Benutzer Diskussion:Rotodendron

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Rotodendron!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile, sofern du damit vorhandenen Text löschst oder abänderst. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.
• Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:03, 24. Apr. 2021 (CEST)

Mentorengesuch

Hallo Rolf Acker, für den Fall, dass Sie meinem an Sie gerichteten Mentorenwunsch entsprechen könnten, hätte ich folgendes Anliegen:

Ich möchte zum BDS-Artikel in Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Boycott,_Divestment_and_Sanctions) eine Ergänzung einfügen u. z. mit dem Titel „Offene Rechtsfragen zu den BDS-Beschlüssen“. Es gibt auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel sehr ausführliche und kleinteilige Erörterungen unter dem Titel „Rechtlicher Charakter des Bundestagsbeschlusses“. Diese behandeln nur einen Teil, der in diesem Kontext relevanten Rechtsthemen und zwar vor allem im Anschluss an eine Studie des Wissenschaftlichen Dienstes des deutschen Bundestages. Deswegen erscheint es mir zweckmäßig, den Rahmen der relevanten Rechts-Thematik abzustecken und daran anknüpfend Teilfragen darzustellen. Dabei ginge es auch darum, die Rechtsprobleme, wie sie sich bei der Umsetzung in den Kommunen darstellen, exemplarisch am Beispiel von München, Frankfurt (und vielleicht noch anderen Städten) zu erörtern. Meine Idee wäre, die Ergänzung als Unterthema in den Artikel rein zu setzen und diese Ergänzung dann auf der Diskussionsseite zu erläutern. Im Rahmen dieser Erläuterung würde ich dann auch Argumente der bisherigen Diskussion aufgreifen. Meine Frage: Ich bin neu bei Wikipedia und erbitte Ihren Rat zu meinem Verfahrensvorschlag.

Zum meinem Hintergrund im Anschluss an die Mitteilung auf meiner Benutzerseite. Ich lebe in Frankfurt und beschäftige mich mit anderen mit der Rechtmäßigkeit des Frankfurter BDS-Beschluss. Nach diversen Anfragen der FDP-Fraktion im Stadtparlament ist für unsere Gruppe klar, der Frankfurter Magistrat kann die Rechtmäßigkeit seines Verwaltungshandeln im Kontext des kommunalen BDS-Beschluss nicht begründen. (nicht signierter Beitrag von Rotodendron (Diskussion | Beiträge) 16:21, 24. Apr. 2021 (CEST))

Hallo Rotodendron, ich mache das nicht allzu häufig, aber in diesem Fall möchte ich dem speziell an mich gerichteten Mentorenwunsch nicht entsprechen. Zum einen (und hauptsächlich) ist mir die BDS-Kampagne thematisch viel zu „heiß“ um darin in irgendeiner Form beteiligt zu sein. (Für einen Wikipedia-Neuling sicherlich als Einstieg auch ein denkbar ungeeignetes Thema.) Andererseits bin ich mir auch nicht wirklich sicher, ob für Dein eng umrissenes Anliegen das Mentorenprogramm wirklich geeignet ist. Dieses richtet sich in erster Linie an Benutzer, die allg. Unterstützung beim Einstieg in das Schreiben/Erweitern von WP-Artikeln suchen, um längerfristig hier als Autor mitzuarbeiten. Ich bitte daher um Verständnis, wenn ich Dein Mentorengesuch jetzt in ein Mentor-unabhängiges umwandle – es quasi an unseren Mentorenpool abgebe. In der Hoffnung, dass sich dann recht schnell ein anderer Mentor Deinem Gesuch annimmt und sich hier bei Dir meldet. Werde auch noch entsprechende Vermerke an den anderen Stellen vornehmen, an denen Du bislang vorstellig geworden bist. Grüße u. viel Erfolg beim Einstieg, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 14:22, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hallo rolf_acker, vielen Dank für deine ehrliche, wenn auch enttäuschende Antwort.

Gestatte bitte folgende Anmerkungen und Fragen:

Erstens: Deine Antwort enthält Implikationen, die ich nicht nachvollziehen kann und sich auch nicht aus dem ergeben, was ich mitgeteilt habe. Wenn ich mit einem Unterkapitel zu einem bestehenden Artikel einsteige, dann heisst dies nicht, dass ich auf dieses „eng umrissene Anliegen“ festgelegt bin. Bei einem Unterkapitel zu einem bestehenden Artikel kann es sich vermutlich immer nur um ein „eng umrissenes Anliegen“ handeln. Ich denke ich bin nicht der Einzige der so einsteigt und nicht mit einem ganzen Artikel, der i.d.R. immer auch nur ein mehr oder weniger eng umrissenes Anliegen behandeln wird. Das Mentorenprogramm sollte für diese Einstiegsvariante „geeignet sein“ – jedenfalls habe ich nichts Gegenteiliges in den Einführungstexten gelesen. Ich denke, dass alle Wikipedia-Benutzer eine gewisse Spezialisierung aufweisen. Ich verstehe also nicht, woraus deine Zweifel daran resultieren, dass ich zur Zielgruppe der Wikipedia-Benutzer gehöre, an die sich das Mentorenprogramm in „erster Linie“ richtet. Zu einem Urteil, wie du es formulierst (Einstieg auch ein denkbar ungeeignetes Thema) fehlt dir, wie ich meine, die Urteilskompetenz, solange du die Person nicht näher kennst, über die du solche Aussagen triffst. Dass du skeptisch bist, kann ich nachvollziehen. Mir scheint allerdings, dass für ein derart apodiktisches Urteil eine bessere Kenntnis zum Hintergrund der betreffenden Person Voraussetzung wäre.  

Zweitens: Frage zu „Ich bitte daher um Verständnis, wenn ich Dein Mentorengesuch jetzt in ein Mentor-unabhängiges umwandle.“ Du triffst diese Entscheidung für mich. Gibt es dazu Alternativen, beispielsweise, dass ich mir selbst einen anderen Mentor suche?

Drittens: Frage zu „Werde auch noch entsprechende Vermerke an den anderen Stellen vornehmen, an denen Du bislang vorstellig geworden bist“. Lässt sich das konkretisieren – ich weiß beispielsweise nicht wo ich bisher „vorstellig“ geworden sein soll?

Nochmals Danke, und freundliche Grüße --Rotodendron (Diskussion) 17:03, 25. Apr. 2021 (CEST)

In aller Kürze: Zu 2. Sorry, sollte nicht übergriffig sein. Falls Du einen anderen Wunschmentor hast, ändere bitte das Mentorengesuch auf Deiner Benutzerseite entsprechend ab. Zu 3. Habe zum einen Deine Anfrage auf der FvN-Seite entsprechend kommentiert. Desweiteren – darüber müsstest Du eigentlich per Systemmeldung informiert worden sein – habe ich auf der Disk.seite des Mentorenprogramms einen kurzen Hinweis an die anderen Mentoren hinterlegt (und jetzt nochmal ergänzt). --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 17:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Systemmeldung: Wo hätte die landen müssen und warum ist die - vermutlich - bei mir nicht eingegangen? --Rotodendron (Diskussion) 18:40, 25. Apr. 2021 (CEST)

Siehe Wikipedia:Echo. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:40, 27. Apr. 2021 (CEST)

Zu Deiner oben gestellten Frage bzw. zu Deinem Anliegen: ich halte das in der oben skizzierten Form für nicht praktikabel: Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein und sollen zu einem Themen eben möglichst nicht Einzelaspekte an einzelnen Beispielen ausgeführt werden. Zudem sollte, wenn etwas in einem Artikel dargestellt wird, sich das alles auch so für den Leser aus dem Artikel erschließen und nicht für weiteres Verständnis die Diskussionsseite bemühen müssen. Wikipedia ist keine Abhandlung zu Detailfragen oder irgendein Blog. Die Diskussionsseite eines Artikels sollte lediglich zu dessen konkreten Verbesserung und nicht zu allgemeinen Diskussionen oder speziellen Einzelproblemen eines Lemmas dienen, auch wenn dies hier bisweilen leider nicht immer beachtet wird. --Artregor (Diskussion) 10:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Artregor, schön das du dich bereit erklärst mir zu helfen.

Vorab habe ich zwei Fragen:

Die erste betrifft das Verhältnis von Diskussions- und Artikel-Seite. Du schreibst: Diskussionsseite eines Artikels sollte lediglich zu dessen konkreten Verbesserung und nicht zu allgemeinen Diskussionen. Auf der Diskussionsseite des BDS-Artikels (Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions – Wikipedia) ist ein Kapitel (Rechtlicher Charakter des Bundestagsbeschlusses), das es auf der Artikelseite - wenn ich nichts übersehen habe - gar nicht gibt. Das sieht für mich eher so aus, als würde da ein noch nicht bestehendes Kapitel vorbereitet, als dass es um die Verbesserung eines bestehenden Textes geht.

Zweitens: Im konkreten Fall wäre es vielleicht zweckmäßig, meinen Text in einem unverbindlichen Forum zum platzieren, damit du dir eine Vorstellung machen kannst. Ist die Spielwiese dafür geeignet? Je länger ich daran arbeite, desto mehr stellt sich mir die Frage, ob es nicht angemessener wäre einen eigenständigen Wikipedia-Artikel anzustreben. Gibt es Texte, die erläutern nach welchen Kriterien zu entscheiden ist, ob ein Thema als Unterkapitel eines bestehenden Artikels oder besser als separater Artikel zu schreiben ist?

Mein aktueller Arbeitstitel lautet "Rechtsfragen zu den BDS-Beschlüssen (Bundestag, Landtagen, Kommunen)". Der "Rechtlicher Charakter des Bundestagsbeschlusses" wird darin in einem kurzen Absatz abgehandelt. --Rotodendron (Diskussion) 15:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

Du kannst gerne einmal vorab einen Entwurf Deines Textes anlegen, so dass man sich tatsächlich einen Eindruck davon verschaffen kann, am Besten machst Du das unter Benutzer:Rotodendron/Entwurf (einfach auf den vorstehenden Rotlink klicken & Deinen Text dort abspeichern), dann lässt sich auch wirklich beurteilen, ob und wie das innerhalb der Wikipedia Verwendung finden kann. --Artregor (Diskussion) 21:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

.... es dauert noch ein bißchen

Schöne Grüße --Rotodendron (Diskussion) 14:53, 3. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht doch eine Frage, die unabhängig ist von dem Text, den ich im Moment schreibe.

Es geht um das erste Kapitel (Historische Vorläufer) im Boycott-Divestment-and-Sanctions-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions).

Zu diesem Absatz habe ich grundsätzliche Einwände:

1.      Der zitierte Autor Anthony Julius ist wissenschaftlich nicht hinreichend ausgewiesen für das Thema Geschichte des Antisemitismus allgemein und erst recht nicht für die Region Nahost. Weder in der englischen noch in der deutschen Version zum Thema kommt der Name vor. (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_antisemitism, https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Antisemitismus_bis_1945).

2.      Seine fachliche Unbedarftheit belegt Julius beispielsweise dadurch, dass er ziemlich umstandslos eine historischen Kontinuitätslinie von der mittelalterlichen Judenverfolgung bis zum BDS-Boykott gegen Israel zieht. Es fehlen die simpelsten Plausibilitätsüberlegungen, z.B. wieso BDS auch von vielen Menschen jüdischer Herkunft unterstützt wird.

3.      Der methodische Ansatz entspricht nicht wissenschaftlichen Kriterien: Das Verhalten der Araber wird monokausal und einseitig auf Antisemitismus zurück geführt. Historische Prozesse sind nie monokausal sondern durch viele Faktoren bedingt. Eine angemessene Form der Darstellung hätte diese Faktoren (Streit um Land, um wirtschaftlichen und politischen Einfluss etc.) darzustellen. In diesem Kontext wäre dann auch wechselseitige ethnische Stigmatisierung durch die Konfliktparteien (Antisemtismus und Rassismus) zu thematisieren. Eine Reduzierung auf die ethnische Stigmatisierung und dies dann auch noch einseitige, nämlich ausschließlich aus der jüdischen Konfiktperspektive ist fachhistorisch eigentlich indiskutabel.

Wie ist in einem solchen Fall zu verfahren? Wenn man den Text schon im Ansatz für falsch hält, bringt es ja nichts auf einzelne Punkte einzugehen, wenn die ganze Richtung nicht stimmt.  Soweit ich mich erinnere ist es Wikipedia-Anspruch, auch auf die Qualität der Quellen zu achten – die Regel dazu habe ich jetzt nicht gefunden. --Rotodendron (Diskussion) 16:11, 3. Mai 2021 (CEST)

Nun, wir arbeiten hier mit den Publikationen, die vorhanden sind, und dass Julius zum Theme "Geschichte des Antisemitismus" nicht hinreichend ausgewiesen wäre, würde ich zumindest zu bezweifeln wagen, denn zum einen sagt der Artikel über ihn (Anthony Julius) wie auch Rezensionen zu seiner Publikation in historischen und rechtshisorischen Fachzeitschriften etwas anderes. Wenn Du hier also eine weitere Sichtweise einfließen lassen möchtest, wäre es an Dir, andere seriöse Literatur beizubringen. --Artregor (Diskussion) 20:14, 3. Mai 2021 (CEST)

eine technische Frage zwischendurch: Wie kann man Dokumente als Beleg präsentieren, die nicht öffentlich zugänglich sind, beispielsweise den Brief eines staatlichen Amtes. Steht dazu etwas in den Regeln? --Rotodendron (Diskussion) 18:01, 6. Mai 2021 (CEST)

So etwas ist als Beleg hier nicht wirklich akzeptabel; vgl. dazu einschlägig WP:KTF; WP-Artikel sollten im Wesentlichen auf Sekundärliteratur basieren. --Artregor (Diskussion) 17:16, 12. Mai 2021 (CEST)

Bei dem was mir vorschwebt geht es durchaus um das, was mit WP:KTF kompatibel ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Das Problem ist, das es sich um Quellen handelt, die aktuell nicht öffentlich zugänglich sind. Die Frage wäre, ob diese zugänglich gemacht werden können. Das müsste vermutlich eine Art Cloud sein, die einen dauerhaften Zugriff ermöglicht. --Rotodendron (Diskussion) 19:15, 24. Mai 2021 (CEST)

Was bitte genau verstehst Du an dem Abschnitt Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung nicht; bei diskursiven Themen ist ausschließlich auf Sekundarliteratur zurückzugreifen, Dokumente sind dort als Quelle für die Wikipedia nicht geeignet. --Artregor (Diskussion) 20:37, 24. Mai 2021 (CEST)

In WP:KTF heisst es: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug". Es geht also um eine Regel mit Ausnahmen und nicht darum, dass Sekundärliteratur ausschließlich und sonst nichts Verwendung finden darf. Um es konkret zu machen: Wenn ich per Mail eine Information eines Ministeriums erhielt, die dieses Ministerium aus politischen oder sonstigen Gründen nicht auf ihrer Internetseite veröffentlicht, was ist das dann? Zu diesem Aspekt eines Themas ist keine einschlägige Sekundärliteratur vorhanden. Dennoch kann dieser Aspekt für das Thema zentral sein, weil die offizielle Politik als unwahr belegt werden kann. Würde das Ministerium den unterschlagenen Aspekt auf seiner Internetseite veröffentlichen, dann wäre er doch wikipedia-zitierfähig oder muss man darauf warten, dass dieser in einem Buch auftaucht? Die Frage ist doch ob eigene Recherche-Ergebnisse präsentiert werden können die sich auf Fakten beziehen. Fakten sind unmittelbar evident und haben insofern nichts mit Theorie zu tun. Theorien benötigt man, zur Erklärung von Sachverhalten die nicht auf der Hand liegen. Du schreibst "Dokumente sind dort als Quelle für die Wikipedia nicht geeignet": Ein Dokument angeführt in Sekundärliteratur wäre geeignet. --Rotodendron (Diskussion) 23:46, 25. Mai 2021 (CEST)

Wir betreiben hier keine eigene Forschung, sondern geben lediglich das wieder, was bereits aus der Sekundärliteratur als Ergebnis bekannt ist. Und bei den Ausnahmefällen, die auf WP:KTF erwähnt, sind eben gerade nicht Themengebiete gemeint, die diskursiv diskutiert werden. --Artregor (Diskussion) 00:31, 26. Mai 2021 (CEST)

Willkommen beim Mentorenprogramm!

Hallo Rotodendron, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine Beobachtungsliste gesetzt habe. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen.

Grüße von Artregor (Diskussion) 10:17, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Antregor, bist du noch auf Sendung? Ich habe am 6.5. (s.o.) eine Frage gestellt? --Rotodendron (Diskussion) 13:15, 12. Mai 2021 (CEST)

Überraschung: Ich habe auch noch ein Privatleben, welches mir deutlich wichtiger ist als Wikipedia; ich antworte dann, wenn ich die Zeit dazu habe. --Artregor (Diskussion) 17:18, 12. Mai 2021 (CEST)

Signaturhinweis

Erweitert Sonderzeichen Hilfe  Vorschau

Bitte vergiss nicht, in Diskussionen immer mit 4 Tilden (~~~~) zu unterschreiben, damit deine Beiträge besser zugeordnet werden können. (Alle weiteren Informationen siehe dort.) Lutheraner (Diskussion) 15:53, 10. Mai 2021 (CEST)

Austragung aus dem Mentorenprogramm

Hallo, Rotodendron!

Da du momentan keine Aktivität mehr aufweist und dich seit längerem nicht mehr gemeldet hast, habe ich dich aus dem Mentorenprogramm entlassen und meine Mentorenvorlage von deiner Benutzerseite entfernt. Falls du die Wiederaufnahme deiner Betreuung wünschst, so sprich mich bitte auf meiner Diskussionsseite darauf an. Liebe Grüße, dein Mentor Artregor (Diskussion) 08:37, 25. Jun. 2021 (CEST)