Wikipedia Diskussion:Archiv/Kategorien/WikiProjekt Kategorien/To-do-Liste

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Neben dem Alltagsgeschäft der botgenerierten Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Arbeitsliste (aufgrund von eingetragenen Bausteinen) sowie den Lösch- und Umbenennungsdiskussionen können hier Projekte, aber auch einzelne Problemkategorien eingetragen werden, die für die Zukunftsfähigkeit des Kategoriensystems notwendig erscheinen. Nach jeweiliger Diskussion und Einigung werden sie gemeinsam umgesetzt. Eine analoge Funktionsseite zu dieser Seite ist im Bereich des Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten das sogenannte Fließband.

Neuorganisation des WikiProjekts Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die derzeitigen Unterseiten des WikiProjekts Kategorien hat neben einigen Funktionsseiten auch zahlreiche konzeptionelle Seiten. Diese sind IMHO mit Wikipedia:Kategorien abzugleichen und vernetzen. Dies betrifft insbesondere:

Dazu kommen als nicht verlinkte Unterseiten von Wikipedia:Kategorien

Hat jemand Ideen? - SDB 22:39, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Grundsatzfragen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier können Grundsatzfragen, die die zukünftige Arbeit des WikiProjekts betreffen, diskutiert werden. Für allgemeine Anfragen zu und Problemen mit dem Kategoriensystem gilt weiterhin Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien und Wikipedia:Kategorien. Aber auch dort häufig wiederkehrende Problemlagen können hier grundsätzlicher durchbesprochen werden.

Aktualisierung der Fachbereichsliste[Quelltext bearbeiten]

Die an sich sinnvolle Überblicksseite über den Kategorienzustand in einzelnen Fachbereichen ist wenig bekannt und wenig gepflegt, daher wäre eine Aktualisierung IMHO nötig.

Effektive Eingangskontrolle[Quelltext bearbeiten]

Was gehört zu einer effektiven Eingangskontrolle? Bitte Liste vervollständigen. - SDB 22:39, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  • Überprüfung der Namenskonventionen
  • Überprüfung der Katdefinition
  • Überprüfung der Zuordnung innerhalb des Kategoriensystems
  • Überprüfung der Zuordnung innerhalb der zuständigen Sachbereichskategorienbäume
  • Überprüfung der Interwikifähigkeit
  • Einrichtung des {{Kategoriegraph}}
  • ggf. Einrichtung von {{Commonscat}} und {{Dateikat}}
  • je nach Größe der Defizite Stellen von QS-Antrag auf ToDoListe, Umbenennungs-, Lösch- bzw. Schnelllöschanträge


Konformität und Ausstattung der Kategorieseiten[Quelltext bearbeiten]

Es hat sich als hilfreich erwiesen den Katseiten die Vorlage {{Kategoriegraph}} einzubinden. Ich habe dies nun auch zumindest für Ebene 1 (= Hauptkategorie) und Ebene 2 (=die Nächsttiefere) erledigt. Ich schlage des Weiteren im Sinne der Konformität der Kategoriebeschreibungen ein Format zu vereinbaren - damit für die Kategoriebeschreibungen eine gewisse Uniformität erreicht wird. Bei einigen Fachbereichen haben sich dazu in deren Eigenregie bereits Lösungen etabliert die Gedankenanstoß sein können. (Siehe Kategorie:Waffentechnik / Kategorie:Datei:Waffentechnik + Kategorie:Militärwesen / Kategorie:Datei:Militärwesen. Es ist zu erwarten, das eine Sinnvolle Gestaltung im Bereich der oberen Kategorien von den Autoren angenommen und in die tieferen Kategorieebenen transportiert wird. Besten Gruß Tom 01:20, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

+ 1. Es wäre mal interessant, einen Überblick über die unterschiedlichen bestehenden uniformierten bzw. konformierten Kategorienbeschreibungen zu geben, so dass man die Vorzüge und Nachteile besser beurteilen könnte. Siehe zum Beispiel Lösung vom Bereich Planen und Bauen-SDB 01:30, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Die Vorlage Kategoriegraph auf alle Kategorienseiten zu pflanzen finde ich unnötig. Wer das möchtet aktiviert einfach das Toolserver-Gadget. Merlissimo 01:30, 29. Jul. 2010 (CEST)
Hi Merlissimo! Wenn Du mir sagst welches Gadget mir die svg-Option zum weiterhüpfen bietet würd ich das gern mal hier probieren. Gruß Tom 01:47, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Das Toolserver-integrations-Gadget überlässt das Format den Standardeinstellungen von Dapete's Tools. Auf labs kannst du auch svg fest definieren, aber hier können wir SVG wegen fehlender Browserkompatibilität nicht voraussetzen. Kannst ja mal versuchen Dapete zu überreden den User-Agent auszuwerten um bei Opera 8.x oder Gecko 1.8+ SVG statt PNG auszuliefern. Weißt du ob und ab wann der IE SVGs ohne Plugins beherrscht? Merlissimo 02:10, 29. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe mal mit IE gestestet. Der IE 8 kann's nicht. SVG gibt es ab IE 9. Der Unterstützungsgrad bei Preview 1 reicht aber nicht für Catgraph. ab Preview 2 klappt's. Merlissimo 17:40, 30. Jul. 2010 (CEST)
thx for feedback Gruß Tom 20:32, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn Du mir nen Tip geben kannst, an welcher Stelle ich für die svg-Präferenz knipsen muss, würde ich das gern ausprobieren. DaPete werd ich gelegentlich mal ansprechen und auf diese Stelle verweisen. Den IE (SCNR) fürchte ich wie der Teufel das Weihwasser und kann leider nix dazu sagen ;-) Herzlichen Gruß Tom 02:26, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Hier hatte ich ein paar Parameter entfernt. An der Stelle kannst du dafür einfach format=svg einfügen. Merlissimo 09:34, 29. Jul. 2010 (CEST)
Dank Deinem "Sezier-Besteck" Treffer + versenkt im ersten Anlauf.[1] Gruß Tom 11:24, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


übrigens gibt es mit Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche schon lange eine seite, in der alle fachsystematiken dokumentiert sind (sein sollten) --W!B: 10:12, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nö ... soweit ich das sehe wird dort nur der Status der Fachbereichswartung dokumentiert. Aber Du hast natürlich recht was den mangelnden Bekanntheitsgrad angeht. Überhaupt sehe ich Nachschulungsbedarf was die Fachbereiche angeht. Gruß Tom 11:24, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
nö, schlecht geschaut: dokumentiert ist dort die betreuende fachgruppe, der diskussionsraum, und im besonderen die seiten zu kategorienkonzepten, also weiterführendes in jeglichem sinne - was willst Du mehr, Du meinst doch nicht im ernst, dass wir alle kategorienäste auf einer seite dukomentieren: gute äste (etwa Astronomie, Biologie) sind mit einem vielseitigen handbuch erläutert, und zahlreichen wartungsseiten abgedeckt
übrigens haben wir mit dem Wikipedia:Autorenportal gleich im ersten block auch dahingehend eine supersaubere einstiegsseite: Nachschulungsbedarf besteht nur bei (über)engagierten neuautoren, und denen, die so lange dabei sind, das sie die neuerungen nicht mehr mitkriegen, und der allgemeinen fähigkeit der autorenschaft, sich hin und wieder bei anderen projektgruppen umzuschauen, was es sonst noch für lösungen gäbe (Wikipedia:Tellerrand) ;) --W!B: 13:57, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  .. damit wir nicht aneinander vorbeireden: Es geht um "Konformität und Ausstattung der Kategorieseiten" (s.o). Festzustellen ist: Es gibt unterschiedliche Lösungen: Beispiele a) nackte Seite wie Kategorie:Herbizid (militärisch), b) "idiotensichere" ausführliche Katbeschreibung wie Kategorie:Allgemeine Truppenkunde c) Mischformen mit Hinweisen wie Kategorie:Planen und Bauen oder Kategorie:Katapult oder Kategorie:Bauteil Helm (Schutzwaffe). Anhand der Beispiele wird deutlich das die Seiten (Darstellung) der Kats recht unterschiedlich ausgestattet werden, was die Fachbereiche nach Gusto so handhaben. Meine Frage zielt darauf hier zu diskutieren welche Elemente und Darstellungen für die Kategorien oberhalb der Fachbereichsebenen sinnvoll erscheinen. Besten Gruß Tom 04:16, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

ah, verstehe, bis jetzt war einfach Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie die anlaufstelle, neuerdings zerfleddert das aller orten - vielleicht sollten wir wieder dorthin zurückkehren, dort liegt das ganze gute material.. --W!B: 15:06, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Aber eben nur, was die Hauptkategoriendiskussion betrifft. Ich verstehe dein Anliegen, ein möglichst breit angelegtes Forum für die jeweilige Diskussion zu finden. Allerdings gibt es auch immer wiederkehrende Probleme, die kaum jemanden interessieren. Denn auf den Seiten Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie oder Wikipedia Diskussion:Kategorien wird spätestens nach 21 bzw. 60 Tagen archiviert. Hier sollte nach meinem Dafürhalten erst archiviert werden, wenn das Problem wirklich gelöst, sprich im Konsens erledigt ist. Selbst die "Knacknüsse" bei den Begriffsklärungen sind in der Hinsicht ein Ideen- und Problembewußtseinsgrab, weil eben niemand versucht, immer wiederkehrende Probleme zu systematisieren. Das löst IMHO nur eine ToDoListe. Hier können Interessierte vorausdenken und dann über Meinungsbilder, die Tages-Kategorien-Diskussion oder Vorschläge für die Veränderung von Wikipedia:Kategorien den anderen präsentieren, oder aber auch einfach nur Dauerprobleme anzeigen usw. Der Ort für die Generaldiskussion sollte wie auch bei den Begriffsklärungen das WikiProjekt sein und für die Richtlinienänderungswünsche Wikipedia Diskussion:Kategorien, weil die Richtlinien ja auch auf Wikipedia:Kategorien stehen. Kategoriendiskussionsseiten sind dafür IMHO ungeeignet auch wenn es die der !Hauptkategorie ist. Welcher neu hinzugekommene Benutzer würde sie dort suchen? Die alten Hasen hingegen finden ohnehin alle Orte. IMHO leitet zum Beispiel Kategorie Diskussion:Begriffsklärung auch zumindest auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung weiter, besser noch wäre wenn beide auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten weiterleiten würde. Und so sehe ich das für die Kategorien auch. Nur so kann man meiner Meinung nach dauerhaft ein Zerfleddern verhindern. - SDB 16:57, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Vorlage sollte man eher löschen, als diese in jede Kategorie einzubauen. Wir bauen ja auch keinen wikilint-Link auf jede Artikelseite. --cwbm 09:18, 7. Aug. 2010 (CEST)

So ist es. Ich hatte vor einiger Zeit schonmal versucht dieses Ding zu löschen, leider ohne Erfolg. Verweise auf andere Server als wikipeida.org sollten in den Kategoriebeschreibungen vermieden werden, weil die Wikipedia unabhängig davon funktionieren soll. Zudem sind die auf der Hauptebene eingefügten Bausteine sinnleer, weil sie exakt die gleiche Information anzeigen (nämlich eine Übersicht der nächsten Katgorieebene), die man ohnehin schon sieht. --PM3 12:02, 9. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Vorlagen Themenkategorie und Objektkategorie[Quelltext bearbeiten]

Die Vorlage {{Vorlage:Themenkategorie}}, siehe Vorlage:Themenkategorie, ist ein sehr sinnvolles Instrument, das einiges an Ärger ersparen kann. Umgekehrt sollte es eine analoge Vorlage {{Vorlage:Objektkategorie}} geben, siehe Vorlage:Objektkategorie.

Wie seht ihr das? Gegebenenfalls, wer könnte sie anlegen? - SDB 16:57, 30. Jul. 2010 (CEST) PS: Doku des bisherigen EinsatzesBeantworten

nochmal, ich halte das für völligen blödsinn: mantramantramantra:

Jede Kategorie ist eine Themenkategorie

Du verrennst Dich da völlig in die falsche richtung: niemand ausser den objekt-kat-junkies braucht so einen baustein, wir können das teil in jede kategorie setzen - sinnvoll ist nur ein baustein, die objektkategorien als sonderfall der themenkategorien zu taggen --W!B: 14:02, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Einverstanden, kannst du so eine Sonderfall-Baustein mal an geeigneter Stelle anregen. Wie könnte der aussehen? - SDB 14:10, 31. Jul. 2010 (CEST) PS: Auf was bezieht sich bitte das nochmal? Wenn auf etwas anderes als deine Position zur Zuordnung von Objektkategorien unter die Themenkategorien, bitte aufklären, wo das erstmals stattfand.Beantworten

Gegen eine Entwurf hab ich nix. Aber wir sollten zunächst oben klären, wie die Ausstattung der Katseiten aussehen soll. Ich meine einen Schritt nach dem anderen machen. Gruß Tom 14:19, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

  • Diese Vorlagen sollen nicht in jeder Kategorie stehen, sondern nur dort, wo unklar ist, um welche Art von Kategorie es sich handelt. --cwbm 09:18, 7. Aug. 2010 (CEST)

Spezialfälle[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren38 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Bereich dient für Spezialfälle einzelner Kategorien oder Kategorienzweige, die immer wiederkehren oder deren Lösung umfassendere Folgewirkungen hat und daher auch ein höherer Planungs-, Arbeits- und Zeitaufwand erforderlich scheint, um dauerhafte und konsistente Lösungen zu finden.

Konkrete Einzelfälle, insbesondere bezüglich Löschung, Umbenennung und Strukturierung werden dagegen weiterhin tagesaktuell auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien diskutiert.

Fälle, die dort nicht gelöst werden konnten oder uneinheitlich gelöst wurden, können dagegen hier zur Sprache gebracht werden.

Aktueller Streit: Personenkatdifferenzierung nach Ort[Quelltext bearbeiten]

Betroffene Kategorien:

Siehe:

Zusatzproblem:

Tatsächlich müsste hier keine Einzelfall, sondern eine konsistente Lösung her. Angesichts zahlreicher existierender Kategorien wäre ich für:

  1. Löschprüfung zu den Bremer Kategorien
  2. Anlage von weiter "XYZ nach Ort"-Kategorien analog zu Bürgermeister, Künstler, Sportler, Unternehmer

Hinweis: Kategorien der Form "Politiker (Ort)" bzw. "Hochschullehrer (Ort)" werden bislang nicht nach Politiker nach Ort bzw. Hochschullehrer nach Ort, sondern nach Politiker (Region) und Hochschullehrer (Region) kategorisiert.

Weitere Meinungen dazu? - SDB 00:03, 28. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zu diesem Themenbereich gehört auch die Herausnahme der Person nach Tätigkeit nach Ort-Kategorien aus der Kategorie:Person nach Ort durch Benutzer:1001

21:35, 23. Aug. 2010 (Unterschied | Versionen) K Kategorie:Unternehmer nach Ort ‎ (dort fehl am platze, dient lediglich der untergliederung der Kategorie:Unternehmer) (aktuell) [Zurücksetzen]
21:34, 23. Aug. 2010 (Unterschied | Versionen) K Kategorie:Sportler nach Ort ‎ (dort fehl am platze, dient lediglich der untergl. der Kategorie:Sportler) (aktuell) [Zurücksetzen]
21:32, 23. Aug. 2010 (Unterschied | Versionen) K Kategorie:Künstler nach Ort ‎ (dort fehl am platze, dient lediglich der untergl. der Kategorie:Künstler (falls sie denn da erwünscht ist)) (aktuell) [Zurücksetzen]
21:30, 23. Aug. 2010 (Unterschied | Versionen) K Kategorie:Bürgermeister nach Ort ‎ (dort fehl am platze, dient lediglich der untergl. der Kategorie:Bürgermeister) (aktuell) [Zurücksetzen]

- SDB 11:28, 24. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Tja, und jetzt hat Uwe Gille einen Folgeantrag wieder auf Bleiben entschieden. Allmählich werden sich die Kölner und Bremer ziemlich vera..... vorkommen. Im Prinzip können also alle Kategorien wieder erstellt werden, unter der Voraussetzung, dass sie nur in Kategorie:Person (XYZ) einkategorisiert bleiben. - SDB 23:18, 31. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ergebnis seit 5. Oktober 2010:

Umsetzung: Löschentscheidung Sebmols für Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie[Quelltext bearbeiten]

Problemhinweis und erste Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Vorbehaltlich einer eventuellen Löschprüfung, gilt es die freischwebenden Kategorien sinnvoll neu zuzuordnen.

Es handelt sich um:

Vorschläge dazu? - SDB 00:29, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Organisation als Thema

Ist IMHO in Kategorie:Organisationen gut aufgehoben. - SDB 00:32, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Person als Thema und Personengruppe als Thema

Dafür schlage ich eine Kategorie:Personen vor. - SDB 00:32, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Tier als Thema

Für die wenigen noch bestehenden Unterkategorien von Tier als Thema könnte ich mir vorstellen, die Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien um Asyl zu bitten. - SDB 00:32, 29. Jul. 2010 (CEST), doch kein guter Vorschlag, da werden sie nur schlecht behandelt ;)Beantworten

Zeitschrift als Thema und Zeitung als Thema

War ohnehin entgegen der Katdef in Kategorie:Presse einkategorisiert und kann daher IMHO darin auch allein verbleiben. - SDB 00:40, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Werk als Thema

Würde sich eventuell auch über Plurallemma Kategorie:Werke lösen lassen. - SDB 00:42, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten


Ich bin der Meinung das wir die Sache erstmal in aller Ruhe verdauen müssen. Die Liste ist erstmal gut die gesamte Sache nachzuhalten. Per Zufall ist mir heute ein Konstrukt über den Weg gelaufen welches eventuell alternative Lösungen ermöglicht. Des Weiteren habe ich im Gespräch mit Milgesch mehrere Inkonsistenzen der mittleren Kategorien erfasst, die Ähnlichkeiten mit dem "Wissenschaftsproblem" von Matthiasb haben. Schlage eine Konferenz vor. Besten Gruß Tom 00:43, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
zum leidigen wissenschaftsprooblem: nochmal meine theorie über den aufbau:
  • Sachsytematik (thematische systematik im sinne allgemeinwissen/generalenzyklopädie)
    • Objektkategorie als "index der objekte des sachgebietes"
    • Wissenschaft des Sachgebiets
      • Fachsystematik (Systematik des wissenschaftlichen fachgebeits)
daher sähe es z.B. bei tier als thema, entgegen dem SDB-vorschlag, der das wieder umdreht, so aus
oder bei den Personen:
wobei ich die jew. wissenschaft trotz allem in jedes sachgebeit mit «!» als eine art hauptkategorie eintragen würde --W!B: 09:42, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
PS zu obigen vorschlägen: ist die lösung "plurallemma" für (zumindest top-level-)Themenkategorien abgesegnet, oder steht uns da die nächste anlegespam- und löschorgie ins haus?
Das Plurallemma bietet sich ja ohnehin nur für bestimmte Objektkategorien an, warum und mit welcher "Legitimation" PM3 2009 die Kategorie:Organisationen angelegt hat, weiß ich nicht, letztlich hat sie sich IMHO bewährt, weil es sich um einen eigenständigen Sachbereich handelt. Ich finde sie bei Kategorie:Personen ebenfalls unproblematisch und logisch verknüpfbar (siehe z.B. auch en:Catgegory:People), alles andere braucht sowieso einen "Konsens aus einem Guss". Im Moment steht halt alles (bis auf Organisation als Thema, Zeitung als Thema und Zeitschrift als Thema) mal in Kategorie:Sachsystematik rum. Daher können wir uns ja auch Zeit lassen. - SDB 13:25, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Systematik: Ich würde dies Anlage von Kategorie:Personen oder Kategorie:Menschen als Thema nicht mit der Zurgrundelegung der Objektkategorien begründen, sonst bekommen wir sofort wieder Probleme mit der Aufhängung Kategorie:Geographisches Objekt, Kategorie:Astronomisches Objekt, Kategorie:Fiktives Objekt usw. Menschen/Personen, ihre Zusammenschlüsse (Organisationen) sowie ihre Werke und Produkte sind an sich eigenständige Sachbereiche, weil zum einen immer sach- bzw. fachgebietsübergreifend und mit einem interdisziplinären "Mehr" versehen, sprich es gibt jeweils Aspekte des Sachbereichs, die nur ihm und nicht auch beliebig vielen verschiedenen Fachbereichen zuzuordnen sind. Wo ich größere Probleme sehe sind eben Objektkategorien wie Bezeichnung, Auszeichnung, Zeichen etc., aber für die gibt es ja im Moment noch keine "als Thema-Kategorien", sind aber erwartbar am ehensten im Bereich der Auszeichnungen, Preise, Orden und Ehrenzeichen, z.B. Kategorie:Oscar, Kategorie:Nobelpreis sind "als Thema"-Kategorien. - SDB 13:48, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Siehe jetzt: Diskussion hier fortsetzen

wow, danke, wollte das gerade hier anmerken --W!B: 13:59, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorie:Organisationen und Kategorie:Personen als Plurallemma[Quelltext bearbeiten]

Übertrag der Kategoriendisk vom 31. Juli bis 18. August 2010 - SDB

nachdem letzhin die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie (nach meiner meinung löblicherweise endlich) gelöscht wurde, und deren einbettung in die Kategorie:Sachsystematik beschlossen wurde - stellt sich nun die grundsatzfrage, ob für die top-level-sachthemen, wenn es kein sonstiges naheliegendes lemma gibt, die plurallösung akzeptabel ist - frage ergab sich in #Umsetzung: Löschentscheidung Sebmols für Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie, sollte aber imho im plenum diskutiert werden: ich hab diese genommen, weil sie

  • schon seit 2009-12 existiert, also vor der ganzen letzthinen kuddelmuddel-affaire entstanden ist
  • nie zur frage stand
  • und mit dem Wikipedia:WikiProjekt Organisationen einschlägig fachliche betreuung hat

meine meinung vorweg: mir erscheint es sinnvoll - typische unterkategorien wären dann, wie in dieser hier:

schiene mir also modellhaft brauchbar: wir könnten die pluralregel ja ausdrücklich nur für top-level-sachsystematik-kategorien freigeben, um ein eskalieren zu unterbinden --W!B: 13:30, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem ist mehrschichtig. In WP:WikiProjekt Listen gehen wir inzwischen davon aus, daß die Listenkategorien in der Regel als Klammererweiterung ein Plurallemma erhalten, weil der Listengegenstand per se Plural ist. (Es gibt ja einige, die behaupten, daß Listen mit nur einem Eintrag Unsinn seien.) Kategorie:Liste (Organisationen) enthält also Listen, die sich mit Organisationen beschäftigen. Doch letztlich ist hier noch in zweierlei Hinsicht auf Konsistenz zu achten. In der Biologie haben wir Plurallemma für Gattungen, also bspw. Kategorie:Knochenfische. Im WP:WikiProjekt Geographie diskutieren wir die Plurallemmata sei geraumer Zeit, um Geo-Objekt-Einzel-Artikel von Geo-Objekt-Thema-Artikeln zu trennen, also bspw. Kategorie:Berge als Kategorie von Artikeln zum Thema, also bspw. Berg, Gipfel, Bergsattel, Gebirgspass und Kategorie:Berg als Oberkategorie zu einzelnen Bergen (oder umgekehrt). Grundsätzlich einig darüber, beide Sorten Artikel durch Singular- und Plurallemma zu trennen, sind wir uns dort, derzeit streiten wir noch darüber, welche Sorte Kategorien das Plurallemma bekommt und welche das Singularlemma behält. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:15, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
jupp, das seh ich auch als hauptcrux an, hatten wir auch seinerzeit beim im-kreis-herum-geschiebe Kategorie:Farbe vs. Kategorie:Farben - jetzt stehen die farben (objektkategorie) auf Kategorie:Farbname, und die themen-dachkategorie auf Kategorie:Farben, und Kat:Farbe für die objekte gibts nicht..
zu den listen kann ich aber nur sagen, dass ist eher eine Semmelnknödeln-frage.. ;) --W!B: 15:12, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Pro Vorschlag. --cwbm 21:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Einverstanden. --Summ 12:38, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Akzeptanz solcher Pluralkategorien war in der Vergangenheit recht unterschiedlich. Kategorie:Minderheiten existiert seit drei Jahren, Kategorie:Personen (mit Person, Person als Thema, Personengruppe und Personengruppe als Thema) wurde schon mehrmals angelegt und wieder gelöscht. Kategorie:Organisationen scheint zu funktionieren; Kategorie:Comics wurde zugunsten der holprigen Kategorie:Comic (Werk) aufgegeben.

Hier eine klare Linie reinzubringen finde ich gut und bin für den Vorschlag. Konsequenterweise sollte dann auch die Kategorie:Personen endlich bestehen bleiben. Und Kategorie:Buch wäre auch ein Pluralkandidat. --PM3 13:57, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Organisationen in ihrer jetzigen Form ist keine Themenkategorie, weil die in ihr enthaltenen Artikel schlicht nicht alle zu einem einzigen Thema gehören. Das ist schon am Beschreibungstext der Kategorie zu erkennen ("Artikel und Kategorien zu Organisationen (Einrichtungen, Institutionen, Zusammenschlüssen) und zu deren Organisation (Struktur, Planung, Leitung, Management etc.)", in dem absichtlich "Artikel und Kategorien zu Organisationen" zusammengeworfen werden, obwohl Artikel, die in Themenkategorien zu einzelnen Organisationen eingeordnet werden, mit einem Thema Organisation absolut nichts zu tun zu haben brauchen, unabhängig davon, ob man das Lemma im Singular oder im Plural verwendet.
Das gleiche gilt selbstverständlich auch im Verhältnis zwischen den Artikeln, die in Themenkategorien zu einzelnen Personen eingeordnet werden, und einem hypothetischen Thema Person(en). (Was sollte z.B. der Bismarckhering mit einem Thema Personen zu zun haben? Er gehört vielleicht in eine Kategorie zum Thema Otto von Bismarck, wenn man Themenkategorien zu einzelnen Personen akzeptieirt, aber das ist auch alles.) Aus diesem Grunde ist die Kategorie:Personen zu recht gelöscht woden, und die Kategorie Organisationen in ihrer jetzigen Form ist genauso unsinnig wie jene.
Sinnvoll wäre die Kategorie Organisationen als Themenkategorie zum Thema Organisation(en) (das Plurallemma für sich genommen stört selbstverständlich nicht) nur dann, wenn man die Unterkategorie Kategorie:Organisation als Thema dort hinausnehmen würde; das war auch schon einmnal der Fall, wurde aber leider rückgängig gemacht.
Kategorien wie Kategorie:Organisation als Thema und Kategorie:Person als Thema können grundsätzlich nicht als ganze in übergeordente Themenkategorien eingeordnet werden, denn sie sind selbst auch keine Themenkategorien, sondern bloß Metakategorien, die Themenkategorien sammeln, die sich jeweils auf eine bestimmte einzelne Organisation bzw. auf eine bestimmte einzelne Person als Thema beziehen. Wenn solche Kategorien zu einzelnen Personen oder Organisationen hinreichend eingegrenzt werden (d.h. nicht als reine Schlagwortkategorien verwendet, sondern auf Artikel mit einem bestimmten fachlichen Bezug beschränt werden), können sie in manchen Fällen durchaus einem Oberthema zugeorodnet werden - aber nur die jeweilige einzelne Kategorie oder Gruppe von Kategorien, für die diese Einschränkung vorgenommen wurde, für sich, nicht die Metakategorien als ganze.
Die Metakategorien Kategorie:Organisation als Thema bzw. Kategorie:Person als Thema enthalten schlicht alle Artikel, die bis jetzt unter dem Namen einer Organisation oder einer Person verschlagwortet wurden - dieser Umstand für sich genommen konstituiert aber keinen wie auch immer gearteten Themenbereich.
Preisfrage: Zu welchem allen gemeinsamen "Thema" gehören in der deutschsprachigen Wikipedia die Artikel Unfall beim 24-Stunden-Rennen von Le Mans 1955, Library of Congress Subject Headings, Wolfgang Paul (Physiker), Trefftz-Bau, Massaker von Tlatelolco, Monas Hieroglyphica, Mississippi Burning – Die Wurzel des Hasses, Palästinensische Unabhängigkeitserklärung, Justizvollzugsanstalt Stuttgart, Methodik der PISA-Studien, Elisabeth II., Dänische Sprache, 25-Euro-Bimetallmünze, Quedlinburg, Dorothea Marx, Robert Taschereau, Rettungshund, Gottfried von Admont, Fulbert-Stollen, Pokal des FC Bayern, Mayaguez-Zwischenfall und Johann Wolfgang von Goethe?
Wer dieses Thema inhaltlich definiert und seinen Sinn begründet, erhält den Wikipedia-Theoriefindungsorden erster Klasse.
-- 1001 20:00, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
@1001, ich habe das Gefühl du widersprichst dir selbst, auf der einen Seite willst du die gleichermaßen die Objektkategorien als auch die Unterkategorien der Sachsystematik direkt in die !Hauptkategorie aufhängen, wendest dich dann aber als Kategorie:!Hauptkategorie gegen Sachbereiche wie "Organisationen" und "Personen". Wie ist es denn dann deiner Meinung nach mit "Ort als Thema"-Kategorien die derzeit über Kategorie:Staat als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik eingeordnet sind? Im Prinzip hat W!B: IMHO völlig recht, dass die Hauptkategorien der UDC oder einem anderen System angepasst werden müssten[2] und die Frage nach was sind "Themenkategorien", "Objektkategorien" und "Schlagwortkategorien" im engeren Sinne, setzt erst darunter an, sprich es geht auf den obersten Ebenen um eine Klassifizierung bzw. Katalogisierung und um nichts anderes. Für mich geht es um Blickwinkel auf den Artikelbestand und diese können fachbezogen, objektbezogen oder eben mehrere Fachbereiche, mehrere Objektbereiche, oder aber auch verschiedene Fach- und Objektbereiche übergreifend sein. Daher kann man höchstens Überlegen zwischen "Sachbereichen" und "Fachbereichen" zu unterscheiden und im Sinne der !Hauptkategorie die "Sachbereiche" zu nehmen, die sich dann in der Verantwortung der jeweiligen Redaktionen, Portale, WikiProjekte, etc. in "Fach-", "Objekt-" und gemischte Bereiche aufteilen können, so wie es ja in den unteren Ebenen bereits passiert. Wenn jemand direkt in die Kategorie einsteigt, kann er anhand der Unterkategorien erkennen, wohin er gehen muss, um bestimmte Unterkategorien oder Artikel zu finden. Ich glaube nicht, dass jemand den Catscan bedient, dort "Organisationen" eingibt[3], und sich dann wundert, dass dort Rassemblement jurassien, Übereinkommen zur Erhaltung des Immateriellen Kulturerbes, Liste aktiver Grazer Studentenverbindungen, Österreichische Superiorenkonferenz, Reichsstelle für Fische, Technische Brigade Mineralöl, Casper Otten, Medaille für Treue Dienste in der Deutschen Volkspolizei kommt. Und in diesem Sinne geht auch dein obiges Rätsel am Thema vorbei. - SDB 22:53, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
"ich habe das Gefühl du widersprichst dir selbst, auf der einen Seite willst du die gleichermaßen die Objektkategorien (besser: Artikeltypkategorien) als auch die Unterkategorien der Sachsystematik direkt in die !Hauptkategorie aufhängen, wendest dich dann aber als Kategorie:!Hauptkategorie gegen Sachbereiche wie "Organisationen" und "Personen". Wie ist es denn dann deiner Meinung nach mit "Ort als Thema"-Kategorien die derzeit über Kategorie:Staat als Thema in Kategorie:Räumliche Systematik eingeordnet sind?" - Die räumliche Systeamtik ist (zumindest in Ansätzen noch) eine wirkliche Systematik, die auf der Ordnung von Artikeln nach räumlichen Kriterin beruht, wobei als größte Einheiten die Kontinente und die Staaten dienen. Eine Kategorie wie Kategorie:Staat als Thema ist eine Metakategorie, der lediglich der größeren Übersichtlichkeit der räumlichen Systematik dient (früher, bevor das Wort "Thema" in Kategorielemmata populär wurde, hieß sie räumliche Zuordnung nach Staat, das war imho auch eine besseres Lemma). Man könnte auch alle räumlichen Kategorien der obersten Ebene direkt in die Kategorie:Räumliche Systematik einordnen, für die korrekte Kategorisiierung der Artikel würde das keinen Unterschied machen, es wäre bloß etwas unübersichtlich.
Mein Rätsel geht nicht am Thema vorbei, jede Themenkategorie der obersten Ebene muss zumindest auf einem gemeinsamen Themenbereich beruhen, wie allgemein auch immer der sei, zu dem alle in ihr enthaltenen Artikel gehören; tut sie das nicht, ist sie keine Themenkategorie mehr, sondern höchstens eine Metakategorie. Hält man inhaltlich (unter Bezugnahme auf den Inhalt der Artikel) definierte Themenkategorien und rein formal definierte Metakategorien nicht mehr auseinander, kann man das Kategoriensystem als Instrument zur Strukturierung der Gesamtmenge der Artikel der Wikipedia vergessen. Denn für die korrekte inhaltliche Kategorisierung bildet die Zuordnung der Artikel zu Themenbereichen und Artikeltypen die Grundlage; wenn plötzlich die Kategorie eines Themenbereiches gar keine mehr ist, da sie als Metakategorie zweckentfremdet wurde oder umgekehrt eine Metakategorie plötzlich zur Themenkategorie wird, ist nicht mehr klar, welche Kategorien man eigentlich als Grundlage verwenden soll, um sich einen Überblick über den Gesamtbestand an Artikeln zu verschaffen und diesen z.B. mit Hilfe von CatScan genauer zu durchsuchen.
Oder, anders ausgedrückt: Der Unterschied zwischen Themenkategorien und Objektkategorien einerseits und Hilfs- oder Metakategorien andererseits ist gerade der, dass man nur die Kategorien der erstgenannten Gruppe zum systematischen Durchsuchen der Wikipedia - sei es mit CatScan oder wie auch immer sonst - verwenden darf, wenn man sinnvolle Ergebnisse (Mengen von inhaltlich wie auch immer verwandten Artikeln) erhalten will. Die Hilfs- oder Metakategorien hingegen dienen nur dazu, die bestehenden Themen- oder Objektkategorien beim Navigieren innerhalb des Kategorienbaumes leichter auffindbar zu machen, in dem sie den Baum strukturieren, spielen aber selbst keine Rolle bei der inhaltichen Kategorisierung der Artikel.
-- 1001 23:24, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
(BK!) Du willst doch die Sachsystematik samt der Objektkategorie auf die Ebene der Kategorie:!Hauptkategorie heben, dann sind die dort einkategorisierten Kategorien eben keine Themenkategorien mehr, sondern Sachbereichskategorien. Sachbereich ist wie am Wort eine Klassifizierung oder Katalogisierung, aber keine Thematisierung im Sinne von Thema oder Fachgebiet. Das sollte man dann doch noch unterscheiden. Denn was bitteschön haben diese Artikel hier oder jene wirklich mehr miteinander zu tun, als dass sie auf der untersten Ebene irgendwelchen geographischen Objekten zugeordnet werden. Du vergisst bei deiner Aussage, wie derzeit "Ort als Thema"-Kategorien angelegt werden. Der Einstieg in Kategorie:Organisationen würde also identisch mit dem Einstieg in Kategorie:Staaten passieren, nämlich entweder in die Kategorie oder aber sicherlich nicht auf der obersten Ebene mit dem Catscan, außer in Kombination mit einem zweiten Sachgebiet, z.B. "Planen und Bauen", und gerade da kann die Hinzunahme von Kategorie:Organisation als Thema und Kategorie:Planung und Organisation sogar ein Gewinn sein, und wenn es dem Nutzer zu weitläufig ist, muss er halt auf einer Ebene drunter einsteigen. - SDB 23:25, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
"Du willst doch die Sachsystematik samt der Objektkategorie auf die Ebene der Kategorie:!Hauptkategorie heben, dann sind die dort einkategorisierten Kategorien eben keine Themenkategorien mehr, sondern Sachbereichskategorien." - Ob Themenkategorien Themenkategorien sind, hängt nicht davon ab, ob sie in der Kategorie:Sachsystematik, in der Hauptkategorie oder sonstwo stehen, sondern davon, ob sie im Sinne von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien Artikel einem wie auch immer inhaltlich definierten Themenbereich zuordnen; ein Begriff wie Sachbereichskategorien hat nur Sinn, wenn er sich auf die Themenkategorien von möglichst allgemein definierten Sachbereichen bezieht.
Die von Dir demonstrierte CatScan-Suche nach dem Gesamtinhalt der Kategorie:Staat als Thema bestätigt genau das, was ich weiter oben zu Hilfs- oder Metakategorien gesagt hatte: Die Artikel, die Du findest, haben in der Tat nicht mehr miteinander gemeinsam, als dass sie iregendeinem Staat zugeordnet sind; deshalb ist Kategorie:Staat als Thema auch keine Themenkategorie, sondern bloß eine Hilfskategorie, die dazu dient, die räumliche Systematik zum Navigieren übersichtlicher zu machen; Themenkategorien sind erst die in der Kategorie:Staat als Thema enthaltenen Kategorien wie Kategorie:Österreich, [[:Kategorie:Frankreich] etc. Für die Kategorie:Ort als Thema gilt analog dasselbe - Themenkategorien sind Kategorie:Paris, Kategorie:Bern etc., Kategorie:Ort als Thema und die weiteren Zwischenebenen sind bloße Hilfskategorien.
Eben in derselben Weise wie die Kategorie:Staat als Thema und die Kategorie:Ort als Thema sind auch die Kategorien Kategorie:Person als Thema und Kategorie:Organisation als Thema selbst keine Themenkategorien, sondern nur Hilfskategorien, die die Themenkategorien zu einzelnen Personen bzw. Organisationen zusammenfassen, damit sie nicht alle direkt in der Sachsystematik oder der Hauptkategorie stehen müssen und damit man zwischen ihnen navigieren kann. Ebene deshalb ist es aber auch Unfug, sie in eine Oberkategorie einzuordnen, von der man behauptet, sie beruhe doch auf irgendeinem gemeisanmen Sachthema - was hier aber gerade vorgeschlagen wurde.
-- 1001
Das gemeinsame Sachthema ist eben genau das, was in der gemeinsamen Oberkategorie von verschiedenen "Meta- oder Hilfskategorien" steht. Das ist nicht weniger sinnvoll oder mehr willkürlich als "Fachübergreifende Schlagwortkategorie" oder "Objektkategorie" mit nur einem Unterschied, dass sie Sachbereiche weiter bündeln, um nicht zu viele Fachkategorien, Objektkategorien, Schlagwortkategorien in der Hauptkategorie zu haben. Das die in Kategorie:Organisationen enthaltenen Teilkategorie inhaltlich "nichts" miteinander zu tun haben sollen, kann ich nicht nachvollziehen, denn im Grunde ist die Bandbreite nicht weiter und bei der Kategorie thematische "Hilfskategorie" wie Kategorie:Planen und Bauen. Und in eben genau dieser Weise wäre auch eine Kategorie:Personen, Kategorie:Werke etc. brauchbar. - SDB 01:36, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Was mich an dem Vorschlag mit den Plural-Lemmata überzeugt, ist, dass man die Typologiekategorien logisch korrekter einordnen könnte. Es hat wohl keinen Sinn, eine Objektkategorie "Typus" anzulegen, um die Organisationsformen, Berufe und Rollen (Personentypologie), Werkgattungen zu verbinden. --Summ 17:24, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nach Löschung der Kategorie:Objektkategorie habe ich die Kategorie:Personen zur Aufhängung der Personen(gruppen)-Objekt und "als Thema"-Kategorien sowie der Kategorie:Liste (Personen) gebildet, um sie in der Sachsystematik wie oben vorgeschlagen aufzuhängen. Sie kann daher jetzt hier mitdiskutiert werden. - SDB 17:23, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Danke, find ich gut so (unter welchem Kategoriename auch immer). Wie wär's mit Kategorie:Biografien? Das würde die Kategorie klarer eingrenzen und sie unter die Obhut des Portal:Biografien stellen. --PM3 22:13, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
W!B: hatte auch Kategorie:"Menschen als Thema" = Kategorie:Biografien (so wie in der bibliotheksklassifikation), allgemeines zu lebensläufen vorgeschlagen. Ich bin dagegen skeptisch, denn "Menschen als Thema" finde ich problematisch, "Biografien" würde die Kategorie:Biografie in den Vordergrund schieben, ich denke aber, dass wie bei Organisation das Hauptlemma im Vordergrund stehen müsste und das ist angesichts der derzeitigen Kategorienlage "Personen". Bin aber noch für weitere Entwicklung offen. - SDB 23:35, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Fortsetzung der Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Bisher unter dem Dach der Kategorie:Sachsystematik mit breiter Zustimmung akzeptiert:

Noch offen wären weitere Kategorien dieser Art, z.B. Kategorie:Werke etc. Ebenso Kategorie:Tiere (siehe unten) und/oder Umgang mit der Kategorie:Lebewesen. Meinungen weiterhin erwünscht. - SDB 13:30, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten


Kategorie:Werke mit:

- SDB 14:48, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Umsetzung: für Kategorie:Objektkategorie[Quelltext bearbeiten]

Wohin dann mit den acht Unterkategorien? - Gruß Tom[4]

Offene Probleme:

Ich denke daher, dass Kategorie:Bezeichnung und Kategorie:Zeichen wohl am besten in Kategorie:Sprache und Kategorie:Kommunikationsmittel aufgehoben sind, eventuell könnten beide in die Kategorie:Semiotik. Die Kategorie:Auszeichnung und die Kategorie:Rekord gehören IMHO tatsächlich in die Kategorie:Gesellschaft und die Kategorie:Werk gehört vorerst auch in die Kategorie:Kultur - SDB 13:53, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Auszeichnung wie die Kategorie:Rekord würde ich, mindestens was die Personen betrifft, in der Kategorie:Typologie (Personen), die ich vorgeschlagen habe, unterbringen. – Oder man macht aufgrund der ausgezeichneten Werke, Organisationen, Produkte und geographischen Objekte, die sich darin befinden, eine übergreifende Typologie-Kategorie. --Summ 11:53, 24. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Dagegen, da eine Auszeichnung nicht nur Personen, sondern auch geographischen Objekten und Organisationen zuteil werden kann, und auch Rekorde im Sinne der Kategorie:Rekord werden keineswegs nur von Personen erbracht, gehören daher beide zu Kategorie:Gesellschaft. - SDB 13:54, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Umsetzung: für Kategorie:Produkt nach Verwendung[Quelltext bearbeiten]

im Nachgang der Arbeiten für die Kategorie:Produktion (s.oben) ist ein LA auf die Kategorie:Produkt nach Verwendung gestellt worden. Da Kategorie:Objektkategorie inzwischen obsolet ist, kann auch diese Kat die seinerzeit "auf dem Mist von Staro1" gewachsen ist verwinden. Anregung: auch die Kategorie:Gerät nach Verwendung ist eine ebenso unglückliche Vermischung von Themen und Objektkategorie die entsorgt werden sollte. Gruß Tom 11:21, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Was du "Vermischung von Themen- und Objektkategorie" nennst ist in Wirklichkeit ein eigener Kategorietyp, der in vielfachem Gebrauch ist; siehe Benutzer:PM3/Kategorietypen#Die Themensammelkategorie.
Kategorie:Gerät nach Verwendung ist zunächst mal eine Untergliederung der Kategorie:Gerät. Wenn überhaupt, dann müssten beide gelöscht werden. Ich wäre aber eher für ein einfaches Zurückkippen aus Kategorie:Gerät nach Verwendung nach Kategorie:Gerät.
In der Kategorie:Produktion ging es übrigens immer noch drunter und drüber. Ich hab' das in den letzten Tagen mal etwas geradegezogen. --PM3 12:13, 2. Sep. 2010 (CEST) Daraus resultierte dann auch der LA für die Kat. Produkt nach Verwendung. --PM3 12:53, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Einverstanden. Also einen Schritt nach dem Anderen. Erstmal muss die Löschung der Kategorie:Produkt nach Verwendung durch sein. Gruß Tom 23:57, 14. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
das Thema ist jetzt seit 13 Tagen, also fast zwei Löschdiskussionsperioden hier. Bitte endlich löschen. Gründe sind genannt. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 16:14, 15. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Kategoriendiskussion auf WikiProjekt Bildung[Quelltext bearbeiten]

Mit der Bitte, sich an dieser Diskussion um Personenkategorien im Bildungsbereich zu beteiligen. - SDB 13:23, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Systematische Probleme[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sachgebietshierarchie[Quelltext bearbeiten]

Die Diskussionen um die Einordnung von Kategorie:Lebensabschnitt als Thema, Kategorie:Wasser und Kategorie:Textilwesen sind Symptome eines grundlegenden Problems, das uns in zunehmendem Maße beschäftigen wird: Der Einhaltung einer angemessenen Themenhierarchie. Es gibt Sachgebiete, die (so gut wie) vollständig in mehreren anderen Sachgebieten enthalten sind, d.h. Untergebiet nicht eines, sondern einer Menge mehrerer Sachgebiete sind:

Wenn man solche Kategorien unter einem oder mehreren betroffenen Sachgebieten einordnet (Lebensabschnitte, Produktion, Tierhaltung, Waffentechnik), sprengt man damit die jeweiligen Sachgebiete. Setzt man sie direkt in die Sachsystematik (Textilwesen, Energie, Wasser), dann stehen sie systematisch neben den Sachgebieten, unter denen sie thematisch stehen. Beides ist suboptimal.

Solange das nur wenige Fälle betrifft, kann man sich noch irgendwie durchmogeln (so wie bei der Kategorie:Waffentechnik, die derzeit unter einem unpassenden Kategoriename unter der Technik geführt wird aus Angst vor "kategoriepolitischen" Problemen bei Einordnung als Hauptthema; siehe Portal Diskussion:Waffen/Kategoriekonzept#Topkategorie Waffen). Aber es werden mehr werden, und die Diskussionen darum werden zunehmen.

Unter der Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet haben wir für sowas eine Kategorie:Interdisziplinäre Wissenschaft. Ich weiß nicht, ob das auch ein Modell für die Haupt-Sachsystematik wäre. In der Wissenschaft gibt es anscheinend (erstaunlicherweise) einen Konsens darüber, was eine Basisdisziplin und was ein interdisziplinäres Fach ist. Beim Inhalt der Kategorie:Sachsystematik ist das nicht so offensichtlich.

--PM3 14:22, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

ich persönlich halte diese kategorien für den ureigensten inhalt desses, was der begriff sachthema eigentlich meint: sachsystematik ist der 100%-exakte platz dafür - eine unterkategorie brauchen wir erst, wenn die sachsystematik zu voll wird, und sich brauchbare untergruppen abzeichnen - meiner meinung nach geht es in richtung dessen, was man als algemeinste ausdrucksformen von "Kultur" (nicht im sinne von "kulturelles leben", sondern "kulturleistung") fällt (wie Essen und Trinken, auch inklusive der Waffen, sich gegenseitig abzumurksen, und das reichlich kreativ, gehört leider zu den ureigenen kulturleistungen des homo sapiens), aber mir fällt noch kein brauchbarer oberbegriff ein - aber, wie gesagt, es eilt vorerst auch nicht, im gegenteil, je besser die auswahl, desto besser das ergebnis
imho gehört aber immer noch die Kats:Räumliche und Zeitliche Systematik innerhalb Sachthema (den raum und zeit sind ebenfalls sachthemen ein eigentlichen sinne), und die Kategorie:Lebensabschnitt als Thema in zeitliche systematik - hatte ich schon gemacht, aber irgendwem hat das nicht gepasst, hab vergessen wer, und wollte mich nicht rumstreiten, bei dem chaos, das herrscht, ists sowieso vorerst egal, und abschreckende beispiele sicnd auch lehrreich --W!B: 01:07, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Das mit Lebensabschnitt als Thema war ich. In unserer zeitlichen Systematik geht es ausschließlich um die Zuordnung nach Zeitrechnung, also von Beginn der menschlichen Aufzeichnungen bis in die Zukunft, vom Jahr -xxxx bis zum Jahr +yyyy. Da haben die Lebensabschnitte ungefähnr soviel drin verloren wie die Kategorie:Körpermaße in der räumlichen Systematik. --PM3 02:09, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Bin hin und hergerissen, ob Zeitliche und räumliche Systematik wirklich unter die Sachsystematik passen. Im Übrigen ist auch Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt nicht in Kategorie:Zeitliche Systematik. - SDB 02:40, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Jetzt schon.
Und die drei Dimensionen unserer inhaltlichen Systematik können m.E. nur nebeneinander stehen. Die ineinander einzuordnen wäre, als würde man den dreidimensionalen Raum auf eine Dimension zusammenzufalten versuchen. Die Topologen können das womöglich, aber in der Praxis hapert's noch etwas ... --PM3 13:02, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
ah verstehe, dann hab ich den sinn der räumlich-zeitlichen systematik noch nicht gecheckt - na dann lassen wir sie vielleicht wirklich vorerst draussen, um nicht den überblick zu verlieren
aber zumindest könnte man räumliche und zeitliche auf raumzeitliche Systematik zusammenlegen, wir haben schon über hundert jahre relativitätstheorie ;) --W!B: 17:48, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Unsere Raumzeitsystematik heißt Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung. Aber wenn ich da jetzt eine Kategorie:Raumzeitsystematik drüber stülpe, erklären mich die Leute für bekloppt. --PM3 19:08, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorietypen[Quelltext bearbeiten]

Die dogmatische Einschränkung auf die zwei Kategorietypen "Themenkategoire" und "Objektkategorie" (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien) geht an der Realität vorbei. Es gibt offensichtlich nicht zwei, sondern vier inhaltsbezogene Kategorietypen, die in reger Verwendung sind und auch immer sein werden; siehe Benutzer:PM3/Kategorietypen.

Statt die beiden weiteren Typen - ich habe sie vorläufig mal "Themensammelkategorie" und "Objekt-als-Thema-Sammelkategorie" genannt - unter den Teppich zu kehren oder (im Fall der Themensammelkategorie) mit der Brechstange ausrotten zu wollen, finde ich es sinnvoller, sie zu benennen und zu beschreiben und zu überlegen, wie sie in das Gesamtsystem passen.

Im Fall der Themensammelkategorie wird man einen Kompromiss finden müssen. Einige davon, wie Kategorie:Rechtsgebiet, Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet, Kategorie:Wirtschaftszweig etc. haben sich in der Vergangenheit bereits gegen Aufspaltversuche seitens des Kategorieprojektes behauptet. Es ist zur Kenntnis zu nehmen, dass die Fachbereiche sich bewusst für diesen Kategorietyp entschieden haben, und dass diesbezüglich auch ein Konsens besteht - nicht nur bei diesen drei Beispielen.

Was ist völlig daneben finde ist, in Themensammelkategorien den Baustein Vorlage:Themenkategorie reinzuklatschen, nach dem Motto: Was der Bauer nicht kennt .... Das ist nicht zielführend.

Ich lass das jetzt einfach mal so hier stehen, damit es sickern kann und die Dogmatiker Zeit haben, verständnislose Kommentare abzugeben. --PM3 14:41, 2. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ok, die befürchteten Kommentare sind ausgebliebten. Vielleicht ergibt sich ja eine fruchtbare Diskussion. --PM3 22:47, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es ist sicher sinnvoll, diese Themen grundsätzlich auf den Prüfstand zu heben. Ob das mit den Mitteln der Wikidiadiskussionsseiten lösbar ist, sei dahingestellt. Gruß Tom 23:09, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem dieser Seite ist, dass es eine Initiative von mir und Gruß Tom ist und sie schlicht und einfach bei anderen Metakategoristen nicht angekommen ist. Die Fachbereichkategorisierer schlagen in der Metakategoriendiskussion immer nur auf, wenn eine neue Entwicklung in den Haupt- oder Oberkategorien ihren Fachbereich direkt betrifft. Wenn Gruß Tom ehrlich ist, ist er ja auch darüber zum WikiProjekt Kategorien gestoßen, und ist im Grunde der EINZIGE, der auch wirklich bei der Stange geblieben ist. Die Urgesteine haben sich schon längst zurückgezogen und der letzte der von Zeit zu Zeit einen Blick darauf hatte, Sebmol, hat wohl Achim Raschka und Orci durch ihr Vorgehen bei der Kategorie:Tier als Thema endgültig vergrault. Alle anderen mehr oder weniger Kategorienspezialisten wie Matthiasb, 1001, W!B: (auch deine und meine Wenigkeit), ganz abgesehen von Wst oder den Spezialbereichlern wie Triebtäter, Gödeke etc. sind Einzelkämpfer und melden sich immer erst, wenn es kracht, kündigen dann endlich die Durchschlagung des gordischen Knotens an, wobei es meistens auch bleibt. Dass ich letztlich - von mir ergebnisoffen angekündigt - mit den Kategorie:Objekt nach Name und Objekt nach Fachgebiet, dazu beigetragen habe, den gordischen Knoten zumindest im Bereich unsinnigen Dreiteilung in Sachsystematik - Objektkategorie - Fachübergreifende Schlagwortkategorie zu durchschlagen und sogar gemeinsam mit W!B: und anderen im Bereich Kategorie:Personen und Kategorie:Werke etwas in meinen Augen zukunftsweisendes erreicht habe, im Übrigen nach einer Idee, die von dir, PM3, stammt (Kategorie:Organisationen), hat letztlich nur dazu geführt, dass ich im Zuge der Nachhutgefechte plötzlich wie ein Aussätziger behandelt werde, den man willkürlich mit Wst identifizieren, als Meister der Assoziapedia bezeichnen oder als Chaosstifter diskreditieren darf. Das gehört dann wohl dann zum Schicksal. Jedenfalls weine ich der alten Dreiteilung keine Träne mehr nach. Ich für meinen Teil finde die Hauptkategorie und Sachsystematik sinnvoll aufgeräumt wie lange nicht mehr. Wieviel deine Typisierungen und Unterscheidungen bzw. ihre Darstellung letztlich bringt, weiß ich nicht. Entscheidend wird bleiben, dass es immer fachgebietsbezogene Entscheidungen geben wird, was als "reine" Objektkategorie gilt und was als "etwas" anderes. In einigen Bereichen wird es mal am Lemmabegriff festgemacht, ob´s Objektkategorie oder etwas anderes ist, manchmal an der OMA-Tauglichkeit, wieder ein anderes mal an dem Status quo der Befüllung usw. Es wird immer mehr oder weniger glückliche, sinnvolle und notwendige fachübergreifende Abgleiche geben und sie werden früher oder später nach oben drängen oder es wird versuche geben, von oben nach unten durchzugreifen. Immer wird es Geheule und Gezeter geben. Entweder wir verzichten auf eine Steuerung von oben oder wir lernen mit den Unschärfen, Ungleichzeitigkeiten und Unvereinbarkeiten zu leben. Nicht leben kann ich allerdings mit Kollegen, die mich als Sturkopf oder Dickschädel bezeichnen, selbst aber um keinen Deut besser sind. Schönen Abend noch. - SDB 23:36, 7. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Benutzer:PM3/Kategorietypen: Assoziativkategorien sind auch nichts anderes als Themenkategorien. "Themensammelkategorie", "Objekt-als-Thema-Sammelkategorie" und "Strukturkategorien" sind das was ich normalerweise "Meta-Kategorien" nenne (aber vielleicht ist "Strukturkategorie" kein schlechter Name) dienen also ausschließlich der Aufteilung einer Oberkategorie ohne (eigentlich) selber Artikel zu enthalten. Ich sehe nicht wirklich, wie es andere als diese drei Arten von Kategorien geben kann.
Ich glaube hier liegt im wesentlichen ein Benennungsproblem vor. So könnte man Kategorie:Rechtsordnung nach Kategorie:Recht nach Staat umbenennen. --cwbm 19:13, 8. Sep. 2010 (CEST)
Danke fürs drüberschauen, alledings hast du was falsch verstanden: die "Themensammelkategorien" wie Kategorie:Rechtsordnung oder Kategorie:Literaturgattung enthalten auch einzelne Artikel zu Rechtsordnungen bzw. Literaturgattungen, zu denen keine Kategorie existiert, sind also keine Strukturkategorien sondern tatsächlich ein eigener inhaltlicher Kategorietyp.
Und Assoziativkategorien wie sind keine Themenkategorien nach unserer Definition [5], denn es wird dort nicht nur nach "gehört zu" (genauer: "ist Teil des Themas") eingeordnet, sondern auch nach "hat zu tun mit".
Die Obekt-als-Thema-Dingern sind ein besonderer Typ von Strukturkategorie, denn es auch dort wird nach speziellen inhaltlichen Kriterien eingeordnet. --PM3 19:29, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Der Unterschied zwischen Assoziativkategorien und Themenkategorien ist imho trotzdem kein prinzipieller, sondern ein definitorischer (alles was mit "Thema A" zu tun hat gehört zu "Thema A"). Die Kategorie:Literaturgattung vermischt Objekt- und Strukturkat. Ob das sinnvoll ist ist eine andere Frage. --cwbm 19:38, 8. Sep. 2010 (CEST)
Die Unterschiede zwischen sämtlichen Kategorietypen sind rein definitorisch. Technisch gibt es bei der Wikipedia gar keine verschiedenen Kategorietypen. Es geht immer nur darum, wie wir uns bestimmte Kategorietypen zurechtdefinieren und für welche Menge von Definitionen sich ein Konsens findet.
Viele Leute haben sich inzwischen so an die Definitionen von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien gewöhnt, dass sie die dortige Beschreibung von "Objektkategorie" und "Themenkategorie" für sowas wie Naturgesetze halten. Dabei sind diese Begriffe beliebig wähl- und definierbar, ebenso wie der von mir gewählte Begriff für das Phänomen "Themensammelkategorie". --PM3 19:54, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zunächsteinmal verstehe ich nicht wo das Problem genau liegt. Welche Nachteile ergeben sich aus den Definitionen (Objekt, Thema)? Es besteht ja kein Verbot andere Kategorietypen anzulegen (auch wenn das mengenlehrentheoretisch nicht möglich ist). Wenn man davon spricht, Kategorie A sei eine Objektkat, dann ist das doch lediglich eine Kurzform, weil man sich ersparen möchte die Kategoriedefintion zu wiederholen.

  1. "Der Unterschied zwischen Assoziativkategorien und Themenkategorien ist imho trotzdem kein prinzipieller, sondern ein definitorischer." Definitorisch bezog sich auf das Thema. Wo ist der Unterschied zwischen "gehört um Thema Tod", "hat zu tun mit dem Thema Tod" versus "gehört zum Thema Käse", "hat zu tun mit dem Thema Käse"?
  2. Wie gesagt deine "Themensammelkategorie" ist nichts anderes als eine Mischung aus Objekt- und Strukturkat. Das wird dann zum Problem, wenn eine Oberkat eine Objektkat sein soll. Ansonsten spricht aus systematischen Gründen nichts gegen mischen. --cwbm 16:44, 12. Sep. 2010 (CEST)
"Es besteht ja kein Verbot andere Kategorietypen anzulegen (auch wenn das mengenlehrentheoretisch nicht möglich ist)."
Selbstverständlich ist das mengenlehrentheoretisch möglich, wenn man die Mengenlehre jeweils auf den direkten Katgorieinhalt (egal ob Artikel und/oder Kategorien drin sind) anwendet, statt damit ganze Kategoriebäume vergewaltigen zu wollen.
Und schreib den ersten Halbsatz bitte mal oben in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien, dann werden wir ganz schnell erleben, was hier "verboten" ist und was nicht. :-) --PM3 16:54, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Es macht aber keinen Sinn zwischen direkter und indirekter Einordnung zu unterscheiden, weil es eben ein hierarchisches System ist. --cwbm 17:17, 12. Sep. 2010 (CEST)
Es macht nicht nur Sinn, sondern es ist sogar zwingend notwendig, denn sonst könnte man keine Objektkategorien in Themenkategorien einordnen. Diese "subsidiären Einordnungsregeln" sind völlig überflüssig, man kommt genauso gut (bzw. besser) ohne sie aus: Benutzer:PM3/Kategorietypen. --PM3 17:34, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Natrürlich kann man Objektkategorien in Themenkategorien einsortieren. Solange die Objekte zum Thema gehören. --cwbm 17:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

In eine Themenkategorie darf direkt alles zum Thema rein. Wenn man nicht zwischen direkten und indirekten Einordnungsregeln unterschieden würde, dann dürfte auch indirekt in alle Unterkategorien alles zum (Unter)Thema rein. Man könnte dann also keine Objektkategorien mehr einordnen, denn in die darf nicht alles zum (Unter)Thema rein.
De facto gilt die Einordnungsregel bei Themenkategorien ausschließlich direkt. Bei Objektkategorien kann man das so oder so sehen, es läuft aber exakt aufs gleiche hinaus. --PM3 18:19, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es wäre vermutlich hilfreich, wenn du ein Beispiel nennen könntest. --cwbm 18:31, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das dachte ich auch schon, aber bei den Beispielen die mir einfallen würden wir wahrscheinlich trotzdem weiter aneinander vorbeireden. Ich denke mal drüber nach, wo das Kommunikationsproblem liegt, und dann melde ich mich wieder. --PM3 22:45, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

enzyklopädische vs. interne Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Ganz kurz zu den Basisstrukturen: relativ unbemerkt wächst seit einiger Zeit der Strukturbereich der Dateiinhalte in Kategorie:Datei: Bitte mal drüber nachdenken alle enzyklopädischen Inhalte in Kategorie Inhalte der Wikipedia zusammenzufassen. Betriebsbereiche wie Metakram, Regelwerke, Portale stellen aus meiner Sicht keinen enzyklopädischen Content dar und sind z.T. durch andere Namensräume abgetrennt. Gruß Tom 19:48, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Im Moment ist es in der Kategorie:!Hauptkategorie recht übersichtlich. Die vier internen Kategorien Wikipedia:, Datei:, Portal: und Vorlage: stehen links/oben, die fünf enzyklopädischen Kategorien Liste, Abkürzung, Sachsystematik, Räumliche Systematik und Zeitliche Systematik stehen rechts/unten. Also auf dieser Ebene erkenne ich keinen Abgrenzungsbedarf.
Was anders ist die fortschreitende Infiltration des enzyklopädischen Sachkategoriebaus mit einzelnen Portal-, Vorlagen- und Dateikategorien. Ich denke, das lässt sich nur noch per Meinungsbild klären. --PM3 20:01, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Dateien und Listen stellen aus meiner Sicht ganz klar enzyklopädischen Inhalt dar. Die Autoren liefern Inhalte wie Artikel und Bilder etc. Vorlagen oder Navleisten z.B. sind Meta, weil sie technisch der Darstellung der Inhalte dienen. Wikiprojekte haben keinen eigenen Namensraum und "flattern" irgendwo rum. *kommgrübelmit* Gruß Tom 21:24, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Dateien sind kein den Artikeln und Listen vergleichbarer enzyklopädischer Inhalt. Listen sollen thematisch wie Artikel kategorisiert werden. Somit stellt Kategorie:Liste einen zusätzlichen Zugang zu den Listen dar. In diesem Sinne sind sie daher eher wie Abkürzungen und Begriffsklärungsseiten ein "Plus" an Übersicht und Wartung. Daher stehen diese drei zurecht außerhalb der Kategorie:Sachsystematik. Und nein auf Kategorienkonstrukte wie en:Category:Contents und en:Category:Articles können wir in DE gut verzichten. PM3 hat recht, so übersichtlich und logisch wie derzeit war Kategorie:!Hauptkategorie noch nie. - SDB 18:49, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Meta-Kategorien für Terminologien[Quelltext bearbeiten]

Es haben sich in Wikipedia Diskussion:Kategorien Diskussionen zu Schwachstellen in Kategoriebenennungen ergeben:

Eventuell lässt sich ein gemeinsamer Lösungsansatz für beide Problematiken finden. Gruß Tom 13:54, 29. Jan. 2011 (CET)Beantworten

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