Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/22

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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.

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(Anleitung)

Hilfreiches
Löschkandidaten
(22. Juli 2010)
→ allgemein


Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Brechen nach Kategorie:Brechen (Hessen) (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Entsprechend dem kürzlich verschobenen Ortsartikel. Commons 10:27, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

momentmal, der Ort bzw die Gemeinde heißt gemäß Impressum Gemeinde Brechen, verschoben wurde nur wg der BKS, da kein offizieller Name, so lassen wie es ist--89.12.115.127 10:54, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Gemeindekategorien müssen immer genauso benannt werden, wie der Artikel (automatische Kategorisierung durch Infobox, die betreffenden Artikel landen derzeit (nach Beseitigung aller Cacheauswirkungen im Landkreisartikel). Verschieben. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:20, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
  • Verschiebungen von Artikeln zu deutschen Gemeinden werden normalerweise vorab unter Wikipedia:WPD#Ortslemmata.2C_die_ge.C3.A4ndert_werden_sollten vorgeschlagen ... hier kann man der Verschiebung aber folgen. Da nach NKK und wegen der Vorlagenprogrammierung Hauptartikel und Kat gleich benannt sein müssen, verschieben. -- Triebtäter (MMX) 17:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung nach Kategorie:Amerikanische Revolution (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Entsprechend dem ebenfalls bereits vor längerem aufs richtige Lemma verschobenen Hauptartikel. Merci, --Janneman 11:07, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten] 

Gemäß Antrag. --Gripweed 09:09, 6. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Amerikanische Unabhängigkeit (Person) nach Kategorie:Amerikanische Revolution (Person) (Bot beauftrag)[Quelltext bearbeiten]

dito. --Janneman 11:07, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, falsches Lemma. Korrekt wäre Kategorie:Person (Amerikanische Revolution) (es werden Personen kategorisierte und nicht Werke, die zu einer Person mit dem Namen "Amerikanische Revolution" gehören. (Sorry, daß ich lugscheiße, ist aber so.) --Matthiasb (CallMeCenter) 13:23, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
oder so, mir gleich. --Janneman 13:35, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bitte keinen Pfifferling auf den Klammerlemma-Rhabarber geben, die Kategorie besser Kategorie:Person der Amerikanischen Revolution nennen (analog zu z.B. Kategorie:Person der Novemberrevolution, Kategorie:Person der NDH-Staatsgewalt oder Kategorie:Person der Frühen Neuzeit)! --Asthma und Co. 18:30, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1, klammerung ist für unterscheidungen, nicht themenbezüge: Person (Amerikanische Revolution) ist kein eigenständiger begriff --W!B: 10:29, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Quatsch. Alle Personenkategorien werden [[Person (<XY>)]] gebildet, wenn sie nicht durch eine mit -er abgeleitete Form beschrieben werden können (Beispiel: Kategorie:Person (Vereinigte Arabische Emirate), Kategorie:Person (Demokratische Republik Kongo) usw. aber Kategorie:Südkoreaner, siehe Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit), nur in einigen Unterkategorien wurden (in vielen Fällen auf Betreiben von Asthma) nicht dem allgemeinen Benennungsschema entsprechende Lemmata wie Kategorie:Person der Frühen Neuzeit verwendet. Gehört denn eine solche Person der Frühen Neuzeit? Das ist sprachlich völliger Käse. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:28, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Alle Personenkategorien werden [[Person (<XY>)]] gebildet, wenn sie nicht durch eine mit -er abgeleitete Form beschrieben werden können" - Das ist natürlich falsch (siehe Person d, Person i), und selbst wenn es faktisch so wäre, dann wäre es Unsinn, denn sprachlich völliger Käse sind vielmehr diese Klammerlemmata für Kategorien, die es außerhalb der Wikipedia nicht gibt, die keinem erkennbaren Sinn wie Unterscheidung von Homographen dienen und deren Bedeutung ganz einfach und weniger unsinnig normalsprachlich herzustellen wäre. --Asthma und Co. 22:20, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten] 

Umbenannt in Kategorie:Person der Amerikanischen Revolution. Da sowieso keine Einheitlichkeit besteht, braucht es auch kein Klammerlemma. --Catrin 20:44, 10. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Amerikanische Unabhängigkeit (Person, Frankreich), Kategorie:Amerikanische Unabhängigkeit (Person, Großbritannien), Kategorie:Amerikanische Unabhängigkeit (Person, USA) (alle gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Die Subkategorien sollten imho auch gelöscht werden, ist keine wirklich sinnvolle Einteilung (wo sollen etwa die Loyalisten hin, was ist mit den Revolutionären vor 1776...), außerdem gibts ja noch Kategorie:Franzose usw., gibt gemeinsam mit Kategorie:Amerikanische Revolution exakt die gewünschte Schnittmenge. --Janneman 11:07, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Daran habe ich mich schon einmal versucht. Ggf. wäre es sinnvoll, Loyalist (Amerikanische Revolution) und Patriot (Amerikanische Revolution) als neue Unterkategorien von Kategorie:Person (Amerikanische Revolution) anzulegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:38, 22. Jul. 2010 (CEST) (der den abarbeitenden Admin bittet, auf meiner Disku-Seite den entsprechenden Abschnitt mit einem Zeitstempel zu versehen, damit der Abschnitt als erledigt archiviert wird)[Beantworten]
Alle gelöscht und Artikel in die Hauptkat verschoben. Neukategorisierung ausdrücklich nicht ausgeschlossen. --Catrin 20:46, 10. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Diese Kat wird offenbar missbräuchlich benutzt um neben dem bisher bestehendem Katagoriesystem der Wikipedia eine zweite Sachsystematik aufzubauen, was ausdrücklich nicht vorgesehen ist. Gruß Tom 14:38, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

offenbar mißbräuchlich genutzt ist eine Vermutung, die bisher eines Beweises entbehrt. --79.232.183.118 16:33, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
offenbar mißbräuchlich genutzt ist eine Feststellung, die sich jedem Leser aus der Diskussion erschliesst. --Milgesch 16:52, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dieser Löschantrag ist zwar aufgrund der vorangegangenen Diskussionen konsequent, aber widerspricht sowohl in Formulierung als Struktur den Wikipedia:Löschantrag#Nicht_akzeptierte_Löschbegründungen und ist daher eigentlich abzulehnen. Außerdem zeigt er das offensichtliche Nichtwissen um das Entstehen und das Konzept das dieser Kategorie zugrundeliegt, nämlich genau jene Kategorien zu sammeln, deren Inhalte (Unterkategorien und/oder Artikel) aus beliebigen Sachgebieten kommen, anders ausgedrückt, sich interdisziplinär mit einem Objekt thematisch ("als Thema") auseinandersetzen. Davon getrennt zu sehen sind all jene "als Themen"-Kategorien, die von ihrer Konzeption innerhalb eines Sachgebiets angesiedelt sind (in der Katdef verdeutlich durch Kategorie:Organ als Thema) Zu berücksichtigende Diskussionen sind:

Für mich hat sich an der Kategorienbegründung von 1001 nichts geändert. Dass diese dann aber gemäß der Kategoriendefinition gemäß dem Analogieprinzip auch ausgestaltet werden kann und darf, versteht sich IMHO von selbst. - SDB 18:22, 22. Jul. 2010 (CEST) PS: Was an der Kategorie:Tier als Thema eine missbräuchliche Nutzung der Schlagwortkategorie sein soll, ist mir bisher nicht klar geworden, da sie genau dem durch die Katdef vorgegebenen Rahmen entspricht. Ach ja, daher natürlich Behalten[Beantworten]

offenbar mißbräuchlich genutzt ist der Löschantrag, was sich anbetracht der Diskussion a.a.O. aufdrängt. Sorry, Gruß Tom, aber das hier bringt die Diskussion garantiert nicht weiter. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:26, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Das sehe ich anders. Begründung: schon aus den ersten Diskussionen auf der Kat-Seite wird ersichtlich, dass sich die Beteiligten darüber im klaren waren mit der Kat ein System zu installieren was nicht durch Konsens gem. WP:KAT#Grundlegendes abgedeckt war. Daher widerspricht die Kat-Anlage dem Regelwerk und schon allein dies ist ein triftiger Grund diese Kat zu löschen Besten Gruß Tom 18:33, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie wäre es du gehst los und liest dir die Regeln Und dann lern lesen du Eumel. - eumel aber streichen will ich das nicht. löschen die Kat verstösst gegen alls inklusicve Anstand. --Ironhoof

[1][2][3] Soviel zum Thema "Anstand" - SDB 00:58, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Löschen - Begründung: Über diese Kategorie und deren Zweifelhafte Zuordnung von Kategorien, für die bewusst durch die Ersteller einiger Sub-Kategorien eine Konsensfindung nach WP:Kategorien umgangen wurde und die einzig aufgrund dieser Wikipedia-Regelverletzung existieren oder existierten, lässt sich ein "Schatten-Kategoriesystem" zum bestehenden Kategoriesystem der Wikipedia erstellen, dessen Sinn weder klar gestellt wurde, noch über Kategorienamen oder Kategoriedefenitionen einfach zu erschließen ist. Das Kategoriesystem der Wikipedia ist alles andere als perfekt, Änderungen dieses Systems sind allerdings von essenzieller Natur und bedürfen in jedem Fall das Einvernehmen der Comunity. Dieses Einvernehmen hätte im Vorfeld von Kategorieneuanlagen im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien erziehlt werden können, was nicht geschehen ist. Im Gegenteil dazu gibt es vermehrt Wiederstände gegen Sub-Kategorien dieser Kategorie und gegen die blinde Übernahme ähnlicher Strukturen aus fremden Wikis, weil diese aufgrund sprachlicher Differenzen nicht 1:1 auf die deutsche Wiki anwendbar sind. Bis zur abschließenden Diskussion und ggf. Erarbeitung geänderter oder neuer Kategoriestrukturen der deutschen Wikipedia und Herstellung eines allgemeinen Konsenses der Community, kann auf diese Kategorie verzichtet werden oder es wäre dafür Sorge zu tragen, dass dieser und anderen Kategorien keine weiteren Sub-Kategorien ohne Einvernehmen der Community hinzugefügt werden.

BTW: Kategoriedefinitionen lassen sich nicht nach Belieben "an- oder ausschalten", wie abstrus ist denn diese Idee? Definition, Zitat: "1. eine Bestimmung des Wesens einer zu erklärenden Sache", diese Bestimmung zu negieren oder eben auch nicht, entspricht nicht angewandten Logik. Und, interpretieren kann man ja viel aber aus dem Text Wikipedia:Löschantrag#Nicht_akzeptierte_Löschbegründungen lässt sich kein Grund zur Ablehnung der Löschung herauslesen. -- Shotgun 19:16, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Warum sind es eigentlich gerade einige Mitarbeiter aus dem Portal:Waffen, die sich so vehement gegen diese Kategorie und ihre Unterkategorien einsetzen? --79.232.181.129 19:49, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Es wäre schöner gewesen, wenn du das angemeldet geschrieben hättest, aber zur Erklärung: Weil ich im Rahmen der Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Kategorien angekündigt zur Veranschaulichung einer möglichen Struktur die Kategorie:Objekt nach Fachgebiet und die Unterkategorien Kategorie:Historisches Objekt und Kategorie:Technisches Objekt gebildet hatte und in erstere Unterkat die Kategorie:Rüstung und in die zweite Kategorie:Waffe einsortiert hatte. Obwohl dieser Kategorienbaum nicht mit dem Kategorienbaum der Waffentechnik kollidierte, weil nur in Kategorie:Objektkategorie einkategorisiert und ich nicht gleich klein beigegeben haben, haben sie auf "Regelverstoß" entschieden (erstmals Gruß Tom auf Wikipedia Diskussion:Kategorien). Gegen diesen Vorwurf habe ich mich allerdings zur Wehr gesetzt. Seither gab es noch mehrere Auseinandersetzungen auf WP:VM sowie auf Portal Diskussion:Waffen (mittlerweile archiviert) und jüngst auf Kategorie Diskussion:Mythologisches Schwert. Im Grunde ist es ein Rachefeldzug gegen mich, weil ich mich auf meiner Disk unterstanden hatte, zu schreiben, dass sie mir nicht Defizite des Kategorienbaums Waffentechnik anlasten sollten, der zugegebenermaßen ein sehr gut differenzierter ist, aber eben auch kein "porentief reiner". Das kratzt natürlich an der Ehre. Zunächst wurde die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Kategorien noch einigermaßen sachlich geführt, bis Benutzer:Zollwurf, ohne sich zuvor an der Diskussion zu beteiligen, Löschanträge auf die von mir gebildeten Veranschaulichungskategorien gestellt hat (ich halte die Löschanträge nachwievor für verfrüht, weil die Diskussion eben noch nicht abgeschlossen ist, ob sie im Wikilab wirklich konsensführend zu Ende geführt wird, wage ich zu bezweifeln, aber bleibt abzuwarten). Nachdem die an der Diskussion und Bildung von Unterkategorien beteiligte wahrscheinlichen Wst-Socke Benutzer:100 Pro gesperrt wurde, ist Benutzer:Zaphiro auf diesen Zug aufgesprungen und hat mit der Begründung "Wst-Assoziationsbluster" Löschanträge auf die von 100 Pro und Suicido gebildeten Unterkategorien von Kategorie:Tier als Thema gestellt. Im Laufe der Löschdiskussion hat sich das ganze gegen die Kategorie:Tier als Thema selbst und jetzt eben gegen die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie gerichtet, erneut mit der Begründung "Regelverstoß". Seither geht es natürlich wechselseitig auch um Gesichtsverlust, und da kämpft es sich als vier vermeintliche Musketiere leichter. MittlererWeg findet sicherlich auch noch den Weg hierher. - SDB 20:16, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hängt auch mit meiner harschen Kritik auf WD:Kategorien an der falsch im Katsystem hängenden Zwitter-Kategorie:Militärwesen zusammen, für die ich, sollte sich dort keine Abhilfe abzeichnen, spätestens am Wochenende Löschantrag stellen werde.
Ohne irgendjemanden anschuldigen zu wollen, würde ich unter Hinweis auf WP:Sockenpuppen dringendst empfehlen, gar nicht auf den Gedanken zu kommen, per wechselnde IPs und/oder Alternativaccounts die Diskussion beeinflussen zu wollen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:25, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

<BK>

@Ironhoof: Ich weiß nicht, wen du hier als Eumel bezeichnest – es ist aber bezeichnend, daß hier etliche mitdiskutieren, die man üblicherweise in Kategoriendiskussionen nicht antrifft (daß hier ausgerechnet diejenigen, die systematische Fehler in einer Diskussion an anderer Stelle hinsichtlich Kategorie:Militärwesen nicht anerkennen, hier klaquerhaft für löschen stimmen, läßt schlimmes befürchten. Es scheint auch kaum zu stören, daß alle möglichen Objekt- und Themenkategorien unter Kategorie:Naturwissenschaft stehen. Jeglicher Versuch, diesen Murks aufzubrechen, wird aufs äußerste torpediert. Schau dir doch mal an, wo etwa Kategorie:Frank Lloyd Wright eingeordnet ist. Das ist genau richtig, weil diese Kategorie das Thema Frank Lloyd Wright behandelt. Wo willst du etwa Personen-Themenkategorien (in den meisten Fällen sind das Kategorien mit Werken von Architekten, Bildenden Künstlern oder Autoren) einordnen? Diese Oberkategorie paßt in keine der althergebrachten Hauptkategorien. Deswegen wurde diese Schlagwortkategorie 2008 angelegt.

Darüber hinaus haben wir den derzeitigen dem dämlichen MB zu verdanken, dessen Löschung ich am 4. Juli nicht durchsetzen konnte, weil man hier Formalismus vor gesunden Menschenverstand stellt. Ich weise hier nochmals auf einige der Inkonsistenzen hin:

Sage mir also nicht, was gegen was alles verstößt. Das Kategoriensystem verstößt im Moment gegen seinen ehernen Grundsatz der Hierarchie, weil es aufgrund einer Fehlentscheidung von 2006 an einer zentralen Stelle falsch verknüpft ist.

Ich werde daher in den nächsten Tagen Umbenennungsanträge für alle direkten Unterkategorien von Kategorie:Wissenschaft stellen und zwar nach dem Kategorie:Geographie nach Kategorie:Geographie nach Thema, weil darin nicht nur die Naturwissenschaft Geographie mit ihren Fachbereichen Hydrologie, Orologie usw. eingeordnet sind, sondern alle geographischen Themen. (Das betrifft zwar die hier löschbeantragte Kategorie nicht, weil diese Kategorien entweder nach Kategorie:Sachsystematik oder Kategorie:Räumliche Systematik gehören, wenn dies noch nicht der Fall ist, zeigt aber, wie absurd diese Hexenjagd auf Kategorien mit dem Benennungsschema [[:Kategorie:<XY> nach Thema]] ist. --Matthiasb (CallMeCenter)

PS: Behalten natürlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:27, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Du erzählst hier schon wieder den gleichen Schwachsinn. Hör auf! Das hat mit disesem Thema nichts zu tun. Schweiß Spam! --cwbm 07:19, 23. Jul. 2010 (CEST)

Damit mal klar wird, welcher Murks in den letzten Jahren veranstaltet worden ist folgender Ausschnitt meiner Ansprache an die Mitarbeiter des Portal:Waffen

„Grundsätzlich und vorweg dazu: Wir führen als Fachbereich P:WF ein wohlgepflegtes Katgoriesystem und brauchen keine zusätzlichen Kat-Systeme die kreuz und quer in den Bereich der von uns betreuten Artikel hineinwirken. Ohne Absprache mit unserem Fachbereich wurden im Laufe der Zeit die unterschiedlichsten Zuordnungen "experimentiell installiert", die das aktuelle geradlinige System der Zuordnung der Waffe zur Waffentechnik gestört haben. Insbesondere sind folgende Zuordnungen zu nennen:



Wie die vorstehende Historie zeigt ist immer wieder unkoordiniert versucht worden den vom Fachbereich P:WF betreuten Artikelbestand irgendwo zuzuordnen. Viele dieser Versuche zeigen heute rote also inzwischen gelöschte Kategorien. Inzwischen hat sich als stabile Basis die Zuordnung über den technischen Zweig der Sachgebietssystematik erwiesen.

Die letzten Versuche erneut ohne Absprache irgendwelche Kategoriezweige überzuordnen haben zu Widerstand des Fachbereiches geführt und umfangreichen Diskussionen hervorgebracht, bei denen die für die Überordnung neu Angelegten Kategorien gelöscht wurden. (siehe laange Diskussion)

Im Rahmen der intensiveren Beschäftigung mit den Probematiken der höhergelegenen Wiki-Kategorien hat unser Fachbereich ein erschütterndes Bild über die Arbeit daselbst gewonnen. In diesem Rahmen wurden massive und andauernde Regelverstöße von "gestandenen" Wikipedianern zutage gefördert. Dies wurde im Rahmen von Wikipedia:Administratoren/Anfragen ab 10:35, 4. Jul. 2010 reklamiert. Bis zum heutigen Stand sind trotz mehrfacher Nachfragen zu offensichtlichen Verstößen gegen das Regelwerk der Wikipedia keine merklichen Reaktionen dazu gekommen. Ich habe zur Konsensbildung eigens ein "Kat-Sandbox" in einer anderen Wiki organisiert[4] - was aber wie die derzeitig Situation zeigt, nicht als nötig erachtet wird. Deshalb habe ich im dort weiterprotolliert.

Da die Beteiligten (mit Verlaub) "Kategoriebastler der höheren Wikikategorien" unbeeindruckt fortfahren, erneut ein zweigleisiges Kat-System nach dem Muster "Kategorie:XYZ nach Thema" unterhalb der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie anzulegen, habe ich auf die vorbenannte Kategorie einen Löschantrag gestellt, damit die Gemeinschaft darüber befindet, was mit diesem "Zweit-Kat-System" geschehen soll.

Meine Meinung zu dem Vorstehenden dürfte verständlich sein: ich bin es endgültig leid, den von uns betreuten Bereich ohne vernünftige Absprachen von Anderen als "beliebig verschiebbare Artikelmasse" betrachtet zu sehen.“

Es wird Zeit die Beteiligten dazu zu bewegen, sich an des Regelwerk zu halten. Besten Gruß Tom 21:51, 22. Jul. 2010 (CEST) P.S. Selbstverständlich zeigt die vorstehende Historie nur einen Ausschnitt der Sachgebiete der Wikipedia. Es ist allerdings mit großer Sicherheit davon auszugehen, das andere Bereiche ebenso davon betroffen sind.[Beantworten]


Aus diesem Beitrag wird deutlich, dass dieser Antrag ein BNS-Antrag ist, weil es dem Benutzer Gruß Tom gar nicht um die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie geht, sondern wiederum um eine andere Kategorie, nämlich die Kategorie:Objektkategorie. Es schickt sich, in jedem Bereich immer das zu diskutieren, worum es geht. Es geht nicht um die Kategorie:Gegenstand, nicht um die Kategorie:Ausrüstung, nicht um die Kategorie:Gerät, nicht um die Kategorie:Technisches Objekt etc, da diese, wenn sie denn nach den diversen Löschorgien noch existieren alle zum Kategorienbaum Kategorie:Objektkategorie gehören. Sie sind allesamt aus commons und en entlehnt, nur dass es sie in der deutschsprachigen Wikipedia nach dem Willen einiger Puristen halt nicht geben darf/soll. Aber wir können hier gerne auch über deine Ausführungen zur Objektkategorie diskutieren. Dazu beachte man aber folgendes Interwiki-Problem.

de commons en
Kategorie:Ausrüstung (11:18, 10. Feb. 2009 Uwe Gille (Diskussion | Beiträge) hat „Kategorie:Ausrüstung“ gelöscht ‎ (Gemäß Löschdiskussion))/Ausrüstung (siehe Werkzeug, Kategorie:Werkzeug) commons:Category:Equipment (in: commons:Category:Objects) en:Category:Equipment (in: en:Category:Manufactured goods/en:Equipment interwiki=Werkzeug
Kategorie:Werkzeug (in: Kategorie:Gerät)/Werkzeug interwiki=Tool commons:Category:Tools (in: commons:Category:Objects und commons:Category:Manufacturing equipment -> commons:Category:Technical equipment -> commons:Category:Equipment und commons:Category:Technical subjects en:Category:Tools (in: en:Category:Manufactured goods -> en:Category:Goods, en:Category:Equipment/en:Tool interwiki=Werkzeug
Kategorie:Gerät (in: Kategorie:Produkt)/Gerät interwiki=Device n.e. n.e./en:Device interwiki Device (Begriffsklärung)
Kategorie:Produkt (wurde mehrfach gelöscht, jetzt wieder in: Kategorie:Objektkategorie)/Produkt (Wirtschaft) interwiki=Product (business) commons:Category:Products n.e./en:Product (business) interwiki=Ware
n.e. commons:Category:Goods (vernachlässigbar) en:Category:Goods (in: en:Category:Physical objects)/en:Good (economics) interwiki=Gut (Wirtschaftswissenschaft)

Im Grunde ergibt das folgende Unterscheidungshierarchie:

de commons en
- - Goods
Produkt Products Manufactured Goods
Gerät - -
Werkzeug und Ausrüstung Tools und Equipment Tools und Equipment

Vergleiche nun dazu die jeweilige Einkategorisierung der Waffen:

de commons en
Waffe - en:Weapon
Kategorie:Waffe commons:Category:Weapons en:Category:Weapons

Solange hier - aus welchem Dünkel gegenüber commons und en auch immer - man immer wieder die geeigneten Interwiki-Kategorien weglöscht, wird also das Problem eine never ending story bleiben. Bis jemand aus der Waffentechnikabteilung auf die Idee kommt, dass im Sinne des Interwiki eine Kategorie:Militärische Ausrüstung ganz brauchbar auch für die Kategorie:Waffe wäre und diese natürlich in welcher Weise auch immer als Ausrüstung dann ein Gerät, Produkt, Werkzeug, Gut ist und dadurch als Objekt/Gegenstand dem Kategorienbaum Objektkategorie zugehört, wird es keine adäquaten Lösungen geben. Wenn es dann auch noch eine sachgebietsübergreifende, vorwiegend kulturgeschichtliche Querschnittskategorie Kategorie:Waffe als Thema gäbe (muss ja nicht sein), dann gehörte diese konsequenterweise in Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Ein einfaches schlichtes, aber an und für sich konsequentes KONZEPT, das so auch in den beiden Hauptkategorien steht. Wir können natürlich eine dünkelhafte deutschsprachige Sonderwelt aufbauen und so tun, wie wenn die Engländer mit ihren Objektkategorien und Schlagwortkategorien lauter Deppen sind und wir so etwas nicht brauchen, ob's das Problem löst, bezweifle ich. Es erinnert mich eher an einen Windmühlenkampf, zumal das deutsche System mit den beiden zusätzlichen Hauptkategorien eigentlich stringenter wäre als das englischsprachige. - SDB 23:23, 22. Jul. 2010 (CEST) PS: Hat aber alles mit der hier zur Disposition stehenden Kategorie wie gesagt nur am Rande zu tun ... PS 2: Im Grunde könnte man derartige Analysen auch für die Unterkategorien der hier diskutierten Kategorie anstellen. Das Ergebnis wäre immer das gleiche: Will man einen Sisiphos-Kampf gegen die Einflüsse von commons und en führen oder versucht man auf einer vernünftigen Basis, das was ohnehin nicht zu verhindern ist, auch vernünftig zu gestalten.[Beantworten]


  • rausper* Lieber SDB ! Dir steht es frei zu interpretieren wie Du magst - BNS brauche ich mir nicht vorwerfen zu lassen. Bitte lies genau was ich geschrieben habe. Auch in dieser Diskussion muss ich wieder feststellen, das Du zu bisher nicht am richtigen Ort geführte ( gemeint ist Wikipedia Diskussion:Kategorien) Diskussionen versuchst, dieses hier nachzuholen, was ich persönlich als deplatziert empfinde - letztendlich werden aber weder Du noch meine Wenigkeit darüber urteilen. Über die Situation der Kategorieentwicklung auf Commons bist Du aus meiner Sicht schlecht informiert und Deine Argumentationen dazu erscheinen mir nicht schlüssig. Es wäre aus meiner Sicht ein feiner Zug von Dir wenn Du zugeben könntest einfach "Bockmist gebaut" zu haben. Ich würde auch gern mit Dir an einem neuen Konzept arbeiten aber so wie es jetzt aussieht, erscheint es mir als in der Tat die beste Lösung zu sein die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie zu löschen. Vielleicht bist Du dann bereit den hier auch für Dich bereitgestellten Bereich der "Kat-Sandbox" zur Kategorieentwicklung zu nutzen, Deine Planung ordnungsgemäß vorzustellen, den Konsens abzuwarten und erst danach an die Umsetzung zu gehen. Freundlichen Gruß Tom 00:02, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Keine Sorge, ich habe genau gelesen, was du geschrieben hast. Du hast in deinem Abschnitt wiederum genau so viele falsche Unterstellungen bezüglich der betroffenen Kategorienbäume eingebaut, dass BNS genau der richtige Ausdruck dafür ist. Und was ihr mir vorwerfen dürft, darf ich euch doch zurückgeben, wenn es stimmt, oder gibt es in der Wikipedia auch kein Recht auf freie Meinungsäußerung mehr? Und deine Logik, dass man, um im Wikilabor einen Konsens erzielen zu können, hier zuerst bestehende Hauptkategorien zur Löschung beantragen muss, weil sie angeblich missbraucht werden (was sich nach Studium der Kategoriendefinition wiederum als falsch erweist), ist für mich nicht nachvollziehbar. Diese äußerst fragwürdige Logik werden tatsächlich andere zu beurteilen haben. Das mit der Kategorienentwicklung auf commons gebe ich gerne zurück, weil ich nicht weiß, wovon du sprichst, wohl aber, was auf commons und von commons aus passiert. Und sorry, du hast auf die sachbezogenen Äußerungen von Matthiasb damit begonnen über die Objektkategorisierung der Kategorie:Waffe zu philosophieren, also wirf gefälligst nicht mir vor, wenn ich darauf eingehe. - SDB 00:14, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Der Witz ist der, daß das, was Gruß Tom hier darlegt, der typische Fall für eine fachübergreifende Schlagwortkategorie, da die derzeit in der Kategorie:Militärwesen vereinten Artikel teilweise in andere Fachbereiche gehören (darunter Kategorie:Geschichte, Kategorie:Politik, Kategorie:Technik), die Kategorie als ganzes gehört aber, wie ich schon an mindestens zwei Punkten darlegte in keine ihrer derzeitigen Oberkategorien als ganze hinein. Nimm doch mal Kategorie:Waffe. Was hat das über Kategorie:Sicherheitspolitik in der Kategorie:Politik zu suchen? Ohne Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie ist Kategorie:Militärwesen unhaltbar, da ihr die korrekte Oberkategorie fehlt (die derzeitigen Einordnungen sind Kokolores. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:45, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Sehr schön lieber Matthias! Auch für Dich steht an bekannter Stelle eine Sand-Box bereit wo Du Deine Modellvorstellung präsentationreif vorbereiten kannst. Ansonsten halte das Abschwenken von der Thematik die eigentlich eine Löschdiskussion zur Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie sein soll, nicht für zweckdienlich. Besten Gruß Tom 01:08, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Gruß Tom. Ich hatte dir schon an anderer Stelle gesagt, daß ich leider wenig Sinn sehe, ein Kategoriensystem in einer Sandbox zu planen, bei dem man hunderte oder gar tausende von Kategorien anlegen muß, damit die ganze Sandkastenspielerei überhaupt aussagekräftig ist. Und wenn ich dann einen Teil der Löschargumente von oben lese, die von deutlichen Unkenntnissen des Kategoriensystems zeugen – da meine ich nicht einmal dich, du hast einen Großteil der Problematik erfaßt, bist allerdings in der Sache ander Auffassung – dann vergeht mir sowieso die Lust, Arbeitszeit in diese Thematik zu investieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:26, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Dass das derzeitige Kategoriensystem erhebliche Mängel aufweist ist Tatsache, dass die meisten überfordert sind, die Mängel zu beheben sieht man hier. Aber dann lasst wenigstens diejenigen, die Ahnung davon haben in Ruhe das ganze reparieren, statt mit solchen Aktionen das Ganze auch noch zu behindern. 92.105.189.237 01:13, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Letztendlich ist eine jede Aktion daran zu messen, ob sie unser gemeinsames Ziel eine Enzyklopädie aufzubauen voranbringt. Dies gilt für die Handlungen der Akteure wie für das (offenbar dazugehörige) politische Kleinbühnenschauspiel - auch wenn es eigentlich nicht in eine Löschdiskussion gehört. Besten Gruß Tom 08:39, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ein letztes Mal: Kritisiere nicht an anderen, was du selber verursacht hast! - SDB 12:11, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
<Quetsch> Impliziert „Ein letztes Mal“ eine Drohung oder ein Versprechen ? Gruß Tom 13:14, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
<Quetsch> Natürlich das Versprechen, dass ich mir das nicht mehr allzu lange gefallen lassen werde ..., frei nach dem Motto, zeige mir deine Wikifreunde und ich sage dir, wer du bist. - SDB 13:38, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Ich sehe den Sinn für diese "Fachübergreifende" Kategorisierung nicht. Die bishher daraus entstandenen Kats sehe ich ebenfalls als nicht sinnvoll an. Mir erschließt sich einfach nicht warum funktionierende Kats doppelt einsortiert werden sollten. Dem von Tom bemängelten Regelverstoß sehe ich ebenfalls, aber scheinbar interessiert sich niemand dafür obwohl ständig auf die Einhaltung der Wikiregeln bei jeder Möglichkeit hingewiesen wird. Hier geht es um keine Kleinigkeit sondern um die gesamte Katstruktur. So wie es z.Zt. in Wikipedia aussieht können bestimmte Benutzer sowieso machen was sie wollen, ohne sich um die Meinungen anderer oder der Community zu kümmern. Schade. Gruss --MittlererWeg 12:37, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wo es keinen Regelverstoß gab, braucht sich auch niemand dafür interessieren. Und wenn du bitte noch einmal beschreiben könntest, was du unter "Meinung der Community" verstehst? Eine von einem Admin nach langer Diskussion um die richtige Aufhängung von Objekt- und sachgebietsübergreifenden "Objekt als Thema"-Kategorien eingerichtete Kat, die auch nach weiteren heftigen Diskussionen knapp zwei Jahre besteht, ist dann also wohl nicht "Meinung der Community" und kann ohne Einhaltung der Löschantragsregeln zur Löschung gestellt werden? Selbstsam-selektives Verständnis von Regeln und Richtlinien. - SDB 13:38, 23. Jul. 2010 (CEST) PS: Außerdem steht deine Position im Widerspruch zu deiner Argumentation bei Kategorie:Mythologisches Schwert. Faktisch hat diese natürlich auch mit "Waffe als Thema" zu tun, passt aber in ihrer Struktur nicht zum Kategorienbaum Waffentechnik und ist daher über diesen Kategorienbaum nicht mehr zu finden, ebensowenig wie zum Beispiel Artikel wie Lichtschwert oder den kulturgeschichtlichen Kontext von Excalibur, eben weil diese Waffen fiktiv oder mythologisch sind. Dennoch handelt es sich um direkt von der Waffe ableitbare Lemmatas! Auch das Thema Waffen in der Literatur und Kunste, z.B. Die Waffen nieder!, erreicht man darüber nicht. Das gilt im Übrigen auch für themenbezogene Artikel oberhalb der Waffentechnik, sprich Militär, z.B. Waffenlauf (Schweiz) oder aber auch Kategorie:Waffen-SS (bekanntlich benannt nach den schweren Waffen dieser Verbände). Auch direkt von Waffen abgeleitete Namensgebungen, z.B. Vornamen mit dem Bestandteil Ger (Wurfspieß) etc. Natürlich hätten darin assoziative Lemmatas, die nur aufgrund der allegorischen Verwendung des Begriffs Waffe zustandekommen und nicht direkt ableitbar sind, darin nichts verloren, z.B. Die Waffen der Frau oder Waffe des Teufels, aber das ist wiederum Sache der Kategoriendefinition und deren Pflege. Ich verstehe immer noch nicht, warum ihr euch so vehement gegen diesen kulturgeschichtlichen Ansatz von sachgebietsübergreifenden Querschnittskategorien zur Wehr setzt. - SDB 14:23, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Löschen! Begründung: Unterhalb der !Hauptkategorie gibt es sinnvoll die Hauptkategorien nach Sache, Raum und Zeit. In diese drei bzw. ihre Unterkategorien lassen sich alle Artikel sinnvoll und logisch einordnen und durch einen Leser auch sicher (=bestimmt) auffinden. Damit ist die Hauptfunktion (der Zweck) des Kategoriensystems erfüllt. Jede weitere Hauptkategorie, in die aber nur bestimmte Artikel eingeordnet werden dürfen, erweitert das System (einschließlich Wartung und Fehlerausmerzung bei falscher Kategorisierung von Artikeln die mehr Zeit beanspruchen als alle Verfechter der neuen Hauuptkategorie Fachübergreifende Schlagwortkategorie zusammen aufbringen können) ohne einen Zusatznutzen. --Milgesch 17:00, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Imho kann diese Kategoie problemlos und ohne Nachteil für das Kategoriensystem gelöscht werden, aber nur unter der Bedingung, dass alle Unterkategorien (mit Ausnahme solcher, die Teil einer Fachsystematik sind und deshalb eigentlich gar nicht an dieser Stelle eingeordnet sein bräuchten) auch gelöscht werden.
Die Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie habe ich nämlich einzig und allein aus dem Grund angelegt, dass es zum Zeitpunkt ihrer Erstellung bereits eine beträchtlich Zahl an Kategorien gab, die zur Verschlagwortung von Artikeln (ihrer Zuordnung zu einzelnen Begriffen, Gegenständen, Personen etc.) dienten, die jedoch nicht Teil des Systematik eines bestimmten Fachgebietes waren und sich auch nicht in die allgemeine Themenkategorie(n) eines oder mehrerer Fachgebietes einordnen ließen, weil die in ihnen verschlagworteten Artikel gar nicht alle zusammen mindestens einem gemeinsamen Fachgebiet angehörten. Das führte damals in der Praxis dazu, dass diese Schlagwortkategorien immer wieder fälschlich in Fachkategorien eingeordnet wurden, in die sie sachlich nicht hineingehörten, wodurch die Fachsystematiken gestört wurden und in den Fachkategorien Artikel auftauchten, die dort defintiv fehl am Platze waren (z.B. der Bismarckhering auf dem Umweg über Kategorie:Otto von Bismarck in der Kategorie:Politik).
Eine alternative Möglichkeit für die Behandlung solcher Kategorien wäre es, sie direkt in die Hauptkategorie einzuordnen, das würde aber dazu führen, dass die Hauptkategorie selbst mit einem Haufen letzendlich für das Kategoriensystem insgesamt völlig irrelevanten unmittelbaren Unterkategorien gefüllt würde; eine weitere Möglichkeit wäre es, diese Kategorien in gar keine Oberkategorie einzuordnen, da sie ohnehin nicht Teil eines Systems bilden - aber das würde dem bisher hier geltenden Grundatz widersprechen, dass keine Kategorie (mir Ausnahme der Hauptkategorie selbst) ohne Oberkategorie existieren darf.
Solange die hier gesammelten Kategorien nicht alle gelöscht werden, ist es imho deshalb das geringere Übel, die Sammelkategorie bestehen zu lassen. Problemlos löschen kann man allerdings die innerhalb der Sammelkategorie existierenden Zwischenebenen des Typs X als Thema, die den Eindruck vermitteln, hier ginge es um eine fachliche Kategorisierung, obwohl dies nicht der Fall ist. Es reicht völlig aus, alle solche Schlagwortkategorien auf einer Ebene zu sammeln. -- 1001 17:46, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo 1001 ! Ich danke ausdrücklich für Deine differenzierte Beurteilung der Sachlage, der ich weitestgehend zustimme. Die damalige Intention der Kategorie ist nachvollziehbar - stellte aber schon seinerzeit einen Kompromiss dar, der - wie sich erwiesen hat - der Stringenz des Systems einen Streich gespielt hat. Deine Einschätzung, dass die darunter liegenden Kategorien ebenfalls gelöscht werden müssen teile ich ebenso. Die Anzahl dieser Kats/Subkats zu denen bereits ein Löschantrag läuft, war mir zusätzliche Motivation diesen Löschantrag zu stellen. Ich halte es durchaus für einen wichtigen Schritt auf dieser Ebene eine Kategorie zu entfernen, die nicht der von Milgesch vorbenannten Grundsystematiken nach Sache, Raum und Zeit entsprechen. Ich bin sicher, dass genügend Kreativität, Intelligenz und so ich hoffe Sachverstand vorhanden ist, um für entsprechende Einbettung der nach der damit verbundenen Löschaktion verbliebenen Kategorien zu sorgen. Besten Gruß Tom 18:55, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Ich bin sicher, dass genügend Kreativität, Intelligenz und so ich hoffe Sachverstand vorhanden ist, um für entsprechende Einbettung der nach der damit verbundenen Löschaktion verbliebenen Kategorien zu sorgen." - Kreativität dazu wird sicher vorhanden sein, aber das Ergebnis der Kreativität werden zahlreiche Fehleinordnungen sein. Man kann Schlagwortkategorien außerhalb der Fachsystematiken ausdrücklich billigen, zumindest dulden (wie faktisch bisher) oder ausdrücklich verbieten. Solange man sie nicht verbietet, wird sich immer die Frage stellen, wo sie eingeordnet werden sollen, ohne die Fachsystematiken zu stören. Und alles, was in eine Fachkategorie eingeordnet wird, dort aber inhaltlich nicht hineingehört, stört die Fachsystematik. -- 1001 19:56, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Darf ich einen langweilig abstrakten Beitrag nachschieben? – Aus logischen Gründen brauchte es diese Kategorie m.E. nicht, weil sie ohnehin außerhalb der Kategorie Sachsystematik steht. Die darin enhaltenen Unterkategorien extra nochmals "einzukasteln" ist gar nicht nötig. Sie stehen eben als einzelne Kategorien außerhalb der Systematik-Kategorien und lassen sich auch einzeln wiederum in diese integrieren oder löschen. Durch die De-Facto-Teilung der Kategorien in Themen- und Objektkategorien, die hauptsächlich von der Geographischen Systematik ausging (wenn ich das richtig sehe), sieht die logische Struktur unserer Kategorien auf der obersten Ebene so aus: [5]

Es braucht nur eine alles enthaltende Kategorie, die ich hier Kategorie:Thema genannt habe. – Welche "X als Thema"-Kategorien in der jetzigen "Fachübergreifenden Schlagwortkategorie" könnten also bestehen? Im Gegensatz zu den Themenkategorien innerhalb der Sachsystematik müssten sie aus meiner Sicht Sammelkategorien für bereits bestehende Kategorien sein (die schon in eine Systematik eingebunden sind) und möglichst wenige Einzelartikel enthalten. Dazu wäre es vielleicht hilfreich, eine Regel zu formulieren. --Summ 20:16, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) @ 1001: Stimmt. Das Problem könnte sich weiter nach unten verlagern. Deinen Ansatz etwas am Regelwerk zu ergänzen finde ich richtig. Durch die Unsicherheit bzw. Freiheit darüber was erlaubt ist und was nicht, haben wir einen schwindelerregenden Zuwachs im Kategoriesystem. Es ist leichter eine Kat anzulegen als einen Artikel - keine Mindestanforderungen - nix; ganz zu schweigen von dem ungleich höheren Verwaltungsaufwand eine Kat ordnungsgemäß zu entsorgen. Striktere Regulierung würde die Fachbereiche, die einen bedeutenden Anteil der "Wikipedia-Heinzelmännchen" stellen, entlasten. Besten Gruß Tom 20:24, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

@1001: Wenn du die Angelegenheit so einfach siehst, dann erkläre mal dem versammelten Auditorium, daß wir ursprünglich in der Hauptkategorie Dutzende von Einträgen hatten, Kategorie:Geographie etwa stand direkt da, Kategorie:Biologie ebenfalls, praktische alle wissenschaftlichen Fachbereich, bevor sie infolge des mehrfach erwähnten MBes zu Wissenschaftskategorien völlig abwegig als Unterkategorien unterhalb von Kategorie:Wissenschaft angesiedelt wurden.
@Gruß Tom: Das Problem könnte sich weiter nach unten verlagern. Deinen Ansatz etwas am Regelwerk zu ergänzen finde ich richtig. Durch die Unsicherheit bzw. Freiheit darüber was erlaubt ist und was nicht, haben wir einen schwindelerregenden Zuwachs im Kategoriesystem. Tja, verlagert sich das Problem weiter nach unten, werden wir erst recht einen schwindelerregenden Zuwachs im Kategoriesystem haben, zum einen, weil da jeder Fachbereich den Regeln entsprechend machen kann, was er will, zum anderen, weil solche Kategorisierungen nicht mehr auffallen. Mit anderen Worten, man treibt hier den Teufel mit dem Belzebub aus, statt in einem Zweig zu konzentrieren, dezentralisiert man das Problem auf bald 500 Portale, die sich in der Regel so ab der vierten bis fünften Kategorieebene abwärts befinden. Viel Vergnügen. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:42, 23. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

1001 hat das was ich sagen wollte schon gesagt, nur netter formuliert. Sollte die Kategorie gelöscht werden und Leute versuchen die die Unterkategorien in andere Kategorien zu stopfen, dann wird es Ärger geben. Und matthiasb zum tausendstens mal hör auf mit diesem Blödsinn die Diskussionen zu zerfasern. Deine Probleme mit der Kategorie "Wissenschaft" haben hier nichts verloren. --cwbm 22:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Matürlich gehört das hierher, weil das die Wurzel allen Übels ist. Ich wäre übrigens nicht so optimistisch hinsichtlich des drohenden Ärgers: die Leute werden schnell den Überblick verlieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:17, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Diskussion zu zerfassern ist asozial. Hör bitte damit auf. --cwbm 10:07, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß es gehört eigentlich nicht in diese Löschdiskussion. Ich bitte um Nachsicht für einen Exkurs.

Zunächst mal so als Frage unter Kollegen: Wie seid Ihr eigentlich organisiert? Mit einigen Kollegen betreue ich den Bereich Waffentechnik und Militärwesen. Einige Zahlen dazu:

  • Militärwesen: 2648 Kategorien mit 53585 Artikeln ~ ∅ 20,24 Artikel/Kategorie (siehe Kategorie-Liste A-Z + Kategoriesystematik), QS Problematisch weil Verhältnis MA/Artikel schlecht)
  • Waffentechnik: 182 Kategorien mit 4456 Artikeln ~ ∅ 26,62 Artikel/Kategorie (siehe Kategorie-Liste A-Z + [6]), QS-Fälle im Promille-Bereich (siehe P:WFA)

Wir können jederzeit alle Änderungen am Katsystem 30 Tage rückwärts nachverfolgen. Kat-Neuanlagen sind jederzeit kontrollierbar.

Natürlich habe ich mir mit den Tools interessehalber Überblick zu anderen Bereichen verschafft. Teilweise sind (insbesondere bei wissenschaftlich oder technisch affinierten Bereichen gute Ansätze wie bei den Wirschaftsinformatikern [7] zu sehen (fleissig übrigens auch "Liesels Truppe") teilweise wird das Kat-System nahezu ignoriert.

Fast alle die ernsthaft an den Kats mitwirken haben sich ihre Kenntnisse zu den Wiki-Kat-Techniken hier erarbeitet, was in der Regel durch entsprechende Vorkenntnisse gestützt ist.

  • Nun zurück zum Thema: ab einer gewissen Größenordnung ist jeder Fachbereich gezwungen, Kompromisse einzugehen. Welche dazu sinnvoll sind kann dort am besten beurteilt werden. Irgendwelche durchgreifenden Konstruktionen ohne Rückendeckung der Fachbereiche halte ich für sinnlos. Des Weiteren muss man sich vergegenwärtigen, dass bedingt durch das Wachstum der Wikipedia das Kategoriesystem "gerade so eben mitkommt". Wenn man in die Zukunft blickt ist jede Weiche die falsch gestellt wird, mit schmerzhaften Korrekturen verbunden und man kann nur froh sein, wenn sich Wikipedianer ernsthaft darum Gedanken machen. Es ist auch klar das nicht alle die eventuell gern daran mitwirken wollen die entsprechende Kompetenz dazu haben. Der vorliegende Löschantrag ist gleichzeitig "Notbremse" bei der den Beteiligten klar werden muss das es so nicht weitergehen kann. BTW die Kategorie:Objektkategorie bei der die ersten Animositäten aufgetreten sind, ist aus meiner Sicht ebenfalls ein weniger glücklicher Entwurf, was aber später geregelt werden kann. Ich bin bereit diesen Löschantrag auszusetzen, wenn ein besseres Konzept erkennbar wird. Besten Gruß Tom 00:02, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Gruß Tom: Bitte den LA nicht aussetzen, es wird jetzt tatsächlich jene Grundsatzdiskussion geführt, die lange ansteht, und vieles wird auch aufgrund der Löschanträge an unterschiedlichen "Konzeptionen" der Befürworter deutlich. Allerdings, Gruß Tom, misst du mit zweierlei Maß: Im Unterschied zum Fachkategorienbaum Militär und Waffentechnik gibt es nicht überall so gut organisierte Portal- und Projektbetreuer wie auf Portal:Militär und Portal:Waffen. Und selbst trotz dieser guten Organisation - das ist es, was ich euch eigentlich zeigen wollte - immer noch so, dass es im Detailbereich Defizite geben kann und auch gibt. Das liegt daran, dass auch der Fachbaum eine Geschichte hat, und das in einen Fachbaum auch andere Fachbäume hineinreichen, die andere Vorstellungen haben, wie wir ja gerade am Beispiel Kategorie:Mythologisches Schwert ausgefochten haben. Nun gibt es, soweit ich sehe bei den Befürwortern der Kategorien Objektkategorie und Fachübergreifende Schlagwortkategorie nur einen wirklichen Konsens: Dass es diese Kategorienbäume solange braucht, solange nicht entweder ein Konzept dafür gibt, wie man die darin verstauten Kategorien den Fachkategorienbäumen zuführen kann (wohl in etwa die Position von W!B:) oder ein Konzept dafür gibt, eine saubere Trennung von Themen- und Objektkategorien durchzuführen (wie auch immer dabei Thema und Objekt verstanden wird und getrennt werden), die dann aber - wie Mattiasb betont - auch die Unschärfe in der Kategorie:Wissenschaft berücksichtigen muss. 1001, soweit ich ihn verstehe, vertritt eher den Wartungsaspekt, nach dem Motto: Wenn es solche "Zwischenkategorien" gibt, die nicht in die Sachsystematik passen, haben wir entweder die Möglichkeit sie direkt in die Kategorie:!Hauptkategorie zu hängen oder aber eben in geeignete Oberkategorien. Dafür kann es dann aber gar kein durchgebildetes "Konzept" von oben geben, da es sich eben um zufällig gebildete "Zwischen-" oder "Restkategorien" handelt. Die Alternative für ihn wäre, konsequent solche Zwischen- und Restkategorien zu löschen, sonst würden sie nämlich unkontrolliert im Untergrund wuchern. Demgegenüber vertreten W!B: und ich und einige andere den kulturgeschichtlichen Ansatz, die es den beiden Kategorienbäumen ermöglichen würde, sich nicht nur von unten zu füllen, sondern auch von oben zu gestalten. Dabei ist überraschenderweise W!B: sogar bezüglich Assoziationen großzügiger als ich selbst, der ich darauf Wert lege, zwischen Assoziationen und Ableitungen zu unterscheiden. Da es nun aber kein Portal oder WikiProjekt Objektkategorien und Fachübergreifende Schlagwortkategorien gibt, die sich kontinuierlich darum kümmern, und auch nicht viele gibt, die hier gerne arbeiten, eben weil jeder und doch niemand direkt von diesen beiden Kategorienbäumen betroffen ist und eben weil die Oberkategorien per definitionem nicht einem Sach/Fachgebiet zugeordnet sein sollen. Wenn ihr im Moment immer nach dem fehlenden Konzept ruft, möchte ich schon mal zurückfragen, was ihr denn - darauf hat 1001 ja nocheinmal deutlich hingewiesen - für ein Konzept habt, die vorhanden Kategorien zu integrieren, die ausschließlich diesen Kategorienbäumen angehören - natürlich nur für den Fall, dass sie nicht alle gelöscht werden (können). Ich habe hier mal damit begonnen, jene Kategorien aufzulisten, die ausschließlich in diesen zwei Kategorienbäumen stehen. Hinzu kommen noch all jene Oberkategorien, die im Moment noch eine Zweitkategorie haben, wie zum Beispiel die Kategorie:Adolf Hitler in Kategorie:Person als Thema. - SDB 02:27, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schwarzwälder Kirschtorte, damit hier keiner verhungert

Hi SDB. LA-Disks sind nicht der Platz zur Projektentwicklung. Trotzdem nach der Devise: "Fasse Dich kurz" stichpunktartig Response zu Deinen Ausführungen:

  • Gute Lösungen sind einfache Lösungen. (Zeit, Raum, Sach)
  • Schmuddelkats (die jeder von uns kennt) sind zeitliche begrenzte Übergangslösungen.
  • solche Mülltonnen mit einer "kulturgeschichtlichen Mischfarbe anzupinseln" (sorry) bringt nix.
  • Katanlagen müssen (wie Artikel) Mindestanforderungen genügen. Beispielweise 4-Augenprinzip + Kats ohne Def gehören verboten.

Es tut mir leid, dass ich den Charme der von Dir präferierten kulturgeschichtlichen Systematik nicht nachvollziehen kann oder will - solche Lösungen sind zu komplex. (In diesem Sinne hatten wir auch für die Harpe einen Platz gefunden - nun kannst Du Dich damit herumschlagen.) Ein bewährtes Motto lautet: "Weniger ist mehr". Besten Gruß Tom 05:13, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Löschen. Alles. Dieser Kategorie-Blödsinn muss endlich aufhören. --Nephiliskos 12:14, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, bombt Wikipedia zurück in die Steinzeit, nach 2004. (Bei der Gelegenheit kann man auch den Vorlagenwahn entsorgen) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:59, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Gruß Tom, 1001: Drehen wir das ganze mal um. Nehmen wir an, die Kategorie wird gelöscht. Was passiert dann. Kategorie:Person als Thema rutscht hinauf in die Hauptkategorie, mitsamt aller weiteren Kategorien, die derzeit in Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie einsortiert sind. Und dann? Wie soll es dann weitergehen? Willst du, Gruß Tom, dann LA für Kategorie:Person als Thema stellen? Dann rutschen alle dortigen Kategorien in die Hauptkategorie. Bist du immer noch der Meinung, daß dieser Kategorienzweig unnötig ist? --Matthiasb (CallMeCenter) 15:59, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bitte hör auf zu quaken - eine Rolle Haupt- Teil- Viertel- oder Sonstwas-Bedenkenträger brauchst Du nicht ausfzubauen. Als Löschantragsteller bin ich auch nicht verpflichtet Lösungen für all das zu präsentieren was hauptsächlich seit Mitte letzen Jahres hier vermurkst wurde. Trotzdem habe ich Stichprobenhaft die ehemaligen Zuordnungen von Kats geprüft, die für dieses Konstrukt zusammengeklaubt wurden. Wozu die Kategorie:Sozialdemokratische Partei als Thema im Ast der Schlagwortkategorie notwendig (oder im Ast der Objektkategorie die Kategorie:Titel diese nicht in der Gesellschaftskat verbleiben konnte) ist mir schleierhaft. Und ach Kategorie:Konrad Adenauer wird kein Zuhause finden - ich glaub es geht los. Du hattest auf Deiner Disk inzwischen ausreichend Zeit mir und cwbm Deinen Standpunkt näher zu erläutern. Leider konnte ich davon nichts mitnehmen was hier verwendbar wäre. Ich werde von Zeit zu Zeit dort wieder reinschaun ob mir dort noch später Erkenntniszuwachs gegönnt ist. Ich bitte Dich jedenfalls darum uns hier von weiteren Auslassungen zu Deinem "Wissenschafts-Steckenpferd" und dem damit verbunden MB zu verschonen und es dort bei Benutzer_Diskussion:Matthiasb#Dein_Diskseiten-spam zu belassen. Warten wir mal ab vielleicht kommt cwbm mit neuen Erkenntnissen hierher zurück. Besten Gruß Tom 18:34, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Hallo Gruß Tom, möchte dich darauf hinweisen, dass besagter cwbm gerade dabei ist, die von dir zum Löschen beantragte Kategorie zu FÜLLEN, z.B. mit Kategorie:Eis, Kategorie:Wasser und Kategorie:Metall als Thema. Spannende Aktion, Motivation noch unklar bzw., ob damit neue Erkenntnisse verbunden sind .... - SDB 22:53, 25. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Ich gehöre nicht zu denjenigen [PA entfernt] die Kategorien weiter füllen, wenn diese zum Löschen vorgeschlagen werden. Ich habe gerade einmal fünf Kategorien ergänzt, die bei Aufräumarbeiten in anderen Kategorien angefallen sind. Wenn ich die Kategorie systematisch hätte füllen wollen wären es wesentlich mehr Kategorien gewesen. --cwbm 22:10, 26. Jul. 2010 (CEST)
Also ich weiß auch nicht was das soll - aber hier macht ja jeder was er will. Nach einem Nickerchen in meinem Opaschaukelstuhl ist mir die Vision einer "Kategorie:Element nach Thema" gekommen. Da könnte man erstmal zeitlich mit den Urelementen "Feuer-Wasser-Erde-Luft" aus der Sicht der Alchemie beginnen, zur Sachsystematik übergehen, sich bis in die Jetzzeit begeben und die letzten neu geklonten Elemente sowie Nobelpreisträger der Chemie hinzufügen (damit die Wissenschaft nicht zu kurz kommt). Fehlt noch was zur räumlichen Verteilung - aber das ist bei Elementen in diesem Universum eher problemlos. So bekommt man eine Konstruktion die sich der Einzelzuordnung in den Schemata "Zeit Raum Sach" entzieht und hat ein lupenreinen neuen Baustein für die "Fachübergreifende Schlagwortkategorie". So das gelungen ist, kann man Fossa bitten zu bewerten welche Individualleistungen hier erbracht wurden: wer es geschafft hat auf seinem Aufmerksamkeitskonto wieviel zu verbuchen und wer wieviel Unzufriedenheit durch Verweigerung oder sonstwie ausgedrückt hat. Jo und dann bitte die spieltheoretische Wertung der Gruppendynamik (incl. der bewussten "Nichtmitspieler"), damit ein Admin hier die Chance hat eine gerechte Entscheidung zum LA zu treffen. Na ich mach jetzt noch ein Nickerchen - vielleicht fällt mir danach Besseres ein - allerdings stehen die Chancen schlecht, dass ich bis zur nächsten Nacht das Ei des Kolumbus gelegt haben werde. Guten Morgen & besten Gruß Tom 02:20, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
  1. Ein kurzer Blick in die Kategoriebeschreibung zeigt, dass der LA-Steller irrt: "Hier sollen nur Kategorien eingeordnet werden, die nicht in die Sach-, Orts- oder Zeitsystematik passen." Es ist eben KEINE zweite Sachsystematik, sondern eine eigene Systematik mit bezug zur Sachsystematik.
  2. Die Existenz dieser Kategorie und deren Unterkategorien ergibt sich zwingend aus der in großen Teilen des Kategoriesystems vorgenommenen Unterscheidung zwischen Objekt- und Themenkategorien, siehe Kategorietypen. Eine Löschung von FüSK ohne Änderung des zugrundeliegenden Kategoriesierungs-Paradigmas wird nur zu vorübergehendem Chaos führen, bis FüSK dann früher oder später unter neuem Name wiedergeboren wird. Bitte erspart uns diese sinnlose Zeitvergeudung und behaltet die Kategorie. --PM3 21:40, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]


Hi PM3 ! Freut mich Dich in dieser Disk dabeizusehen. Aber das Du gleich mit einem Irrtumsvorwurf anfängst .... ich schrieb in der LA-Begründung „Diese Kat wird offenbar missbräuchlich benutzt“ weil ich mich per KatDef + KatDisk durchaus informiert habe. Naja da gibt es noch ein paar andere Schwächen schon ab "Geburt" dieser Kat. Ausschlaggebend ist noch immer das was ich in der LA-Begründung geschrieben habe. Besten Gruß Tom 07:45, 27. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
gelöscht
sebmol ? ! 00:02, 29. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Themenkategorien im Sinne von Kategorien, die Artikel thematisch verbinden, gehören zum Kategoriensystem der Wikiepdia, seit es eingeführt wurde. Tatsächlich sind alle Kategorien in Kategorie:Sachsystematik letztlich Themenkategorien, ordnen sie doch Artikel nach dem Kriterium "gehört zum Thema X", nicht "ist ein Y". Die Kategorie:Biologie ist ein schönes Beispiel dafür, wie Artikel über eine Kategorien miteinander verbunden werden, die eng mit diesem Thema verknüpft sind. Die Unterkategorien von Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie sind, sofern sie korrekt definiert und angewendet werden, ähnlich aufgebaut. Sie beinhalten Artikel, die eng mit einem Thema verbunden sind. Sie lassen sich aber, und hier ist der Unterschied, nicht in Gesamtheit einem Sachbereich wie Biologie oder Gesellschaft zuordnen. Kategorie:Barack Obama lässt sich nicht der Politik zuordnen, weil nicht alle Artikel in der Kategorie zum Themenbereich Politik gehören. Dennoch gehören sie alle eng zum Thema Barack Obama. Da es sich aber letztlich bei all diesen Dingen um eine Einordnung nach Sache/Thema handelt, ist die künstliche Aufteilung in Kategorie:Sachsystematik und Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie eigentlich nicht haltbar. Gleichzeitig drückt die Bezeichnung dieser Kategorie das Prinzip einer Verschlagwortung/eines Taggings aus, das dem Kategoriensystem der Wikipedia fremd ist. Meine Entscheidung lautet daher auf Löschen und Zusammenführung der Unterkategorien unter die Kategorie:Sachsystematik. Gleichzeitig möchte ich die hieran Interessierten dazu ermuntern, sich zur Handhabe von Themenkategorien weitere Gedanken zu machen und ggf. Anpasungen vorzunehmen. sebmol ? ! 00:02, 29. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zur Umsetzung dieser Rückbindung in die Sachsystematik verweise ich auf die Möglichkeit, diese auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/ToDoListe abzusprechen. - SDB 00:21, 29. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
+1 bin dabei. Gruß Tom 00:54, 29. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Fotograf (Köln) (wird gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Berufskategorien auf Stadtebene sind nicht Common Sense (Vgl. Diskussion zu Personen in Bremen: [8]). -- Triebtäter (MMX) 17:45, 22. Jul. 2010 (CEST)

tja, da hast du aber eine böse situation verlinkt. ohne adminentscheid wurde da gelöscht. kein gutes beispiel. die argumente die mir in den sinn kommen sind da alle aufgeführt und hatten auch viele anhänger. es gibt also schon eine ganze gruppe an autoren, die eine solche kategorisierung unterstützen. da das auch alles keine amateure sind, haben wir hier einen ganz normalen wikivorgang. die autoren und katpfleger sortieren ihre überfüllten kategorien. das passiert so oft und niemand beschwert sich. warum also hier?
mit einer richtigen definition werden fehlkategorisierung vermieden. das ist hier auch geschehen. und selbstverständlich haben viele personen und ihre tätigkeiten einen ortsbezug und daher ist es auch möglich den zuzuordnen. ich bin hier ganz klar für behalten. denn was hilft es uns kategorien zu haben, die keiner nutzen kann. also besser nutzbar machen und aufräumen als hier irgendwelche prinzipentscheidungen. ---- Radschläger sprich mit mir 23:04, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wow, Radschläger dreimal die Unwahrheit ("ohne adminentschied", "übefüllte kategorien", vorhandene Kategoriendefintion) in einem Beitrag. Tolle Leistung! --cwbm 10:01, 24. Jul. 2010 (CEST)
hm... solche beiträge disqualifizieren sich selber und den autor... da wäre es besser gewesen nichts zu schreiben, oder? ---- Radschläger sprich mit mir 12:14, 24. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie:Fotograf (Köln) ist eine Unterkategorie der Kategorie:Bildender Künstler (Köln)/Kategorie:Künstler (Köln) und Kategorie:Person (Köln). somit ist die Kat Bestandteil des Kategoriesystems Stadt Köln und keine Unterkat eines anderen Systems. Ich halte überlaufende Personenkategorien bei bevölkerungreichen Städten für nicht zielführend. In der zur Löschung vorgeschlagenen Kategorie sind derzeit zwar nur fünf Artikel aufgeführt, aber in den Parallelkategorien sind bedeutend mehr Personen aufgeführt. Sind Kategoriesysteme für Großstädte nicht mehr gewünscht? -- Rolf H. 14:45, 26. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
eben. ein argument dagegen gibt es ja auch offensichtlich nicht. ich sehe nur gute argumente die kats zu behalten. -- Radschläger sprich mit mir 15:15, 28. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wird gelöscht. -- 1001 20:52, 6. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vgl. Löschbegründung von Harro von Wuff unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/11#Unterkategorien von Person (Bremen) (werden gelöscht). -- 1001 20:52, 6. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Moderator (Köln) (wird gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Berufskategorien auf Stadtebene sind nicht Common Sense (Vgl. Diskussion zu Personen in Bremen: [9]). -- Triebtäter (MMX) 17:45, 22. Jul. 2010 (CEST)

tja, da hast du aber eine böse situation verlinkt. ohne adminentscheid wurde da gelöscht. kein gutes beispiel. die argumente die mir in den sinn kommen sind da alle aufgeführt und hatten auch viele anhänger. es gibt also schon eine ganze gruppe an autoren, die eine solche kategorisierung unterstützen. da das auch alles keine amateure sind, haben wir hier einen ganz normalen wikivorgang. die autoren und katpfleger sortieren ihre überfüllten kategorien. das passiert so oft und niemand beschwert sich. warum also hier?
mit einer richtigen definition werden fehlkategorisierung vermieden. das ist hier auch geschehen. und selbstverständlich haben viele personen und ihre tätigkeiten einen ortsbezug und daher ist es auch möglich den zuzuordnen. ich bin hier ganz klar für behalten. denn was hilft es uns kategorien zu haben, die keiner nutzen kann. also besser nutzbar machen und aufräumen als hier irgendwelche prinzipentscheidungen. ---- Radschläger sprich mit mir 23:04, 22. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]
Wird gelöscht. -- 1001 20:52, 6. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vgl. Löschbegründung von Harro von Wuff unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/11#Unterkategorien von Person (Bremen) (werden gelöscht). -- 1001 20:52, 6. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

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