Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/10

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Kategorien

Bauwerke nach Zerstörungsjahr (erl.)

Kategorie:Zerstört 1938

Bevor hier weitergemacht wird, wüsste ich gern, wo diese Aufteilung von Kategorie:Zerstört in den 1930er Jahren besprochen und entsprechend entschieden wurde. Jbergner (Diskussion) 13:39, 9. Sep. 2015 (CEST)

zudem wäre es interessant zu erfahren, wie diese Tatsache festgelegt wird: Erster Bombentreffer, Einfallen des Daches, Zusammenfall des Baukörpers, Sprengung der stehenden Ruinen, Beräumung des Trümmerhaufens? --Jbergner (Diskussion) 13:43, 9. Sep. 2015 (CEST)

s.a. Kategorie:Zerstört 1930, Kategorie:Zerstört 1931, Kategorie:Zerstört 1932, Kategorie:Zerstört 1933, Kategorie:Zerstört 1934, Kategorie:Zerstört 1935, Kategorie:Zerstört 1936, Kategorie:Zerstört 1937, Kategorie:Zerstört 1939.

jepp, alle zeitgleich Benutzer:Reinhardhauke, zuständig ist WP:PuB, und das lehnt bisher eine jahresgliederung im bausektor definitiv ab. dass der WWII ein sonderfall ist, weil da viele gebäude tatsächlich "plötzlich" zerstört wurden, ist uns klar, soll aber nichts ändern: selbst in dieser zeit standen viele ruinen nachher noch jahrelang herum, so dass sich ein genaues zerstörungsdatum sowieso nicht festmachen lässt, es liefe auf TF oder völlig unterschiedliche kriterien wie "wird unbewohnbar", "vollständig eingestürzt" oder "restlos beseitigt" hinauslaufen, vielleich noch ja nach bautyp (wohnhaus, brücke, bahnlinie, bunker) anders: völlig unändelbar. wie bei der errichtung. genau drum machen wir das nicht. --W!B: (Diskussion) 14:47, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Aufteilung nach Jahren ist schon seit Jahren überfällig und wird mit absurden Begründungen à la "am Kölner Dom wurde 650 Jahre lang gebaut" verhindert – das ist ein Grundübel der Wikipedia, daß stets mit Supersonderfällen argumentiert wird, um den Nullachtfuffzehnfall zu verhindern. Wann ein Bauwerk zerstört wird, läßt sich sogar noch genauer bestimmen, als bei der Errichtung. Daß ein solches Bauwerk noch jahrelang als Ruine rumsteht, ändert nichts am Datum seiner Zerstörung. (Allenfalls die Ruine, so wie jetzt mancherorts in Syrien und im Irak wird gggf. zu einem anderen Datum zerstört, aber auch das ist wiederum ein singuläres Datum.) Behalten und endlich auch die Erbaut-Kategorien nach Jahren unterteilen, weil auch das Kölner-Dom-Beispiel nicht zutrifft – die derzeitige Unterteilung nach Jahrzehnten ist da nämlich genauso unzutreffend, wie die nach Jahrhunderten. Die Diskussion ist hier aber falsch, die gehört ins WikiProjekt PuB. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:23, 9. Sep. 2015 (CEST)

Sagen wir lieber: Sie hätte vor der Kategorienerstellung ins WikiProjekt PuB gehört. Da die Kategorien aber regelwidrig schon erstellt sind, sind sie nur per LA wieder wegzubekommen, und der wird bekanntlich hier diskutiert. Ansonsten natürlich +1 zu W!B: Löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nö. Sie darf hier gar nicht diskutiert werden, sondern ist ausschließlich auf der in WP:Fachbereiche dokumentierrten Stelle zu diskutieren.

--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:36, 9. Sep. 2015 (CEST)

Blödsinn. Der Fachbereich hat ja längst seine Entscheidung getroffen. Wer sie anfechten will, sollte natürlich dort eine Diskussion eröffnen, und im Falle einer Änderung der Entscheidung könnten dann neue Kategorien erstellt werden. Aber da sich Benutzer:Reinhardhauke nicht an die Regeln gehalten hat, müssen die Kategorien ja irgendwie wieder weg.--15:42, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der Blödsinn liegt auf deiner Seite, Zweioeltanks. Der Fachbereich hat hierzu noch gar keine Entscheidung getroffen. Und ob die Kategorien wieder wegmüussen, entscheidet der Fachbereich und nicht Oliver S.Y., auch nicht Zweioeltanks oder ein zufällig vorbeikommender Dritter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:01, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ist ja witzig. Du selbst schreibst oben, dass die Aufteilung nach Jahren mit absurden Begründungen verhindert wird. Von wem denn, wenn nicht vom zuständigen Fachbereich? Und du selbst eröffnest genau hier eine Diskussion darüber, dass angeblich eine Änderung überfällig sei. Aber wenn dann nicht alle in Ehrfurcht ob deiner Weisheit erstarren, sondern jemand sich erfrecht, eine andere Position zu beziehen, darf nicht mehr weiterdiskutiert werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:47, 10. Sep. 2015 (CEST)

Daß es so schlimm ist mit dir, daß du den Unterschied zwischen "erbaut" und "zerstört" nicht erkennst, gibt mir zu denken… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:51, 10. Sep. 2015 (CEST)

Und ich hätte nicht gedacht, dass es mit dir schon so schlimm steht, dass du uns in einer Diskussion zu Zerstört-Kategorien einen ellenlangen Sermon schreibst, der sich ausschließlich auf Erbaut-Kategorien bezieht. Ich hätte dann ja deinen Beitrag "Die Aufteilung nach Jahren ist schon seit Jahren überfällig ..." gleich als Trollerei löschen können, wenn er gar nichts mit unserem Thema zu tun hat?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:12, 11. Sep. 2015 (CEST)

Also warum macht Ihr es Euch immer so schwer? Was regelwidrig erstellt wurde, kann auch regelkonform schnell gelöscht werden! Die Regeln dafür sind ganz simpel. Wenn man sich natürlich immer wieder erneut an wochenlangen Endlosdiskussionen erfreut, selbst Schuld. Es gibt 2 Basisregeln für mich, A) eine Kategorie sollte ein Potential für 10 Artikel haben (was hier wohl unzweifelhaft vorliegt) und B) keine Kategorie sollte mehr als 200 Artikel haben. Ich zähle hier insgesamt 173 Artikel in der Kategorie, wenn man sie also aufteilt, macht das einen Schnitt von 17. Kann man also machen, muss es aber nicht. Darum die Frage, ob das hier wirklich der richtige Platz dafür ist, oder ob man das FB-intern nicht doch vorher bespricht, ehe man jammert, das wieder ein böser Admin in die Deutungshoheit eingreift. Da hier viele bei Gelegenheit auch so hemdsärmlig agieren, dürfte es nicht wirklich einen Löschgrund geben, nur unterschiedliche Ansichten. Und wie heißt es da, wenn es Dich stört, schau nicht hin :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

PS - es ist übrigens ein Irrtum, daß die Fachbereiche berechtigt sind, unbegründete Verbote zu beschließen, welche vermeintlich allgemeingültig sind, wenn dies der Praxis in der Wikipedia widerspricht. Sie haben das Recht, die Strukturen festzulegen, also Lemma und Umfeld, aber wenn man sich schon auf die 30er Jahre geeinigt hat, ist eine weitere Unterteilung naheliegend. Was natürlich nicht das Problem löst, das Kategorien faktenbezogen und nicht assoziativ zu bestücken sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 9. Sep. 2015 (CEST)

Apropos: Wo bitte konkret „lehnt bisher jemand eine jahresgliederung im bausektor definitiv ab“?--Wheeke (Diskussion) 18:35, 9. Sep. 2015 (CEST)

Es hat vor einer halben Ewigkeit mal rudimentäre Diskussionen darüber gegeben, aber das betraf nur die Erbaut-Kategorien und nicht die Zerstört-Kategorien. Seitdem haben wir jedenfalls die Verschneidung von räumlicher und zeitliche Systematik verworfen, wie wir es bis zum Abwinken bei den ganzen Kategorien von Typ Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) und Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Dresden) diskutiert haben. Wenn ich mich richtig erinnere, war es damals nur ein einzige Benutzer, der sich gegen Jahreskategorien aussprach, und nachdem wir Jahreskategorien sowieso schon haben, spricht allgemein nichts dagegen, auch die Erbaut- und Zerstört-Kategorien nach Einzeljahren aufzuteilen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:43, 9. Sep. 2015 (CEST)

nein, dein argument mit kölner dom als "sonderfall" ist daneben: es geht konkret um den begriff des "zerstörungs"datums: wann soll das sein (wiederholt): "wird unbewohnbar"? "vollständig eingestürzt"? "restlos beseitigt"? wann ist ein bauwerk noch da und wann ist es weg? lamentier nicht herum, sondern gib eine handfeste fachliche definition, die auch global und über alle zeiten anwendbar ist. --W!B: (Diskussion) 08:19, 10. Sep. 2015 (CEST)

So, dann muß ich nochmal ran. W!B - Dein Argument klingt gut, aber es gilt genauso gegenüber dem Sinn dieses gesamten Kategoriebereichs. Denn für die Kategorie:Zerstört in den 1930er Jahren gilt das Gleiche. Außer man akzeptiert auch dort die Übergänge zu den 20er und 40er Jahren. Das Problem geht ja auch weiter, weil hier der Fachbereich sich häufig um Probleme drückt. Berliner Stadtschloss, Hotel Adlon und Schloss Monbijou mal als Beispiele. Wenn Du so argumentierst, müßte man entweder einen Löschantrag gegen den Katast stellen, oder mal gründlich aufräumen, statt täglich neue Löschanträge zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 10. Sep. 2015 (CEST) PS - Solange es keine nachvollziehbare Definition gibt, wann ein Bauwerk wirklich als "zerstört" gilt, ist es schwer, konkret zu kategorisieren. Denn selbst bei einem Brand werden ja häufig Gebäude nur beschädigt. Keller und Grundmauern bleiben bei rechtzeitiger Löschung stehen. So gilt das Graues Kloster (Berlin) trotz doppelter Zerstörungskategorie als Ruine. Richtig kritisch wirds bei mir, wenn ich die Synagoge Fasanenstraße lese. 38 durch Nazis in Brand gesteckt, 1943 durch Bomben schwer beschädigt, aber den Abriss durch die Jüdische Gemeinde Berlins zum Ziel des Wiederaufbaus kategorisieren wir hier als Synagogenzerstörung, stößt nur mir das komisch auf?

W!B:, dein Argument dreht sich aber gar nicht um die Jahresunterteilung, sondern um die Frage der Zerstörung an sich. wikt:zerstören sagt, zerstören sei stark beschädigen und unbrauchbar machen, das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprach definiert etw. so stark beschädigen, dass es unbrauchbar wird, Canoonet erklärt es (wenig hilfreich) mit destruieren, Duden Online definiert sehr stark beschädigen und dadurch unbrauchbar, unbenutzbar o. ä. machen, was sich mit dem DWDS deckt. Als diese Kategorien im WikiProjekt Planen und Bauen beschlossen wurden, hat man entschieden, daß keine Unterscheidung nach der Art der Zerstörung vorgenommen wird. Wenn ein Haus abgerissen wird, wird es ebenfalls so stark beschädigt, daß es unbrauchbar wird. Daß es ganz vom Erdboden verschwindet, ist ein Nebeneffekt, der sich unter anderem darin äußert, daß dieses Bauwerk nicht in Kategorie:Ruine steht. Bleiben die Trümmer mehr oder weniger aufrecht herumliegen oder stehen, isses halt eine Ruine.

Oliver, an der "Synagogenzerstörung" ist hier nichts falsches zu sehen, da muß nichts aufstoßen. Durch den Brand und den Krieg wurde diese Synagoge offensichtlich nicht zerstört, sie hätte jedenfalls instandgesetzt werden können (soweit man das anhand des Bildes beurteilen kann); daß das nicht erfolgte, hatte, wie wir wissen, politische Gründe. Die Zestörung erfolgte erst im Rahmen des Abrisses. Daß die Auslöschung der betroffenen jüdischen Gemeinde durch die Reichspogromnacht bereits zu einem erheblichen Maße besiegelt war, müßte an anderer Stelle kategorisiert werden, wenn das gewollt ist, etwa durch eine Kategorie:Reichspogromnacht. Dieses Bauwerk wurde baulich 1957/58 zerstört (die Belege geben kaum was dazu her, und überhaupt ist der Artikel ziemlich mau). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:49, 10. Sep. 2015 (CEST)

Du findest es also normal, wenn die Zerstörungen durch Nazis und Bomben, welche erst zur Unbrauchbarkeit geführt haben unwesentlich sind, aber den Abriss durch die Jüdische Gemeinde als Zerstörung ihrer eigenen Synagoge bezeichnet wird? Wenn das wirklich so wäre, würde ich fachspezifische Scheuklappen bis Bösartigkeit vermuten. Ein Abriss ist keine Zerstörung, vor allem nicht wenn er der Baufreiheit zur Wiedererrichtung dient.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 10. Sep. 2015 (CEST)

PS - das betrifft offenbar nicht nur Synagogen. Die Gleichstellung von zustandsbedingtem Abriss infolge von irreparablen Kriegsschäden mit der Zerstörung durch Bomben, Verfall oder Gewalt schein ein Fehler in der Grundkonzeption dieser gesamten Kategorie zu sein. Zur Wortwahl sei auf Zerstörung von Bauwerken hingewiesen, welches ein Redirect auf Sachbeschädigung im Sinn von § 305 StGB ist. Der Hauptqualifikator für eine "Zerstörung" ist die Rechtswidrigkeit der Aktion. Das unterscheidet sie eben vom Schaden durch legale Baumaßnahmen und Aktionen. Egal ob das Architekturfreunde auch so sehen oder nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich wüßte nicht, daß die Zerstört-Kategorien irgendwo unter Kategorie:Kriminalfall verankert wären, auch wenn mancher Abriß durchaus ein architektonisches Verbrechen ist ;-)

Aber selbstverständlich ist ein Abriß eine Zerstörung, weil ein Bauwerk ein künstlerisches Werk ist, und durch den Abriß wird dieses Werk zerstört. Ein Bauwerk, das ausgebrannt ist, aber noch steht, ist nicht zerstört, sondern beschädigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:34, 10. Sep. 2015 (CEST)

PS: Ich bin im PuB aber nur Mitläufer: ich denke, wir müssen eh abwarten, bis die Sperre von Benutzer:Radschläger ausgelaufen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

Siehst Du, und auch das ist wieder eine dieser ärgerlichen Amateurkunstwerke. Was hat ein Straftatbestand durch eine Gesetzesvorschaft mit einem "Kriminalfall" zu tun - nichts. Du setzt damit irgenwie voraus, daß jeder Verlust eines Gebäudes durch eine Straftat ein relevanter Fall wäre, der in einem Artikel beschrieben wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 10. Sep. 2015 (CEST)

So ein Quatsch! Wer hat denn das StGB in die Diskussion gebracht? Mir wird die Diskussion zu blöd. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:22, 10. Sep. 2015 (CEST)

Siehe Versionsgeschichte, das hat Meisterkoch (reiner Zufall^^) bereits 2010 angelegt [1], und hätte deshalb durch den FBPB 2013 beachtet werden müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:05, 10. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis - Löschantrag auf das gesamte Konzept [2].Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 10. Sep. 2015 (CEST)

nachtrag: Kategorie:Zerstört 2012, Kategorie:Zerstört 2014, Kategorie:Zerstört 2015, datieren auch zum LA --W!B: (Diskussion) 06:26, 11. Sep. 2015 (CEST)

ich sehe, es geht tatsächlich nicht um die baujahre an sich, sonden den weltkrieg (oder bei o.g. disk wird "Bautätigkeit zu den olympischen Spielen" als argument für "Kategorie:Erbaut in den 1960er Jahren (München)" genannt: also spezielle ereignisse). daher auch das bestreben, weiter nach städten zu gliedern. dazu ist nur zu sagen, das wir im bauwesen eine facettenkategorisierung pflegen: dieser ast soll das explizit nicht leisten. allgemein sind solche hochspezialiserten datenbankanfragen für profis mit werkzeugen ala catscan möglich. wenn es einzelne phasen & gegenden der geschichte gibt, in denen eine genauere zeitliche zuordnung erwüscht ist, geht dass ausserhalb der systematik: so etwas wie Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg, ebenso Kategorie:Erbaut in Zusammenhang mit der Bautätigkeit zu den olympischen Spielen in München o.ä. sed centrum censo: es sollte verboten sein, objektkategorien anzulegen bevor es die themenkategorien hierzu gibt. hier wieder ein ganz klassischer fall, warum: es sind wieder die objektifanten am werk, die noch immer nicht verstanden haben, dass solche fragen in speziellen frei wählbaren themenkats viel besser abgehandelt sind, anstatt dem bauwerksast selbst (objektkategorien) eine monumentale überkandidelte, gutteils unnütze globalsystematik überzustülpen. für den großteil aller weltgegenden während vieler jahrhunderte ist nach jahr sortieren völlig unangemessen. es ist die reine faulheit, über das spezielle thema an sich nachzudenken. die themenkategorie:Bautätigkeit zu den Olympischen Sommerspielen 1972, das wärs, und da gehört alles rein, was erbaut oder abgerissen wurde und was es sonst noch zu sagen gibt: die genauen gruppen, wenn sie denn einen münchen-lokalheimat-kundler interessieren, gehören in einen listenartikel oder sonst halt mit catcan und ähnlichen datenbankauswertungstools versucht. aber nicht im kategoriensystem selbst. wie gesagt, selbst die erbauung ist durchwegs nicht aufs jahr datierbar, nichtmal heute (beginn der bauverhandlungen? grundsteinlegung? firstgleichenfeier? feierliche eröffnung? vollbetrieb?), noch viel weniger der abriss. selbst wenn bei einem architekten seine werke nach jahr stehen, ist das nicht erbauung des objekts, sondern das datum des entwurfs, also des künstlerischen werkes, umgesetzt oft erst ein, zwei jahre später. bauwesen denkt schlicht nicht in begriffen eines einzelnen jahres. --W!B: (Diskussion) 06:16, 11. Sep. 2015 (CEST)

nachtrag: tatsächlich, wenn ich drüber nachdenke, zeigt auch die Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg die gesamte unzulänglichkeit des objektifanten-schnippselns: darin dürfte man nämlich die Kategorie:Zerstört 1939 oder Kategorie:Zerstört 1945 gar nicht eintragen, erstens weil der krieg nicht anfang des jahres begann und ende des jahres endete, und zweites weil nicht alles wegen kriegseinwirkung geschah, man hat auch einfach so herumgebaut. tatsächlich geht nämlich auch die Kat:Zerstört im Zweiten Weltkrieg an ihrem sich selbst gestellten thema vorbei, denn alles was das inglorious duo hitler/speer für sonstige selbstverwirklichungsbautätigkeit weggerissen hat (und das taten sie auch schon vorher), hat mit dem krieg adhoc nichts zu tun. tatsächlich bräuchte der, der sich ernsthaft mit der thematik auseinandersetzt, eine themenKategorie:Kriegsschaden durch den Zweiten Weltkrieg oder sowas, ob bauwerk oder kunstwerk, ist adhoc einerlei (und die paar leut, die nur die bauten brauchen, sollen catscannen oder listenartikel basteln), und daneben eben themenkategorie:Bautätigkeit der NS-Zeit (ohne militärbauten) oder was auch immer als profil erwünscht ist. --W!B: (Diskussion) 09:57, 11. Sep. 2015 (CEST)

Aber W!B:, das sind doch zwei völlig unterschiedliche Systematiken, die nur bedingt miteinander zu tun haben. Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg ist eine Unterteilung der Kategorie:Zweiter Weltkrieg und somit Bestandteil des Stammes unter Kategorie:Sachsystematik, während Kategorie:Zerstört 1939 unter Kategorie:1939 und damit in der Kategorie:Zeitliche Systematik hängt. Zusammenlaufen tut das zwar in der Kategorie:20. Jahrhundert, aber das ist nur der Tatsache geschuldet, daß die Kategorie:Zweiter Weltkrieg wie die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik vollends eine Periode des 20. Jahrhundert beschreibt. Bei der Kategorie:Deutsches Reich geht das net, weswegen man die allenfalls in Kategorie:2. Jahrtausend hängen kann. Wie auch immer, ich erwarte doch net in Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg, daß da Gebäude drinstehen, die aus zivilen Gründen niedergerissen wurden; in Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg steht doch nicht jeder X-beliebige, der zufällig irgendwann zwischen 1939 und 1945 noch oder schon lebte, sondern nur solche, die darin eine aktive Rolle gespielt haben, sei es als Flakhelfer oder als Verschwörer des 20. Juli.

Wenn wir aber für Personen zwei Systematiken haben, eine zeitliche und eine sachliche, dann sage mir den Grund, warum wir für Dinge nicht gleichlaufende Systematiken haben sollen. Wenn wir Kategorien dafür haben, daß Menschen nach Jahren sterben und geboren werden, warum sollen wir keine Jahreskategorien für die Entstehung und das Ende von Gebäuden/Bauwerken haben? Mir ist diese ganze Motivation hinter diesen LAen zutiefst unbegreiflich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

+1, habe gerade genauso auf der hierher gehörigen Diskussion zur Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr argumentiert. Um Doppeldiskussionen zu vermeiden, verlege ich diese Diskussion dorthin - SDB (Diskussion) 20:46, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Matthiasb: hab ich doch schon gesagt, warum: das bauwesen denkt nicht in jahren, die datierung nach jahr wird durchwegs wikifanten-TF werden (nur weil sie "ein paar" bauwerke genauer datieren lassen, der gutteil der 100000enden nicht): es ist nicht nur fachlicher unfug, sondern auch WP-technischer murks. bauwerke sind keine leute mit geburtsdatum. --W!B: (Diskussion) 11:22, 18. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr

jetzt: Kategorie:Werk nach Zerstörungsjahr

Assiziationscontainer ohne fachliche oder sachliche Grundlage. Dazu widersprüchlich konzipiert und dadurch widersprüchlich mit Artikeln befüllt.

• 1. Die Kategorie wurde 2013 von einer IP ohne Definition und erkennbare vorherige Absprache mit dem Fachbereich Planen und Bauen oder anderen erstellt.
• 2. Sie gehörte damals zur Kategorie:Bauwerk nach Zeit, welche bereits 2014 gelöscht wurde.
• 3. Fehler 1 - [3] wurde sie in die Kategorie:Kunstverlust eingeordnet, was also sämtliche Bauwerke zu Kunst erklärt. Damit werden diese Bauwerke anders behandelt als die anderen bestehenden Bauwerke der Kategorie:Bauwerk.
• 4. Fehler 2. Die Kombination von "Zerstörung" und "Bauwerk" ist zumindest in Deutschland bereits besetzt. Und zwar durch die Definition des §305 des Strafgesetzbuches Zerstörung von Bauwerken. Demnach ist der wesentliche Qualifikator, um eine Zerstörung von anderen Umständen abzugrenzen die Rechtswidrigkeit. Eine bloße umgangssprachliche Anwendung erscheint mir darum ungeeignet zu sein, selbst wenn es so als Definition formuliert wäre.#
• 5. In einigen Unterkategorien finden sich dann die Definitionen wie "In dieser Kategorie stehen ehemalige Bauwerke, die im 2. Jahrhundert abgerissen, eingerissen, abgetragen oder auf sonstigem Wege unabsichtlich oder absichtlich zerstört wurden." - auch dabei wird der legale "Rückbau" durch Abriss oder Abtragung gleichgesetzt. Und auch da wird ein deutscher Rechtsbegriff verwendet, siehe Absicht (Recht), welcher im Rahmen eine Tatbestandsvorsatzes verwendet wird.
• 6. Mit Zulu, Wheeke, Radschläger und Zollernalp haben 4 erfahrene Benutzer diese Kategorie editiert, und niemanden ist das Definitionsproblem aufgefallen?
• 7. Richtig böse wirds, wenn man sich dann mal ein paar Beispiele anschaut:
  • Kategorie:Zerstört im 2. Jahrhundert - zwei Einträge, Karthago und Korinth, welche man wohl beim besten Willen nicht als Bau- oder Kunstwerke bezeichnen kann. Übrigens findet sich diese Kategorie auch in der Kategorie:Bauwerk (2. Jahrhundert)...
  • Die Burgruine Imbach steht in der Kategorie:Zerstört in den 1260er Jahren wo man sich als Laie fragt, wann nun ein Gebäude wirklich als zerstört gilt. Wenn man es als Ruine ansieht, stehen ja zumindest noch einige Gebäudeteile wie Grundmauern bzw. Keller noch.
  • Das Kloster Meerhusen findet sich in der Kategorie:Zerstört in den 1840er Jahren, dort wird also das Abtragen der letzten Fundamente als die Zerstörung des Klosters betrachtet und kategorisiert, auch wenn der Verlust der Bausubstanz über mehrere Jahrhunderte stattfand, und nichtmal klar ist, ob der Artikel wirklich ein einzelnes Bauwerk, oder nicht das Kloster als relgiöse Einrichtung mit diversen Bauwerken bezeichnet.
  • Wer findet im Artikel Berliner Aquarium Unter den Linden einen Hinweis auf eine Zerstörung, wie es die Kategorie:Zerstört in den 1910er Jahren vermuten lässt? Das Aquarium wurde 1910 geschlossen. Im Zerstörungsplan des 2.WK wird für das Grundstück ein zerstörtes Bauwerk markiert. Finde keinen Hinweis, das es sich nicht um das Gebäude des ehemaligen Aquariums gehandelt hat. Der Artikel schweigt, darum
• 8. Was ist der Unterschied zwischen einem "Zerstörten Bauwerk" und einem "Abgegangenen Bauwerk" der Kategorie:Abgegangenes Bauwerk? Übrigens findet sich auch dort der Begriff "aktiv zerstört", ohne das klar wird, was damit gemeint ist, nur werden offenbar Zerstörungen durch Einsturz oder Brand nicht als solche betrachtet, sondern als "selber vergangen" angesehen.

Sieht bei diesem Chaos wirklich jemand durch, oder anders gefragt, steckt da wirklich ein fachlich fundiertes Konzept oder Plan dahinter? So ist das nur ein Monstrum, was in seiner Größe keiner mehr beherscht oder pflegt, außer wenn eine weitere Zersplitterung verhindert werden sollte. Nur das ist nicht der Sinn einer Kategorie in der Wikipedia, welche ein "Fachbereich" koordinieren sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 10. Sep. 2015 (CEST)

in dieser Form muss das weg, da unenzyklopädische Assotiationsblasterei. --Jbergner (Diskussion) 16:22, 10. Sep. 2015 (CEST)

Nr.3 gefixt. --Jbergner (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2015 (CEST)

+1 yepp, Jahr-genau geht das maximal 200 (günstigenfalls 500) Jahre zurück. Dann werden die Quellen schon oft ungenau. Vielleicht das Regierungs-/Staatsgebäude/Paläste besser belegt sind. Aber idR werden Gebäude um-/aus-/zugebaut und nicht komplett abgerissen. Wozu soll die kat überhaupt dienen?. --Hannes 24 (Diskussion) 16:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

stimmt, ein known bug: Kategorie:Bauwerk nach Baujahr und Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr gehören auf Kategorie:Bauwerk nach Bauzeit und Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungszeit oder so umbenannt. der entgültige ausbau lautet auf Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt‎/Jahrundert, aber da wir nicht nach jahr, sondern nur jahrzehnt klassieren, je nachdem, wie genau man es eingrenzen kann (wie die vorredner richtig sagen, → LA Kategorie:Zerstört 1938 gestern), gehört auch hier Kategorie:Bauzeit nach Jahrzehnt‎ oder so. dann passts wieder. war ja ursprünglich analog zum schema von geboren/gestorben, nur das wir eben "jahr" nicht verwenden – dort gibt es nurmehr Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert/Todesjahrhundert (mit den einzelnen jahren als jew. inhalt)‎. sollten wir eigentlich in WP:PuB besprechen, dort ist man zuständig, aber wenn man hier anfängt, kann man auch weiterreden. vielleicht fällt jemand von ausserhalb was elegantes ein. --W!B: (Diskussion) 17:12, 10. Sep. 2015 (CEST)

PS @Oliver S.Y.: der unterschied zwischen einem "Zerstörten Bauwerk" und einem "Abgegangenen Bauwerk" ist ein mechanismus der facettenkategorisierung im bauwesen: der erste zweig dient rein der datierung des seinerzeitigen ereignisses, der zweite zweig dient der klassierung des heutigen erhaltungszustandes: ein "zerstörtes" bauwerk kann eine sichtbare ruine sein, es kann völligst verschwunden sein (abgegangen), oder es wurde ("auf den grundmauern") überbaut oder neu errichtet: dann wird es schlicht ein teil eines neueren bauwerkes, und dort als "Baurest" angeben: das ist zum beispiel eine burg des 14.Jh., in dem der burgfried der vorburg des 11.jh. erhalten ist; oder eine barockkirche mit gotischem turm; oder die reste einer alten burg als trakt in einem barockschloss; und so weiter: da sagt man als baudatum den bau des jüngeren bauwerks, darf sich aber nicht wundern, wenn dort plötzlich reste einer älteren wandmalerei gefunden werden (und analog in den kategorien): das heisst, der zerstörte vorbau ist nicht gänzlich weg, obwohl es zerstört wurde und ein anderes bauwerk an seiner stelle steht. was nur ein „umbau“, und was ein „neubau“ ist, muss man im einzelfall abwägen, dafür gibts profis: es gibt immer die möglichkeit, es im grenzfall als beides zu klassieren.

jedenfalls, um diese beiden aspekte nicht endlos zu verschneiden, bekommt jedes zerstörte bauwerk zusätzlich einen erhaltungsstand: der kann sich auch ändern, ohne das sich am terstörungsdatum etwas ändert: irgendwann ist auch eine ruine weg, aber die "zerstörung" der ruine im laufe der jahrhunderte kategorisieren wir nicht. selbst bei einer völligen rekonstruktion nicht, dann "Rekonstruiertes Bauwerk": ein 1945 zerstörtes schloss bleibt 1945 zerstört, auch wenn es 2015 wieder nachgebaut wird: die kopie ist dann ein bauwerk der 2010er, aber trotzdem beispielsweise "barock". weil das sonst fragen aufwerfen würde, weil der barock 1750 endet, bekommts ein zusätzliches pickerl, dann ist das klargestellt: eine weitere facette. wann die zwersörung anzusetzen ist, ist im einzelfall anders, bei aufgebenen aber stehengelassenen bauten typischerweise, wenn das dach einbricht, dann geht es schnell: dazu hat man dann oft nur die quelle "1740 berichtet einer, dass da ein verlassener ansitz steht" und "1780 erwähnt sie der andere als ruine": irgendwann dazwischen ist sie "zerstört", also im 18.jh und nix genaueres weiß man nicht. fällt im krieg eine bombe drauf, hat man ein jahr, fragt nicht, wielange die ruine stand, und datiert das jahrzehnt. zerstört bezieht sich auf die funktion, zu der das bauwerk dient, das ist je nach klasse (burg, wohnhaus, brücke, straße) und je nach einzelfall anders und fachkundig zu klären: eine ruine jedenfalls ist "zerstört", Burg Imbach passt schon so: offenkundig seinerzeit gut datiert aufgegeben und danach als steinbruch bis zum ruinenrest abgetragen: wann genau die steine verschwunden sind, braucht uns nicht mehr zu kümmern, hier wissen wirs, weil sie zum bau des im jahr 1269 gestifteten klosters dienten, also recht schnell weg waren: hier passt das jahrzehnt schon. --W!B: (Diskussion) 17:28, 10. Sep. 2015 (CEST)

Das wird mühsam zu antworten. Etliche Argumente klingen so gut wie vieles, nur in der Umsetzung passt es nicht, wenn Du die Kategoriedefiniton "egal, ob sie aktiv zerstört (abgerissen, zerbombt, …) wurden oder von selber vergangen (eingestürzt, abgebrannt, …) sind" siehst, dann müßte das hier eine Unterkategorie davon sein. Bei der Burgruine sind die Fundamente noch teilweise erhalten, und sie gilt als zerstört, beim Kloster mußten nach 200 Jahren erst die letzten Fundamente entfernt worden sein, um es zu datieren. Logisch ist das nicht. Einerseits stört mich einfach der Begriff Zerstörung dabei, anderseits diese willkürliche Unterscheidung, welche an keiner Stelle fachlich nachvollziehbar erklärt wird. Übrigens bin ich letztens bei einem TV-Bericht drauf gestoßen, wo von der "völligen Zerstörung" einer Halle durch einen Großbrand die Rede war. Nur sah man im TV die Wände, das Stahlskellett und Teile des Daches. Die Halle ist nicht mehr nutzbar, und muss abgerissen werden. Aber was "zerstörte" sie wirklich, der Brand, das Abrissunternehmen A, was im November die Hochbauten abträgt, oder Abrissunternehmen B, das im Januar das Fundament ausgräbt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 10. Sep. 2015 (CEST)

Zerstört heißt: es ist so kaputt, daß es nicht mehr genutzt werden kann. Wenn die Reste noch herumliegen, dann sind das Ruinen. Werden die Trümmer weggeräumt, ist es nicht mehr da, und das heißt dann abgegangen. Beispiele: Das World Trade Center und die Kathedrale von Coventry wurden zerstört, doch abgegangen ist nur das World Trace Center, doch die Stelle ist Teil eines Denkmals. Die zerstörte Kathedrale von Coventry ist eine Ruine und Denkmal, aber nicht abgegangen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:29, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich will mich in die Grundsatzdiskussion, ob nach Zeitpunkt der Zerstörung kategorisiert werden soll oder nicht, gar nicht einmischen, mir ist das wurscht. Ich habe aber schon vor fast 2 Jahren auf mehrere Asymmetrien zwischen den Kategoriebäumen nach Erbauung und nach Zerstörung hingewiesen - die Antworten, die ich damals erhalten habe, kann jeder selbst nachlesen. Ich möchte daher im Sinne eines konsistenten und für alle nachvollziehbaren Kateogiensystems darum bitten: wenn die Kategorisierung nach Zerstörung weg soll, dann bitte komplett und restlos weg damit, und wenn sie behalten werden soll, dann bitte in der Struktur und Systematik komplett analog und symmetrisch zu den Erbauungskategorien. Danke und liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 18:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

P.S. die von mir in der damaligen Diskussion genannten Inkonsistenzen existieren in der beschriebenen Form nur noch zum Teil, weil manche Kategorien inzwischen wieder gelöscht oder anders zugeordnet wurden, das grundsätzliche Problem der Asymmetrie der beiden Bäume besteht aber nach wie vor. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:14, 10. Sep. 2015 (CEST)

Schuster bleib bei deinen Leisten oder du bei deinen Töpfen. Solange Architektur eine Bildende Kunst ist, bleibt selbstverständlich jede Vernichtung von Architektur ein Kunstverlust. Und was soll § 305 StGB mit Wikipediakategorien zu tun haben? Es ist für die Architektur vollkommen irrelevant, ob die Zerstörung eines Bauwerks rechtswidrig erfolgt oder nicht. § 305 regelt allenfalls, ob eine Zerstörung strafbar ist oder nicht. Sein eigenes Bauwerk kann man unter bestimmten Umständen durchaus ohne Angst vor Bestrafung zerstören, in den meisten Fällen durch eine Abrißgenehmigung, und man nennt den Vorgang dann häufig euphemistisch Rückbau. Selbstverständllich wird auch bei einem Rückbau ein Bauwerk derart umfangreich beschädigt, daß es nicht mehr genutzt werden kann, was nach gängigen Wörterbüchern (etwa DWDS, Duden) präzise die Definition für den Begriff zerstören ist. Offenbar, Oliver, ist dir auch der Ausdruck heiß abgerissen für Brandstiftung in Tateinheit mit Versicherungsbetrug nicht bekannt, sonst wäre dir die Nähe zwischen Zerstörung und Abriß bekannt. Ob ein Bauwerk durch einen Sprengmeister oder durch Schergen des IS gesprengt wird, ist vom architektonischen Standpunkt aus ziemlich egal.

Im übrigen weise ich darauf hin, daß diese Diskussion hier falsch ist. Ob dieser Kategorienzweig besteht, bestehen bleibt oder aufgelöst wird, darüber entscheidet der Fachbereich Planen und Bauen und nicht die zufälligen Passanten der Tagesdiskussionsseite im WikiProjekt Kategorien. Vielleicht sollte man mal auf ähnliche Weise, wie du, Oliver, es hier machst, über die Kategorien des WikiProjektes Essen und Trinken herfallen. (Bin ich hier inzwischen der einzige, der sich noch an Regeln hält?) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:21, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Anlage dieser Kategorie wurde, entgegen der Behauptung von Oliver, sehr wohl diskutiert. Erstens handelt es sich lediglich um die umbenannte Kategorie:Abgegangenes Bauwerk nach Endzeitpunkt, die wesentlich älter ist als 2013. Zweitens ist die Umbenennung hier diskutiert worden. 94.218.179.211 19:23, 10. Sep. 2015 (CEST)

Und dafür hast Du sicher auch Belege. Übrigens nette Ansicht hinsichtlich der Zulässigkeit von Löschanträgen für Kategorien. Kann mich irren, aber hier werden fast jeden Tag solche gestellt, obwohl es 90 Fachbereiche gibt. Was den Schuster angeht, wenn hier jemand wie Du das Universalgenie gibt, und innerhalb weniger Stunden quer Beet den Senf dazugibt, egal ob es sich um Geografie, Planen/Bauen, Religion und Sport handelt, nehme ich mir schon heraus, auf Fehler im Kategoriebereich hinzuweisen. Nur das ich nicht wie W!B an einen Zweig ansetze, sondern es grundsätzlich angehe. Das mit den Paragrafen habe ich bereits zweimal erklärt. Wenn es in der Wikipedia seit 2010 eine Begriffsdefinition dafür gibt, kann weder eine IP noch ein Fachbereich willkürlich etwas anderes festlegen. Denn wenn es vom "Fach" wäre, gäbe es eine nachvollziebare Alternativbegründung, welche bislang niemand nennt. Die Fachbereichsdiskussion 2013 findet man unter [4] - kein Wort zu dieser Kategorie. Und auch beim Projekt finde ich nur 2 Diskussionen aus 2011 über Verschiebungen. Interessant aber die Entscheidungsbegründung [5]

"Wenn ich das richtig verstehe, gibt es einen Konsens, dass die meisten kategorisierten Bauwerke in eine abgegangen-Kategorie umsortiert werden sollten, aber nicht alle. Da eine Umbenennung technisch ohnehin unmöglich ist und eine Umsortierung per Bot unpraktikabel, schlage ich vor: Legt die neuen Kategorien an, sortiert von Hand um, die ehemalige-Kategorien können dann bestehen bleiben, wenn ein nichttrivialer Rest von Artikeln in keine bessere Kategorie passt, ansonsten leeren und SLA mit Hinweis auf diese Entscheidung stellen. Wäre hier damit erledigt."

Also könnte man eigentlich auch eine Verschiebung dieser Kategorie hier beantragen, nur das würden die diversen inhaltlichen Probleme mit den Definitionen und Zuordnungen nicht lösen. Siehe Korinth, Karthago oder das Aquarium, alles Hinweise das dort der "Fachbereich" gründlich versagt, und das auf voller Breite, nicht zufällig mal in einer Lücke. Wenn nichtmal klar ist, was ein Bauwerk ist, was darein gehört, braucht man auch nicht über zerstört/abgegangen reden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 10. Sep. 2015 (CEST)

Zum letzten Spiegelpunkt in Nr. 7 von Olivers Anmerkungen: es findet sich in einem der Belege folgendes: Das Schicksal des Aquariums war damit besiegelt. Im Oktober [1910] schloß es für immer. Die Tiere kamen in den Zoologischen Garten Frankfurt am Main, das Leipziger Aquarium und in das Naturkundemuseum. Das Gebäude wurde abgerissen, und Oskar Heinroth (1871–1945) begann mit der Errichtung des Aquariums im Zoo. Im weiteren Verlauf des Textes erfährt man noch, daß Heinroth Säulen beim Bau des Aquariums im Zoo verwendet hat, der 1913 fertig war. Anhand der bekannten Informationen wird man den Abriß nicht weiter eingrenzen können als zwischen 1910 und 1913, man wird dieses Bauwerk wohl in Kategorie:Zerstört in den 1910er Jahren wohl belassen müssen, solange sich nix genaueres findet, aber das im Zweiten Weltkrieg an dieser Adresse zerstörte Gebäude war jedenfalls ein anderes Gebäude, wohl ein Neubau, den die Bank errichten ließ, die das Grundstück erworben hatte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:43, 10. Sep. 2015 (CEST)

Und dafür hast Du sicher auch Belege. bezieht sich bitte auf was? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Danke für das Nachlesen im Beleg, dann passt es als Beispiel wirklich nicht. Das mit dem Beleg ging an die IP, weil ich wie dargestellt per Suchfunktion zumindest keine Diskussion über die Anlage oder das Konzept dieser Kategorie finde. Und auch wenn die Neuanlage 2013 in dirktem Zusammenhang mit einer Verschiebung stand, wer hat darüber beratschlagt? Sry, angesichts meiner Erfahrungen mit Wst und Co bin ich generell skeptisch, wenn ich solche Anlage sehe, dafür passt das Schema zu gut, auch wenn sich anschließend viele aus PB damit angefreundet haben. Wenn man mit "Abgegangen" jedweden architektonischen Verlust erfasst, warum ein andere Begriff für die Jahreskategorie als die Geografiekategorien? Und war zählt man Naturgewalten nicht als Zerstörung (was bei nem Hurrikan heute allgemein üblich ist), den Abriss aber schon? Und was die Kunst angeht, so kritisiere ich vor allem die unterschiedliche Kategorisierung, welche bei einer von beiden Kategorien falsch ist, beide können nicht richtig sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:52, 10. Sep. 2015 (CEST)

Aber es ist ja nicht so, daß es keine anderen Beispiele gibt Radrennbahn Steglitz, da fanden sich noch 10 Jahre später Überreste nach der Schließung. Genauso die Frage, ob Denkmäler als Bauwerke im Sinn dieser Kat gelten, siehe Bismarck-Denkmal (Posen). Die Laufen ja nun wirklich unter Kunst.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 10. Sep. 2015 (CEST)

Noch etwas. Zu der oben genannten Kategorie:Bauwerk nach Zeit. Ich habe keine Ahnung, warum die gelöscht wurde, das Log gibt nix her, und ich kann auch keine Löschdiskussion finden, nur einige kryptische Anmerkungen im Archiv von WP:B/A. Eine entsprechende Adminanfrage läuft. Kategorie:Bauwerk nach Zeit ging jedenfalls nach Verschiebung hervor aus Kategorie:Bauwerk nach zeitlicher Zuordnung, und diese Verschiebung wurde mit einem Dutzend oder so äquivalenten Kategorien auf Betreiben von PM3 gegen den Projektkonsens verschoben, also nicht aufgrund von Bedenken aus PuB.

Naturgewalten zählen durchaus zu Zerstörungen, siehe etwa zwei der derzeit drei Einträge in Kategorie:Zerstört 2015. Auch die in Christchurch zerstörten Bauwerke müßten sich in Kategorie:Zerstört in den 2000er Jahren finden – aber es dürfte hier vor allem an den Artikeln zu solchen Bauwerken fehlen. Wie es derzeit sowieso an Benutzern fehlt, die Artikel zu Naturkatastrophen schreiben, d.h. die ganze Vernetzung unterschiedlicher Themenbereiche (die meist via Ortsartikel erfolgt) ist da oft suboptimal. Abgesehen davon: Es dürfte zahlreiche Bauwerke geben, die von der Erdoberfläche verschwinden, ohne daß es ein Wikipedianer mitkriegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:08, 10. Sep. 2015 (CEST)

Tja, wenn ich hier nach Fachbereichsvorbehalt rief, hat das keine sau interessiert. Da wir uns aber alle einig zu sein scheinen, können wir das ganze auch schnellbeenden und dem Bot übergeben, da braucht es nicht zu warten.

Das hier ist ein gutes Beispiel für unabgesprochene Kategorieanlagen, welche dann mit unseren powerkategorisierern Wildwuchern. Es gab hierzu nur nachträglich nochmal eine Disk im Projekt wegen der mißverständlichen Benennung. Olivers Hinweis auf rechtliche Definitionen laufen fehl. So gut wie alles ist rechtlich definiert, muss aber fachlich nicht dasselbe bedeuten. So wie hier. Der Begriff ist aus meiner Sicht falsch gewählt gewesen, da er eine unangebrachte Wertung mitreinbringt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:22, 10. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal, es gibt seit 2010 in der Wikipedai eine Weiterleitung für den Begriff Zerstörung von Bauwerken. Das stammt weder von mir, noch habe ich es ausgedacht. Kategorien sollen gemäß WP:NK so benannt werden, wie es allgemein üblich ist. Allgemeiner als das StGB in Deutschland geht kaum. Wenn Du es ansprichst, wer kann hier eine "fachliche" Definition aus dem Bereich Bauen und Planen aufgrund einer Quelle benennen? Der sollte das bitte tun. Ich habe in den letzten Wochen leider mehrmals bereits mit Planen/Bauen zu tun gehabt. Und im Gegensatz zu anderen Fachbereichen stelle ich da vor allem den Anspruch fest, selbst das Fach zu sein, nachdem sich andere zu richten haben. Selbst wenn wie hier innerhalb des Fachbereichs Begriffe anders verwendet werden, und Definitionen entweder gar nicht vorhanden sind, oder persönlich ausgedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 10. Sep. 2015 (CEST)

@Radschläger, mal so ein Gedankengang. Wäre es eine Lösung im Sinn des FBs für Dich, wenn ich den Löschantrag zurückziehe, und Ihr verschiebt die Kategorien auf einen Lemmatyp wie bei der geografischen Zuordnung, und sucht ein Fachbuch samt Definition für diesen "Abgang" heraus? Ich finde bei Google sofort: "m Rahmen der Abgangsstatistik werden Gebäude und Gebäudeteile erfaßt, die durch ordnungsbehördliche Maßnahmen, Schadensfälle oder Abbruch der Nutzung entzogen werden oder deren Nutzung zwischen Wohn- und Nichtwohnzwecken mit und ohne Baumaßnahmen geändert wird. Ein Totalabgang liegt vor, wenn die Bausubstanz (Gebäude oder Gebäudeteil), d.h. die Summe des nutzbaren Bauvolumens, durch Baumaßnahmen oder infolge anderer Ursachen beseitigt wird." [6]. Unter Abgang findet sich "Aufgabe eines Gebäudes oder einer Siedlung durch freiwilliges oder erzwungenes Verlassen". Scheint mir wesentlich unkomplizierter zu sein, als über die Auffassungen von Zerstörung nachzudenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 10. Sep. 2015 (CEST)

ich weiß um die begrifflichkeiten, aber den Zweig hier können wir komplett in die Tonne hauen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:47, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wir sind uns aber nicht einig. Und wenn, dann haut den Erbaut-Zweig gleich mit weg, denn wenn es unwichtig sein sollte, in welchen Zeitperioden welche Architektur zerstört wird, isses völlig egal, wann diese geschaffen wurde. Bzw. umgekehrt: wenn wir über Kategorien das Jahr der Erschaffung von Architektur zugänglich machen, ist es nur richtig und billig, auch das Jahr zu erfassen, in dem diese Architektur vernichtet wurde (ganz egal ob rückgebaut, abgerissen oder in die Luft gejagt).

Den Zusammenhang zwischen Kategorie:Erbaut 2015 und Kategorie:Zerstört 2015 über Kategorie:Kulturjahr 2015 sehe wohl nur ich. Naja, die Debatte um Kategorie:Individuelle Sache (einst gelöscht als Kategorie:Werk) zeigt, daß hier manche sehr schnell sind, mühsam angelegte Kategorien zu löschen, um sie ein paar Jahre später erneut mühsam anzuegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 10. Sep. 2015 (CEST)

matthias, dann erkläre ich es etwas ausführlicher.

die Sortierung nach "Baujahr" ist eine fachliche, weil das Baujahr eben in der Fachwelt regelmäßig Verwendung findet. Neben der Verwendung als Kenndaten dient es einer zeitlichen einsortierung. Dabei geht es aber nicht um 1981 oder 1983, sondern um eine Jahrzehnteeinteilung die verwendet wird. Ala: "die Straße/das Quartier ist geprägt von einer Bebauung der 1980er Jahre." Wenn also eine städtebauliche Analyse vorgenommen wird, dann wird nach Jahrzehnten eingeteilt, das einzelne Jahr hat da keinerlei Bedeutung.

entsprechend wurde auch bei der projektdiskussion über diesen katzweig "nach Baujahr" diskutiert und eine feingliederig nach Jahren eben explizit ausgeschlossen.

was du hier vergleichst kommt eben aus einem anderen Antrieb, nämlich die vorhandene Systematik der Zuordnung zu einzelnen Jahren zu übertragen, das hat aber nix mit der fachlichen Leistung, welche die Kategorien jetzt bieten zu tun. Im Gegenteil, sie würden den fachlichen nutzen auflösen.

warum sollen wir das "Jahr des Abgangs" kategorisieren? Fachlich spielt das keine Rolle, denn der Abriss, Rückbau oder Brand eines Bauwerks hat ja keine Bedeutung auf die baulichen Eigenschaften des Bauwerks, aber die wollen wir in unseren Kategorien ja erfassen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:48, 10. Sep. 2015 (CEST)

Es macht aber städtebaulich durchaus einen Sinn, ob ein Gebäude abgerissen oder sonstwie vernichtet wude und in welchem Zeitraum das war. Die Sortierung nach Jahrzehnt ist genauso ein Blödsinn, wie die Sortierung von Hochschullehrern nach Jahrhundert, das sind rein arbiträre Unterscheidungen. Schon als wir uns damals zofften wg. Kategorie:Erbaut in den 1960er Jahren (München) et al. habe ich darauf hingewiesen, daß der sachliche Zusammenhang nicht die 1960er Jahre, sondern die Bautätigkeit zu den olympischen Spielen ist, und ein aus welchen Gründen auch immer erst 1970 fertiggestelltes Bauwerk in München von den 1960–1969 fertiggestellten zu trennen, ist Kokolores. Wenn man es genau nimmt, dann ist unsere Dekadenunterteilung ein fürchterliches POV-Konstrukt, während eine jährliche Unterteilung nach harten Kriterien erfolgt. In der Kategorie:Erbaut in den 1960er Jahren sollten sich nur Einträge befinden, bei denen wir das genaue Jahr der Erbauung nicht kennen, sondern lediglich wissen, daß es irgendwann zwischen dem 1.1.1960 und dem 31.12.1969 erbaut wurde. Und diskutieren müßte man darüber, wie man mit Bauwerken umgeht, die über einen längeren Zeitraum gebaut wurden. Die Frage ist also, ob der Kölner Dom etwa im 13. und 19. Jahrhundert erbaut wurde oder doch "nur" im zweiten Jahrtausend und deswegen in die Kategorie:Erbaut im 2. Jahrtausend gehört. So ist ziemlich fraglich, ob das Münchner Olympiastadion tatsächlich, wie unsere Kategorie glauben macht, in den 1970er Jahren erbaut wurde. Ich vermute mal, daß der weitaus größte Teil der Erbauung in den 1960er Jahren stattfand, und deswegen ist die Kategorie:Erbaut in den 1970er Jahren zu allermindest grob irreführend. Schon in eine früheren Diskussion zum Thema hatte ich deswegen vorgeschlagen, den ganzen Zweig in Fertiggestellt XXXX umzubenennen. Man kann, wenn dir das besser gefällt, die Kategorien umbenennen von Zerstört XXXX in Abgegangen XXXX, aber das ist nicht die Lösung zum Problem zu welchem eigentlich? – nicht jedenfalls zu dem Problem, das W!B: hat, um mal Olivers Synagogenbeispiel aufzugreifen: Wann ist die Synagoge denn abgegangen? 1938? 1956/57? Und wann wurde sie zerstört? Wurde die Kathedrale von Coventry denn zerstört? Sicherlich. Ist sie abgegangen? Eher nicht, denn es finden ja regelmäßig (ich glaube einmal jährlich) Gottesdienste "in" ihr statt. Wir können uns bemühen, ein besseres Lemma zu finden, werden uns wahscheinlich aber schwertun, weil vergleichbare Kategorien alle Einwort-Passivverb-Kontruktionen sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

Matthiasb, da ich Städtebau studiert habe und in diesem Fach arbeite, kann ich es weitaus besser beurteilen und muss dir da leider widersprechen und den Kokolores verbreitest da leider du. Ich habe dir erläutert, dass das einzelne Baujahr uninteressant ist, denn es geht darum Zusammenhänge herzustellen und das passiert eben über eine Zusammenfassung nach Dekaden, genauso wie in unserem katsystem. Klar haben die olympischen Spiele 1972 die Bautätigkeit angeregt aber die Bauten, welche für die Spiele gebraucht wurden kann man in einer entsprechenden Themenkategorie zusammenfassen. Es Werden weitaus mehr Bauten errichtet, als nur zu solchen Großereignissen.

dein Begriffsspiel mit erbaut und wann erbaut ist da vielmehr selber irreführend. Es geht um das Baujahr, welches nunmal in der Fachliteratur nur das Jahr der Fertigstellung umfasst. Ich möchte darum bitten zu akzeptieren, dass wir hier FACHkategorien haben wollen und eben keine AMATEURkategorien. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dann erkläre mir mal, worin denn der fachliche Sinn besteht, Erbaut 1999 via Erbaut in den 1990er Jahren nach Erbaut im 20. Jahrhundert zu nehmen, während Erbaut 2000 via Erbaut in den 2000er Jahren nach Erbaut im 21. Jahrhundert mündet. Wir wissen beide, daß das Jahr 2000 zum 20. Jahrhundert gehört. Die ganze Dekaden- und Jahrhundertkategorisierung in der WP ist, so wie sie derzeit läuft, egal ob Architektur oder anderswo, völliger Blödsinn. – Dein Bekenntnis zum Jahr der Fertigstellung erfreut mich, leider wird das oft anders gesehen, wie ja die Kölner-Dom-Diskussion zeigt. Um so mehr sollte man Erbaut XXXX in Fertiggestellt XXXX umbenennen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 11. Sep. 2015 (CEST)

Matthias, Du solltest mich gut genug kennen, das hier ist kein Schnellschuss, sondern hat sich seit Gestern entwickelt und basiert auf mehr als einem Ärgernis, was ich in den letzten Jahren versucht habe zu ignorieren. Es gab hier mal die schöne Regelung der Mindestgröße 10 für die Anlage von Kategorien. Damit hatte man nicht nur einen besseren Überblick bei der Suche, sondern man sah auch schneller Probleme. Wikifanten neigen dazu, unzulässige Beispiele zu verwenden, wir beide sind keine Ausnahme davon. Ja aktueller etwas ist, umso mehr Artikel gibt es, weil das Web, und nicht die Fachliteratur ergibiger ist. Fangen wir vieleicht doch mal am Anfang an. Kategorie:Zerstört im 1. Jahrtausend hat insgesamt nur 21 Artikel, aber es wurden sogar noch Unterkategorien für Kategorie:Zerstört in den 280er Jahren und Kategorie:Zerstört in den 950er Jahren angelegt. Sry, das hat weder was mit Konzept noch Fachwissen zu tun. Mal davon abgesehen, das Korinth und Karthago keine Bauwerke sind, wurden sie auch nicht im 2.Jahrhundet des 1.Jahrtausends zerstört. Punische Kriege sollte man zumindest mal was von gehört haben, und das die deutlich vor dem Jahre 1 beendet wurden. Damit befindet sie sich dann übrigens auch im Kategorie:Bauwerk (2. Jahrhundert). Die anderen Artikel sind auch nicht wirklich eindeutig. Villa Rustica (Altheim-Wagham), wobei die Kategorie:Zerstört im 2. oder 3. Jahrhundert mit der "oder" Regel, wenn mans nicht weiß auch mal originell ist. Veldidena ist auch wieder eine Siedlung, in Bibliothek von Caesarea wird nur angeführt, daß ab 700 die Zerstörung "eingeleitet" wurde, ob und wie sie tatsächlich zerstört wurde oder "abging" wird nicht deutlich. Und so muß man die meisten Einträge händisch überprüfen, und kommt häufig zum Ergebnis, falsche Kategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 10. Sep. 2015 (CEST)

Es gab hier mal die schöne Regelung der Mindestgröße 10 für die Anlage von Kategorien. (Abgesehen davon, stand lange Jahre die Zahl 5 in der Regel.) Mit Verlaub, diese Regel war nicht schön, sondern eine Scheißregel, und es ist gut, daß es anderen und mir gelungen ist, diesen Mist abzuschaffen. Du mußt hier grundsätzlich unterscheiden, um was für eine Kategorie es sich handelt. Hier handelt es sich um das, was wir jahrelang eine "geschlossene Systematik" genannt haben. Wenn du Irgendwas nach Staat sortierst, dann mußt du alle Irgendwas-Artikel, die nach Staaten zu sortieren sind, eben nach Staaten sortieren, und wenn es in Liechtenstein, dem Vatikan und Andora nur ein Irgendwas gibt, dann ist das halt so, und du kannst dieses Irgendwas nicht deswgen in der Schweiz, in Italien oder Spanien unterbringen, weil es weniger als 10 Irgendwasse gibt.

Und wenn du eine zeitliche Systematik hast, dann mußt du entsprechend dieser sortieren. Kategorie:Zerstört in den 280er Jahren und Kategorie:Zerstört im 1. Jahrtausend ist nicht dasselbe. Das sind veschiedene Stufen von Genauigkeit. Wenn du genau weißt, daß ein Bauwerk 285 zerstört wurde und du kategorisierst es im 1. Jahrtausend, dann führst du den Nutzer in die Irre. Wenn das Bauwerk wie in der Kategorie "um 280" niederbrannte, gehört es allerdings in die Kategorie:Zerstört im 3. Jahrhundert, weil um 280 genausogut 279 sein kann. Die Ruinen von Palmyra gehören aber nicht in die Kategorie:Zerstört in den 2010er Jahren, das ist sogar falsch, denn sie wurden 2015 zerstört, also nicht in den 2010er Jahren (sic!), denn die Zerstörung dauerte nicht mehrere Jahre, sondern erfolgte in nur einem der 2010er Jahre, nämlich 2015, weswegen Kategorie:Zerstört 2015 ja auch in Kategorie:2015 steht. Das ist nämlich die Wurzel dieser und aller vergleichbarer Kategorien: die Jahreskategorien. Es dürfte wohl einleuchten, daß es keinen Sinn macht, Palmyra in Kategorie:Zerstört in den 2010er Jahren und Kategorie:2015 einzusortieren. Da aber Palmyra zweifelsfrei in die Kategorie:2015 gehört, wie jedes andere 2015 zerstörte und abgerissene Bauwerk, resultiert daraus zwangsläufig die Notwendigkeit, solche Einträge aus der Oberkategorie in Unterkategorien zu verschieben. Ich verhehle hier nicht, daß ich das einst anders wollte und die Jahreskategorien als reine Facettenkategorien führen wollte, aber ich bin damals mit meinen Löschanträgen (IIRC zu diversen Sportjahrkategorien) gescheitert, und der Kollege Triebtäter hat uns damit in diesem Bereich das System der Präkombinationskategorien aufgezwungen, was besonders im Bereich Naturkatastrophe – Wetterereignis – Ereignis zu suboptimalen Verhältnissen geführt hat. Nur für's Protokoll: ich mache mir auch meine Gedanken, ebenfalls oft über viele Jahre hinweg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:58, 10. Sep. 2015 (CEST)

<BK> <eure weiteren Ergüsse muß ich dann erst mal lesen>

So, ich habe jetzt einmal einen Blick in die Geschichte geworfen. Die erste dieser Kategorien war Kategorie:Zerstört in den 1960er Jahren, die Benutzer:Eschweiler probeweise angelegt und stante pede zur Diskussion im WikiProjekt PuB gestellt hat. Zurückgepfiffen wurde er nicht, im Gegenteil, allenfalls hat sich ein gewisser Radschläger, auch 2012, am Begriff zerstört. Sein damaliger Vorschlag von wegen "ehemalig" wurde aber nicht umgesetzt, "ehemalig" haben wir später grundsätzlich verworfen, unter anderem wg. der Frage, was denn ein ehemaliger Bahnhof oder eine ehemalige Kirche ist, Stichworte Musée d'Orsay und Hagia Sofia, vgl. dazu auch diese Diskussion, wo W!B: sich schon einmal für das Löschen ausspricht, weil in 95 Prozent der Fällen nicht feststellbar sei, wann ein Bauwerk zerstört wurde. Was mMn nicht stimmt, da in 99 Prozent der Fälle das Datum der Zerrstörung sehr genau bekannt ist, weil es in der Zeitung steht, ganz im Gegensatz zur Erbauung. Auch 2013 war keine grundsätzliche Opposition gegen diesen Kategorienzweig erkennbar, wiederum störte sich Radschläger nur gegen die Begrifflichkeit "zerstört". Jetzt nach vier Jahren den ganzen Zweig zu tonnen – meinst du das tatsächlich oder nur die Oberkategorie? – finde ich ein bisserl spät und spreche mich jedenfalls für ein Behalten aus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:09, 10. Sep. 2015 (CEST)

letzeres war, bevor wir die die jahrzehnt/jahrhundert-systematik durchgedacht haben. mit zeitrahmen-kategorisierung klappt es ja in der praxis umgekehrt in 95-99% der fälle klaglos. jedenfalls, hat noch jemand eine meinung zu Kategorie:Bauwerk nach Bauzeit und Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungszeit. laut disk Nov. 2013: „Sollte jemandem irgendwann ein besserer Name einfallen, ist ja problemlos eine weitere Umbenennung möglich.“ scheint mir so fachsprachlich und funtioniert unabhängig von der gestern zu diskutierenden frage nach den baujahren --W!B: (Diskussion) 05:53, 11. Sep. 2015 (CEST)

w!B;, wir haben einen Fachbegriff: "Baujahr", deinen Vorschlag "Bauzeit" würde ich daher bitte außen vorlassen.

es ist schön, dass du nun Quellen zum "zerstörungsjahr" gefunden hast, aber es bleibt ja die mißverständlichkeit bezüglich "Zerstörung" aus meiner Erinnerung auch gerne gewählt, da der gemeine wutbürger sich aufregt, dass ein altes Haus zerstört wird und neuer Unfug hinkommt. Auch hier haben wir einen Fachbegriff "Abgang" ([7]). Wenn wir hier weiterhin mit diesen Kategorien arbeiten wollen, dann doch besser mit Kategorie:Abgegangen in den 1950erJahren.

aber nochmal: warum sollten wir diesen katzweig behalten, fachlich ist er nicht notwendig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:03, 11. Sep. 2015 (CEST)

aber nochmal: "abgang" bezieht sich bei uns nur auf "gänzlich verschwunden", nicht auf vorhandene ruinen oder baureste: dein argument ändert nichts. dass die datierung analog zu geboren/gestorben für leute oder gegründet/aufgelöst für organisationen fachlich nicht notwendig sei, kann ich gar nicht nachempfinden: dann können wir das "erbaut" auch weghauen. wenn ich aber drüber nachdenke, wegen "erbaut" wäre sogar Kategorie:Bauwerk nach Erbauungszeit sinnvoller, auch, weil zur "bauzeit" bedeutenden erweitungsphasen zählen, und die klassieren wir ja explizit gar nicht (respektive nur stilkundlich in epochen) --W!B: (Diskussion) 09:15, 11. Sep. 2015 (CEST)

tja, womit wir beim Grundproblem der "Definition" wären. Warum sollte in diese "zerstört" Kategorien denn ein Artikel rein, nur weil das Dach ausgebrannt und damit das Gebäude "zerstört" wurde? Nein, die Macht nur Sinn, wenn es darum geht Bauten zu erfassen, die anschließend Weg, also abgegangen sind.

gleiches gilt für die Baujahr Kategorien. Es geht doch darum Zusammenhänge in der baulichen Eigenheit aufzuzeigen. erbauungszeit ist sowas von Micky Maus, wie ein wackelpudding an die wand zu nageln. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:48, 11. Sep. 2015 (CEST)

Und wieso sollte ausgerechnet die Fertigstellung interessant sein? Wenn dereinst S21 fertig wird, worin liegt der Sinn, da Erbaut in den 2030er Jahren reinzusetzen? Die Entscheidung für den Murks, der städtebauliche Hintergrund, fällt doch in die 1990er Jahre, nicht wahr? Und technisch und gestalterisch ist der Murks so etwas von 2000er Jahre. Was ich sagen will: es macht zwar Sinn, das Fertigstellungsjahr heranzuziehen für die Kategorisierung, weil Einweihung/Freigabe/Eröfffnung/Indienststellung/whatsoever zumindest in den letzten 200 Jahren zielich tagesgenau dokumentiert sind, aber es ergibt keinen Sinn, diese Fertigstellungsjahre nach Dekaden zusammenzufassen, weil diese Jahre in Relation zueinander mehr oder weniger zufällig sind. Es dürften allenfalls Einfamilienhäuser sein, die innerhalb eines Jahres fertiggestellt werden (und das auch nur dann, wenn sich der Bauherr im Januar entschließt, ein Haus zu bauen und mit der Baufirma den Bezug vor Weihnachten per hoher Konventionalstrafe vereinbart), aber bei jedem größeren Projekt ist die Bauzeit von Faktoren abhängig, die einem weiten Spektrum entstammen, von rechtlichen über technische bis hin zu finanziellen Problemen. Dieses Fertigstellungsjahr ist im Grunde genommen nix anderes als das Jahr eines Ereignisses, nämlich das Ereignis der Fertigstellung. Und da kommen wir zu einem anderen Aspekt:

Kategorie:Zerstört 1938 gehört als Unterkategorie in die Kategorie:1938. Und selbst wenn man Kategorie:Zerstört 1938 und den ganzen Ast löscht, äündert sich nichts daran, daß jedes 1938 untergegangene Bauwerk in die Kategorie:1938 gehört, weil dieser Untergang ein Ereignis des Jahres 1938 ist. Was passiert wohl, wenn direkt in der Kategorie:1938 umpfzehn oder drölfzig Bauwerke eingetragen werden, die in dem Jahr "zestört" wurden? Richtig, man legt Kategorie:Zerstört 1938 an. Man muß es anlegen, leider, weil die Architektur dieser Jahreskategorien entsprechend angelegt ist. (Und ich wiederhole es gerne noch einmal: diese Architektur der Jahreskategorien wurde von mir abgelehnt, und wenn ich die Zeit hätte, die damalige KAT-LD rauszusuchen, würde ich das tun; jedenfalls konnte ich mich gegen Triebtäter nicht durchsetzen, und der Konsens ist seitdem leider einer, der mir nicht schmeckt. Leben müssen wir damit dennoch.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:18, 11. Sep. 2015 (CEST)

Für's Protokoll: Mir geht es im Moment nicht um das Lemma, da kann man sicher dran was drehen, meine obige Argumentation träfe auch dann zu, hieße der Zweig Kategorie:Bauwerk nach Kaputtjahr. Meinetwegen kann man auch aufteilen Kategorie:Bauwerk nach Abrissjahr für geplante und Kategorie:Bauwerk nach Jahr der Zerstörung für ungeplante Abgänge. Damit könnte man einen Teil der Zweifel entkräften, die Oliver etwa in Bezug auf in Brand gesteckte Synagogen geäußert hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:28, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es wirkt aber gerade so, als ob Du Dich am meisten für den Erhalt einsetzt. Wenns um eine Lösung geht, oben die Skizze. Es ging bei den Synygogen vor allem um die Datierung des Jahres auf den Abriss, und das mit Zerstörung durch Menschen nach meinem Dafürhalten eben die absichtliche, rechtswidrige Tat im Vordergrund steht. Sonst nennen es die meisten halt Abriss. Wenn Abgang der Fachterminus ist, auch gut. Aber dann bitte nicht nur eine bloße Verschiebung, sondern eine allgemeingültige Definition erstellen, und anhand derer die Inhalte neu zuordnen. Ich helfe zumindest bist zum Mittelalter gern. Was Dein Problem angeht, so stimme ich Dir für das 20. un 21. Jahrhundert sogar zu, aber auch da nicht nach Schema F nun wirklich alles in Jahre zersplittern, sondern schauen, ob überhaupt genügend Artikel vorhanden sind. Ich glaube nämlich auch, das diese Kategorie gar nicht systematisch bestückt wurde. Wir haben wesentlich mehr dazu passende Artikel als erfasst sind. Nur haben die unsere Assoziationsmeister offenbar nicht gekannt. Genauso sollte man vorab drüber nachdenken, ob der Zerstörung im 2. WK nicht auch eine Kategorie für den 1.WK und ggf. andere Kriege dazugestellt werden. So bekommt eine Kategorie auch eine Klammer, welche für andere Fachbereiche als PB sinnvoll ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin im Moment offensichtlich der Einzige (der Letzte?), der danach schaut, ob eine Einzelmaßnahme in das Gesamtgefüge paßt. Um es mal bildlich zu sagen: ich kann nicht, weil mir dir Brücke nicht gefällt, diese zerstören, indem ich mit der Eisensäge anfang ein paar Stäbe des Geländers herauszusägen. Das einzige, was ich dadurch erreiche, ist, daß einige unvorsichtige Passanten herunterfallen und ertrinken, aber die Brücke bekomme ich damit nicht weg. Und weil mir die Brücke nicht gefällt, ich sie aber auch nicht wegbekommen, gestalte ich sie nach meinen Vorstellungen um, etwa durch Bemalung oder Bepflanzung. ;-) Übertragen auf unser Problem: es hat keinen Sinn, aus einem Gefüge von drei Dutzend oder so Unterkategorien der Jahreskategorien eine Unterkategorie herauszulösen, das schafft nur Probleme. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:59, 11. Sep. 2015 (CEST)

ich kann es aber auch verhindern mich auf diese Brücke zerren zu lassen oder andere dorthin zu zerren, die da gar nicht hinwollen. Das ist ein Fass ohne Boden.

hier besteht ja noch nicht einmal Einigkeit darüber was in der Kategorie gesammelt wird. Wirklich abgegangenes oder die Daten von größeren Beschädigungen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:00, 11. Sep. 2015 (CEST)

(ausgerükt) und es ist ein unterschied, ob man in einer guten kräftigen brücke ein paar hundert starke planken plötzlich durch ein paar tausend schwache stäbchen ersetzt, nur weil man für ein paar stellen ein paar passende zur hand hätte (Matthiasb), oder durch zwei brücken ersetzt, eine schwache für fußgänger und einer starke für karren, nur weil man angst hat, dass irgendwann einmal ein karren einem fußgänger über den fuß fährt (Radschläger), oder sie gleich komplett anreisst, damit nicht ein fußgänger einen karren behindert (Oliver S.Y): mit der jetzigen jahrzehntkategorisierung steht sie halbwegs stabil, denn genau das ist ein guter kompromiss zwischen den oben vertretenen polen: die eine pressure group will unbedingt nach jahr kategorisieren, ohne eine blasses konzept zu haben, welches ereignis man nimmt, der andere will gar nicht nach zeit kategorisierung, weil sie keinen blassen hinweis hat, welches ereignis man nimmt, oder ohne blasses konzept die ereignisse aufsplitten: daher sage ich als praktiker, der viele hunderte bauwerksartikel nach baugeschichte (erbauung, stil, zerstörung) kategorisiert hat: in der praxis der artikelarbeit stellt sich die frage nicht, man liest einfach, was da steht, und kategorisiert danach: stimmt der artikelinhalt, passt die kategorie; passt die kategorie nicht, stimmt der artikel nicht: die frage ist schlicht im einzelfall beim bauwerk zu thematisieren: „he, du schreibst da, es wäre 1260 abgekommen: ist das ‚(irgendwann) nach 1260‘ oder ‚um 1260–70‘?“ – dann recherchiert man (wie ich oben bei Burg Imbach), klärt man die frage im artikel und es ist gegessen. und solange man es nicht weiß, einfach nur ins jahrhundert, das passt immer. runterschieben kann man später immer noch. aber das jahrzehnt ist in der praxis das, was für den verfall eines baues von bedeutung ist: brennt ein haus ab, und es wird nicht innert eines jahrzehntes wieder saniert, ist es eine ruine, für die man heute nie wieder eine baubewilligung bekommt: nach ein paar jahren kommt die bauaufsicht, sagt: gefahr in verzug und eine woche später steht der bagger da. das ist die realität: ich sag euch allen, liebe theoretiker, bleibt im elfenbeinturm der kategorienkonstrukte, und überlasst die bauwerkskategorisierung nach zeit den "häuselbauern", die wissen über den lebensalltag eines bauwerkes bescheid: wer sein eigenes haus gebaut hat, und weiß, wie oft ein neues dach und wie oft eine generalssanierung des mauerwerks notwendig ist, der weiß auch, warum in den 1260ern eine burg verfallen ist. in der praxis des artikelalltags ist einfach klar, wann das bauwerk als "zerstört" angesehen werden kann. dasselbe betrifft die allgemein verbreitete angabe "erbaut 2007–09", die jeder kennt, der mal eine bauwerks-IB ausgefüllt hat. ein jahrzehnt ist ein kompromiss aus der lebensrealtität: praktikabel, nicht überkandidelt genau, aber auch nicht überkandidelt ungenau. genauer wird eine wartungsleiche voll TF unbetamter sortifanten, ungenauer ohne praktischen zweck, gar nicht ein ewiges loch in der systematik, dann kommts sowieso wieder, und nochmal gesplittet fachidiotie, die der, der die bauwerksartikel auch schreibt (und das sind nicht die hier diskutierenden) noch viel weniger nachvollziehen kann (die facettierung in erbaut/zerstört und abgegangen/ruine/baurest sowie den baustil ist schon jetzt komplex genug, s.o.). imho reicht es, in jede jahrzehnt-kategorie hinzuschreiben:

„Geneigter Kollege, danke für den Artikel. Wenn Du nicht wirklich sicher bist, ob die Datierung jahrzehntgenau ist, tu uns den Artikel bitte ins Jahrhundert, wir sortieren nach, wenn nötig. Wenn Du glaubst, Du könntest jahrgenau datieren, vergiß es, Du liegst ziemlich sicher falsch, und selbst wenn, für den Sonderfall rentiert sich's nicht. Wenn Du von Bauwesen nichts verstehst, tu am besten gar nichts. Bitte thematisiere im Zweifelsfall die Frage auf der Diskussionseite des Bauwerks.“

dann sollten alle hier vorgebrachten argumente entkräftet sein, wir können gerne eine Vorlage:Baudatierung fraglich (QS-PuP/Datierung) erstellen, die man einfach so in die artikeldiskussion pflanzen kann (und/oder auch versteckt in die IB oder den artikeltext), und die den artikel in eine wartungskategorie:Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen/Kategoriewartung/Datierung fraglich einträgt, und dann haben wir eine QS-liste, und die interessierten und eingearbeiteten fachautoren kümmern sich drum. aber wenns in jahrhundert steht, ist auch nichts falsch und kein schaden, und wenns nicht in der jahreskategorie auftaucht, nur ein vorteil fachlicher konsequenz – weil "zerstörung" (wie auch "erbauung"), wenn man überkandidelt genau hinschaut, immer unschärfer wird, aber je ungenauer man hinschaut, um so präziser: das jahrzehnt ist die heisenbergsche größe des bauwesen <pamphlet/> --W!B: (Diskussion) 03:37, 12. Sep. 2015 (CEST)

nachsatz: und letzteres ist fachliche WP-praxis: klostergründungen beispielsweise werden überhaupt nur nach jahrhundert gemacht, weil diesebezüglich die quellen noch viel schlechter sind. meist hat man irgendeine stiftung, und irgendwann im laufe der nächsten jahrzehnte hat sich draus eine ordensniederlassung etabliert, oder überhaupt nur eine der ersterwähnung der "fratres ad sowieso" oder des "abbas sowiesoensis", aus dem man ein kloster rekonstuiert, der rest verdunstet im dunkel der geschichte. hat man es trotzdem genauer, kann man einfach eine genauere datierung als facette hinzutun, in den allermeisten fällen, indem man das kloster als bauwerk genauer datiert (was sich fürs mittelalter empfiehlt), oder als gründung einer organisation (was sich insbesondere für die jüngere und jüngste geschichte empfiehlt, oder einer bekannten stiftungsurkunde: dort ist das jahr heisenberg der wahl) --W!B: (Diskussion) 03:49, 12. Sep. 2015 (CEST)

Dann nur nochmal die Frage gestellt, was mit solcher Kategorie eigentlich bezweckt wird. Aus meiner Sicht soll damit eigentlich ein Kontext zwischen Themen dargestellt werden. Um beim Beispiel Burg zu bleiben. Viele von deren Zerstörungen waren ja bautechnisch keine. Sie brannten nieder, wurden erobert und geplündert oder wurden aufgegeben. Diese Daten lassen sich meist durch Quellen auf ein Jahr oder engen Zeitraum eingrenzen. Wie oben bereits zitiert, unterscheidet das deutsche Baurecht da zwischen solchem "Abgang" und einem "Totalabgang". Dieser liegt vor, wenn die Bausubstanz (Gebäude oder Gebäudeteil), d.h. die Summe des nutzbaren Bauvolumens, durch Baumaßnahmen oder infolge anderer Ursachen beseitigt wird." - diese Burgruinen wurden nach der Aufgabe der Nutzung teilweise noch jahrhunderte als Steinbruch/quelle für die umliegenden Gemeinden genutzt. Nun wie beim Klosterbeispiel den Zeitpunkt zu kategorisieren, für den die Entfernung der letzten "Fundamente" dokumentiert ist, zerreist den erwünschten Zusammenhang für mich, da diese meist ab Mitte des 19.Jh. dokumentiert sind, obwohl es eigentlich häufig um Bauwerke des Mittelalters oder der frühen Neuzeit geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass einige Wikipedianer Dinge leerräumen und dann einige unbedarfte Admins die Struktur zerstören, siehe [8]. Die Kategorie:Thema nach Jahr, Kategorie:Thema nach Jahrzehnt, Kategorie:Thema nach Jahrhundert, etc. mit den, wo sinnvoll möglichen Spezifizierungen (z.B. Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert, Kategorie:Person nach Todesjahrhundert) sind nur als Bestandteil der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik sinnvoll. Wenn man natürlich diesen Bezug löscht, wird das ganze schwierig. Daher plädiere ich wieder für die Anlage der Kategorie:Bauwerk nach Zeit, darunter gehören gleichermaßen wie bei Personen und Organisationen die Anfangs- und Endkategorien mit dazu, die aber per se nicht in die Kategorie:Geschichte bzw. Kategorie:Architekturgeschichte gehören, sondern in die Kategorie:Bauwerk und in eine ebenfalls noch zu bildende Kategorie:Planen und Bauen nach Zeit. Es geht hier nämlich um allgemeine Chronologisierung - SDB (Diskussion) 19:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

nein,das Problem ist, dass den Projekten Dinge übergestülpt werden, die sie weder brauchen noch wollen. Mit solchen Aktionen wird dann die fabchbereichsspezifische Ausgestaltung der katbäume konterkariert. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was z.B. bei einer Kategorie:Planen und Bauen nach Zeit konterkarieren würde. Es würde dann z.B. eben auch eine Kategorie:Planen und Bauen 2010 geben wie bei anderen Themen eine Kategorie:Religion 2010 oder Kategorie:Politik 2010. Es gäbe daher einen saubernen Querschnitt zwischen Kategorie:2010 und Kategorie:Planen und Bauen. Was ist konterkariert an der Idee, dass eine Online-Universal-Enzyklopädie kategoriell auch eine "Chronik 2010" abbildet, wie viele Enzyklopädien, die das auch getan haben, z.B. "Brockhaus Enzyklopädie Jahrbücher, Jahrbuch 2010". Für den Bereich Planen und Bauen gehören dann aber eben sowohl die 2010 neu erbauten, aber auch zerstörten Gebäude dazu. Das war und ist der Sinn der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und das ist auch niemanden übergestülpt, sondern gehört zu den grundenzyklopädischen Aufgaben. Daher behalten und wieder der Zeitlichen Sachsystematik zu- und unterordnen. Denn nicht alles, was baulich 2010 passiert ist, ist architekturgeschichtlich oder stadtbaugeschichtlich etc. von Relevanz. Daher gehört so was eben auch nicht in die Geschichtszweige, aber auch nicht nur in die Kategorie:Bauwerk, sondern eben in eine Kategorie:Bauwerk nach Zeit innerhalb einer Kategorie:Planen und Bauen nach Zeit -SDB (Diskussion) 21:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Nochmals auch an dieser Stelle, was ist für Dich die "Zerstörung" eines Gebäudes? Um mal bei den aktuellen Beispielen zu bleiben, siehe Historisches Archiv der Stadt Köln, das befindet sich in der Kategorie:Zerstört in den 2000er Jahren obwohl selbst im Artikel steht, das die Baureste lediglich für die Beweissicherung des Verfahrens "verfüllt" wurden, also noch wesentliche Gebäudeteile vorhanden sind. Was taugt also so ein Kategoriebereich, den niemand versteht und dessen Nutzung darum unmöglich ist? Der "Einsturz des Gebäudes" lässt sich exakt auf den 3.März 2009 datieren. Wenn jedoch abgelehnt wird, solche Daten für die Kategorisierung zu verwenden, lädt man zu Assoziationen geradezu ein. Theoretisch müßte es ja eine dritte Kategorie geben, die sowas wie den "Abgang" im Sinn des Wegfalls der Nutzbarkeit von "Totalabgang" im Sinn des Verschwindens eines Gebäudes trennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die benennung "zerstört" ist für mich derzeit nicht das Thema, das wäre durch Bildung von "korrekter" benannten Kategorien ja zu lösen, dann ginge es aber um einen Umbenennungsantrag. Bei euch geht es einfach nur um eine weitere Zerstörung des Aufbaus eines "Jahrbuch"-dienlichen Kategorienzweiges. Gliedern wir in Kategorie:Eingestürzt 2010 und Kategorie:Abgerissen 2010, dann trifft das nahezu auf alle Bauwerke zu. Diese würden zusammen mit der Kategorie:Erbaut 2010 in einer Kategorie:Bauwerk 2010 einer Kategorie:Planen und Bauen 2010 untergeordnet. Dazu kämen für die Hauptkategorie noch wichtige Architektur- oder Städtebaukongresse, Ausstellungen und Messen im Bereich von Planen und Bauen, usw usf. Das ist meine Antwort auf deine Frage, wie die Kategorie:Zerstört in den 2000er Jahren in einigen Jahren ausschauen würde: Kategorie:Zerstört 2001, Kategorie:Zerstört 2002 usw. Schaut euch doch einfach mal Kategorie:Filmjahr 2010 mit seiner hauptsächlichen Kategorie:Filmtitel 2010 an. Das kann kategoriell mit jeder Filmchronik 2010 mithalten. Ich sehe einfach nicht ein, dass man etwas erst zerstören muss, was im enzyklopädischen Bereich ja gar nicht sinnvoll aufzuhalten ist. Jahrbücher gehören zum Grundbestand jeder guten Enzyklopädie. Aber gut, wenn ihr wesentliche Teile des Bereich Planen und Bauen und aufgrund der fehlenden Zusammenfassung unbedingt aus solchen Jahrbuchstrukturen draußen halten wollt, dann ist das eben so, zeigt aber einfach die Scheuklappen, die hier einige Fachbereichsfürsten für übergeordnete, universale Zusammenhänge haben. - SDB (Diskussion) 22:30, 14. Sep. 2015 (CEST)

es geht hier nicht darum eine Einbindung in einer übergeordnete Struktur zu "zerstören". Es geht darum auf eine solche zu verzichten.

ich bezweifle, dass wir hier ein Jahrbuch schreiben, respektive unsere Kategorien die Erzeugung eines solchen ermöglichen sollen.

gerade dieser Zweig hier (der abgegangenen) ist fachlich nicht notwendig, er wäre rein statistisch. Als solchen brauchen wir ihn aber nicht, da er ganz und gar nicht repräsentativ wäre.

fachlich Sinn macht nur das Kriterium des Baujahres, weil es die Bauten in einen zeitlichen Zusammenhang setzen kann. Aber alleine für dieses eine Kriterium brauchen wir keine 4000 bis 8000 neuen kategorien (4000 für Jahr mal PuB, Baujahr...). -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

Organisationen werden gegründet und aufgelöst, Personen werden geboren und sterben und Bauwerke werden erbaut und gehen ab. Und ja: Auch der Abgang eines Bauwerkes ist für eine Jahreschronik interessant. Und natürlich schreiben wir hier AUCH ein Jahrbuch, genauso wie wir über Kategorie:Thema nach Staat, Staaten-Bücher schreiben. Das dass kategoriell unterfüttert werden muss, zeigt der Artikel 2010. Wenn das unser einziges Jahrbuch-"Funktion" bleiben soll, haben wir wohl einige wichtige enzyklopädische Ziele ziemlich aus dem Auge verloren. Worin soll der Mehraufwand liegen, Bauwerke die in Kategorie:2010 und Kategorie:Abgegangenes Bauwerk stehen entsprechend als Kategorie:2010 abgegangenes Bauwerk (oder so ähnlich) kategorisieren. - SDB (Diskussion) 09:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das ist doch aber hier wie anderswo das Problem, die Definition von Kategorien bildet das Rückgrat des gesamten Systems! Die Namen sind nur ein Ergebnis daraus. Es geht nicht nur um das Wort Zerstörung, oder um es auszutauschen, sondern das es bislang völlig willkürlich für Beschädigungen, Teilabrisse, Rückbau der Hochbauten, Totalabriss und Verschwinden durch Verwitterung erfasst werden. Es gibt ja wie im Antrag angemerkt bereits ein System für den Abgang nach Ort, was spricht dagegen, die selben Maßstäbe auf die Zeit zu übertragen? Es bliebe damit ja im FB, und es würde eines seiner Konzepte verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn wir - anders als Radschläger dies wohl will - grundsätzlich an dem Zweig festhalten, bin ich sehr offen für eine Kategorie:Abgegangenes Bauwerk nach Zeit - SDB (Diskussion) 09:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

siehst du, schon fängt der Unsinn wieder an. Nein, eine Status Kategorie muss nicht mit Zeit verschnitten werden. Dieser Ast ist einigermaßen sauber. Weil sonst kommt auch Ruine nach Zeit, geplantes Bauwerk nach Zeit, baurest nach Zeit und haufenweise Mist wird gebaut nur um der Systematik willen wird eine fachsystematik zerstört. Nein, Danke!!!!!! Die vorhandene Trennung ist absolut richtig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:55, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nur mal spaßeshalber die Frage, was Du unter "einigermaßen sauber" verstehst. Hast Du meine Beispiele überhaupt gelesen, bzw. verstanden? Dort sind Städte kategorisiert. Eine Burgruine wird als zerstört kategorisiert, weil die Hochbauten fehlen, ein Kloster wird dann kategorisiert, wenn nach mehreren Jahrhunderten der absolut letzte Steid abgetragen wird. Das Stadtarchiv ist eingestürzt, aber wird gegenwärtig noch begutachtet, ist also zum Teil noch vorhanden. Und diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Wenn das alles spitzfindige Ausnahmen wären, geschenkt, aber habe wirklich nur zufällig Unterkategorien gehöffnet. Und ja, ich bin über die Synagogen drauf gestoßen, und eigentlich schwanke ich noch zwischen erschrocken und schockiert, wenn ich einerseits die Kategorisierungen derer sehe, anderseits wie bei Synagoge „Friedenstempel“ Halensee lese, "1959 wurde die Synagoge abgebrochen und durch Wohnbauten ersetzt. An diesen wurde am 9. November 1988 eine Gedenktafel enthüllt, auf der unter anderem die nicht ganz korrekte Aussage „angezündet und zerstört von den Nationalsozialisten am 9. November 1938“ zu lesen ist – die Beschädigungen in der Reichspogromnacht waren in diesem Falle nur leicht." - gleich dreimal wird in dem kurzen Artikel drauf verwiesen, das die Beschädigungen 38 nur leicht waren. [9] spricht von einer Ruine, [10] schreibt von schweren Brandschäden. Ich hoffe mal wirklich nur Zufall und kein Vorsatz, aber das Grundverständnis von "Zerstörung eines Bauwerks" scheint den Erstellern und Befüllern dieser Kategorien fast völlig zu fehlen. Wenn "sauber" das Merkmal war, merkwürdiges Grundverständnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 15. Sep. 2015 (CEST)

gut, dass du nachfragst. Du hast mich nämlich vollkommen falsch verstanden.

Wir haben einen katzweig Bauwerk nach Status. Auf diesen bezog ich mich. Jener ist relativ sauber und sollte daher nicht nach Zeit unterteilt werden. Du beziehst dich mit deinen Äußerungen aber auf den hier vorliegenden katzweig, welcher einen zeitverschnitt macht. Diesen halte ich auch für unnötig. Denn tatsächlich ist das Jahr wann genau ein Bauwerk "zerstört" wurde nicht genau zu beziffern. Daher kann dieser Zweig sehr gerne ersatzlos weg. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

So, man kann also nicht genau sagen, wann ein Bauwerk abgegangen ist, kann man das denn beim Erbauen wirklich so genau. Nehmt ihr ab Planungsbeginn, oder ab Fertigstellungsbeginn? Der Kölner Dom ist derzeit direkt in Kategorie:1248 (Abtragung des alten Doms und Baubeginn des gotischen Doms) und dann in der Kategorie:Erbaut in den 1880er Jahren. Da fände ich es redlicher in der Chronologie die Zahlen zu verankern, die für das Bauwerk eben interessant sind und dann auch entsprechen zu benennen. Und im zweifelsfall müsste dann halt die Weiterleitung kategorisiert werden. Immerhin wird der Alte Dom über den eigenen Artikel eigenständig kategorisiert, siehe Hildebold-Dom. Aber wer sagt, dass der Abgang eines Gebäudes ungeanuer bestimmt werden kann, als die Erbauung, hat wohl ein etwas gespaltenes Verhältnis zu Zeiträumen und Zeitpunkten. Einsturz hat einen Einsturzzeitpunkt, Sprengung hat einen Sprengungszeitpunkt, Abriss hat einen Abrisszeitpunkt usw. Wo liegt also das eigentliche Problem? - SDB (Diskussion) 14:41, 15. Sep. 2015 (CEST)

das Problem ist, dass kein Mensch nun auch noch nach Einsturz, Sprengung, Abrissbirne, weltkriegsbombe, Brandstiftung etc. unterscheiden möchte. Fachlich reicht aus, dass es heute nicht mehr da, nur noch eine Ruine oder noch als baurest vorhanden ist. Und das haben wir alles. und am saubersten ist es ohne Jahreszahl. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Was soll daran "sauber" sein, wenn ein Ereignis bezogen auf ein offensichtlich relevantes Bauwerk nicht in die Kategorie:Ereignis nach Zeit usw. eingebunden ist. Du willst entscheiden, dass Planen und Bauen kein Jahrbuch braucht und damit basta, aber so geht eben eine interaktive Wikipedia eben nicht. - SDB (Diskussion) 19:42, 15. Sep. 2015 (CEST)

lustig, du möchtest einem Fachbereich mal eben so 40.000 Kategorien aufzwingen; sorry, aber so geht Wikipedia nicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

Lustig, wie du bei Kategorie:Abgegangenes Bauwerk nach Zeit, einer Kategorie:Bauwerk nach Zeit und einer Kategorie:Planen und Bauen nach Zeit auf 40000 Kategorien kommst, wäre interessant. Die Kategorie:Jahr umfasst derzeit knapp 2700 vergangene Jahre, also kann es sich maximal um 8100 Kategorien handeln. Und ja, die werden von der Kategorie:Thema nach Jahr, Kategorie:Thema nach Jahrhundert etc. eben durchaus auch "übergestülpt", weil wir uns eben vor Jahr und Tag für eine Kategorie:Zeitliche Sachsystematik entschieden haben. Und derartige Entscheidungen geltenn dann eben normalerweise für alle Fachbereiche, in denen es chronologische Bezüge gibt, außer wohl solche, die sich in Scheuklappenmanier für etwas "besonderes" halten und der Wikipedia ihren Glauben aufdrücken wollen, ob sie als Enzyklopädie anscheinend keine alle Themenbereiche umfassenden Jahrbücher braucht. Der Anspruch der Wikipedia ist aber in allem, die gedruckten Enzkylopädien abzulösen und zu denen gehören (siehe Bertelsmann) eben auch Jahrbücher. - SDB (Diskussion) 20:34, 15. Sep. 2015 (CEST)

entsprechend dem aktuellen diskussionsstand, wonach die beteiligten des Fachbereiches Planen und Bauen festgestellt haben, dass dieser Katzweig nicht benötigt wird, aus dem Kaibaum PuB herausgenommen. falls dieser dann doch behalten werden sollte, kann er – entsprechend einiger Diskussionsbeiträge – allgemein für werke erhalten bleiben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:15, 14. Okt. 2015 (CEST)

Konsequenterweise dann auch zu löschen: Kategorie:Bauwerk nach Jahrhundert, Kategorie:Bauwerk (1. Jahrhundert) bis Kategorie:Bauwerk (21. Jahrhundert) und Kategorie:Bauwerk nach Jahrtausend - richtig? --Reinhard Müller (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2015 (CEST)

Diskussion zu allen

Ich fasse zusammen: Matthiasb und ich sehen keinen Grund den Fachbereich "Planen und Bauen" aus der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik auszunehmen. Infolgedessen gilt es auch Bauwerke bezüglich der Status-Ereignisse zu kategorisieren, das gilt sowohl für die Erbauung als auch für die "Zerstörung" bzw. den "Abgang" und zwar genauso "detailliert", wie das den Kategorisierungsregeln gemäß stimmig ist. Da es eine Kategorie:Abgegangenes Bauwerk nach Staat (innerhalb der Kategorie:Bauwerk nach Status und räumlicher Zuordnung) gibt, sollte es auch eine Kategorie:Abgegangenes Bauwerk nach Zeit geben. Wieweit diese auch noch weiter verschnitten werden sollte, muss der Fachbereich entscheiden, normalerweise sind diese nicht erwünscht. Allerdings hat Matthiasb zu Recht darauf hingewiesen, dass auch hier analoge Verfahren auf alles, was einen Anfang und ein Ende hat, anzuwenden sind. Es gibt tatsächlich keinen Grund, warum wir Personen, Organisationen nach ihrem Anfang und ihrem Ende kategorisieren, Bauwerke hingegen nicht. Für die Chronologie ist dies durchaus von Interesse. W!B:, Radschläger und Oliver und andere sehen das in Teilen oder komplett anders. Wenn ich richtig seh, will Oliver im Prinzip nur eine Gleichordnung innerhalb der Kategorie:Abgegangenes Bauwerk und stört sich vor allem am Begriff der "Zerstörung", Radschläger hat keine Einwände gegen die Erbauungskategorien weiterhin auf die Chronologie zu beziehen, für die "Abgangskategorien" hält er dies aus verschiedenen Gründen für unangebracht, ebenso wie den generellen Einbezug des Fachbereichs Planen und Bauen in die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und plädiert für die Fachbereichshoheit. W!B: führt hingegen wieder alte "Alles ist Geschichte"-Debatte ins Feld. Mal sehen, wo uns das noch hinführt. - SDB (Diskussion) 21:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

es geht noch kürzer:

wir decken bei den Baujahr Kategorien 8 Jahrtausende ab, da war ich so nett mal nur mit 4.000 Jahren zu rechnen. Da du ja "abgegangen" ausdifferenzieren möchtest kommen da mindestens 5 Kategorien (sicher mehr) zusammen. Dann je eine für erbaut und abgegangen macht sieben. Mit deinen oben genannten für Bauwerk und PuB sind es neun. Dazu einer über den Durst, sind es 10. diese mal 4.000 ergibt 40.000 neue Kategorien. Mindestens. Und warum? Weil SDB das für seine Systematik braucht. Fachlich brauchen wir es nicht. Ganz ehrlich: wir haben weitaus wichtigeres zu tun als diese 40.000 Monster anzulegen. Also: Nein Danke! Mach das bei deinen Klöstern und Orden, aber bitte lass PuB mit dieser ABM in Frieden.

by the way: sicherlich wäre es interessant die Diskussion bei der über dieses Ausmaß gesprochen, die Fachbereiche beteiligt und am Ende mehrheitlich diese Vorgehensweise beschlossen wurde zu verlinken. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:05, 15. Sep. 2015 (CEST)

ach ja: Matthias hat oben ja selber zugegeben, dass er das für Unsinn hält und jetzt nur bereit wäre einer falschen adminentscheidung zu folgen und begonnenes zu Ende zu führen. Ich glaube aber kaum, dass er seine ausufernde Vollsystematik wirklich unterstützt. Wenn wir das so überall machen, kommen wir bei den Kategorien ja in die Hunderttausende. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nach BK: @SDB, Radschläger: Hier läuft wieder einiges durcheinander, ich versuche das mal zu sortieren. Natürlich geht es nicht um 40.000 Kategorien, die einem Fachbereich übergestülpt werden, sondern es geht hier in erster Linie um den Zweig unter Kategorie:Thema nach Jahr bzw. um die Kategorie:Zeitliche Systematik -> Kategorie:2. Jahrtausend -> Kategorie:20. Jahrhundert -> Kategorie:1930er Jahre -> Kategorie:1938 und darin finden sich die diversen Jahreskategorien, die in Kategorie:Thema nach Jahr geführt werden. Viele der Jahreskategorien haben darüber hinaus nur Geboren/Gestorben-Unterkategorien. Das sind die Geboren- und Gestorben-Kategorien gleichermaßen wie die Erscheinungsjahrkategorien von Film und Literatur, die Gründungs- und Aufgelöst-Kategorien für Organisationen. Und wie SDB es sieht, Wikipedia ist halt auch ein Almanach, in dem halt auch verzeichnet wird, wenn ein relevantes Bauwerk aufhört zu existieren. Bei Filmen oder Büchern ist klar, daß es nur ein Erscheinungsjahr gibt, aber Periodika werden eingestellt, Unternehmen aufgelöst, Menschen und Tiere sterben und Gebäude, die stürzen durch die Auswirkungen der Natur ein, werden durch wilde Horden zerstört oder ganz planmäßig abgerissen. Warum sollten also keine Endjahr-Kategorien existieren, wie sie für so ziemlich alles andere Menschengemachte existieren?

Im übrigen darf man das nicht erwechseln mit Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg, was im Prinzip eine Kategorie der Sachsystematik, nämlich eine Unterkategorie der Kategorie:Zweiter Weltkrieg, in der sich die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg ebenso findet, obwohl sich die Kategorie:Gestorben 1938 auch findet. Radschläger, du wirst nicht behaupten wollen, daß man dem Fachbereich PuB 5400 Kategorien übergestülpt hat, nur weil alle Artikel in Kategorie:Architekt auch eine Geboren- und ggf. eine Gestorben-Kategorie haben. Genausowenig bedeutet, daß jedes Haus eine Erbaut- und Kaputtet-Kategorie hat, ein Überstülpen von tausenden von Kategorien über den Fachbereich PuB. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

da gibt es einen kleinen und feinen Unterschied. Die geboren/gestorben Kategorien laufen nicht im PuB-Katbaum. Zu den 40.000: hier greift SDB ja mal wieder inhaltlich ein und will ganz viel differenzieren und viele zwischenebenen einführen. Das ist ein Eingriff in die fachbereichshoheit und bedeutet eben das überstülpen von 40.000 Kategorien. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Radschläger, da hast du was missverstanden, nicht ich möchte da etwas ausdifferenzieren, sondern Oliver S.Y. sieht dafür die Notwendigkeit. Für mich persönlich reicht die Kategorie:Abgegangenes Bauwerk nach Jahr, die über Zwischenkategorien wie Kategorie:Abgegangenes Bauwerk nach Jahrzehnt und Kategorie:Abgegangenes Bauwerk nach Jahrhundert in eine Kategorie:Bauwerk nach Zeit und diese wiederum in eine Kategorie:Planen und Bauen nach Zeit eingebunden sind. Ausdifferenzierungen sind immer eine Frage der Zeit oder auch der Bereitschaft von einzelnen, das umzusetzen. Ab einen bestimmten Zeitpunkt ist der Aufwand deutlich geringer, da sich die Kategorisierungen etablieren und man einfach zukünftig Kategorie:Fertiggestellt 2010 und Kategorie:Abgegangen 2010 oder so ähnlich einträgt. Und das wie Matthiasb nicht aus der Überlegung heraus, wie man Planen und Bauen zusätzlich kategorisieren könnte, sondern wie man in der Kategorie:2010 thematisch Ordnung schafft, also letztlich wie man Tendenzen "von unten" (in diesem Fall Wheekes Vorstoß) und die Zeitliche Systematik von Oben annähert und "auf Linie" bringt. - SDB (Diskussion) 21:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

dann gibt es eine ganz einfache Lösung: wir löschen hier alles, da wir Oliver richtig sagt, der Großteil der einsortierten Artikel nicht zu den Jahren passen wird. Dann diskutieren wir ob es einen Konsens für eure Lösung gibt. Wenn ja legen wir neu an, wenn nicht, lassen wir es. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:51, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Radschläger: Matthias hat oben ja selber zugegeben, dass er das für Unsinn hält und jetzt nur bereit wäre einer falschen adminentscheidung zu folgen und begonnenes zu Ende zu führen. Ich glaube aber kaum, dass er seine ausufernde Vollsystematik wirklich unterstützt. pauschalisiert es zu stark. Wenn es nach mir gegangen wäre, gäbe es in jeder Jahreskategorie nur vier Unterkategorien, in Kategorie:2015 etwa Kategorie:2015 begonnen und Kategorie:2015 beendet, dazu die Geborenn/Gestorben-Kategorien; alles, was singuläres Ereignis war, stünde direkt in Kategorie:2015. Damit konnte ich mich nicht durchsetzen, und ich glaube nicht, daß es dafür heute einen Konsens gäbe. Ergo habe ich mich danach für einen kontrollierten Ausbau engagiert, bspw.. Kategorie:Gegründet 2015 und Kategorie:Aufgelöst 2015. Der FB Militär hatte was gegen erstere und wollte Kategorie:Aufgestellt 2015, weil Militäreinheiten "aufgestellt" und net "gegründet" werden, aber da ging es doch gar net drum, nochmals zu unterscheiden, was woanders eh schon unterschieden ist (etwa Kategorie:Militärische Einheit vs Kategorie:Unternehmen oder wie auch immer die passenden Kategorien heißen, ist ja hier egal). Die Gründungsjahrkategorien sind das Äquivalent der Geburtsjahrkategorien für juristische Personen (im weiteren Sinn). Was fehlt, ist das Äquivalent für Dinge. In eine Kategorie:Zerstört 2015 gehören ja nicht nur zerstörte Bauwerke rein, sondern auch zerstörte Kunstwerke müßte man erfassen.

Ob der Begriff "Abgang" hier sinnvoll ist, müßte man überlegen. In Bezug auf Ortschaften und Gebäude meint ja "Abgang" die Aufgabe desselben, während man "Abgang" auch als Abgang aus dem Bestand interpretieren könnte, alledings fände ich es ganz sinnvoll, da hat mich Oliver mit seiner Synagogenzerstörungskritik darauf gebracht, wenn man geplant abgerissene Bauwerke von solchen trennt, die Verbrechen, Krieg und Katastrophen zum Opfer gefallen sind. Im Prinzip besteht ja ein sachlicher Zusammenhang zwischen den kumulierten Einträgen in Kategorie:Konflikt 2015/Kategorie:Naturkatastrophe 2015 und Kategorie:Zerstört 2015, hinzu kommen ggf. noch Unfälle (wie Brand und Explosion). Wobei der Zeitraum der Räumung einer Stelle eher irrelevant ist. Früher wurden Ruinen oft über Jahrhunderte hinweg als Steinbruch genutzt, selbst die Trümmerfrauen nach Ende des 2. WK machten teilweise nix anders, heute läßt das Bauamt diese kombinierte Form der Entsorgung und Recyklings nicht zu, sondern verlangt aus Gründen der Sicherheit und Hygiene den baldigsten Abtransport. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich es mir so recht überlege, brauchen wir Kategorie:Bauwerk nach Zeit sowieso nicht, weil dann ja keine Kunstwerke erfaßt werden können und dann eine zusätzliche Sortierung notwendig würde. (Die Endung nach Zeit ist sowieso falsch, das war so eine grandiose PM3-Idee, wir sortieren ja gar nicht nach Zeit, sondern nach Jahren, Jahrzehnten und Jahrhundert, das ist also eine "zeitliche Zuordnung". Die Kats sollte man alle zurückverschieben, manchmal verstehe ich net, was sich die Admins bei solchen Abarbeitungen denken. Wenn sie hier schon das Bein heben, um mitzupinkeln, dann sollte auch was kommen, was 'nen Strahl gib und net bloß ein Tröpfeln.) Dann wäre ja auch sichergestellt, daß dieser Zweig net im Bauwerksast herumliegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

na dann streng mal den gehirnschmalz an. Ein Vorschlag, welcher letztlich nur eine Unterteilung der jahreskategorien um zwei weitere Kategorien wäre, welche den Artikeln hinzugefügt werden könnte und diese "Zerstörungsjahr" vollständig außerhalb des PuB-Baumes ersetzt, sähe ich deutlich positiver. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:05, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, das ganze eine höher aufzuhängen und eine Anfang/Ende-Kategorie für alle Werke zu setzen, dann aber Kategorie:Fertiggestellt und Kategorie:Abgegangen (oder so ähnlich) auch alle Werke, hieße aber auch Verschieben von Kategorie:Bauwerk nach Baujahr in Kategorie:Werk nach Fertigstellungsjahr (oder so ähnlich). Es gibt keinen sachlichen oder fachlichen Grund hier die Bauwerke zu spezifizieren, zumal wie ich oben dargestellt habe, auch die Erbauung in der Regel in Zeiträumen und nicht zu einem Zeitpunkt erfolgt und daher Jahresgrenzen fließend sind (Kölner Dom) - SDB (Diskussion) 08:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich wollte jedenfalls mal die 2010er-Jahre-Kategorie vollständig auflösen in Jahreskategorien, damit man mal ein Beispiel hat, wie das aussieht, worüber man reden kann. Deswegen finde ich es gerade nicht so intelligent, daß du daraus einen VM-Fall gemacht hast.

Wie auch immer, ich hatte bereits oben zwei Möglichkeiten skizziert, die einander nicht völlig ausschließen:

1. Aufteilung der Zerstört-Kategorien nach
   • zerstört durch Katastrophe/Unglück
   • kriegszerstört
   • "zurückgebaut"
2. Zusammenfassung jeglicher untergehender Werke, unabhängig davon, ob es sich um Bauwerke, Kunstwerke oder was auch immer handelt

Hierbei fällt mir auf, "kriegszerstört" ist teilredundant zu Kategorien wie bspw. Kategorie:Zerstört im Zweiten Weltkrieg, allerdings düfte hier bis auf weiteres keine vollständige Systematik "zerstört nach Konflikt" zu erwarten sein. Wo man Terror hinsteckt (9/11 aber IS), wäre eine andere Sache, auch eine POV-Frage.

Das Kriterium "zurückgebaut" wäre wiederum strikt fachsprachlich PuB, was anderes kommt net infrage, weil Kunstwerke in der Regel nicht geplant und legal zerstört werden.

Das Hauptproblem ist hierbei wohl die Findung stringenter und gleichzeitig prägnanter Ein-Wort-Lemmata. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:13, 16. Sep. 2015 (CEST)

Eben, und das schließt den Kompromiss mit ein. Dass "Zerstört" tatsächlich ambivalent ist, bestreitet ja niemand, aber dann muss man eben nach dem Ersatz suchen. Und dafür ist es tatsächlich vorrangig zu entscheiden, auf welcher Schiene man die Chronologie ansetzt, da sind Bauwerke halt spezieller (fertiggestellt, abgegangen) als Kunst-, musikalische, literarische Werke usw. - SDB (Diskussion) 08:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

und für diese wahnsinnig neue Erkenntnis bedurfte es der Neuanlage der Kategorien? Was ein Unsinn. Deswegen schrieb ich ja gehirnschmalz und der findet sich weder an Fingern noch an der Tastatur. Die genannte Unterteilung ist wahnsinnig kompliziert und nicht erforderlich, kann also vom Tisch. Also ran an den allgemeinen überbegriff. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:06, 16. Sep. 2015 (CEST)

Was schlägst du für eine Lösung vor? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:37, 16. Sep. 2015 (CEST)

"Erschaffen" und "Zerstört". -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

Auf der Ebene Werk, wenn ich dich richtig verstehe? Und was wird mit den derzeitigen Erbaut-Kategorien? Sollen die bleiben und als Unterkategorie nach Erschaffen oder durch letztere ersetzt werden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:08, 16. Sep. 2015 (CEST)

auf der Ebene Werk war doch dein Vorschlag, daher ja. Ich würde die "zerstört" Kategorien eins zu eins rüberschieben, also nur die top Kategorie umbenennen und die anderen anders einhängen, sowie die Erläuterungen anpassen. Bei den "Baujahr" Kategorien würde ich selbige gerne im baubereich behalten und die "erschaffen" Kategorien samt der Unterteilung nach Jahren unabhängig davon neu aufziehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:18, 16. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn ihr es nicht mögt, nochmal der Hinweis. Wenn etwas rechtswidrig abgeht, wie zB. durch Krieg, Vandalismus ist es Zerstörung. Der Duden gibt als Synonyme "Vernichtung" und "Untergang" vor. Vieleicht sollte von der Idee abkommen, die ganze Welt in ein Wort zu pressen. "Untergang und Zerstörgung", "Verlust und Zertstörung", "Untergang und Zerstörung" wären für mich alles Alternativen, welche verständlich sind, und trotzdem der Vielfalt an Umständen besser gerecht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Alle löschen, da weder in PuB besprochen noch irgendwie sinnvoll. --Label5 _(L5) 23:21, 16. Sep. 2015 (CEST)

Manchmal haben wir dich auch lieb Label5, aber ob du etwas für "irgendwie sinnvoll" hältst, ist ziemlich uninteressant, wenn nicht eine klare Alternative kommt. Während Radschläger, Matthiasb, Oliver S.Y und ich nach Kompromissen suchen und gerade dabei sind einen zu finden, laberst du nur destruktiv daher. Tolle Einstellung, wirklich toll! - SDB (Diskussion) 23:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Benutzer:SDB, ob du mich lieb hast oder nicht, ist mir ziemlich egal. Die Kategorien sind aus fachlicher Sicht sinnlos. Das ist das einzige worauf es ankommt. Weder du oder Benutzer:Oliver S.Y., noch Benutzer:Matthiasb sind in diesem Bereich Planen und Bauen, irgendwie als bislang als Fachleute in Erscheinung getreten, weshalb ich in deren Aussagen keine fachlichen Einwürfe erkenne. Für Unsinn muss ich auch keine Alternative anbieten, zumal ich mit der mehrfachen Aufforderung an dich, deine andauernden Kategorienverwurstelungen zu unterlassen, die einzig sinnvolle Alternative seit Jahren benenne. Der einzige der hier destruktiv rumlabert, also störend, bist also du. --Label5 _(L5) 08:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du das glaubst, kann auch ich damit leben. Allerdings solltest du dann mal die Funktion deines Spiegels überprüfen. "Meine" "andauernden" angeblichen "Kategorienverwurstelungen" sind seltsamerweise in 90% der Fachbereiche der Wikipedia völlig unwidersprochen, weil sie der Chronologisierung dienen (sprich dem was ich "Jahrbuch"-Funktion, Matthiasb "Almanach"-Funktion) genannt habe. Ich finde es spanndend, dass "Planen und Bauen" der einzige Bereich ist, der die saubere Integration in die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik aus "fachlichen" Gründen für sinnlos hält. Zwei Fachbereiche, die sich auch noch nicht wirklich daran halten, zeigen, wo es hinführt, wenn man es eben nicht sauber macht. Eine vernünftige Abgrenzung zwischen der Hauptthemenkategorie, der zugehörigen Geschichtskategorie und der "nach Zeit"-Funktion ist nicht gegeben (Kategorie:Technik, Kategorie:Militärwesen). Bei allen anderen, die überhaupt chronologisieren, stellt das weder fachlich noch sonst irgendwie ein Problem dar. Mir ist schon klar, dass dein und Radschlägers Verständnis von "Fachbereichshoheit" das Einbringen von übergeordneten Interessen (wie eine kategorielle Jahrbuch- bzw. Almanach-Funktion) als störend empfinden. Aber deswegen muss ich diese Scheuklappenhaltung von dir nicht konstruktiv oder toll finden, oder? - SDB (Diskussion) 09:07, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Label, wieder mal so ein typischer Irrtum, nur weil sich etwas "Fach-" nennt, muß die dort aktiven Mitarbeiter noch lange keine Fachleute sein. Hier kommt dazu, daß es um einen Kategoriebereich geht, der ohne Definitionen von Fachliteratur zusammengestellt wurde. Soweit stecke ich im Kategoriebereich mit drin, um dort zumindest eine gewissen Sachkunde für Probleme wie das Fehlen von Definitionen, der falschen Zuordnung zB. von Städten als Bauwerke oder der stark abweichenden Datierung eines Themas wie "Zerstörung" zu sehen. Du wirst von mir hier keine "fachliche Kritik" hinsichtlich der Eigenschaft eines Themas als Bauwerk finden, aber auch da gibt es fachlich offenbar unterschiedliche Ansichten, was ein solches ist. Wenn Du aus einer anderen Perspektive zum gleichen Ergebnis kommst, zeigt es mal wieder den Vorteil der Schwarmintelligenz. Aber letztendlich zeigt die Diskussion nur die Probleme vieler Fachbereiche, wo inkonsequent die Grundlagen der Kategorien vernachlässigt werden, und man sich lieber mit Exoten und kleinen Randproblemen beschäftigt. Ausgangspunkt hier war ja lediglich die Aufteilung der Jahrzehntkategorie in Jahreskategorien, ohne überhaupt das Gesamte in Frage zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 17. Sep. 2015 (CEST)

ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass wir ein zerschnibbeln in diverse formen des "abgehens" seinerzeit ausdrücklich abgelehnt haben (genau wie "ermordet, an krankheit verstorben, eines natürlichen todes verstorben, ff" für personen): völlig unhändelbar, fachlich irrelvant und endlose quelle der TF. ausserdem bekommen mehrfach abgebrannte oder verwüstete und wiederaufgebaute kirchen dann endlos datierungen innerhalb der geschichte, wenn es die kategorien dazu gäbe, und wir haben entschieden, ausschliesslich anfang und ende zu datieren. es ist jetzt schon schwer genug. --W!B: (Diskussion) 13:59, 18. Sep. 2015 (CEST)

@Matthiasb und Radschläger: Ich habe auch immer noch Bauchweh mit "zerstört" (sehe ich also ähnlich wie Oliver SY), aber auch noch einmal im Blick auf die Übertragung auf die gesamte Kategorie:Werk. Ich bitte euch zu berücksichtigen, dass dort neben den Bauwerken, Werke der Bildenden Kunst, der Darstellenden Kunst, Musikalische Werke, Literarische Werke, Technische Werke (Geräte), Schiffe und Spiele zusammengefasst sind! In einigen Bereichen spricht man von Verlust oder dem Verschellen (Kunst, Schiffe), aber in vielen Fällen macht "Zerstörung" da auch keinen wirklichen Sinn. "Erschaffen" finde ich hingegen durchaus brauchbar. Allerdings bin ich strikt gegen eine Sonderstellung der Bauwerke nur im Bereich des "Erbauens", zumal Radschläger bislang immer noch nicht auf mein Argument bezüglich der Zeitraum- und Zeitpunktfrage eingegangen ist. - SDB (Diskussion) 00:04, 17. Sep. 2015 (CEST)

@SDB: das endlich ist ein triftiges argument, nicht gegen den zweig, aber das lemma: dass "zerstört" sich nicht nur auf bauwerke bezieht, haben wir schon bei der anlage diskutiert. das betrifft aber viele der "anfang/ende"-kastegorien: unter "geboren/gestorben" kommen keine tiere. "gegründet" gilt auch nicht nur für organisationen (ausser man nimmt orte dazu), und "aufgelöst" auch nicht: dazu bräuchten wir eine NK & grundsatzentscheid (da gab es eine disk um "gegründete" militäreinheiten, wo man von "aufgestellt" spricht: ich hab vergessen, wann, es wurde verworfen, weil wir beschlossen haben, nicht für jedes spezialthema mit anderer fachsprache einen neuen zweig aufzumachen: auch "aufgestellte regimenter" sind "gegründete organisationen"). soll man "zerstört (Bauwerk)" machen? oder nimmt man andere zerstörte kunstwerke dazu? --W!B: (Diskussion) 13:52, 18. Sep. 2015 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung. Ich habe kein Problem mit beiden Lösungen: Entweder das mit dem bestmöglichen Begriff auf die Werkebene zu heben, im Sinne von "geschaffen" und "abgegangen" und dann halt diejenigen Werke, auf die das gar nicht zutrifft auszuschließen und es aber eben auch ausdrücklich auf Werke zu beziehen, auch wenn noch andere Dinge geschaffen werden oder abgehen können. Ich kann aber auch damit leben, das auf die unmittelbaren Unterkategorien anzuwenden, z.B. sind auch Filmische Werke unter Kategorie:Filmtitel chronologisiert, allerdings nur unter dem allgemeinen Jahresbegriff in Verbindung mit dem Erstausstrahlungsjahr. Filme gehen relativ selten verlustig. Grundsätzlich müssten dann aber auf Werkebene alle Jahreskategorien im Blick auf Anfang und Ende wieder gebündelt werden, damit die Hierarchie gewahrt bleibt. Das was hier einige Vertreter des Fachbereichs "Planen und Bauen" wollen, nämlich "Erbaut" belassen und "Zerstört" löschen, finde ich zumindest mit den bisherigen Begründungen für - sagen wir mal - seltsam, ebenso wie Radschlägers Versuch, den Fachbereich aus der Zeitlichen Sachsystematik draußen zu halten, obwohl bereits einiges chronologisch strukturiert. - SDB (Diskussion) 20:52, 18. Sep. 2015 (CEST)

d'accord: fachbereiche haben in der WP keinen platz, wenn sie monolithisch bleiben, und nicht innerhalb des gesamtprojektes stehen: das ist die grundlage des mediums. um gänzlich souverän zu handeln, muss man sich ein anderes publikationsmedium suchen. das soll aber umgekehrt auch nicht die fachlichkeit angreifen, nivellieren nach unten um einer allgemeinen einheitlichkeit willen ist ebenso inakzeptabel und hat hier ebenfalls keinen platz, das ist was für die simple:WP und ähnliche grund[schul]wissen-nachschlagewerke: haben ihren sinn, aber nicht hier bei uns

aus diesem grunde würde ich – eingedenk der tatsache, dass ich eine jahresklassierung für bauten weiterhin als fachliches unding vehement ablehne – favorisieren, dass es für sonstige werke (mobilien, also bewegliches kleinzeug) einen eigenen ast gibt, fachsprachlich etwa auf geschaffen/verloren (oder so) lautend, der dann in die jahre zergliedert werden darf: das heisst nicht, dass man nicht die bauwerks-jahrzehnte in den werk-jahrzehnte stellen soll. aber genauso wie die kloster-jahrhunderte in den organisations-jahrhunderten stehen, ohne genauer zergliedert zu werden (weiter oben schon diskutiert, dass das ebenfalls unfug wäre), genauso würden die bauwerke nicht weiter aufgesplittet.den wenigen bauten, die sich unter garantie jahrgenau datieren lassen, kann man ja, wenn es einem keine ruhe lässt, zusätzlich das genaue werk-jahr verpassen, so wie man klöstern, deren genaues gründungs- oder auflösungsjahr man kennt (etwa zeitgenössischen oder per dekret säkularisierten), zusätzlich ein (allgemeines) organisations-jahr verpassen kann. schlanke und elegante facetten-kategorisierung statt endlos-schnibbelei mit monströsen datensätzen um des heckmecks willen --W!B: (Diskussion) 12:09, 19. Sep. 2015 (CEST)

+1 -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

im Prinzip kann ich damit leben, ich habe ja auch die Kategorie:Bauwerk nach Zerstörungsjahr nicht geschaffen, sondern eine IP-Range, die auch schon vor zwei Jahren auf Radschlägers ToDo-Liste editiert hat, und die Unterkategorien schon seit 2011 durch unverdächtige Benutzer wie Benutzer:Eschweiler und Kategorisierer wie Benutzer:Visitator. Das ganze auf die Werke-Ebene zu schieben, finde ich aber halt wieder eine typische "Bäh"-Aktion des Projekts Bauen und Planen. Denn noch immer ist der Unterschied zum Baujahr nicht erklärt, dass genauso selten genau zu bestimmen ist und für einen unbedarften Nutzer nicht klar ist, ob die Grundsteinlegung oder Baufertigstellung gewertet wird. Sprich: Bevor man bei den Werken etwas einführt, was es so noch nicht gibt (es gibt nämlich kein Wikipedia:WikiProjekt Werke!), kann man auch darauf verzichten. Wenn denn dann das Baujahr dennoch bestehen bleiben soll, ist es ja über die Kategorie:Planen und Bauen nach Zeit in die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik oben aufgehängt. Ich bin immer noch der Meinung, entweder ganz oder gar nicht, aber keine halben Sachen. - SDB (Diskussion) 13:24, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Zeit 😉 ... -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:43, 19. Sep. 2015 (CEST)

;-), na Matthiasb, ich und einige andere kümmern uns zumindest um das Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse, die Pflege der ersten drei Ebenen der Kategorie:!Hauptkategorie hat aber immer schon dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien unterstanden. Du kannst ja mal unter dem Stichwort "Superkategorien" ein wenig in der Wikipedia-Geschichte recherchieren, wenn du mal "Zeit" hast. - SDB (Diskussion) 17:20, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das einzige was du hier tust, ist in den vorhandenen Kat-Strukturen ohne sinnvolle Intention herum zu wurschteln. Dass du dich dann auf das WPK berufst, ist schon mehr als anmaßend deinerseits. --Label5 _(L5) 05:30, 29. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich, Matthiasb, DestinyFound und ich sind alles Deppen nur du hast Ahnung. Und ich berufe mich genau deshalb auch auf das WPK, in dem du auf dieser Ebene der Sachsystematik bislang weitestgehend durch Abwesenheit geglänzt hast und nur immer aus der Versenkung auftauchst, wenn etwas gegen deine Themen geht. Aber was soll´s, auf einen mehr oder weniger, der auf so einer Schmallspur unterwegs ist, kommts da auch nicht mehr an. Auch hier gilt aber wiederum, hier geht es um eine konkrete Kategorie, nicht um die Oberkategorie der Zeitlichen Sachsystematik, die auch bei einer Löschung der Zerstörungsjahrstruktur bestehen bliebe. - SDB (Diskussion) 18:00, 30. Sep. 2015 (CEST)

Gelöscht.

Die Unterteilung nach Zerstörungsjahr ist von den Portalleuten mehrheitlich abgelehnt worden. --MBq ^Disk 12:12, 26. Jan. 2016 (CET)