat. Die Einsortierung von Artikeln in Kategorien ist immer willkürlich, in jedem Fall. Es ist eine reine Willkürentscheidung, daß wir bspw. Sportler in Kategorie:Fußballspieler einsortieren, aber bspw. Schlagerfuzzis nicht in Kategorie:Schlagersänger. Kategorien unterliegen nicht zwingend dem Neutralitätsprinzip, sondern Kategorien dienen dazu, Artikel systematisch erschließbar zu machen. Es ist aber seit Jahr und Tag so, daß manche Benutzer meinen, WP:Neutraler Standpunkt sei auch auf Kategorien anzuwenden, dabei ist das gar nicht der Fall, in der Richtlinie wird das Wort „Kategorie“ kein einziges Mal erwähnt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Natürlich ist Terrorismus ein wissenschaftlicher Begriff, ein klassischer -ismus sogar, und daß er wie jeder Begriff einem Bedeutungswandel unterliegt, ist völlig normal und steht nicht im Widerspruch zu seiner Wissenschaftlichkeit. Liberalismus etwa wird im nordamerikanischen und europäischen Diskurs auch sehr unterschiedlich definiert und ein Liberaler des 21. Jh. kann ganz andere Positionen als einer des 19. Jh. vertreten, trotzdem haben wir zu Recht eine Kategorie:Liberalismus. Grundsätzlich gilt: Wer monolithische, in Stein gemeißelte, überzeitliche Definitionen möchte, sollte besser überhaupt keine Kategorisierungsarbeit betreiben. Was den Terrorismus i.e.S. angeht, so ist das ein ganz eindeutig modernes Phänomen und deswegen zeitlich ganz gut eingrenzbar (niemand käme auf die Idee etwa das Attentat auf Caesar oder den Sprengstoffanschlagsversuch von Guy Fawkes als Terrorismus zu bezeichnen). Holiday 17:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Selbst Walter Laqueur hat nach jahrzehntelangen Arbeiten über Terrorismus gesagt, dass eine nähere Bestimmung nicht möglich sei. Dabei ist er beileibe nicht der einzige. Vielleicht habe ich aber eine Bildungslücke und wichtige Wissenschaftler sind mir entgangen. Wenn es zB um Nationalismus geht, kenne ich ein paar Namen, deren Arbeiten für dessen Verständnis heute die Grundlage bilden. Wessen Begriff von Terrorismus wäre denn nun in der Wissenschaft anerkannter Mainstream? Giro Diskussion 17:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht sollte das Thema der fehlenden Definition des Begriffs auch beim Artikel Terrorismus diskutiert werden. Schon gegen den ersten Satz des Artikels hätte ich auf Anhieb und ohne weiteres Nachdenken drei Einwände vorzubringen. Giro Diskussion 17:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Terroranschlag (bleibt)

Es ist unklar

• auf welcher Quellenbasis
• auf welcher wissenschaftlich-theoretischen Grundlage
• auf welcher kategoriesystematischen Grundlage

diese Kategorie beruht.

Behalten: Definitionsgrundlage ist der Artikel Terroranschlag. Holiday 11:53, 13. Dez. 2011 (CET)

Quatschantrag, behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:15, 13. Dez. 2011 (CET)

bleibt --Uwe G.  ¿⇔? RM 17:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Terrorismus (bleibt)

Es ist unklar

• auf welcher Quellenbasis
• auf welcher wissenschaftlich-theoretischen Grundlage
• auf welcher kategoriesystematischen Grundlage

--84.137.89.241 20:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Löschen; Begründung siehe oben. Außerdem: WP dient nicht der Feindbildpflege einzelner Wikifanten. Und sie unterliegt auch nicht der Definitionshoheit gewisser Politiker, die sich um G.W.Bush junior scharten. --Ulitz 19:09, 12. Dez. 2011 (CET)

Diese hier Behalten: Und zwar als Themenkategorie für Oberbegriffe, nicht für einzelne Personen oder Organisationen. --141.31.190.213 19:21, 12. Dez. 2011 (CET)

Behalten: Definitionsgrundlage ist der Artikel Terrorismus. Holiday 11:53, 13. Dez. 2011 (CET)

• POV-Löschantrag, behalten. Wir wollen uns doch nicht lächerlich machen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:14, 13. Dez. 2011 (CET)

• TAM hat Löschantrag wegen Signaturfälschung entfernt. - SDB 14:14, 13. Dez. 2011 (CET)
• Die Begründung war OK. Die fehlerhafte Copy und Paste Signaturübernahme war nicht korrekt. Letzteres wurde berichtigt. --84.137.37.185 10:52, 17. Dez. 2011 (CET)

bleibt Uwe G.  ¿⇔? RM 17:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Islamistischer Terrorismus (bleibt)

Es ist unklar

• auf welcher Quellenbasis
• auf welcher wissenschaftlich-theoretischen Grundlage
• auf welcher kategoriesystematischen Grundlage

--84.137.89.241 20:02, 11. Dez. 2011 (CET)

• Behalten: es gibt keine Definitionsprobleme, wir haben schließlich einen Artikel Islamistischer Terrorismus, der das Feld aufgreift, abgrenzt und erklärt. Es handelt sich bei den kategorisierten Artikeln ganz überwiegend um gerichtlich verurteilte islamistische Terroristen und Anschläge, die von Medien und Öffentlichkeit als islamistisch bewertet, bezeichnet und diskutiert werden (ganz zu schweigen von den Fällen, wo die Attentätern selbst sich in ihren Bekennerschreiben als Islamisten zu erkennen geben). Holiday 12:44, 12. Dez. 2011 (CET)

Löschen; Begründung siehe oben. Außerdem: WP dient nicht der Feindbildpflege einzelner Wikifanten. Und sie unterliegt auch nicht der Definitionshoheit gewisser Politiker, die sich um G.W.Bush junior scharten. --Ulitz 19:09, 12. Dez. 2011 (CET)

Behalten, die wiss-theor. Grundlage bietet der Hauptartikel Islamistischer Terrorismus. --(Saint)-Louis 11:07, 13. Dez. 2011 (CET)

'Behalten, die genannten Löschargumente entlarven diese als politisch intendiert (und falsch). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:11, 13. Dez. 2011 (CET)

TAM hat Löschantrag wegen Signaturfälschung entfernt. - SDB 14:14, 13. Dez. 2011 (CET)

• Die Begründung war OK. Die fehlerhafte Copy und Paste Signaturübernahme war nicht korrekt. Letzteres wurde berichtigt. --84.137.37.185 10:54, 17. Dez. 2011 (CET)

bleibt Uwe G.  ¿⇔? RM 17:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Linksterrorismus (bleibt vorerst, SLA)

Es ist unklar

• auf welcher Quellenbasis
• auf welcher wissenschaftlich-theoretischen Grundlage
• auf welcher kategoriesystematischen Grundlage

diese Kategorie aufbaut. Zunächst einmal wird die FARC als terroristisch eingeordnet, das ist aber eine Guerilla bzw. Partisanentruppe. Soviel schonmal zur fachlichen Kompetenz. Voraussetzungen zur Einordnung werden offenbar keine genannt. Ich könnte also theoretisch den NSU da reinstellen, weil der ja das Wort "sozialistisch" im Namen trägt. Eigenbezeichnung ist aber ≠ wissenschaftlicher Einordnung. Nur weil die FARC marxistisch zu sein behauptet, heißt das noch nicht, das sie das auch ist. Obendrein ist "links" ein äußerst schwammiger Begriff, der von wissenschaftlichem Marxismus bis Chuch’e jeden ideologischen und esoterischen Bockmist bezeichnet, der sich weder auf Faschismus noch auf Nationalsozialismus oder Liberalismus bezieht – also geschätzte 97 % aller politischen Strömungen auf der Welt. Dass die Kat als sinnvolle Schnittmenge aus irgendwelchen anderen Kategorien resultiert, kann ich auch nicht erkennen. Einen Hauptartikel Linksterrorismus gibt es nicht, nur eine Weiterleitung unter Urheberschaft von Benutzer:Q-ß, dateierend aus der Zeit der Berichterstattung über den NSU.--Toter Alter Mann 19:29, 10. Dez. 2011 (CET)

Siehe: Alexander Strassner (Hrsg.): Sozialrevolutionärer Terrorismus. Theorie, Ideologie, Fallbeispiele, Zukunftsszenarien. Wiesbaden 2008, S.22 zur Verwendung des Begriffs "Linksterrorismus" ("Während der Linksterrorismus ungerechtfertigterweise mit dem sozialrevolutionären Terrorismus gleich gesetzt wird"). Wenn dann ist also der Redirect von Linksterrorismus auf Sozialrevolutionärer Terrorismus falsch. Dann Fachliteratur zum Thema Linksterrorismus (nur weil es den eigenständigen Artikel in der Wikipedia dazu noch nicht gibt, heißt das ja wohl noch nicht, dass es das Phänomen nicht gibt!). Die Realität ist immer noch außerhalb der Wikipedia! Dann vgl. en:Left-wing terrorismus. Siehe HDG:LeMO. Warum müssen hier in DE einige immer so kompliziert sein: Links + Terroristisch = Linksterroristisch. NSU = recht + terroristisch. Inwieweit nazistische und neonazistische Bewegungen "sozialrevolutionär" sind steht auf einem ganz anderen Papier, da es ja umgekehrt auch so etwas wie Nationalbolschewismus gibt. Daher Behalten - SDB 23:58, 10. Dez. 2011 (CET) PS: Bezüglich FARC steht doch im Artikel der schöne Satz: Die FARC werden von Kolumbien, Perú, USA, Kanada und den 27 EU-Mitgliedsstaaten als terroristische Organisation eingestuft. Welche Staaten und Wissesnchaftler stufen die FARC gleich noch einmal als "nicht-terroristisch" ein?

en: The Venezuelan government and others, such as the governments of Brazil, Argentina, Ecuador and Nicaragua, do not classify the FARC-EP as a "terrorist organization". Die größten Staaten Lateinamerikas sehen das also nicht so eindeutig.....

Abgesehen davon ist die Kategorie m. E. auch nicht mehr oder weniger problematisch (und kaum abgrenzbar) als die restlichen Terrorismus-Kats. Laut Hauptartikel Terrorismus sind interessanterweise Guerillas keine Terroristen. --92.74.244.209 14:56, 11. Dez. 2011 (CET)

Sorry, bitte genau lesen, im Artikel Terrorismus, dass Guerillas sich von Terroristen unterscheiden lassen, sprich nicht jede Guerilla agiert mit terroristischen Methoden. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch Guerilla-Organisationen gibt, die terroristisch agieren. Und in Bezug auf die EN-Aussage bitte auch die angegebenen Links überprüfen und dann auch mit Artikeln wie diesem Spiegel-Artikel von 2008 abgleichen. Nun ist der Spiegel ja nicht gerade als "rechts" verrufen, auch wenn er nicht mehr so links wie früher sein mag ... - SDB 22:52, 12. Dez. 2011 (CET)

Löschen, ähnliche Begründung wie TAM, schwammige Kategorie, die POV und Theoriefindung Tür und Tor öffnet. Was für die einen eine bewaffnete Befreiungsbewegung, Guerilla oder Untergrundbewegung ist, ist für die anderen Terrorismus, je nachdem auf welcher Seite man steht, oder welchem Zeitgeist man unterliegt. Beispiele: Die Tupamaros, die im oligarchischen Regime Uruguays aus der illegalen Opposition heraus gegen die Diktatur agierten galten ehedem für die Interessen der US-Politik in den 1970ern als Terroristen. Seit Urugay eine Demokratische Republik ist, sind sie als demokratische Partei im Parlament vertreten , stellten zweitweilig die Regierung, Oder der African National Congress, galt im rassistischen Südafrika als Terroristische Organisation, heute stellt sie die Regierung in Südafrika. Einer ihrer bedeutendsten Protagonisten Nelson Mandela, war jahrzehntelang als "Terrorist" inhaftiert, erhielt später den Friedensnobelpreis und war der erste Präsident des demokratischen Südadrika. Weitere Beispiele: Die MPLA in Angola, in der Kolonialzeit für die herrschenden Portugiesen "Terroristen", heute Regierungspartei in Angola. Dergleichen gibt es unzählige Beispiele weltweit, selbst wenn man nur die Geschichte des 20. Jahrhunderts heranzieht. --Ulitz 16:33, 11. Dez. 2011 (CET)

Seit wann ist das Arpartheitsregime für dich eine valide Quelle ? Ich bin mächtig verwundert darüber, dass man das hirntote Arparheitsregime hier argumentativ heranzieht. --84.137.44.57 20:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Erstmal: Sorry TAM NSU und "Ich könnte also theoretisch den NSU da reinstellen, weil der ja das Wort "sozialistisch" im Namen trägt." Du weist es besser und schreibst den S... trotzdem. Schon da hört der Diskurs mit Dir für mich auf! Und du weist ebenfalls dass es keinen linksesoterischen Terrorismus gibt, man dementsprechend auch keine Gruppierungen dem Linksterrorismus zuordnen kann. Quellen kennst Du als politisch vorgebildeter Author der WP zur genüge, bzw. weist, wo diese in 5 Minuten zu finden sind. --84.137.89.241 19:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Löschen Was als Terrorismus zu bezeichnen ist und was nicht, dazu gibt es weder in der politischen Praxis noch in der Forschung eine einheitliche Definition.Quelle: Bruce Hoffman: Terrorismus – Der unerklärte Krieg, Frankfurt 2006, ISBN 3-10-033010-2 S.21-80
Was Ulitz oben an Beispielen klarmacht, kann man in der Fachliteratur allgemeiner formuliert nachlesen. Beschränkt man sich auf drei mehrheitlich für eine Definition von Terrorismus benutzte Merkmale (Gewalt, Politik und angstverbreitend), so kann man sagen, es werden manche politischen Gewaltakte, die Schrecken verbreiten sollen, als "Terroranschläge" bezeichnet. Ob es sich aber dabei um "Terrorismus" handelt oder um "Befreiungsakte", das liegt vollständig im Auge des Betrachters und nicht in der Sache selbst. Den „Befreiungskämpfer“ unterscheidet vom „Terroristen“ nur die politische Zustimmung. Unsere Welt ist multipolar, was in einem Land als Terror gelten mag, kann im nächsten Land als legitimer Widerstand gelten. Was heute noch als legitimer Widerstand gilt, kann morgen schon als Terrorismus gelten. Jedwede Terrorismus-Kategorie, egal ob sie rechts-, links-, staats- oder sonstwie-motivierte Gewalttaten sammeln soll, wäre eine einseitige Bewertung. Giro Diskussion 19:22, 11. Dez. 2011 (CET)

Und mal wieder treten eine IP und SDB mit einer neuen Kategorie eine politisch motivierte Diskussion los, bei der absehbar ist, dass sie zu nichts führen wird. Auf bisherige Diskussionsprozesse in der Wikipedia wird dabei natürlich nicht zurückgegriffen, hat ja schließlich nichts damit zu tun. Dass es eine lange Diskussion gab keine Organisation in die Kategorie:Terrorismus einzuordnen, ist ja egal. Schließlich geht es hier um Linksterrorismus - also etwas völlig anderes. Sorry, aber auf noch eine Diskussion wie zur Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung habe ich wirklich keine Lust und betrachte das Vorgehen hier als klaren Fall von Wikipedia:Bitte nicht stören. Wie wäre es mal vorher beim Portal:Politik und Portal:Geschichte nachzufragen - wenn denn ein Kategorisierungsproblem besteht - welche Begrifflichkeiten sie für eine Kategorisierung auf Basis des Forschungsstandes sie vorschlagen würden? Nein, stattdessen werden umgangssprachliche Begriffe genutzt, mit eigenen Definitionen versehen wie es gerade passt und als höchste Form des Belegs ein Verweis auf anderssprachige Wikipedia-Versionen geliefert... Sorry, aber dass ist eigentlich unter unserem Niveau hier. Wie wäre es erst mal einen lesenswerten Artikel zu dem Begriff und Phänomen Linksterrorismus anzulegen, wenn dies denn wirklich kein Problem auf Basis der Literatur sein sollte? --Häuslebauer 00:09, 12. Dez. 2011 (CET) P.S.: Bitte auch Stellungnahme zu den anderen Terrorismus-Kategorien oben beachten. --Häuslebauer 00:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Allein das PS ist korrekt, es wird tatsächlich Zeit die Diskussionen zu den anderen Terrorismus-Kategorien zu beachten, es gibt klaren Diskussionsbedarf. Der gilt aber wie TAM und Giro richtig betonen für alle Terrorismuskategorien, nicht nur für die "neue". Der Verweis auf BNS ist daher eigentlich schon infam. An der Diskussion sind im Übrigen ausreichend studierte Politikwissenschaftler beteiligt, ich kann ja wohl nichts dafür, wenn dir deren unterschiedliche Positionen nicht in dein Gusto passen. Im Übrigen ist dein Verweis auf Portal:Politik witzig, das ich vor Jahren zumindest als Verteilerportal ausgebaut habe. Wir können uns also auch gerne dort weiterunterhalten. An unseren völlig unterschiedlichen Zugängen und Sichtweisen würde das auch nichts ändern. Den Ausschluss von Organisationen zur "besseren" Abgrenzung der Kategorie:Terrorismus von Kategorie:Untergrundorganisation gab es tatsächlich, wurde allerdings bislang auch bezüglich des Islamischen Terrorismus nie wirklich durchgesetzt. Daher ist dein besserwisserisches Unlustsgehabe hier deutlich fehl am Platz. - SDB 22:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Löschen. Kat wurde augenscheinlich erstellt, um etwas zu beweisen (siehe hier), und arbeitet mit Begriffen und Definitionen, die keinen Bezug zur Fachliteratur aufweisen. – Meskin 14:05, 12. Dez. 2011 (CET)

Warum die Kategorie erstellt wurde hat die IP bereits deutlich gesagt, hör also auf ständig anderen Leuten etwas zu unterstellen, zumal wenn du meine Links zur Fachliteratur nicht einmal zur Kenntnis nimmst. - SDB 22:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Mir ist durchaus bekannt, was die IP zur Kategorienerstellung gesagt hat, deshalb habe ich in meinem vorigen Beitrag den Diff-Link gesetzt: „Für mich war in diesem Zusammenhang ledglich interessant, wie lange sich die Kategorie bis zur Einstellung eines LA halten würde...“ Deshalb sprach ich davon, dass es sich augenscheinlich um den Versuch handelt, etwas zu beweisen. Eine Unterstellung sieht in meinen Augen anders aus. Ansonsten würde ich dich bitten, bei der Sache zu bleiben und hier nicht mit irgendwelchen Links, die du anderswo zur Diskussion gestellt hast, anzufangen. Wenn du mir etwas persönlich zu sagen hast, kannst du das ja auf meiner Diskussionsseite tun. – Meskin 23:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Danke gleichfalls - SDB 23:46, 12. Dez. 2011 (CET)

@Häuslebauer & Meskin: wie kann man auf etwas verlinken und den Text nicht verstehen? Hier noch einmal die dort beschriebenen Gründe mit den entsprechenden Hervorhebungen

@-Häuslebauer Grund der Enstellung der Kategorie:Linksterrorismus waren:

• Dessen Fehlen einer vergleichbaren politischen Kategorie, die ideologische Grundrichtung zusammen sieht mit Terrorismus
• Das Vorhandensen klarer Defintionen zum Linksterrorissmus
• Die Überzeugung, dass Terrorismus grundsätzlch Bestandteil der entsprechenden Ideologischen Kategorien großer Mumpitz ist (das bspw. Anarchismus nicht gleich Terrorismus ist)

Das eine LA erwartet wurde sollte eigentlich niemanden verwundern. Ich habe darüberhinaus auch imho krude Begründungen, wie sie hier als Löschgrund angegeben wurden, erwartet (a la was ist Links "NSU = sozialistisch" oder Argumentationsmuster, die sich auf das Arpartheitsregime beziehen "nennt Mandela einen Terrorist").

--84.137.91.80 19:01, 13. Dez. 2011 (CET)

Behalten: Es gibt Rechtsterrorismus, aber es soll keinen Linksterrorismus existieren? Rechte werfen Bomben, aber Linke nicht? Steile, steile These. Die historische Wahrheit ist, werte Kollegen, daß der erste große Bombenanschlag der Moderne einen anarchistischen, also klassisch linksextremistischen Hintergrund hatte. Auf diesen und unzählige weitere Anschläge seitdem paßt die Kategorie:Linksterrorismus wie die Faust aufs Auge. Holiday 11:53, 13. Dez. 2011 (CET)

Wie oben bereits dargelegt, gibt es keine (!) Kategorie:Rechtsterrorismus. So wenig aussagekräftig dieses Argument eh ist, geht es hier auch noch an der Realität vorbei. --Häuslebauer 13:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Ok, hatte ich nicht gesehen. Entweder beide Kategorien oder keine. Da es derzeit keine Kategorie:Rechtsterrorismus gibt, ändere ich mein Verdikt hiermit auf Löschen. Holiday 15:32, 13. Dez. 2011 (CET)

Es sollte sich egentlich mttlerweile herumgesprochen haben, dass Lechts und Rinks nicht vergleichbar sind. Bezüglich des Rechtsterrorismus gibt es die Kategorie Rechtsextremismus. Hintergrund der Kategorie Linksterrorsmus ist das Fehlen einer Kategorie Linksextremsmus. Diese wird mit der Begründung abgelehnt, dass der Begriff Linksextremismus zu schwammig definiert ist. Da diese Begründung für den Begriff Terrorsmus nicht zutrifft, bietet es sich zumindestens an linksterroristische Gruppierungen entsprechend zu kategorsieren. Das Verfassungsschutzargument (oder Problem) wäre bei dieser Kategorie vom Tisch. Und nebenbei - wer Nelson Mandela dort einorden will dann auch. ;-) --84.137.91.80 19:21, 13. Dez. 2011 (CET)

• POV-Löschantrag, dem nicht stattzugeben ist. Terrorismus und Terroranschlag werden ja auch nicht gelöscht. Und was ein Terroranschlag ist, erkennt ziemlich jeder, denn es ist ja gerade der Zweck eines Terroranschlages, unter der Bevölkerung Angst und Schrecken zu verbreiten. Mannomann, behalten. Mir gehen diese poltisch motivierten Löschanträge so was von auf den Senkel, das gibt es gar nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Wie kann man die Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 der RAF als Terroranschlag kategorisieren, die RAF aber nicht als Linksterrorismus ? --84.137.91.80 19:08, 13. Dez. 2011 (CET)

Liest du en:WP:DEMOLISH. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:53, 13. Dez. 2011 (CET)

Willkürlich, klar nachvollziehbar. Nichts gegen Arcy, als unpflegbar vorerst löschen. −Sargoth 09:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Dir ist aber schon klar, daß bei einer Löschung die entsprechenden Einträge in die Kategorie:Terrorismus umsortiert werden, weil bei Kategorienlöschungen die Einträge, mit Ausnahme besonderer Fälle, stets in der Hierarchie eine Ebene höher wandern? (Die Löschung von Kategorie:Terrorismus würde wiederum eine Verschiebung nach Kategorie:Politische Strategie und Kategorie:Kriminalität bewirken.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:03, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja, ja, alles ganz schlimm und "willkürlich". Die Frage ist doch eigentlich, was erwartet ein User als Querschnitt. Sprich dein Bombenanschlagsbeispiel ist doch bereits in Kategorie:Terrorismus und auch in Kategorie:Anarchismus und kann auf diese Weise zugeordnet werden. Die Sozialrevolutionäre waren bislang weder in der Kategorie:Politische Organisation noch in der Kategorie:Terrorismus. Und genau hier liegt die Schwachstelle eures Rigorismus im Bereich von "Links/Rechts" und "Terrorismus". Wie gesagt das gilt nicht nur für Links, sondern auch für Rechts und hat tatsächlich damit zu tun, dass man sich davor "scheut", Organisationen als terroristisch zu qualifizieren. Der Leser erhält daher kein brauchbares Register und das obwohl in vielen Artikeln das Thema eindeutig angesprochen ist und zu einem Großteil für einzelne Organisationen auch belegt ist. Wenn man euren Rigorismus zu Ende denkt, bleibt am Ende nur noch so etwas übrig. Tolle enzyklopädische Aussichten. Das Kategoriensystem ist ein Register ist ein Register ist ein Register und keine fachwissenschaftliche Studie, die nur 100% zutreffende Bezeichnungen zulässt. Das Kategoriensystem muss auch im Bereich der Politischen Strategie und des Terrorismus brauchbar bleiben bzw. werden. Und ja, lieber erscheint darin die FARC als linksterroristisch und man wird dann im Artikel darüber aufgeklärt, dass das einige lateinamerikanische Staaten das anders sehen, als dass die FARC nicht im Kontext von Politischer Linke und Terrorismus auffindbar ist. Usw usf. - SDB 13:32, 14. Dez. 2011 (CET)

Mathiasb, dass stimmt so nicht. Die Kategorie:Terrorismus umfasst explizit keine Organisationen. Die Organisationen in Kategorie:Linksterrorismus würden daher in die Kategorie:Untergrundorganisation wieder aufgenommen werden bzw. in dieser verbleiben, wie es bis zum Anlegen dieser Kategorie auch war. Ich fände es gut, wenn in dieser Diskussion die Notwendigkeit der Kategorie von den Befürwortern dargelegt werden würde. Sie wurde nach eigenen Angaben des Erstellers erst vor wenigen Tagen angelegt, bloß um etwas zu beweisen. („Die Enstellung der Kategorie hat aber mit dieser Diskusson erstmal nichts zu tun. Für mich war in diesem Zusammenhang ledglich interessant, wie lange sich die Kategorie bis zur Einstellung eines LA halten würde, Offensichtlich nicht all zu lange ;-)“ Difflink) Vor diesem Hintergrund finde ich es ein wenig befremdlich, wie selbstverständlich von einigen die Existenz einer solchen Kategorie genommen wird. Der Status Quo wird nicht durch den Löschantrag, sondern durch ein politisch motivierten Störversuch in Frage gestellt. Da ist es doch wohl nicht zu viel verlangt, dass diejenigen, die die Kategorie trotz ihrer Entstehungsgeschichte für notwendig erachten, ihre Argumente dafür nachvollziehbar darlegen oder? --Häuslebauer 15:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Glaub' mir, Häuslebauer, ich kenne mich im Kategorienwesen hinreichend gut aus, um das beurteilen zu können. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:27, 14. Dez. 2011 (CET)

Und wie gehst du dann mit dem Widerspruch um, dass die Kategorie ausschließlich Organisationen umfasst, während ihre Mutterkategorie explizit keine Organisationen umfassen soll? (Was bekanntlich ein Resultat langer Diskussionen war.) --Häuslebauer 17:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Bitte Nachweis für die Behauptung, dass diese Definition "Resultat langer Diskussionen" ist! Es gibt eine Kategoriendefinition, die bislang Organisationen aus der Themenkategorie "Terrorismus" explizit ausschließt, und gerade diese Definition wird durch die hier vorliegende, neue und zur Löschung vorgeschlagenen Kategorie in Frage gestellt. Ich würde dich doch sehr bitten, mir einen Difflink zu nennen, wo diese Kategoriedefinition via Meinungsbild oder Projektdiskussion auf einer für Community-Richtlinien akzeptable Basis festgelegt worden ist. Ich finde nur eine Kleinstdiskussion zwischen zwei, drei Nutzern, die keineswegs legitimiert, dies als ewige eherne Regel zu betrachten. Kategorie_Diskussion:Terrorismus, Kategorie_Diskussion:Untergrundorganisation, selbst die Löschdiskussion zu Kategorie:Terrororganisation/Kategorie:Terroristische Vereinigung etc. und auch nicht Portal_Diskussion:Israel_und_Palästina/Archiv/2009#Meinungsbild_Terrorismus, Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/Oktober/8#Kategorie:Terroranschlag_.28bleibt.29, Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/2#Kategorie:Terrorismus_.28Person.29_.28erl..29 etc. geben für diese "explizite" Richtlinie nicht viel her. - SDB 17:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie:Terroristische Vereinigung fiel dem anerkannten Sockenspieler Mandavi zu Opfer, der über Monate hinweg erhebliche Probleme darin hatte, daß eine bestimmte Organissation darin eingetragen war, siehe auch Versionsgeschichte von Terroristische Vereinigung und der ausgerechnet Marco K. und Liberator der Sockenspielerei bezichtigt und dessen so ziemlich einziger Fürsprecher Benutzer:Karl Murx war, der Name quasi Programm. Ich bekomme bei so etwas immer Kotzanfälle. Sorry. Was die Löschdiskussion zur Kategorie:Terrororganisation angeht, da würde man heute dem abarbeitenden Admin die Sache wohl um die Ohren hauen. ;-) Siehe übrigens auch diesen Entwurf einer Umfrage, den wir dem inzwischen wohl inaktiven Benutzer:Pantomime verdanken, den ich – übrigens nicht nur – für eine Mandavi-Reinkarnation halte. Und dann wird in Diskussionen wie hier auch noch mit der Löschung der beiden Kategorien argumentiert. Man glaubt es kaum. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Argumente für die Notwendigkeit derartiger Kategorien sind alle genannt. Für das, dass du sie nicht akzeptieren kannst, können wir ja nichts. Entscheiden müssen das sowieso andere. Also nochmals zusammenfassend:

1. Von einem Kategoriensystem ist zu erwarten, dass es die Implikationen einer Organisation abdeckt, damit ein Suchender einen bestehenden Artikel dort findet, wo er ihn realistischer Weise auch erwarten kann. Die Kategorie:Untergrundorganisation war bis vor einigen Jahren Unterkategorie von Kategorie:Politische Organisation. Seit dem berechtigten Hinweis von Fossa, dass nicht jede Untergrundorganisation per se "politisch" ist, sind Organisationen, die bisher nicht einer spezielleren Unterkategorie der Kategorie:Politische Organisation waren, durch Entknüpfung "entpolitisiert" worden. Dabei ist es völlig unerheblich, ob dies Organisationen der politischen Rechten, der politischen Linken oder der religiösen Extremisten waren. Nun gibt es für die radikalen und extremistischen Organisationen die Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung, für einige dem linken Sprektrum zuzuordnenden Organisationen gibt es so ein "Sammelbecken" eben nicht, sondern man kann sie entweder konkreten Denkrichtungen wie Anarchistisch, Marxistisch, Kommunistisch etc. zuordnen oder eben nicht. Ob es fachlich korrekter ist die RAF aufgrund der dazu gemachten Angaben im Artikel "nur" als "marxistische" Organisation zu qualifizieren, sei dahingestellt.
2. Zuerst war der Löschantrag auf die Organisationskategorie. Im Laufe dieser Diskussion wurde neben der Entpolitisierung ein zweiter Mangel offen diskutiert. Wenn es keine Kategorie:Linksextremismus geben soll (das ist zumindest für mich abschließend geklärt) und auch keine Kategorie Linksextreme Organisation und Vereinigung, dann ist die Anfrage, die hinter der Erstellung der Kategorie:Linksterrorismus steht, durchaus berechtigt: Wie wird das Verhältnis von Organisationen zur Wahl der politischen Strategie und Methode "Terrorismus" im Kategoriensystem geklärt. Das gilt postwendend natürlich auch für eine Kategorie:Rechtsterrorismus (zum Hauptartikel Rechtsterrorismus) und auch für christlichen Terrorismus in Ergänzung zum islamischen Terrorismus, wie es sie zum Beispiel in EN selbstverständlich gibt (und auch wenn EN und andere Wikipedia-Kategoriesysteme nicht generell der Maßstab für uns sind, ist die Frage, warum es in nahezu allen anderen Ländern kein Problem darstellt, die Politische Ideologie und die Politische Strategie nach "Politische Linke" und "Politische Rechte" einzuteilen, im deutschsprachigen wohlgemerkt im Kategoriensystem so kompliziert ist, und warum es in nahezu allen anderen Ländern kein Problem darstellt, den Terrorismus nach Rechts und Links aufzuteilen, wohl aber im Deutschen). Nicht jede terroristische Organisation ist eine Untergrundorganisation! Und nicht jede Untergrundorganisation ist eine terroristische Organisation! Komischerweise haben hier einige diesbezüglich scheinbar überhaupt kein Problem mit dergleichen Theoriefindung, während sie bei den zur Löschung beantragten Kategorien bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten angeführt wird..
3. Nur weil eine IP eine Kategorie neben anderen Gründen auch mit BNS-Geschmack angelegt hat, ist die Anlage dieser Kategorie nicht weniger ernst zu nehmen, als andere Anlagen. Und wenn eben Matthiasb und ich, die wir nun ja auch gerade keine Wikipedia-Neulinge sind, in diese Kategorie durchaus für diskussionswürdig erachten, ist sie eben genauso zu behandeln wie alle anderen neugebildeten Kategorien auch. Im Rahmen der mindestens siebentägigen Löschantrag ist Pro und Contra zu diskutieren, auch mögliche Alternativen für die durch eine Kategorie aufgedeckten Mängel, und am Ende wird entschieden.

Ich wäre euch daher sehr verbunden, wenn ihr damit aufhören könntet über Motivation, "Herkunft" oder "Glaubwürdigkeit" von IPs oder auch Nutzern wie mir oder Matthiasb zu spekulieren. Vielleicht reicht aber ja auch schon das außer meiner Sicht als "Totschlagargumente" eingesetzte Argument "fachlich nicht etablierter Begriff"-, "nicht abgrenzbare Definition"- oder gar "POV aus der rechten Ecke", denn mit diesem Argumenten könnte man im geistes-, kultur- und sozialwissenschaftlichen Bereich sehr viele Kategorien in Grund und Boden argumentieren. - SDB 17:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Untergrundorgansationen können terroristsch sein, politische Organisationen ebenfalls. Die Defintion von Untergrundorgansation beinhaltet aber nicht, dass diese per se terroristisch sind (Bespiel: Weiße Rose). Eine Einordnung von Linksterrorismus in die Kategorie Untergrundorganisation bzw. die generelle Gleichsetzung von Terrorismus und Untergrundorganisation ist somit aus fachlicher Sicht willkürlich und - auch hier das Bespiel Weiße Rose - herabwürdigend. --84.137.62.139 21:06, 14. Dez. 2011 (CET)

@Sargoth: "willkürlich" / "unpflegbar" Das poltische Themen insbesondere far lefte und far righte Themen immer auch Honigtöpfe für Editwars sein können ist ja erstmal nichts neues. Dass diese wie auch insgesammt die Wikpedia immer wieder von fehlerhaften Edits (gedankenlose, willkürliche, trollige, vandalige ...) heimgesucht werden, ist auch nichts neues. Mir ist aber nicht bekannt, dass sich die Inhalte der Wikpedia dem Diktat der Pflegbarkeit unterwerfen oder das letztendlich Vandalen oder Gedankenlose die Inhalte bestimmen. --84.137.62.139 21:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht ist der Versuch, politische Gewalttaten nichtstaatlicher Gruppierungen (vulgo Terorismus) nach einem eindimensionalen Rechts-Links-Schema zu sortieren, praktisch untauglich. Statt nach Ideologien zu sortieren kann man auch nach Zielen sortieren, das wäre erheblich genauer. Entsprechend sind Nationalismus, Separatismus, Antikolonialismus, Antiimperialismus,... wesentlich aussagekräftigere Register. Damit hätte man dann auch gleich ein internationales Schema. Was momentan in Linksterrorismus gesammelt ist, das sind (nach einem kurzen Blick darauf) alles Antiimps. Aber wenn Ihr lieber Eure geliebten alten Schlachten um das geeignete Strickmuster weiterschlagen wollt (zwei rechts, zwei links, rechts fallenlassen), dann klinke ich mich jetzt aus der Diskussin langsam wieder aus. Giro Diskussion 22:13, 14. Dez. 2011 (CET)

Du magst Recht haben, Giro, nur ist das weit Rechts-weit Links-Muster das derzeit weltweit gängige und ist in DE durch die Kategorie:Rechtsextremismus und Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung mit angelegt. Was war gleich noch einmal das gemeinsame Ziel des Rechtsextremismus? Auf jeden Fall überzeugt mich auch dieser Kategorienbaum noch keineswegs als sonderlich schlüssig. Die Kategorisierung von Antiimperialismus und die Nicht-Existenz der von dir als Alternative formulierte Kategorie:Antiimperialismus sprechen für mich Bände und dokumentieren nur eins: erheblichen Diskussionsbedarf innerhalb der Kategorie:Soziale Bewegung und der Kategorie:Politische Ideologie. Kategorie:Imperialismus ist nämlich derzeit lediglich als Phänomen der Wirtschafts- und Politikgeschichte und als Soziale Bewegung kategorisiert. Und übrigens, siehe Antiimperialistische Koordination - SDB 23:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Kategore Linksterrorismus ist eher als eine Lösung des Strikmusters Linksextremsmus/Rechtsextremismus-Spielchens in der Wikipeda anzusehen statt seiner Weiterführung, da der Begrff Terrorismus nicht der oftmals angeführten Schwammigkeit des Extremismusbegriffs unterliegt. Der "Spiele"-Part wird hier schlicht ausgeklammert. Die bisher angeführten Gegenbeispiele haben ledglich einen merkwürdig subjektiv ausgewählten Charakter. Sie machen sich durch die Meinungsübername/Nennung dubioser Quellen und Annahmen zusätzlich unglaubwürdig; weder das Arpartheidsregime noch die NSU mit ihrem "S" ist eine akzeptable Begründung gegen die Einführung einer Kategorie Linksextremismus. Die Spielchen laufen auf anderer Ebene in Form der Einordnung von linken, rechten Terrorismus zusammen mit dem Wiederstand gegen den Nationalsozialsmus in die dubiose Kategorie:Untergrundorganisation ab, die auf einen entsprechenden völlg quellenlosen Artikel Untergrundorganisation beruht und in der wild und willkürlich alles zusammengewürfelt reingeworfen wird. Gegenüber diesen Zusammenführung von Weiße Rose und NSU in einer Kategorie sind selbst die Kategorien des Verfassungschutz noch ein himmelweiter Fortschritt. --84.137.30.11 23:54, 14. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist schlicht auch hier der Maßstab - und zwar nicht für das schwammige "links", sondern für "terroristisch". Im wissenschaftlichen Bereich ist der Terrorismusbegriff gerade bei der empirischen Anwendung auf linke bewaffnete Gruppen zu umstritten und es existiert schlicht zu wenig empirische Forschung. (Daran ändert auch nichts, dass in den Artikeln schnell der Terrorismusbegriff gebräuchlich ist.) Da es keine wissenschaftlichen Kriterien gibt, müssten also andere herangezogen werden. Möglich wäre eine Kategorisierung nach dem gerichtlich festgestellten Tatbestand der terroristische Vereinigung (§129a StGB). Dies könnte jedoch nur auf die BRD und Länder mit einem vergleichbaren Paragraphen angewendet werden - und auch nur auf einen vergleichsweise kurzen Zeitraum. Etliche dort zur Zeit erfasst Organisationen würden nicht unter die Kategorie fallen Und dies gilt nicht nur für ausländische Organisationen, sondern z.B. auch für die militante gruppe (mg). In Bezug auf diese hat das BGH festgestellt, dass es sich um keine terroristische Vereinigung im Sinne des StGB handelt. Alternativ könnten die diversen von internationalen Organisationen gepflegten Listen mit terroristischen Organisationen heranzgezogen werden. Dass würde wenigstens die Deutschlandfixierung aufheben. Rein praktisch bleibt das Problem, dass viele historische Organisationen bei erster Erstellung der Listen nicht mehr existierten und daher darauf wohl nie aufgeführt werden. Eine andere Möglichkeit wäre die bloße Bezeichnung als terroristisch in einigen (populär-)wissenschaftlichen Publikationen oder gar nur der Presse. Da würde ich aber nicht den Erkenntnisgewinn sehen. Bei einer alternativen Benennung - wie z.B. Kategorie:linke Guerilla (würde jedoch auch nicht alle Organisationen fassen) oder Kategorie:linke bewaffnet agierende Organisation (würde schon mehr fassen) oder Kategorie:linke gewaltausübende Organisation (wäre wegen dem schwammigen Gewalt-Begriff problematisch) - wären meine Bauchschmerzen deutlich geringer. Da wären die Kriterien für eine Eingruppierung deutlich leichter zu finden. --Häuslebauer 01:51, 15. Dez. 2011 (CET)

Bingo, endlich mal ein konstruktiver Vorschlag. Irgendwo hatte ich schon mal den Vorschlag gemacht Kategorie:Politische Linke (Politische Linke) und Kategorie:Politische Rechte (Politische Rechte (Politik)) anzulegen, weil in dieser Allgemeinheit die Zuordnung wohl sowohl im deutschsprachigen als auch im internationalen Kontext am wenigstens umstritten sind, entspricht in EN "left-wing" und "right-wing". Innerhalb dieser Kategorie wären dann IMHO auch Kategorie:Organisation der Politischen Linken und Kategorie:Organisation der Politischen Rechten begründbar. Wie innerhalb dieser Zuordnung dann nach ideologischer oder methodischer Grundlage differenziert wird, wäre dann viel einfacher zu klären, zumal ja grundsätzlich der Catscan zwar nicht die Kategorisierung ersetzt, aber auch zu detaillierte Querschnittskategorien verzichtbar macht. Wenn diese Zuordnung gegeben wäre, würde es auf der Ebene der Methoden reichen, in der Kategorie:Untergrundorganisation dann zwischen Kategorie:Bewaffnet agierende Untergrundorganisation oder Kategorie:Militante Untergrundorganisation (bei Irregulären Truppen (siehe Kategorie:Guerilla (Organisation) wäre die Bewaffnung und Militanz ohnehin gegeben) oder so ähnlich anzulegen. Die Verschneidung von "Organisation der Politischen Linken" und "Untergrundorganisation/Irregluläre Truppe" würde dann via Catscan ein brauchbares Register liefern, da würden dann beim Catscan "linke Untergrundgrundorganisationen/Irreguläre Truppen" erscheinen, die wahlweise als "anarchistisch", "marxistisch", etc. und "militant" etc. qualifiziert würde. Unter diesen Bedingungen könnte IMHO weiterhin sowohl auf "linksextremistisch" als auch auf "terroristisch" in Bezug auf Organisationen verzichtet werden, auch die hier verhandelte Kategorie Linksextremismus wäre dann zumindest was Organisationen betrifft verzichtbar. Was im Bereich der Politischen Organisationen sich nicht eindeutig der politischen Linken oder politischen Rechten zuordenbar ist oder auch faktisch in die "Mitte" fällt, steht direkt in Kategorie:Politische Organisation. Nicht bewaffnet agierende/gewaltlose Untergrundorganisationen würden nicht mehr neben bewaffnet agierenden/militanten stehen. Bitte also unbedingt in diese Richtung weiterdenken, da wäre IMHO ein Kompromiss zu finden. - SDB 14:25, 15. Dez. 2011 (CET)

Wenn du dies für sinnvoll hältst, habe ich damit weniger Probleme. Im Endeffekt würde dies wohl eh weniger auf eine Umsortierung einzelner Artikel hinauslaufen, sondern bloß die Einfügung mehrerer neuer Kategorieebene auf den Ebenen der inhaltlichen Ausrichtung (links/rechts), Organisation (links/rechts) und Aktionsform (bewaffnet/militant/sonstiges) bedeuten. Ich sehe auch kein Problem sämtliche Unterkategorien von Kategorie:Politische Ideologie in eine der beiden neu einzufügenden Kategorien zu fassen. --Häuslebauer 14:50, 15. Dez. 2011 (CET)

Na dann: Warten wir noch ein wenig ab, was die anderen dazu sagen. Auch ich sehe in der Umsetzung dieses Vorschlags wenig Aufwand. Für den Fall, dass es sowohl eine Kategorieebene Kategorie:Politische Linke/Kategorie:Politische Rechte und Kategorie:Organisation der Politischen Linken/Kategorie:Organisation der Politischen Rechten als auch eine Ausdifferenzierung der Kategorie:Unterorganisation in Richtung Kategorie:Bewaffnet agierende Untergrundorganisation gibt, würde ich hier wie auch vorne bei Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung für Löschen plädieren, aber nur dann! Also wie sehen die anderen Diskussionsbeteiligten das? - SDB 14:57, 15. Dez. 2011 (CET)

Ein Großteil des Streites resultiert daraus, daß Guerilla, Terrorismus, Terroristische Vereinigung etc. von den unterschiedlichen Diskutanten aus unterschiedlichen Gründen in einen Topf geworfen wird, die jeweils anderen Diskutanten aber von ihrem eigenen Standpunkt aus einzelne Gruppen aus unterschiedlichen Gründen nicht in jener aber in dieser Kategorie haben wollen und umgekehrt. Dabei wird dann auch vergessen, daß diese Konzepte nicht zwingend miteinander zu tun haben. Das muß in ähnlicher Weise von einander getrennt werden, wie das Rax und ich vor ein paar Jahren mit der Verknuddelung von Kategorie:Krieg, Kategorie:Aufstand, Kategorie:Unruhen und Kategorie:Bewaffneter Konflikt (wobei ich im Moment des Abspeicherns nicht (mehr) weiß, was nach der damaligen Neuordnung blau blieb und was rot wurde; außerdem waren da noch ein oder zwei weitere Kats involviert, an die ich mich nicht mehr erinnere).

Eine Löschung generell würde nur noch mehr Unordnung schaffen, analog zum Komplex Kategorie:Mörder – Kategorie:Attentäter vs. Kategorie:Mordopfer – Kategorie:Attentatsopfer. Und so wurden nach der jeweiligen Löschung dann halt einige Mörder zu Attentäter und eine Attentatsopfer zu Mordopfern.

Man muß hier streng unterscheiden: eine Untergrundorganisation ist eine Organisation, die im Untergrund arbeitet. Da gehört die RAF genauso dazu wie die NSU oder die Weiße Rose. Eine Guerilla ist eine Organisation, die bewaffneten Widerstand leistet, nicht zwingend im Untergrund, da sie ganze Landesteile beherrschen kann. Eine Terrororganisation ist eine Gruppe, die terroristische Mittel einsetzt. Das muß nicht zwingend im Untergrund sein, sondern das können auch von der Regierung tolerierte und/oder gestützte Organisationen (oder gar der militärische Arm der herrschenden Partei) sein.

Ich persönlich finde es aber skurril und auch POV-mäßig bedenklich, wie selbstverständlich alles rechts von der CSU als rechtsextrem bezeichnet wird, aber gleichzeitig abgelehnt wird, war links von den Linken (im Sinne von ex-PDS) sei linksextrem. (Daß in der Antifa wahrscheinlich schon Gabriel ein Rechtsextremer ist, sei mal dahingestellt.)

Der obige Kompromißvorschlag geht zwar in die richtige Richtung, zieht aber noch nicht alle notwendigen Schlüsse. Ich kann also noch nicht hurra rufen und stehe einstweilen bei meinem behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:50, 15. Dez. 2011 (CET)

Eine Menge Diskussionspunkte wurden inzwischen aufgeworfen, zu denen noch was zu sagen wäre. Zunächst mal nur zu einem Punkt: Alles, was "Rot" im Namen hat oder eine rote Fahne benutzt unter "Links" einzuordnen ist zwar nicht direkt falsch, aber keine große Hilfe. Ideologie-orientierte Schemata bringen nichts, weil die realen politischen Gewalttaten mit der Ideologie meistens nichts zu tun haben. Beispiel Japanische Rote Armee (JRA). Von der gibt es zwar aus ihrer Frühzeit ein marxistisch-leninistisches Selbstverständnis , aber de fakto war das eine Organisation, die im Libanon saß und für Geld Aufträge für Anschläge übernahm, wobei es um Konflikte im Nahen Oste ging. Also gut, die JRA hat "Rot" im Namen, aber was ist an deren Anschlägen denn bitte in irgendeiner Weise links? Würde ich für deren Anschläge in einer Kat "Linksterrorismus" nachgucken? Kommt doch keiner drauf. Noch ein Gegenbeispiel aus der Türkei: PKK und Graue Wölfe. Könnte man in das Rechts-Links-Schema bringen, PKK links, Graue Wölfe rechts. Ist ja auch nicht ganz falsch. Aber worum geht es wirklich? Die Grauen Wölfe sind türkische Nationalisten mit islamischem Hintergrund, die PKKs sind Separatisten mit ethnischem Hintergrund. Die Anschläge der PKK kämen bei einem Rechts-Links-Schema in eine Kat mit denen der RAF, die der Grauen Wölfe in eine Kat mit denen des Ku-Klux-Klan. Na danke, was für eine tolle Sortierung. Meinen Vorschlag oben (sortieren nach Nationalismus, Separatismus, Antikolonialismus, Antiimperialismus,...) halte ich für meilenweit besser. Das Rechts-Links-Schema halte ich demgegenüber für minderbemittelt. 17:34, 15. Dez. 2011 (CET)

Du erinnerst dich, dass ich mich ja auch nicht generell gegen deinen Vorschlag ausgesprochen hatte, nur den schon bei Linksterrorismus (der ja zumindest ein nicht ganz unumstrittener Redirect zu Sozialrevolution ist) angesprochenen Mangel des fehlenden Hauptartikels Antiimperialismus angemahnt. Während das Rechts-Links-Schema sowohl international als auch von der Praktikabilität her einigermaßen vermittelbar erscheint, habe ich da bei Antiimperialismus etc. so meine Bedenken. Außerdem würde deine Argumentation letztlich auch Löschanträge gegen Kategorie:Rechtsextremismus und Kategorie:Rechtspopulismus implizieren, was glaube ich aufgrund der bisherigen Diskussion kaum durchgehen würde. Denn auch wenn ein systematischer Vergleich nicht sinnvoll und gerechtfertigt ist, dort wo es "Rechts" gibt, muss es auch ein "Links" geben. Das ist rein sprachlich nicht zu verhindern. Und deine Vergleiche hinken, weil die Kategorie:Organisation der Politischen Rechte ja nicht die Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung nicht ersetzen würde. Sie ist lediglich eine "Ebene", wie Häuslebauer das genannt hat, um innerhalb des "left-wing" eine Zuordnung zur Organisationsform wengistens über den Catscan zu gewährleisten. Wie schon gegenüber Sargoth angedeutet, muss zum Beispiel keineswegs die Kategorie:Anarchistische Organisation Unterkategorie von Kategorie:Organisation der Politischen Linken sein, wenn der Anarchismus nicht so einfach links zuordnen ist. Du musst das nämlich umgekehrt sehen, in die entfernte OBERkategorie kämen zusammen mit der PKK ja auch Sozialdemokratische Parteien, umgekehrt würden Konservative Parteien gemeinsam mit mit Rechtsextremen Organisationen und Vereinigungen geführt. Die Differenzierung macht hier aber die Musik und die würde dann eben innerhalb der jeweiligen Rechts-/Links-Kategorien laufen, sprich innerhalb des "right-wing" kann die Struktur der Unterkategorien getrost eine andere sein als in "left-wing", sprich die wenn rechtspopulisch dann auch linkspupulistisch oder wenn rechtsextrem dann auch linksextrem oder wenn rechtsterroristisch dann auch linksterroristisch ist dann völlig außen vor bzw. wird über den Catscan mit den Organisationformen bestimmt und nicht über eine direkte Gegenüberstellung in der Kategorie:Politische Organisation. Ich denke, das ist auch der Hauptgrund, warum das, soweit ich sehe, in EN und andersprachigen Wikipedias abgesehen von historischen Kontexten wesentlich konfliktfreier abgeht als in DE. - SDB 18:00, 15. Dez. 2011 (CET)

Deinen Bedenken kann ich nicht folgen. Du argumentierst ausschließlich auf der Ebene politischer Ideologien, die gerade beim Phänomen "Terrorismus" zweit- bis drittrangig sind gegenüber dem realen Konflikt, um den es bei den Anschlägen geht. Dazu noch eindimensional in Rechts und Links. Kann man etwa die Organisationen des Tamilen-Konflikts in Sri Lanka, die mit Terroranschlägen ihre Ziele verfolgen, nach Rechts und Links sortieren? Sortiert jemand die terroristischen Anschläge rings um den Palästina-Konflikt nach Rechts- und Links? Macht das irgendeine Fachliteratur? Nein. Rechts-Links-Schema, das sind eurozentristische Scheuklappen, bei denen faktisch nur auf die Ereignisse der 1970er und 1980er Jahre in europäischen Ländern geguckt wurde. Wie auch schon der Inhalt der Kat "Linksterrorismus" zeigt. Veraltete Schemata aus der Zeit des Kalten Krieges. Giro Diskussion 19:44, 15. Dez. 2011 (CET)

@giro: "aber was ist an deren Anschlägen denn bitte in irgendeiner Weise links?". Die Frage läst sich nun mal bei vielen Ideologien stellen ;-) Was war an den Kreuzzügen christlich? ... usw. Was aber nichts daran ändert, diese dem Christentum zuzuordenen. Meine persöhnliche Privatphilosophie: "A...lö...er" gibts überall". Eine Metadiskussion, was links sei und ob Terrorismus überhaubt auch links sein kann hilft hier nicht weiter und geht an der Realität vorbei.
"Würde ich für deren [[[Japanische Rote Armee]]] Anschläge in einer Kat "Linksterrorismus" nachgucken?" Nein. Wieso auch. Nimand macht erst eine Kat. auf wenn er RAF ins Suchfenster eintippen kann. Die Fragestellungen, die entsprechende Kategoien erfüllen können sind derart: beispielsweise: Welche Artikel über linksterroristische Grupierungen existeren in der Wikipeda. Welche linksterrorstische Organisationen existeren in Europa, Deutschland, Japan ... usw. Diese Information erschließt sich nicht über Artikel. --84.137.91.156 20:04, 15. Dez. 2011 (CET)

+1, denn zudem wer sucht konkrete Organisationen, die er bereits weiß, in einer Kategorie:Antiimperialismus oder Kategorie:Antiimperialistische Organisation? Das ist dann ja wohl dasselbe in Grün. Es gibt die von 84... benannte Suchstrategie und es gibt ein Wartungsinteresse für die Kategorie:Politische Organisation und scheinbar gibt es das Rechts/Links-Schema ja bereits, verursacht aber umso mehr Bauchschmerzen, je differenzierter es systematisiert wird, daher Rechts/Links möglichst weit oben ansetzen. Ich denke wir könnten im Blick auf unser hierarchisches-catscan-taugliches Kategoriensystem dann sogar auf die EN und andernorts noch angebrachte "Far-right"/"Far-left"-Unterscheidung verzichten. - SDB 22:17, 15. Dez. 2011 (CET) PS: Zu deiner Aussage bezüglich Anschlägen: Kann es sein, dass du uns hier verkaufen möchtest, dass ein Terroranschlag, der von einer Organisation aus dem linken politisch-ideologischen Spektrum im Einzelfall auch "rechts" motiviert sein kann? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich! Aber gemäß dem obigen Vorschlag, wäre das auch unerheblich, weil der interessierte Leser sich diese Informationen ohnehin nur über den Catscan zusammenstellen kann. Ich habe in meinem Vorschlag ja ausdrücklich auf die Kategorie:Bewaffnet agierende Organisation der Politischen Linken verzichtet. Das wäre dann ja wohl doch ein wenig dick formuliert und wer sich das wirklich zusammenstellen will, soll halt den Catscan bedienen.

So würde ich aber nicht fragen. Ich würde fragen: Gibt es in der wikipedia Artikel, welche antiimperialistischen Gruppen Terroranschläge verübt haben? Dass die Kat "Linksterrorismus" die Gruppen im Artikel jetzt auf "Terrorismus#Sozialrevolutionärer Terrorismus" verweist, das halte ich sowieso für Dada. Dort aufgeführte Gruppen der "Neuen Linken" haben sich nämlich auf zwei "linke" Denkrichtungen bezogen: die ML-Fraktion auf Lenins "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus", wobei sie die USA als Speerspitze des Imperialismus ansahen, vor allem wegen des Vietnamkriegs, aber auch wegen der Rolle der USA in Mittel- und Lateinamerika. Dementsprechend waren sie auch antikapitalistisch. Die zweite Richtung, die Maoisten, träumte vom "Volkskrieg gegen den Imperialismus", was sie bei Mao gelesen hatten. "Volkskrieg" in Rechtfertigungsschriften, das quittierten staatliche Behörden mit dem Etikett "maoistisch". Soweit zu den Antiimps in dieser Kat, die militante gruppe (mg) gehört nur ganz knapp zu ihnen. Die haben aber mit den Sozialrevolutionären nichts zu tun, genausowenig mit der Roten Zora, mit den Tupamaros Westberlin oder Sechta Epanastaton. Weder in Ideologie und Zielen noch in den politischen Konflikten, die den Anschlägen zugrunde lagen. Deswegen hat TAM durchaus recht mit seinem Löschantrag, diese Zusammenstellung unter dem Schema "Linksterrorismus" als „Assoziationsblaster“ einzustufen. Versucht lieber ein anderes Schema, mein Vorschlag dafür existiert ja schon. Giro Diskussion 22:56, 15. Dez. 2011 (CET)

Sorry, du hast immer noch nicht verstanden. Nach dem Kompromissvorschlag von Häuslebauer und mir würde die Kategorie:Linksterrorismus doch gelöscht. Es geht nur darum die Politische Linke in ihren Organisationen in einer Kategorie:Organisation der Politischen Linken zusammengefasst werden und die Kategorie:Untergrundorganisation mit einer Unterkategorie Kategorie:Bewaffnet agierende Untergrundorganisation differenzierbar wird. Es geht IMHO doch nur noch darum, ob die eine wie die andere "Seite" der Diskutanten damit leben könnten. Soweit ich verstanden habe, ging es dem Ersteller der Kategorie ja vor allem darum, diese beiden faktischen Problembereiche sozusagen noch einmal deutlich zu illustrieren. Er rechnet seinen Aussagen zufolge wohl selbst nicht sonderlich damit, dass diese Kategorie hier durchkommt. Aber sowohl in der Kategorie:Politische Organisation als auch in der Kategorie:Untergrundorganisation besteht Handlungsbedarf und dieser Handlungsbedarf wurde in den beiden Diskussionen nun doch sehr klar deutlich. Die Frage, ob es innerhalb der Kategorie:Politische Linke eine Kategorie:Antiimperialismus braucht und innerhalb der Kategorie:Organisation der Politischen Linken auch eine Kategorie:Antiimperialistische Organisation oder Vereinigung bleibt davon unberührt und dir unbenommen, dich dafür einzusetzen. - SDB 00:13, 16. Dez. 2011 (CET)

Besonders im historischen Kontext ist nicht evident, wer der Terrorist sein soll und wer das Opfer. Daher: Kategorie:Bewaffnete Untergrundorganisation (das 'agierend' brauchen wir denke ich nicht) ist gut.−Sargoth 10:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Ja, allerdings brauchen wir dann eine Abgrenzung gegenüber Kategorie:Irreguläre Truppe. Das ganze könnte dann so aussehen:

Kategorie:Untergrundorganisation	Kategorie:Bewaffnete Organisation	Kategorie:Politische Organisation
Kategorie:Bewaffnete Untergrundorganisation	Kategorie:Militärischer Verband	Kategorie:Bewaffnete politische Organisation
	Kategorie:Irreguläre Truppe	z.B. Kategorie:Bewaffnete anarchistische Organisation
-	z.B. Kategorie:Guerilla (Organisation)‎	-

- SDB 11:37, 16. Dez. 2011 (CET)

Sieht gut aus. Die IRA kann man ja auch da einsortieren, nur wo die Al-Kaida hinsoll, wie auch ethnische Gruppen (Tamil Tigers) ist noch nicht klar. Oder wir sagen einfach 'Religion ist auch Politik'. −Sargoth 12:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Natürlich sind diese religiösen und quasi-religiösen Gruppierungen in der Hinsicht ihrer religiösen Militanz und ihres Extremismus "politische Organisationen" (bei Al-Kaida und den islamistischen ungleich islamischen Organisationen besonders offensichtlich), der religiös-politische Kontext wird dabei über Kategorie:Politik und Religion und die zusätzliche Kategorisierung als Kategorie:Religiöse Organisation abgedeckt. - SDB 14:25, 16. Dez. 2011 (CET)

Und die ethnischen auch, nehme ich an. Da haben wir ja eine ganze Menge von auf der Welt, besonders in den postkolonialistischen Bürgerkriegen. −Sargoth 15:30, 16. Dez. 2011 (CET)

Mal abgesehen von Links-Rechts: sieht mir nach Lego aus, was Ihr da versucht, wobei die Stöpsel nicht so recht passen. Gerademal 9 Prozent der Terrordefinitionen überhaupt verwenden das Merkmal "konspirativ". Mit dem Merkmal "Untergrund" wird gewöhnlich alles ausgeschlossen, was für Gegner erkennbar ist, was Uniform oder Erkennungsmerkmale trägt oder eine veröffentlichte Kommandokette hat. Der Handlungsbedarf für die Kat Untergrundorganisation besteht eigentlich darin, die meisten Einträge rauszuwerfen. Giro Diskussion 16:38, 16. Dez. 2011 (CET)

Auch hier magst du durchaus recht haben, nur solange du nicht eine wirkliche Alternative hast, WOHIN du diese "meisten Einträge" rauswerfen möchtest, bleibt das alles nur Theorie. Wie du im Übrigen auf "konspirativ" kommst, bleibt dein Geheimnis, denn ob in der Kategorie:Bewaffnete Untergrundorganisation neun oder zehn Prozent oder mehr oder weniger Organisationen stehen, ist völlig egal, weil das ja selbst schon wieder nur eine Querschnittskategorie wäre. Der entscheidende Unterschied besteht in Zukunft zwischen Kategorie:Untergrundorganisation, Kategorie:Bewaffnete Organisation und Kategorie:Politische Organisation, mit Hilfe derer man dann vernünftige Querschnitte überhaupt erst bilden kann. - SDB 00:09, 17. Dez. 2011 (CET)

Untergrundorganisation sieht gut aus? Der Artikel beruht auf Theoriefindung pur. Der Artikel beruft sich z.B. auf einem dubiosen Online Lexika Einträgen mit 15 Wörtern des Wissen Media Verlags bei dem nicht einmal sichergestellt ist, dass dieser sich nicht wiederum auf die Wikipedia beruft. Dem Artikel fehlen zudem von vorne bis hinten valide Belege. Ich habe einen LA eingestellt, nachdem trotz der Diskussionen um diesen Begriff hier und im Artikel sowie dem seit längerem vorhandenen Belegbaustein dort null/nichts/nada passierte. --84.137.37.185 11:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Es scheint sowohl beim Artikel Untergrundorganisation als auch damit zusammenhängend bei Kategorie:Untergrundorganisation Handlungsbedarf zu geben. Dass ist aber ein anderes Thema und sollte wo anders diskutiert werden. Ich plädiere erst mal dafür als Zwischenschritt die Kategorien Kategorie:Bewaffnete Organisation und Kategorie:Bewaffnete Untergrundorganisation anzulegen, um einen Schritt weiter zu kommen und diese Löschdiskussion endlich abschließen zu können. --Häuslebauer 17:27, 22. Dez. 2011 (CET)

1. Kategorie Linksterrorismus löschen und 2. unterstütze ich den Vorschlag von Benutzer Häuslebauer zur Kategorie Bewaffnete Organisation. --F2hg.amsterdam 03:50, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich denke eine Löschung/Ersetzung der Kategorie Linksterrorismus ist bereits weitgehender Konsens. Diskutiert wird nur noch, durch welche anderen Kategorien die aufgeworfenen Kategorisierungsprobleme gelöst werden können. --Häuslebauer 11:46, 23. Dez. 2011 (CET)

Fragen - Kat "Bewaffnete Untergrundorganisation" C&P Fehler. Einwände beziehen sich auch Text "Vorschlag von Benutzer Häuslebauer zur Kategorie Bewaffnete Organisation." von F2hg.amsterdam. --84.137.83.75 12:40, 27. Dez. 2011 (CET)

1. Was unterscheidet dann die Bundeswehr und die Polizei von der RAF ?
2. Auf welche wissenschaftliche Basis stützt sich die Einordnung und das obige Zusammenwürfeln (Polizei, Bundeswehr, RAF) innerhalb einer Kategorie?
3. Welche Art Konsens ist mit "weitgehender Konsens" gemeint. Auf welchen wissenschaftliche Konsens beruht dieser Konsens.
4. Welche wissenschaftlichen Quellen lehnen eine Kategorie Linksterrorismus ab ?
5. Wie wird unbewaffneter Terrorismus, im Extremfall z.B. Geiselnahmen oder Entführungen in diese Kategorie eingeordent ?
6. Wie kann in dieser Kategorie Terrorismus von Links lokalisiert werden ? Die Kategorie behebt die bestehenProbleme diesbezüglich nicht.

--84.137.49.166 17:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn du den Diskussionsverlauf liest, könntest du auf diese Fragen selbst eine Antwort finden. Zum Beispiel findest du nur wenig oberhalb von deinem eigenen Posting eine übersichtliche Tabelle von SDB, die den Vorschlag anschaulich darstellt. Dort siehst du auch, dass die Bundeswehr in die Kategorie:Militärischer Verband fallen sollte, die zwar mit der Kategorie:Bewaffnete Untergrundorganisation in der gleichen Kategorie:Bewaffnete Organisation wäre, jedoch dort klar abgegrenzt. Warum die Bundeswehr nicht als Untergrundorganisation anzusehen ist, müssen wir wohl nicht diskutieren oder? Deine weiteren Fragen würden sich auch bei einem Lesen der Diskussion klären. Zum Beispiel, dass bisher keine Literatur benannt wurde, die den Begriff des Linksterrorismus zur Kategorisierung nutzt. Selbst unser eigener Artikel verweist auf einen Abschnitt "Sozialrevolutionärer Terrorismus" im Artikel Terrorismus. Die Problematiken des Terrorismus-Begriffs zur Kennzeichung von Organisationen wurden ebenfalls hier und an diversen anderen Stellen, auf die verwiesen wurde, dargelegt. --Häuslebauer 17:55, 23. Dez. 2011 (CET)

@IP 84*, deine Fragen sind keine Fragen, sondern der Versuch, uns hier zu Deppen zu erklären. Aber damit du nicht meinst, dass deine "Fragen" hier nicht ernst genommen werden.

1. Bundeswehr und Polizeit sind staatliche Organisationen, die RAF eine Untergrundorganisation.
2. Die wissenschaftliche Basis ist der Begriff "bewaffnete Organisation"[1][2]
3. Ich kann dir getrost sagen, dass wenn Personen, die so unterschiedlich in diese Diskussion gestartet sind wie Häuslebauer, Sargoth und ich, auf konstruktiver Basis einen Kompromiss finden, dieser als "weitgehender" Konsens gelten kann. Auch hier gilt wiederum, dass die Bewaffnung bzw. Nicht-Bewafffnung als Kennzeichnung von Organisationen wissenschaftlicher Usus ist.
4. Das Problem ist nicht die Wissenschaftlichkeit oder Unwissenschaftlichkeit der Kategorie:Linksterrorismus (abgesehen davon, dass es dann auch andere derartige Kategorien geben müsste), sondern dass es eine frühere Entscheidung gibt, die die Kategorisierung von Organisationen in der Kategorie:Terrorismus ablehnt. Wenn hier ein Teil der Diskutanten auf dieser früheren Entscheidung bestehen, ist auf diesem Weg kein Konsens zu finden. Wenn man aber aus Kategorie:Linksterrorismus alle Organisationen entfernt, wäre sie leer und würde so und so gelöscht werden. Sprich: Anstatt hier gegen den Konsens zu lamentieren, solltest du auf der Grundlage der wissenschaftlichen Quellen den Artikel Linksterrorismus als eigenständigen Artikel verfassen und am besten auch noch einige zusätzliche thematische Artikel.
5. Was ist unbewaffneter Terrorismus, das ist Theoriefindung. Siehe auch Geiselnahme und Entführung. Ich hoffe dir ist der Unterschied zwischen Terrorismus und Straftat bekannt.
6. Teil des Konsenses ist (siehe Verlauf der Löschdiskussion zu Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung), dass es eine Kategorie:Politische Linke und Kategorie:Organisation der politischen Linken geben wird. In einem Catscan der letzteren Kategorie mit der Kategorie:Bewaffnete Untergrundorganisation wirst du alle "linken bewaffneten Untergrundorganisationen" erhalten. Inwieweit diese Organisationen dann wissenschaftlich oder vom Verfassungsschutz oder/und der Öffentlichkeit als terroristisch gelten, kann man dann hoffentlich den qualitätsvollen Artikeln über die entsprechenden Organisationen entnehmen.

Die Selbstzuschreibungen nach links/rechts, nach bewaffnet/unbewaffnet und nach Untergrund sind jedenfalls um ein vielfaches unstrittiger und um ein vielfaches belegbarer als bei den Begriffen "extrem(istisch)" bzw. "terroristisch". Derartige (Fremd-)Zuschreibungen eignen sich daher nur bedingt für das Kategoriensystem, sondern gehören in die Artikel. - SDB 20:41, 23. Dez. 2011 (CET)

Bitte die Löschentscheidung bei Kategorie:Linksextreme Organisation oder Vereinigung beachten. --Häuslebauer 12:29, 26. Dez. 2011 (CET)

"Selbstzuschreibungen" sind in der WP keine Arbeitsgrundlagen weder bei "links" und erst recht nicht bei "rechts". Sie Ersetzen nicht die Mühseligkeit der Artikel und Literaturarbeit.
Der CatScan ist zudem ein Tool für die Artikelarbeit, sperrig und in der Standardansicht nicht enthalten. Der normale Leser weiss i.d.R. nichts von diesem Tool. Der normale Leser, für den die Wikipedia vordringlich erstellt wird, hat also auch durch diese scheinbare Bitte-lesen-sie-das-Kleingedrukte-aus-der-Seite-die-sie-nicht-kennen-Lösung weiterhin nicht die Möglichkeit sich die Artikel, die kategorisch im Zusammenhang mit Linksextremismus stehen aufzeigen zu lassen. --84.137.83.75 12:54, 27. Dez. 2011 (CET)

"Fremdzuschreibung" sind in der WP keine Arbeitsgrundlagen weder bei "links" und erst recht nicht bei "rechts". Die Fachliteratur ist ja gerade das Argument gegen derartige Kategorien, da schenken sich linksextrem und linksterroristisch nicht sonderlich viel.

Der Catscan hat für den normalen Nutzer (Autor wie Leser) einen tagtäglichen Nutzen, nämlich via Merlbot in den zuständigen Portalen und WikiProjekten, usw. Der normale "Nur-Leser" sucht zu einem verschwindenden Bruchteil über Kategorien nach Seiten die Interessieren, sondern über die Google-Suche oder direkt die Wikipedia-Suche. Das sagt dir jede Seitenaufrufstatistik. Ergo ist der Catscan im Sinne der Wartungsfunktion des Kategoriensystems sehr wohl ein Argument. Und die Arbeit in der Wikipedia lebt, seit sie existiert, immer auch von Kompromissen, die vorwärtsbringen, nicht von Radikal- oder Idealpositionen. - SDB 21:09, 27. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzliches

Als wichtigstes Forderung an einer Lösung kristalisiert sich für mich heraus, das die Lösung eine zumindestens groben politische Zuordbarkeit der Gruppierungen im Rahmen des Kategoriensystems ermöglichen muss. Ich persöhnlich halte eine Kategorie Linksterrorismus, da in der Wissenschaf usw. der gebräuchliche Begriff, für die sauberste Lösung. Ich kann aber, um des lieben wikipedianischen Friedens auch einer hausgemachten Lösung zustimmen, sofern sie eine grobe politische Zuorbarkeit beinhaltet (Z.B. -> Kategorie:Linke bewaffnete Untergrundorganisation). --84.137.83.75 13:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Würde sich im Rahmen einer Übersichtlichkeitssteigerung in den Kategorien Bewaffnete Untergrundorganisation bzw. Organisation der Politischen Linken bei ausreichender Artikelzahl wohl von selbst ergeben, aber zuerst müsste eben das oben beschriebene Gerüst ran. Und nein "Linksterrorismus" ist in der Wissenschaft nicht "gebräuchlicher" als "Linksextremismus", zumindest nicht - wenn es sich nicht um einzelen Organisationen handelt. Das war meine Argumentation bei den Linksextremen Organisationen und Vereinigungen im Unterschied zu Linksextremismus und ist es letztlich auch hier, zumindest wenn daran festgehalten werden soll, dass in der Kategorie:Terrorismus keine Organisationen stehen sollen (siehe Katdefinition) - SDB 21:13, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich wüsste jetzt nicht wo ich (oder sonst wer) eine quantitative Aussage "gebräuchlicher als der Begriff Linksextremismus" bezüglich des Begriffes Linksterrorismus gemacht haben sollte. Meine Aussage war schlicht und einfach, dass die Problematik des Linksextermismus-Begriffes (aussagelose große Bandbreite) bei diesem Begriff nicht besteht. Und oben sollte der Bezugsrahmen für "gebräuchlicher" [bewaffnete Untergrundorganisation] ebenfalls deutlich sein. Der Kompromisvorschlag "Linke bewaffnete Untergrundorganisation", den ich für einen gangbaren Konsens halte, läßt sich sofort umsetzen. Dafür müßte man nicht das Konditional "würde" bemühen, es muß lediglich die Kategorie:Linksterrorismus genutzt werden. --84.137.75.27 19:44, 29. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion ist eingeschlafen. Ich denke eine praktikable - wenn auch nicht von 100%ig allen geteilte - Lösung ist gefunden. Offensichtlich traut sich aber kein Admin, die Diskussion auch formal abzuschließen. Spricht etwas dagegen die vorgeschlagene neue Struktur trotzdem schon einmal umzusetzen? Unklar sind die Löschdiskussionen zu Kategorie:Terroranschlag und Kategorie:Islamistischer Terrorismus ausgegangen, die durch diese Diskussion hier überlagert wurden. (Und ja auch erst wegen dieser Diskussion hier eröffnet wurden.) Aber das Thema ist eventuell schlicht wann anders mal zu diskutieren. --Häuslebauer 14:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du die Lösung Kategorie:Linke bewaffnete Untergrundorganisation als die praktikable Lösung bezeichnest, kann ich Dir nur zustimmen. --84.137.51.8 14:19, 5. Jan. 2012 (CET)

Nur nebenbei noch der Hinweis darauf, dass die Kategorie in militante gruppe (mg) per Editwar durchgedrückt wurde, obwohl höchstrichterlich der Vorwurf der terroristischen Vereinigung fallengelassen wurde. Ehrlicherweise umbenennen in Kategorie:Was ausgewählte Wikipedianer unter 'Linksterrorismus' zusammenfassen wollen. −Sargoth 12:52, 6. Jan. 2012 (CET)

Mal ehrlich: mit dem Hinweise auf Editwars könnte man eigentlich die ganze Wikipedia löschen ;-). Die mg, nun als krimminelle Vereinigung klassifiziert, wurde zuvor als terroristische Vereinigung eingeordent. Linksterrorismus ist Kat. war da nicht falsch, insbesonder auch nicht im Hinblick darauf, dass Kats sich nicht an den Deutschen Gesetzestexten oder EU-Bananennormierungen halten (gottseidank). Ansonsten passt die Gruppe doch wunderschön in die Ersatzkat. Kategorie:Linke bewaffnete Untergrundorganisation passen. --84.137.36.242 13:44, 6. Jan. 2012 (CET)

• 7240 Bücher zum Linksterrorismis
• 4870 Bücher zum Rechtsterrorismus
• 827 Bücher, die Links- und Rechtsterrorismus voneinander abgrenzen.

Hmm. --PM3 13:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Den Begriff gibt es in der Literatur, allerdings sollte in Anbetracht der Tatsache, dass es alles Organisationen sind, eine Umbenennung in Kategorie:Linke bewaffnete Untergrundorganisation o.ä. erfolgen. Um die Artikel umsortieren zu können, belasse ich die Kategorie. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:51, 17. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt, SLA gestellt - SDB 19:55, 17. Jan. 2012 (CET)