Diskussion:Afghanistan

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Artikel ist POLITISCH Instrumentalisiert[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Vorwürfe gegen mich sollen stehen bleiben. Zaccarias

Der Wiki Artikel über Afghanistan ist deffinitv Politisch beeinflusst. Die Paschtunen und ihre Sprache werden sehr herablassend beschrieben und einige Tatsachen wurden komplett verdreht. So ist Paschto nicht die Sprache der "Paschtunischen Stammesgebiete", sondern 1. die Landessprache 2. Sprache der Paschtunen in den von ihnen dominierten Provinzen (nicht alle Provinzen sind Stammesgebiete. Hier wird das Wort Stammesgebiete einfach pauschal für alle Gebiete/Provinzen wo Paschtunen leben wie z.B. Kandahar, Helmand, Herat etc. --> alles keine Stammesgebiete <-- genutzt)

Der User Zaccarias ist desweiteren extrem parteiisch und irgendwie überall wo es über Afghanistan etwas gibt "aktiv" beim löschen, editieren, bearbeiten. Am ende sieht komischerweise alles so einseitig und manipuliert aus wie in diesem Artikel.

Also Finger weg von diesem Artikel lieber ein richtiges Lexikon nehmen als diese Fake Sachen hier...Leider... (nicht signierter Beitrag von 78.54.127.97 (Diskussion | Beiträge) 20:36, 11. Jul 2009 (CEST))

Um eines klarzustellen: Der Artikel stammt nicht aus meiner Feder. Bevor ich Anfang Februar 2009 meinen ersten Edit hier gemacht habe hat der Artikel so ausgesehen. Die von dir kritisierten Absätze sind nahezu unverändert geblieben - dort war ich überhaupt nicht "irgendwie aktiv", wie du behauptest. Von mir bearbeitet wurden lediglich die Kapitel Infrastruktur, Kultur, Ausländische Truppenpräsenz, die Weblinks, den Abschnitt Tourismus. Des weiteren habe ich beim Abschnitt Ethnien die Prozentangaben überarbeitet. Allerdings bin ich inzwischen der Meinung, dass man die ethnische Aufteilung nicht anhand dieser Umfragen bestimmen kann. Ich habe derzeit jedoch keine besseren Quellen. Finde eine Quelle in aktueller Fachliteratur über die Ethnien, dann kannst du von mir aus diese Umfragen gerne entsorgen. Der einzige von mir getätigte Edit im Kapitel Geschichte war dieser hier.
Ich bin genauso wie du der Meinung dass der Artikel alles andere als gut ist. Deshalb habe ich bereits mehrfach Hinweis-Bausteine im Artikel platziert, die die mangelnde Qualität signalisieren sollten. siehe: [1], [2] und außerdem auch auf dieser Seite darauf hingewiesen, dass der Artikel überarbeitet werden sollte. Die Bausteine wurden von anderen Benutzern wieder entfernt. Dass ich Bearbeitungen von anderen in diesem Artikel rückgängig mache und Verbesserungen wieder lösche, stimmt überhaupt nicht.
Es gibt inzwischen sehr gute Hilfsprogramme um herauszufinden, welcher Benutzer, welche Inhalte verfasst hat. Bevor du hier irgendwelche Vermutungen anstellst, bitte ich dich erst einmal zu recherchieren:
Generell habe ich vor diesen Artikel zu verbessern, allerdings nur anhand von Fachliteratur. Unbelegtes mit anderem Unbelegtem zu ersetzen führt nur zu Edit-Wars, sinnlosen Diskussionen und verbessert die Artikel nicht. Oder wie ist es dir mit deinen Änderungen im Artikel "Paschtunen" ergangen? Was hat sich verbessert? Keiner argumentiert bei der Diskussionsseite dieses Artikels nun mit konkreten Angaben zu Fachliteratur. Ergebnis ist nur eine Artikelsperre und sinnlose Diskussionen. So lange ich keine Fachliteratur zu einem Thema habe, lasse ich die Finger davon. Alles andere ist sinnlos.
Ich vermute du bist derjenige, mit dem ich hier einmal diskutiert habe. Nachdem sich in der Zwischenzeit nichts geändert hat und ich derjenige war, der dir damals geschrieben hat, glaubst du nun ich sei für den Artikel verantwortlich. Das stimmt nicht. Ich bin der letzte, der dich davon abhält diesen Artikel hier zu verbessern. Gruß -- Zaccarias 14:37, 13. Jul. 2009 (CEST)
Paschtunen kennen Stämme, da sie ausschließlich aus Stämmen bestehen und sie praktizieren Paschtunwali, eine Art Stammesrecht, unabhängig davon, in welchem Gebiet sie umgesiedelt worden sind. Amir Abdul Rahman Khan war der paschtunische Herrscher, der eine offensive Umsiedlungspolitik betrieben hat und er die meisten der Paschtunen und aus paschtunischen Ahmadzai stammenden Nomaden in Norden des Landes umsiedelte. Weitere paschtunische Herrscher konfizierte die Gebiete der Nicht-Paschtunen z.B. der [[Hazara]. Jeder Stamm hat einen Anhang, den Paschtunen „Khel“ (Shar) bezeichnen. Paschtunische Siedler werden als "Naqelien" (eigentlich "Transportierende" Beförderte hier "Siedler") bezeichnet wie z.B. in Konduz. In dem Artikel Paschtunen dieser Wikipedia sind ca. 30 Stämme benannt worden, die meisten Bezeichnungen enden mit Suffix zi oder Attributkennzeichen der iranischen Sprachen "i", zu denen auch Paschtu gehört. "Zi" ist ein Homograh, also ein Wort oder eine Silbe, das bzw. die eine gleiche Schreibweise, aber unterschiedliche Aussprache hat. Die Farsi-Sprecher (afghanische Regierung bevorzugt Dari) sprechen "zai" und die Paschtunen sprechen zi. z.B. sagen die Paschtunen der Popalsai aus Kandahar Karsi, wenn sie Karzai meinen."Zai" (überwiegend Farsi) oder "zi" (überwiegend Paschto] bedeutet in Farsi zadah" oder "zadeh") und auf Deutsch wie "Sohn" bzw. "Nachkommen von" wie z.B. Achakzai, Isaqzai, Mohamedsai, Popalsai, Ahmadzai, Noorzai, Mohmand, Baraksai, Ghilzai, aber es gibt auch viele Stämme, deren Bezeichnungen attributiv mit persischem Phonem "i" enden wie Durrani, Afridi, Safi und Loudi usw.
Unter "Paschtunengebiete" Stammesgebiete unter Bundesverwaltung handelte sich um die Gebiete, die nach Durand-Linie und besonders nach der Teilung der indischen und afghanischen Gebiete im Jahre 1947 entstanden sind. Zahir Shah und sein Vetter, der sog. roter Prinz Daoud Khan setzten sich während ihrer „Vetternwirtschaftsregierungszeit“ für die Gründung eines Staates/Landes für Paschtunen unter dem Namen Pashtunistan. Afghanistan brachten sie u.a. in 50er und 60er Jahren deswegen am Rande eines Kriegs.
Die Sprache Paschtu ist eine der vier großen Sprachen des iranischen Hochlands. Sie hat genauso ihre Schönheit wie jede Sprache der Welt. Schlimm ist, dass jede paschtunische Regierung mit ihrem übertriebenen nationalistischen Engagement Paschtu in Verruf bringen, wenn sie Nicht-Paschtunen zwingen, Paschtu zu lernen und die Städte, Orte, Titel und Verwaltungs- und Militärbezeichnungen landesweit zu paschtunisieren. Diese Versuche haben immer wieder im Laufe der Geschichte gescheitert. Im Gegenteil haben die Nicht-Paschtunen deswegen eine Abneigung, weil sie mit Strafen (auch Geldstrafe) sanktioniert worden. Auch heute werden die (TV)-Journalisten ihres Amts enthoben oder bestraft, wenn sie die Wörter des Dari bzw. des (Neu-Persischen) und nicht die von den nicht legitimietren Herrschern festgesetzten Wörtern benutzen. Solange diese Politik fortgesetzt wird, entwickelt sich die Sprache Paschtu nicht. Außerdem war, ist und bleibt die völkerübergreifende Sprache, also ein Kommunikationsmittel zwischen Sprechern aller Sprachen des Landes und das ist Farsi bzw. Parsi (Persisch) oder Dari, obwohl z.Z. die westliche Welt unter Führung der USA außer (BBC persian) versucht, die Bezeichnung Dari für Farsi zu fördern. (siehe Dari-Dienste der Stimme Amerika, der deutschen Welle usw). "BBC Persian" strahlt Sendungen für Afghanistan, Iran und Tadschikistan.
Es ist wünschenswert, wenn Sprachwissenschaftler der Sprache Paschtu Sprachforschung betrieben würden. So würden sie mehr nicht nur zur Verbreitung der Sprache Paschtu beitragen. Ihre Forschungsergebnisse tragen auch zur Entwicklung und Bereicherung der anderen indo-iranischen Sprachen bei. Eines der Gründe, der Afghanistan nicht stabilisiert, war die offensive Anstrengung der Paschtunen Paschtu nicht kulturell zu fördern, sondern machtpolitisch. Diese Machtpolitik ist im kulturellen ja gar emotionalen Bereich (Sprache ist auch eine Sache der Emotionen) zu verwerflich. Auch wenn die afghanische Politik sich seit 2001 geändert hat, doch gibt es nationalistische Paschtunen, die immer wieder vorallem vor den Wahlen rückfällig werden. So schaffen sie immer wieder die Bedingungen, die Sprachunterschiede und damit Ethnienunterschiede in Vordergrund zu stellen statt Gemeinsamkeiten aller iranischen Sprachen (Farsi, Paschtu, Belutschi und Lori bzw. Kurdi) hervorzuheben. -- Mallas 13:48, 29. Jul. 2009 (CEST)
vor allem wäre wünschenswert, wenn ideologie aus der wissenschaft herausgehalten wird und menschen, andere menschen forschen ließen, anstelle ideologisch zu argumentieren. der indoiranische zweig ist u.a. deshalb nur gering erforscht, weil die nationalen "forscher" nur ihren nationalen standpunkt zu untermauern suchen, ihre berechtigung der interpretation. ausländische wissenschaftler haben es da nicht leicht ... fahr doch mal als sprachwissenschaftlerIN nach Hintertupfingen in Südasien, um Field Research zu betreiben. Wenn Du Dich traust. छातीऀनाएल - chartinael 09:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

die erste landsprache von afghanistan ist pashtu und nicht dari dari gehört zu den iraner und perser und nicht zu afghanistan bitte ändern sie das (nicht signierter Beitrag von 188.99.221.145 (Diskussion) 10:02, 3. Okt. 2010 (CEST))

in Afghanistan werden mehrere sprachen gesprochen. Dari und pashto sind die amtsprachen. Völlig ohne wertung. Dari ist ein dialekt des persischen. persisch und pashto sind beides iranische sprachen. Laßt bitte den nationalkram aus einer enzyklopädie raus. छातीऀनाएल - chartinael 09:53, 13. Okt. 2010 (CEST)
Das ist richtig. Leider muss aber eine Sprache zuerst genannt werden. Dari wird von der Mehrheit der Gesellschaft gesprochen, darunter auch große Teile der Paschtunen. Daher ist Dari auch die Lingua franca und sollte hier dementsprechend zuerst genannt werden. Wenn hier eine durchsetzen wollen, dass Paschto als erstes genannt wird, basiert dies bei einigen offensichtlich auf einem nationalistischen Anspruch, das staatstragende Volk zu bilden. --Se9§w! (Diskussion) 16:11, 26. Sep. 2015 (CEST)
Unter Sprachen ist bereits eine Quelle angegeben, die belegt, dass Dari von der Mehrheit gesprochen wird. Hier ist eine weitere Quelle: http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/!ut/p/c4/LYxRC4JAEIT_0a0HodlbYg_RWy9lL7HqZkvnnpxrgvTjO8EZGJj5YOAB0YJf7lDZCzq4Q9XwoZ5NPbf0JJYRdYkVPzqRc9tEupDBV_dG4VFR4LYetWQaL6RrKolyzC6g-mAGH9StZAohEsMtVIktC5vtkk32l5_yS7pPM1ueiysMfX_8AxQMIAg!/
Von daher ist zumindest dieser Punkt der Zusammenfassung der Änderung von Gauschewaln falsch. Es wird weiter gefordert, dass zunächst die Diskussion zu Ende geführt werden solle. Welches Argument soll denn dafür sprechen, dass Paschto als erstes aufgeführt werden soll? ME stehen dem Argument der deutlich stärkeren Verbreitung von Dari keine Argumente gegenüber, die man abwägen könnte. --Se9§w! (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2015 (CEST)
Auf der Seite werden Änderungen mit Hinweis auf die Diskussion rückgängig gemacht. In der Diskussion geschieht aber nichts. Das ist ja prodiuktives Arbeiten hier. --Se9§w! (Diskussion) 19:18, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ethnien - Prozentwerte[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Häufig nachgefragt.

Die prozentuale Aufteilung der Ethnien habe ich überarbeitet. Ich hatte eigentlich vor dieses Thema sein zu lassen, da ich mich hier neutral verhalten will. Die in diesem Artikel angegebenen, oft kritisierten Zahlenwerte waren allerdings meiner Meinung nach nicht mehr haltbar. So waren die Hazara mit 20% angebeben und die Usbeken nur mit 5% der Bevölkerung, obwohl diese Werte deutlich von den Werten in allen verfügbaren Quellenangaben abgewichen sind. Diese Prozentwerte standen hier nun schon seit Jahren und wurden damals anhand unterschiedlicher Quellenangaben abgeschätzt und ausgemittelt. 100%-ig verlässliche Quellen gibt es wohl nicht, da eine Volkszählung in Afghanistan nie stattgefunden hat. Aus diesem Grund glaube ich dass die Werte der durchgeführten Volksbefragungen (jeweils ein paar Tausend Menschen) herangezogen werden sollten. Da die US-Streitkräfte nun schon seit 7 Jahren im Land stationiert sind, nehme ich an dass die in dieser Zeit durchgeführten Erhebungen aufgrund der etwas stabileren Lage genauer sind, als alte Abschätzungen. Da sich derzeit wohl kein anderer dafür findet, übernehme ich das mal.

Es soll meiner Meinung nach deutlich kompakter wie in dem englischen Artikel sein. Meiner Meinung nach macht es bei einem Artikel, in dem viele Themen kaum behandelt werden beziehungsweise komplett fehlen, keinen Sinn dieses Kapitel so ausführlich darzustellen. Das würde das Bild nur noch mehr verzerren.-- Zaccarias 22:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Quellen die meiner Ansicht nicht infrage kommen:

  • Encyclopaedia Iranica [3] Abschnitt iv. Ethnography: Die Daten sind zu alt, sie basieren auf Quellen die zwischen ~1960 und 1980 datiert sind.
  • asiafoundation.org 2008-Studie Afghanistan in 2008: A Survey of the Afghan People - enthält keine Angaben zur ethnischen Struktur
  • CIA World Factbook
    • Wie alt die Daten sind ist völlig unklar, genauso unklar ist wie diese Zahlen ermittelt wurden.
    • Außerdem finanziert die U.S. Agency for International Development die Umfragen der Asia Foundation. Da ist es wohl ziemlich unwahrscheinlich dass die CIA selbst noch eigene Erhebungen durchführt.
    • Wie die CIA auf 27% Tadschiken kommt, verstehe ich nicht. Möglicherweise handelt es sich vielleicht noch um Daten aus der Talibanzeit, in der vermehrt nicht-paschtunische Völker ins Ausland geflüchtet sind. Zu den Flüchtlingen findet sich übrigens in der Encyclopaedia Iranica ein ausführlicher Bericht, datiert auf den 15. Dezember 2008. Link

Ich kann mir nicht vorstellen dass es derzeit andere Quellen als diese Umfragen gibt, die wesentlich genauere Werte enthalten. Daher ist dies mMn derzeit eine gute Lösung. Ich habe mich bemüht alles so nachvollziehbar wie möglich zu dokumentieren, da es bei dem Thema Ethnien schon einige Meinungsverschiedenheiten gab. Ich bin auf diese Werte gekommen.-- Zaccarias 17:35, 6. Apr. 2009 (CEST)

Repräsentativ?[Quelltext bearbeiten]

Nachtrag: Dass die Ergebnisse dieser Erhebungen sicher deutlich von der Realität abweichen können, scheint wohl klar zu sein, wenn man bedenkt, dass hier nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung befragt wurde. Natürlich können solche Befragungen niemals hinreichend genau repräsentativ sein, selbst wenn sie in allen Provinzen und unter Berücksichtigung der Anteile von Stadt- / Landbevölkerung durchgeführt werden. Ob es jedoch genauere Angaben als Ergebnisse solcher Befragungen gibt, bezweifle ich. Die ethnischen Gruppen sind nun einmal unregelmässig über das Land verteilt. Zudem heisst es in der Encyclopaedia Iranica, dass sich die Ethnien auch teilweise vermischt haben. Except in rural areas off the main lines of communications, few peoples maintain racial homogeneity. Many groups have practiced intermarriage for centuries; and composite communities exist in broad bands of ethnic gray zones. in: iv. Ethnography. Diese Aussage stammt in etwa aus dem Jahr 1980, eine Datierung des Artikels fehlt. Inwiefern die Jahrzehnte des Krieges diese Situation verändert haben, ist mir nicht bekannt. Wie soll man in einer solchen Situation denn sonst akzeptable Werte ermitteln können? Dies scheint mMn fast nur durch solche Befragungen möglich zu sein, außer es wird wieder einmal eine Volkszählung durchgeführt.-- Zaccarias 21:31, 14. Mai 2009 (CEST)

neue Belege:
Inzwischen bin ich auf bessere Erhebungen gestossen, mit denen sich die Ethnien belegen lassen würden:

  • Conrad Schetter: Ethnizität und ethnische Konflikte in Afghanistan, Reimer, Juni 2003 ISBN 978-3496027508
    • ist eine Dissertation genau zu diesem Thema. In dieser Arbeit schätzt Schetter auch die ethnische Aufteilung der Bevölkerung
  • Conrad Schetter: II. Strukturen und Lebenswelten - Stammesstrukturen und ethnische Gruppen In: Bernhard Chiari (Hrsg.): Wegweiser zur Geschichte. Afghanistan, 3., durchges. und erw. Aufl., Ferdinand Schöningh, Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76761-5, S.123-131 (PDF-Download 8.7 MB)
    • auf Seite 124 macht Schetter fundierte Angaben über die prozentuale ethnische Aufteilung der Bevölkerung

Die alten Angaben waren nur eine Notlösung von mir, weil mir nichts Besseres bekannt war. Da nun von Schetter, der sich auf Ethnizität spezialisiert hat, eine konkrete Schätzung vorliegt, ist diese natürlich gegenüber den alten Angaben zu bevorzugen. Daher habe ich sie im Artikel entsprechend ersetzt.-- Zaccarias 20:23, 24. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Angaben, aber das eine schließt das andere nicht aus. Wenn Umfragewerte - egal wie repräsentativ sie sein mögen - von anerkannten, nicht-staatlichen Instituten angegeben werden, dann sind sie auf jeden Fall zitierfähig. Zudem verstehe ich nicht, warum die Angabe zum Artikel "Tādjīks" aus der Encyclopaedia of Islam gelöscht wird. Dort lautet egleich der Einleitungssatz: Tādjīk, the later form of a word Tāzīk or Tāžīk used in in the Iranian and Turkish worlds. In Islamic usage, it eventually came to designate the Persians, as opposed to the Turks.
Nachtrag: hab soeben die PDF von Schetter gelesen, sehr interessant. Vielen herzlichen Dank dafür. Auch sagt aber deutlich, dass es sich bei den Angaben und Schätzungen handelt. Interessanterweise sind sie kaum anders als die Angaben, die in diversen aktuellen Umfragen angegeben werden. Schetter macht aber auch keine Angaben zur Bevölkerungsstruktur urban vs. ländlich. Von daher werde ich meine Version wiederherstellen. Die zwei Umfragen (von 2005-2009), die auch in der engl. benutzt werden, sind unten aufgezählt. --Phoenix2 08:22, 25. Nov. 2009 (CET)
  • "A survey of the Afghan people - Afghanistan in 2006", eine Zusammenarbeit von The Asia Foundation, Centre for the Study of Developing Societies (CSDS; India) und Afghan Center for Socio-economic and Opinion Research (ACSOR), Kabul, 2006, PDF,
  • AFGHANISTAN: WHERE THINGS STAND, eine gemeinsame 5-Jahres-Umfrage von BBC/ARD/ABC, 2005-2009, veröffentlicht 2009, S. 38–40.
Hier geht's um eine knappe Beschreibung der afghanischen Bevölkerungsgruppe, nicht um die Etymologie des Begriffes "Tadschiken". Von "eigentlich synonym" steht da eh nichts. --Sommerkom 09:19, 25. Nov. 2009 (CET)
Bei den Umfragen ging es in erster Linie darum, die Stimmung der Bevölkerung bei wesentlichen Aspekten / Problemen des Landes zu erfassen. Also vorrangig um wirtschaftliche Aspekte, Infrastruktur oder die Sicherheit im Land. Die dort sich ergebene ethnische Aufteilung ist nur eine Zusatzinformation und kann für sich alleine gesehen nie repräsentativ sein. Es wäre beispielsweise durchaus möglich, dass bestimmte Gebiete aufgrund der prekären Sicherheitslage einfach nicht berücksichtigt werden konnten und sich dadurch diese Ergebnisse verfälscht haben. Diese Zahlen gehören daher entsorgt und man sollte sich ausschließlich auf Schetters Berechnung berufen. Schon gar nicht sind die Werte über Stadt / Landbevölkerung dieser Studien aussagekräftigt. Ich habe sie daher wieder rausgeschmissen.
Bitte hört auf hier über ethnische Abstammung und angebliche Synonyme Bezeichnung zu diskutieren. Hier geht es rein nur um die prozentuale Aufteilung. Verwendet dafür bitte einen eigenen Abschnitt, damit die Diskussion hier übersichtlich bleibt.-- Zaccarias 09:35, 25. Nov. 2009 (CET)
Wenn es nur um die prozentuale Aufteilung gibt, dann braucht auch nicht zu erklären, wer die Tadschiken sind. Dann reicht einfach nur das Wort + Prozentangabe. Wenn man aber unbedingt erwähnen muss, wer die Tadschiken sind, dann muss man auch erwähnen, was das Wort bedeutet. Und die Paschtunen sind eine Ansammlung verschiedener Stämme, zum Teil miteinander seit Jahrhunderten erbittert verfeindet. Noch im 18. Jahrhundert hat man z.T. von 2 unterschiedlichen ethnischen Gruppen gesprochen ("Durrani" vs. "Ghilzai"), die dialektalen Unterschiede sind zum Teil größer als zwischen den einzelnen Dialekten des Persischen. Die "Paschtunen" sind genau so ein heterogenes Gemisch wie die Tadschiken oder die Hazara - man definiert sie hauptsächlich über Sprache und Religion. Von daher zurück auf meine Version. --Phoenix2 18:25, 25. Nov. 2009 (CET)
Ein letztes Mal: Die Umfragen haben jeweils nur ein paar tausend Menschen erfasst und sind keineswegs repräsentativ. (oben bereits detailliert erklärt.) Wenn du von ein paar tausend Menschen auf die ethnische Struktur des Landes schliesst betreibst du original research, was wir in der Wikipedia nicht dürfen. siehe: WP:TF. Nicht einmal Schetter traut sich zu Angaben über städtischen und ländlichen Bevölkerungsanteil einzelner Ethnien zu machen. Und du willst mir deine Theoriefindung verklickern.
Natürlich ist Wort + Prozentangabe zuwenig. Bei der Aufzählung der Ethnien geht es auch darum die Ethnien selbst einmal grob zu beschreiben. Diese Beschreibung ist zumindest bei den größten Gruppen im Artikel vorhanden. Über eine eventuelle Bedeutung der Begriffe zu sinnieren ist ganz sicher dort fehl am Platz.
Es gibt bei verschiedenen Ethnien die in Afghanistan leben Stammesstrukturen, nicht nur bei den Paschtunen. Du hast völlig recht dass diese Stammesstrukturen im Artikel erwähnt werden sollten. Da dies aber wie gesagt auch auf etliche andere Ethnien zutrifft, gehören die Stammesstrukturen irgendwo separat erwähnt und entsprechend erläutert. Was aber mMn nicht zulässig ist, ist von Stämmen zu sprechen ohne vorher die Bedeutung dieses Begriffes im afghanischen Kontext zu erklären. Unter dem Begriff "Stamm" stellen sich die Menschen des deutschsprachigen Kulturkreises eher so etwas wie eine Horde Wilder vor, die um ein Lagerfeuer herumsitzen, weshalb die alleinige Verwendung des Wortes ein falsches Bild erzeugt. Genau dadurch hast du in deiner Artikelversion einen Ethno-POV eingebaut, der die Paschtunen verunglimpft. Dies geht so nicht. Daher habe ich wieder auf meine Version revertiert.-- Zaccarias 23:51, 25. Nov. 2009 (CET)
Es ist völlig inakzeptabel, dass du selbst etwas völlig falsch verstehst und dann auch noch dreist suggierst, andere würden extra einen bestimmten Begriff mit deiner Interpretation einbauen, um Ethno-POV zu verbreiten. Das ist einfach nur Unsinn. Ich verstehe unter "Stamm" keine "Horde Wilder" - und viele andere tun das auch nicht. Ich werde erst einmal deine POV-Version nicht revertieren, dafür aber einen Neutralitätsbaustein einfügen. Der Abschnitt ist so nicht in Ordnung. Dein "Neutralitätsgerde" wird schon dadurch nichtig, dass mit viel Mühe versucht wird, die Existenz der "Tadschiken" zu leugnen - sie seien ja "kein Volk", und andere würden sich "zunehmend" als solche Bezeichnen (es ist völlig unnützig zu erwähnen, dass die Qizilbasch überhaupt keine ethnische Gruppe sind, sondern eine religiöse, und dass "Farsiwan" einfach nur "Persischsprecher" bedeutet und so ziemlich jeden Persischssprecher meinen kann). --Phoenix2 00:19, 26. Nov. 2009 (CET)
Hab es mir anders überlegt. Hab wieder meine Version widerhergestellt, jedoch die Zahlen aus den Umfragen rausgenommen. Als Link in der Fußnote sollten sie bestehen bleiben. Die Bedeutung des Begriffs "Tadschik" ist absolut notwendig, wenn man dabei erwähnt, dass es sich bei diesem um keine eigentliche ethnische Gruppe handelt und dass es sich um ein Heteronym handelt. --Phoenix2 00:38, 26. Nov. 2009 (CET)
Der gesamte Abschnitt ist praktisch wörtlich aus der Einführung von Bernd Glatzer zum ethnic system in Afghanistan übernommen, steht genauso auch bei Luis Dupree oder Erwin Orywal. Das sind die führenden Forscher zu Ethnien in Afghanistan, besser Quellen gibt es nicht, da ist ein Quellenbaustein absurd.--Sommerkom 02:12, 26. Nov. 2009 (CET)
Du hast zusätzlich auch den Neutralitätsbaustein entfernt - ohne Diskussion, ohne Stellungnahme. Ich kenne Dupree, u.a. den Artikel in der EI (ziemlich alt) und die Beiträge in der EIr. Dass es so wörtlich übernommen ist, ist sicherlich nicht richtig. Zwar gebe ich dir recht, dass "Tadschik" ein Überbegriff ist für nicht-nomadische, nicht-stammesgebundene, persischsprachige Gruppen in Afghanistan. Jedoch schienst du den Artikel "Tajiks" in der EIr nicht zu kennen, wo alles ein wenig differnzierter dargestellt wird, u.a. dass der Begriff in Afghanistan nur politisch ist und - wie auch "Dari" - von der paschtunisch-dominierten Regierung (wörtlich aus der Iranica: "Pashtun nationalist governments") eingeführt bzw. übernommen wurde. Die Etymologie des Wortes ist in diesem Fall durchaus relevant, weil in der Vergangenheit die gleichen Gruppen schlicht als "Perser" ("Farsi", in der EIr wird auch das Wort "Irani" verwendet, wie er auch Jahrzehnte bei den Mogulkaisern in Indien in Gebrauch war) bezeichnet wurden. Auf heutiger politischer Ebene mag dieser Zusammenhang verneint werden, aber die Wikipedia ist ein Enzyklopädie! Die Neutralität wird angezweifelt, weil hier große Mühe gemacht wird, die Tadschiken genauestens zu beschreiben - jedoch auf keinen Fall den Ursprung ihres Namens - und die anderen GRuppen schlicht und einfach, ganz banal, als selbstständige Völker präsentiert werden. Auch das ist so völlig falsch. Diese verschwommen sozialen und kulturellen Grenzen, die es bei den Tadschiken gibt, gibt es auch bei allen anderen - länderübergreifend zu den Nachbarn. --Phoenix2 02:29, 26. Nov. 2009 (CET)
Der Abschnitt ist praktisch wörtlich übernommen, aber gut, dass Du den Quellenbaustein setzst. Der Artikel Tajik in der EIr behandelt den allgemeinen Begriff Tadschiken, nicht die Gruppe in Afghanistan. Quellen sollten hier Studien zu den ethnischen Gruppen Afghanistans sein, sonst können die Bgeriffe was völlig anderes bedeuten. Du hast da zudem nicht geschrieben, wo der Begriff herkommt, sondern was er angeblich "eigentlich" bedeutet - und das ist hier falsch. Die paschtunische ethnische Identität in Afghanistan und Pakistan gilt übrigens als klar abgrenzbar, bei Tadschiken ist es umgekehrt; das wird in jeder akademischen Übersicht über die Ethnien an den Anfang gestellt. Ich hab keine Ahnung, warum Du das als negativ empfindest. --Sommerkom 02:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Definition und Beschreibung der ethnischen Gruppen[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: umstrittenes Thema

Benutzer:Sommerkom löscht einen wörtlich aus der Encyclopaedia of Islam übersetzten Satz. Der lautet:

djīk is the general name of the Persian-speaking population of Afghānistān, often also called Pārsīwāns, or, in the East and South, Dihgāns and Dihwārs.

Der Satz ist übernommen aus R. Ghirshman, "Afghanistan", (ii) ethnography, Encyclopaedia of Islam, CD-ROM Edition v. 1.0 ed.

Erst pocht er darauf, "akademische Quellen zu benutzen", und jetzt löscht er eigensinnig die authoritativste akademische Quelle der Orientalistik. --Phoenix2 15:28, 30. Nov. 2009 (CET)

Hier geht's immer noch nicht um die Erklärung der allgemeinen Begriffe Tadschiken, Paschtunen, Usbeken usw, sondern um einen Abriss der Bevölkerungsgruppen, wie sie üblicherweise aufgedröselt werden. Keine Abhandlung der ethnischen Gruppen Afghanistans konstruiert die tadschikische Ethnie allein anhand des persischen Sprachkriteriums, das auf die große Mehrheit des Landes zutrifft. Nirgendwo werden z.B. Hazara den Tadschiken zugerechnet; Farsiwan bezeichnet lokal die Gruppe persischsprachige Schiiten im Westen Afghanistans, nicht alle Persischsprecher des Landes. Der Satz ist ohne Einordnung, dass es um den Begriff, nicht die Ethnie geht, irreführend und widerspricht den den angegebenen Prozentangaben zugrunde liegenden Definitionen. Dafür gibt's Hauptartikel zu den Begriffen, wo auch Informationen zur Begriffsherkunft hingehören. --Sommerkom 15:47, 30. Nov. 2009 (CET)
Es geht hier nicht nur um den Begriff, sondern um die Gruppe. Und die wird halt nicht überall landeseinheitlich als "Tadschik" bezeichnet. Deine Verallgemeinerungen sind einfach nur falsch, zumal es keine einheitliche Definitionen gibt (und auch gar nicht geben kann). Es gibt sehr wohl Hazara oder Paschtunen, die mittlerweile als "Tadschiken" gelten oder wo diese Einteilung nicht wirklich zutrifft. Das Wort "Parsiwan" ist Paschto und bedeutet schlicht "Persischsprecher" - eine Begrenzung auf Schiiten gibt es nicht. Ich selbst komme aus Herat und dort sagt man überhaupt nicht "Tadschik" und "Paschtun", sondern "Farsi" (für Tadschiken) und "Aughon" (= Afghane = Paschtun). Man braucht hier gar nicht zu erwähnen, dass bestimmte andere Gruppen, wie z.B. die Qizilbasch oder die Hindus überhaupt keine Ethnien sind. Es handelt sich um religiöse Gruppen mit angeblichen Abstammungen irgendwo & irgendwann. Ganz abgesehen davon ist der Satz belegt, und zwar ganz direkt bezogen auf die Volksgruppe, NICHT auf den Begriff selbst. Der hat einen eigenen Artikel und der sagt gleich in der Einleitung: Tadschik = Perser. Das passt auch wunderbar zusammen mit der in Westafghanistan immernoch gebräuchliche Unterscheidung zwischen "Farsi", "Aughon" und "Moghol" (= Mongole = Hazara). Wenn dir das alles zu viel ist, dann solltest du mal darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, jegliche Erklärung zu entfernen und nur die Oberbegriffe plus Prozentangaben anzugeben (z.B. "Paschtunen = 38-50% | Tadschiken = 20-35% | ...."). --Phoenix2 17:45, 30. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: so geht der EI-Satz weiter:
Tadjik is the general name of the Persian-speaking population of Afghanistan, often also called Parsiwans, or, in the East and South, Dihgans and Dihwars. They are villagers, and also the inhabitants of most towns speak Persian. The Tajiks have no tribal organization, except in some remote regions. In the villages they are peaceful tenants. In Herat and Sistan they are a direct continuation of the Persians of Persia, while in Northern Afghanistan they are in contact with the Tajiks of the Soviet Union. In South-eastern Afghanistan they occupy some of the most fertile agricultural districts around Ghazna and in the Kabul region. ...
Klar isr der Text etwas älter ("Soviet Union"), an der Aussage ändert das aber nichts. --Phoenix2 18:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Genau SajadYT (Diskussion) 16:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Bevölkerungsdichte[Quelltext bearbeiten]

51 eigentlich 51,055 und so weiter (nicht signierter Beitrag von 178.24.130.116 (Diskussion) 10:10, 9. Mär. 2017 (CET))

Verfolgung der Hazara[Quelltext bearbeiten]

In dem Abschnitt wurde mit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Afghanistan&diff=163359380&oldid=163196998 ein Absatz ergänzt, der nach "nicht NPOV" riecht. Ich habe mir die Human Rights Watch Quelle ganz durchgelesen, da steht das sehr viel sachlicher drin. Bei dem Angriff auf Afshar waren wohl die Truppen der Jamiat (mit Massoud) und die von Ittihad (Sayyaf) ziemlich gleichwertig beteiligt. Auf Englisch gibt es einen eigenen Artikel dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_Operation - kann sein, dass dort Massoud zu gut wegkommt ("citation needed").

Ich denke, die Verfolgung der Hazara ist mehr als einen kurzen Absatz wert. https://de.wikipedia.org/wiki/Hazara#Politische_Situation_und_Diskriminierung macht das schon einigermaßen gut. Vielleicht sollte man dorthin verlinken, anstatt ein einzelnes (schlimmes) Beispiel rauszupicken? --62.155.203.50 00:26, 18. Mai 2017 (CEST)

Einleitung; Verstaendlichkeit[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
aktuell steht da

Nach dem Einmarsch der Sowjetunion 1979 besiegten – von den Vereinigten Staaten und Saudi-Arabien finanzierte – Mudschaheddin die von der Sowjetunion gestützte Regierung.

den satz musste ich drei mal lesen, bis ich ihn erfasst hatte. ich faend es verstaendlicher, wenn man die parenthese weglaesst. details dazu sollten dann ja weiter unten stehen. ich wuerde sowas jedoch nicht einfach selbst im artikel aendern, um nicht gefahr zu laufen, dass mir irgendwas ideologisches unterstellt wird. vielleicht hat ja auch jemand eine bessere idee, um die verstaendlichkeit zu steigern. -- seth 23:40, 30. Mai 2017 (CEST)

Militärisches Vorgehen gegen Alphabetisierung der Landbevölkerung??[Quelltext bearbeiten]

Im Abscnitt Afghanistan nach der Unabhängigkeit steht: "Nach Daouds Sturz 1978 in der Saurrevolution übernahm die von Nur Muhammad Taraki geführte, kommunistisch geprägte Demokratische Volkspartei Afghanistans die Macht in Kabul, rief die Demokratische Republik Afghanistan aus und versuchte mit sowjetischer Unterstützung eine gesellschaftliche Umgestaltung, zum Beispiel eine Alphabetisierung der Landbevölkerung. Diese stieß in einigen Regionen auf militärischen Widerstand." Dass militärisch gegen die Alphabetisierung der Landbevölkerung vorgegangen wurde, halte ich für so absurd, dass ich es nicht glaube. Entweder wird das belegt, oder ich ändere das. Ich vermute allerdings, dass der Autor beim Verfassen des 2.Satzes geistig noch bei der von der Sowjetunion unterstützten "Demokratischen Volkspartei Afghanistans" oder evtl. ganz allgemein bei der gesellschaftlichen Umgestaltung war, welche in einigen Regionen auf militärischen Widerstand stieß aber höchstwahrscheinlich nicht die Alphabetisierung der Landbevölkerung meinte.--Ciao • Bestoernesto 01:54, 29. Dez. 2017 (CET)

Name[Quelltext bearbeiten]

Es gibt Theorien, dass der Name Afghanistan auf dem Namen von Afghana / Abgan-Avagana basiert, einem Sohn des alttestamentlichen Propheten Jeremia / Irmia.

Gibt es dazu einen Beleg? --j.budissin+/- 15:41, 13. Dez. 2018 (CET)

Begriff im Abschnitt Persisch (Dari)[Quelltext bearbeiten]

Hier wird der Begriff Qerahate Farsi (Lesebuch Farsi) benutzt, den ich im Wörterbuch nicht finden konnte. Stattdessen kenne (und fand) ich den Begriff Qarā’at (persisch قرائت), was „Lesen, Lektüre“ bedeutet – dementsprechend Qarā’at-e fārsī (persisch قرائت فارسى, ‚Persisch-Lektüre‘). Falls diese Version zutrifft, müsste man es ändern. Aber vielleicht gibt es den Begriff Qerahat (Originalschreibung?) tatsächlich ... Deshalb lasse ich (zunächst) eher mal die Finger von einer entsprechenden Korrektur.
Nebenbei: Ich finde es immer wieder bedauerlich und auch unwissenschaftlich, irgendeine beliebige und nicht nachvollziehbare Umschrift zu verwenden, die wenig bis nichts aussagt und deshalb auch nicht auf die Originalschreibung verweist.--Imruz (Diskussion) 11:18, 23. Feb. 2019 (CET)

Sport[Quelltext bearbeiten]

Cricket fehlt komplett. 87.140.111.165 11:09, 3. Jul. 2019 (CEST)

http://www.jochenhippler.de/html/afghanistan-_von_der_volksdemokratie_bis_zur_herrschaft_der_tali.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D41:DB20:C0AB:38F:DD1E:F384 (Diskussion) 14:34, 27. Nov. 2020 (CET))

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Afghanistan/1992.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D41:DB20:C0AB:38F:DD1E:F384 (Diskussion) 14:42, 27. Nov. 2020 (CET))

aktuelle Regierung[Quelltext bearbeiten]

In der deutschen Version der AFG-Seite steht, dass Ashraf Ghani sowohl Regierungschef als auch Präsident ist. Dies ist mE so nicht korrekt und die Fussnote verwirrt mehr als sie aufklärt. Haben sich Abdullah und Ghani nicht eben so geeinigt, dass Abdullah wieder Regierungschef (oder Englisch CEO) und Ghani Präsident wird? Zumindest würde dies der Beschreibung der Seite von Abdullah (https://de.wikipedia.org/wiki/Abdullah_Abdullah) entsprechen, wo er Regierungschef genannt wird. Eine andere Möglichkeit könnte die englische Variante sein, nach der Abdullah nur als der Chef der Taliban-Verhandlungen genannt wird, und gar kein Regierungschef existiert Jedenfalls ist die derzeitige Beschreibung im deutschen Artikel verwirrend, unklar und nicht einheitlich (da im Abdullah in seinem Artikel nach wie vor als Regierungschef gelistet ist). --Rukasusensei (Diskussion) 12:34, 3. Mär. 2021 (CET)

Hallo? interessiert sich niemand, der für diese doch wichtige Frage? Das spricht nicht gerade für Wikipedia. Vor allem wenn der Artikel als "lesenswert" gekennzeichnet und geschützt ist. Ich würde vorschlagen zumindest den "lesenswert" Tag zu entfernen --Rukasusensei (Diskussion) 11:10, 17. Mär. 2021 (CET)

Find auch lustig dass die Staatsform noch nicht geändert wurde und Aschraf Ghani noch da als Präsident steht,als ob dieser vom Westen eingesetzte Marionettenpräsident noch was zu sagen hätte jetzt in Afghanistan. (nicht signierter Beitrag von 2003:CF:A72F:F58:1CC1:9D1D:AE12:B253 (Diskussion) 13:04, 16. Aug. 2021 (CEST))

Binnenstaat mit strategischer Bedeutung[Quelltext bearbeiten]

Mit ist der erste Satz des Abschnittes "Geografie" aufgefallen. Er lautet derzeit "Afghanistan ist ein Binnenstaat mit strategischer Bedeutung in der Region." Doch die strategische Bedeutung ist ja eigentlich gar kein Element der Geografie (obwohl durch die Geografie entscheidend bestimmt), sondern gehört mehr ins militärische Gebiet* und macht auch nur im Kontext eines bestimmten äußeren Konfliktes Sinn. Insofern würde ich vorschlagen, diesen Satz anderswohin zu verschieben, zum Beispiel zum Abschnitt "Außenpolitik". Der Rest des Absatzes behandelt die verschiedenen Gebirgszüge und würde eine sehr passende Einführung in die Geografie des Landes bilden.

(* Anmerkung: Natürlich kann man unter Strategie auch etwas nicht militärisches verstehen, zum Beispiel eine Rohstoff- oder soft-power-Strategie, in jedem Fall werden aber die Interessen anderer Länder in den Vordergrund gerückt.)

--Paul Hege (Diskussion) 23:13, 9. Apr. 2021 (CEST)


Alternativ könnte man es auch als "Geostrategisch" bezeichnen dann passt es auch besser zum dem Wort "Geografisch" :-)

Sowohl "Strategisch" (regional) auch als "Geostrategisch" (Global) kann man sowohl "Militärisch" als auch "Marktwirtschaftlich" als auch Geologisch usw betrachten bzw erachten.

"Militär" und "Wirtschaft" und "Geologie" liegt viel näher bei andern als manchen es glauben mögen. ( das wussten schon die alten Römer, sehe Straßen, Brücken, Häfen und Bergpässe )

China hat keine eigenen Relevanten Öl und Gas vorkommen, Öl und Gas ist für Die Wirtschaft und vor allem das Militär überlebenswichtig. die Haupthandels Partner was Öl und Gas angeht sind für China die Russen, Kasachen, Iran und Venezuela ( Irak, Libyen und die Saudi Arabien sind aus Sicht Chinas eher wenig verlässliche Partner da die unter der Vormund Herrschaft der "Atlantik Brücke" stehen ) den größten Anteil was Chinas Handel angeht geht über den Seeweg, die Meere Dominiert die USA und die NATO und die dazurechnenden Anrainer Support Staaten )

Und Afghanistan eignet sich sehr gut für eine Seidenstraße in den Orient und zurück ins Reich der Mitte. ( Geografie, Wirtschaft und Militär von einender zu trennen ist kaum Möglich vor allem wenn es um Afghanistan geht. ( über Afghanistan kann man eins sagen: Viele Köche verderben den Brei, und jeder kocht sein eigenes Süppchen )

Selbst die Alpen und die Pyrenäen sowohl die Sudeten bis zu den Rocky Mountains sind seit je her von "Strategischer" und Wirtschaftlicher bis Militärischer Bedeutung vor allem die Pässe von Nord nach Süd bzw von Ost nach West. ( Straßen Planung kann Strategisch sein, Firmenplanung kann strategisch sein, Wahlkampf kann Strategisch sein, Bergbau und Landwirtschaft kann strategisch sein, Logistik und Stromversorgung kann strategisch sein, die Wasserwirtschaft kann strategisch sein, der Katastrophenschutz kann strategisch sein, und alles hängt irgendwie mit Geologie, Wirtschaft und Militär zusammen ( eben die Heilige Dreifaltigkeit :-) ( alles ist von einander abhängig sei es direkt oder indirekt das ganze )

Im Gegensatz zur den Alpenpässe die eher von Regionalen "Strategischen" Bedeutung sind ist Afghanistan eher von "Geostrategischer" Bedeutung. (nicht signierter Beitrag von 77.64.147.57 (Diskussion) 07:13, 17. Aug. 2021 (CEST))

Bergbau und Industrie[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus dem Abschnitt "Bergbau und Industrie": Der überwiegende Anteil der Entdeckungen geht jedoch auf Exkursionen der Sowjetunion zurück.[146] Der Begriff "Exkursion" ist in diesem Zusammenhang unklar. Besser wäre der Begriff "Exploration". --R. Haag (Diskussion) 17:03, 18. Apr. 2021 (CEST)

Danke, hab's geändert. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 17:57, 18. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag Verschiebung zu "Islamische Republik Afghanistan"[Quelltext bearbeiten]

Siehe Diskussion:Islamisches Emirat Afghanistan#Vorschlag Verschiebung zu "Islamisches Emirat Afghanistan (1996-2001)". Gruß --2001:4DD7:1E85:0:E11F:7372:BAFE:445A 01:14, 16. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Afghanistan bleibt "Afghanistan" wie Pakistan und Iran "Pakistan" bzw. "Iran" heißen und nicht "Islamische Republik XY". Deutschland steht auch nicht unter "Bundesrepublik D." -- Bertramz (Diskussion) 08:28, 16. Aug. 2021 (CEST)
Afghanistan kann bleiben. Aber es braucht einen neuen Artikel namens Islamische Republik Afghanistan, der aktuell noch auf diesen weiterleitet. De facto existiert der Staat nicht mehr und sollte als historischer Staat, wie der Islamische Staat Afghanistan und die Demokratische Republik Afghanistan als eigener Artikel behandelt werden. --Agentakt (Diskussion) 10:39, 16. Aug. 2021 (CEST)
Vollkommen falscher Vergleich, denn China bleibt natürlich China, trotzdem heißt der Artikel "Volksrepublik China"! Das würde auch zur kommenden Situation extrem gut passen. --2001:4DD4:E446:0:298A:426C:96D1:DB48 16:28, 16. Aug. 2021 (CEST)
Neben der Volksrepublik China gibt es noch Taiwan, insofern passt der Vergleich mit China nicht.--Pistazienfresser (Diskussion) 17:16, 16. Aug. 2021 (CEST)
Eben genau deswegen passt der Vergleich. Der vorige Vergleich von @Bertramz ist totaler Unfug. --2001:4DD4:E446:0:298A:426C:96D1:DB48 17:41, 16. Aug. 2021 (CEST)

Man sollte es so wie bei China machen: Für den Staat in China gibt es den Artikel "Volksrepublik China", für den Staat in Afghanistan gibt dann den Artikel "Islamisches Emirat Afghanistan". Die Exilregierung Afghanistans ist dann die "Islamische Republik Afghanistan", die Exilregierung Chinas bis zur Anerkennung der VR war die "Republik China". --2001:4DD4:E446:0:298A:426C:96D1:DB48 17:48, 16. Aug. 2021 (CEST)

Heute ist der 17. August und die Lage in Afgahnistan ist völlig instabil. Die derzeitige Regierung ist nicht zurückgetreten, die Verfassung ist nicht außer Kraft gesetzt worden und keiner der *befugten* staatsrechtlichen Vertreter hat das Ende des jetzigen Staates erklärt. Was wir gerade wissen ist, dass der derzeitige Präsident außer Landes ist (ohne zurückgetreten zu sein) und das eine andere 'politische Fraktion' das Land kontrolliert (zumindest dem Anschein nach). Meines Wissens nach hat noch kein anderer Staat das neue 'Staatsgebilde' anerkannt. Deshalb spricht momentan noch nichts dafür, hier irgendetwas umzubenennen. Deshalb muss einfach noch einige Tage/Wochen abgewartet werden, wie sich das ganze tatsächlich entwickelt. Jetzt die Bezeichnung zu ändern ist schlicht Propaganda. --217.245.211.17 17:38, 17. Aug. 2021 (CEST)

Deshalb ist der Vorschlag auch ein Vorschlag für die Zeit nach Ausruf des Islamischen Emirats Afghanistan. Gruß --2001:4DD4:E446:0:2D70:7E8A:64BC:8CAB 20:51, 17. Aug. 2021 (CEST)

Hier muß eine Beschreibung über das Land stehen – Geographie, Geschichte, Wirtschaft, Infrastruktur etc. – unter einer amtlichen Vollnamensform kann dann die jeweilige Regierung beschrieben sein — und das kann dann sehr wohl mehr als nur eine sein – mit dem jeweilig passenden Artikel und Lemma. Den Landesartikel (mit Geographie, Geschichte, etc.) unter ein Lemma zu stellen, das nicht mehr als eine (in Afghanistan immer nur vorübergehende) Regierung repräsentiert, ist ein Kniefall vor Religioten und politischer Verbrämtheit (um es mal etwas unfreundlicher auszudrücken). NB: Deutschland ist genausowenig unter "Bundesrepublick Deutschland" zu finden, wie die Schweiz unter "Schweizerische Eidgenossenschaft", Mexiko unter "Vereinigte Mexikanische Staaten", der Iran unter "Islamische Republik Iran" etc. Sorry, der Verschiebungsvorschlag für diesen politisch von außen betrachtenden Artikel mit Schwerpunkt von vielem Unpolitischem gehört gekübelt. --ProloSozz (Diskussion) 00:11, 18. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt bisher kein Land, bei dem Politisches und Unpolitisches getrennt wären, nicht einmal bei China: Denn unter der Volksrepublik China ist auch die gesamte Geographie, Flora und Fauna dargestellt. Eine solche Trennung ist ein vollkommenes Novum und eine schwere Zäsur in den Artikel. Das muss gut begründet sein. Die Vollform eines Staates auszuschreiben, ist hingegen jetzt schon gängige Praxis: so gibt es die Republik China, die Volksrepublik China, die Demokratische Republik Kongo ... Das alleine ist ganz sicher kein Argument. Es gibt einen ganz wichtigen Grund, den Namen auszuschreiben, und zwar: die Unklarheit, wer die Staatsgewalt innehat! Völkerrechtlich als Staat anerkannt ist die Islamische Republik Afghanistan, faktisch herrscht nach seiner Ausrufung das Islamische Emirat Afghanistan. --2001:4DD4:E446:0:6452:70A3:1169:776 07:41, 18. Aug. 2021 (CEST)
Weiter gilt ausnahmslos WP:NPOV, deshalb ist auch eine politische Intention kein Argument. Ob das als „Kniefall vor Religioten“ gewertet wird, spielt keine Rolle für die Enzyklopädie. --2001:4DD4:E446:0:6452:70A3:1169:776 07:41, 18. Aug. 2021 (CEST)
Hör doch auf, uns krampfhaft anlügen zu wollen! Beispiel China: da steht klar und deutlich, daß es um den Kulturraum geht – das politische System ist unter Volksrepublik China dargestellt. Zudem ist sie Schweiz nicht unter Schweizerische Eidgenossenschaft geführt; auch bei der Bundesrepublik Deutschland ist das nicht so, und bei vielen weiteren Staaten genausowenig. Fazit: es gibt zwei Möglichkeiten: entweder ist das politische System im Landesartikel ausführlich beschrieben und es gibt keinen separaten Artikel mit der Amtlichen Vollnamensform als Lemma – nämlich dann, wenn das Land nicht unter verschiedenen Regierungen stand, oder das Land ist im Landesartikel beschrieben und die unterschiedlichen Regierungen in einem jeweiligen separaten Artikel – oder (wie beim Kongo – und auch bei China) es mehrer Staaten mit demselben Namen gibt. Das ehemalige Zaïre wird auch nur deshalb unter der amtlichen Vollnamensform geführt, weil es noch einen anderen Staat mit demselben Namen gibt – und es anmaßend wäre, den Kongo dazu zu zwingen, seinen Namen ändern oder anpassen zu müssen – auch wenn dies (allerdings inoffiziell) manchmal geschieht (vgl. "Kongo (Brazzaville)" vs. "Kongo (Leopoldville)" resp. "Kongo (Kinshasa)"). Mit POV oder sonst aus einer Schublade geholtem Unzutreffenden hat das rein gar nix zu tun! Hier ist der Fall viel einfacher: das Land ist unter seinem angestammten Namen zu fürhren, die immer wieder wechselnden Regierungen unter der jeweiligen Amtlichen Vollnamensform (ggf. mit Jahreszahlzusatz). Klar gehört in den Landesartikel ein kurzer Beschrieb der Regierung. Aber keinesfalls ist das ganze Land (mit Geographie, Geschichte, Kultur, Flora, Fauna, Ethnien etc. unter eine (immer wieder wechselnde) Amtliche Vollnamensform zu stellen. --ProloSozz (Diskussion) 09:54, 19. Aug. 2021 (CEST)

Ich hielte es für schwierig, unter dem Lemma „Afghanistan“ das Islamische Emirat Afghanistan darzustellen. Das wäre eine Gleichsetzung, wo nichts gleichzusetzen ist, denn es gibt zwei Staaten, die Anspruch erheben, das Land zu vertreten. Mein Vorschlag ist: Das Lemma nach „Islamisches Emirat Afghanistan“ zu verschieben, dort das Emirat, seine Geographie, Flora und Fauna darzustellen und die Weiterleitung von Afghanistan auf diesen Artikel beizubehalten. Dafür die Begriffsüberschneidung mit Islamische Republik Afghanistan als Hinweis oben über den Artikel zu beschreiben. --2001:4DD4:E446:0:6452:70A3:1169:776 07:53, 18. Aug. 2021 (CEST)

Afghanistan ist kein Emirat. --Georg Hügler (Diskussion) 08:09, 18. Aug. 2021 (CEST)
Meine Rede. --2001:4DD4:E446:0:54CD:7F02:E800:DC58 08:14, 18. Aug. 2021 (CEST)
Der Fall China’s ist mit der aktuellen Situation in Afghanistan keinesfalls vergleichbar. In diesem Fall gibt es zwei über Jahre hinweg bestehende Regime, die sich selbst als legetime Vertretung des chinesischen Staates betrachten und die beide von einigen UN Mitgliedern anerkannt werden. In Afghanistan gibt es ein international anerkanntes Regime, das größtenteils, aber nicht vollständig, die Kontrolle über das Land verloren hat. Die Taliban-Regierung hat ihre Position in Hinsicht auf den Staatsaufbau bisher nur unzureichend vorgetragen. Beispielsweise ist völlig unklar, ob sie ein kontinuierliches bestehen des Islamische Emirat Afghanistan seit den 90er Jahren propergieren oder einen neuen Staat, der sich als Nachfolger der aktuellen Regierung sieht fordert. Es wäre voreilig, basierend auf dem jetzigen Kenntnisstand eine solche Regelung zu treffen. --Sannaj (Diskussion) 13:54, 18. Aug. 2021 (CEST)
Meine Rede. --2001:4DD4:E446:0:1001:7CEF:A6CA:54F2 21:08, 18. Aug. 2021 (CEST)

Das Beispieil China ist genau jenes, das hier zum Vorbild genommen werden kann – denn unter diesem Lemma wird der Kulturraum beschrieben – und nicht das politische System. Zudem (wie schon erwähnt): hier gehört das Land beschrieben (was auch der Fall ist) und nicht das politische System. Somit ist dieser Verschiebungsvorschlag schlicht unangebracht. --ProloSozz (Diskussion) 15:21, 18. Aug. 2021 (CEST)

Nein, der Vergleich mit China passt hier gar nicht. Es gibt nur ein einziges Afghanistan, aber (auch wenn international nicht anerkannt) zwei Chinas: Festland und Insel.--Taste1at (Diskussion) 15:43, 18. Aug. 2021 (CEST)
Es gibt auch nur eine Krim und trotzdem haben wir aktuell 3 Artikel dazu.—Cyve (Diskussion) 20:04, 18. Aug. 2021 (CEST)
Das ist Vorschlag (2). --2001:4DD4:E446:0:1001:7CEF:A6CA:54F2 21:09, 18. Aug. 2021 (CEST)
@Cyve: Du hast es immer noch nicht verstanden: Es gibt auch 7 Artikel zu Afghanistan.--Taste1at (Diskussion) 23:33, 18. Aug. 2021 (CEST)

Afghanistan bleibt Afghanistan. --AltesHasenhaus (Diskussion) 05:12, 19. Aug. 2021 (CEST)

Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht. --2001:4DD6:2EE:0:4D5D:F0AA:2C07:1C0F 12:59, 19. Aug. 2021 (CEST)

Englische Wiki[Quelltext bearbeiten]

Schaut euch mal an wie das in der englischen Wiki dargestellt wird. Beide Flaggen neben einander. Wäre das eine Idee? --Macjena (Diskussion) 19:21, 16. Aug. 2021 (CEST)

Die Islamische Republik Afghanistan ist ein historischer Staat, den es nicht mehr gibt. Deshalb gibt es keinen Grund dessen Flagge weiter darzustellen. --Salamibus (Diskussion) 20:08, 16. Aug. 2021 (CEST)

.. Es gibt zur Zeit zwei Staaten. Den international anerkannte, der faktisch nicht mehr existiert, und eine sehr wahrscheinlich bald im Amt befindliche Regierung von den Taliban gestellt. Daher würde ich die Lösung der englischen Wiki vorschlagen. Beide Symbole und Fahnen nebeneinander. --Macjena (Diskussion) 21:29, 16. Aug. 2021 (CEST)

Unsinnig, da nicht zwei Staaten in einem Artikel beschrieben werden sollten. Dafür kann man zwei Artikel, 1. Islamische Republik Afghanistan und 2. Islamisches Emirat Afghanistan, nehmen. Vorher sollte man auf alle Fälle den alten Artikel "Islamisches Emirat Afghanistan" zu "Islamisches Emirat Afghanistan (1996-2001)" verschieben, ein neues Emirat wird es geben. --2001:4DD4:E446:0:511A:A474:3963:8991 21:38, 16. Aug. 2021 (CEST)
Unsinn ist es nicht. Es gibt zum Beispiel seit 1919 eine von einigen Ländern anerkannte Exilregierung Belorusslands. Andere Länder erkennen Taiwan als einziges echtes China an. Also daher kein Unsinn. In der Überangsphase bietet sich diese Lösung also an. Des weiteren haben die Taliban noch gar nicht angefangen eine de fakto Regierung aufzubauen. --Macjena (Diskussion) 22:51, 16. Aug. 2021 (CEST)
Das ändert natürlich nichts daran, dass Dein Vorschlag mit einem Artikel für zwei Staaten immer noch vollkommen unsinnig ist. --2001:4DD4:E446:0:DDBB:AFC4:2CA:B15 01:29, 17. Aug. 2021 (CEST)

Bisher habe ich für Folgendes keine Gegenargumente gehört, die nicht ausgeräumt worden wären, dann schlage ich vor, dass man dies auch als Konsens festhält: Sobald also das Islamische Emirat Afghanistan ausgerufen sein wird (sic!), wird der Artikel "Islamisches Emirat Afghanistan" nach "Islamisches Emirat Afghanistan (1996-2001)", der hiesige Artikel dafür nach "Islamisches Emirat Afghanistan" verschoben, der Artikel "Islamische Republik Afghanistan" für Vorgängerstaat und Exilregierung beibehalten und eine Weiterleitung von "Afghanistan" auf "Islamisches Emirat Afghanistan" vorgenommen. Keine Antwort ist auf jeden Fall als Zustimmung zu werten. --2001:4DD4:E446:0:DDBB:AFC4:2CA:B15 01:29, 17. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Artikel hier wird ganz sicher nirgends hin verschoben, er behandelt das Land an sich und nicht irgendein konkretes Regime (darum stand er auch bisher nicht unter Islamische Republik Afghanistan). --Icodense 01:37, 17. Aug. 2021 (CEST)
Das stimmt gar nicht, der Artikel hat immer das Regime "Islamische Republik Afghanistan" behandelt. Alles Politische war darin aufgeführt. Genauso wie bei Deutschland. Das ist überhaupt kein Argument. --2001:4DD4:E446:0:DDBB:AFC4:2CA:B15 01:41, 17. Aug. 2021 (CEST)
Unter Volksrepublik China wird genauso nicht nur das kommunistische Regime, sondern auch das Land an sich beschrieben. Überhaupt kein Gegenargument. Kannst Du die Analogie nicht nachvollziehen, oder wo liegt genau das Problem? --2001:4DD4:E446:0:DDBB:AFC4:2CA:B15 01:43, 17. Aug. 2021 (CEST)
Der Artikel behandelt nicht vorrangig ein politisches System. Wenn sich am politischen System was ändert, muss man den Artikel halt anpassen. Verschoben wird hier trotzdem nix. Ansonsten viel Spaß beim Versuch, Deutschland auf Bundesrepublik Deutschland zu verschieben. Der Vergleich mit China hinkt offensichtlich. Damit bin ich raus und empfehle anderen Mitlesern, den dreisten Unfug („Keine Antwort ist auf jeden Fall als Zustimmung zu werten.“ – nein, sicher nicht) und das unfreundliche Gepatze der IP ohne Substanz einfach zu ignorieren. --Icodense 01:49, 17. Aug. 2021 (CEST)
Das ist gar nicht unfreundlich und immer noch kein Argument zu der Sache. Ob das eine IP ist, spielt dafür auch keine Rolle. Zur Sache: Deine Idee ist doch, dieser Artikel heißt weiterhin "Afghanistan", zu Anfang steht dann aber die Flagge der Taliban und als Vollform: "Islamisches Emirat Afghanistan". Das ist auf jeden Fall unpassend. Denn das Emirat wird international überwiegend nicht anerkannt werden. Dann kann man dieses De-Facto-Regime nicht zum Thema eines Artikels "Afghanistan" machen. Deshalb ist doch die Umbenennung in "Islamisches Emirat Afghanistan" angebracht. --2001:4DD4:E446:0:DDBB:AFC4:2CA:B15 02:02, 17. Aug. 2021 (CEST)
Ob es international anerkannt wird oder nicht, spielt keine Rolle. Siehe: Somaliland, Transnistrien. Die Taliban-Regierung ist Tatsache, und das sollte auch im Artikel zum Ausdruck kommen. --Augeost (Diskussion) 11:00, 17. Aug. 2021 (CEST)
In den Fällen stimmt das, aber es gibt auch keinen gebietsgleichen Staat, der international anerkannt wird. Somaliland ist das einzige Regime für Somaliland. Afghanistan ist jedoch uneindeutig: Ist es das Taliban-Regime (internationale Antwort meist: nein!), ist es die Islamische Republik (Antwort: de-facto nein! Völkerrechtlich ja!) --2001:4DD4:E446:0:2D70:7E8A:64BC:8CAB 12:09, 17. Aug. 2021 (CEST)
Wie gesagt, bei Volksrepublik China funktioniert das auch wunderbar. --2001:4DD4:E446:0:DDBB:AFC4:2CA:B15 02:04, 17. Aug. 2021 (CEST)
Da es offenbar nicht offensichtlich genug ist: Die beiden China-Staaten haben zwei unterschiedliche Territorien. Hier braucht es hingegen keine unnötige Zerfledderung von Inhalten zum gleichen Gebiet auf zwei oder mehr Artikel, wofür die VR China mit Volksrepublik China, China, Festlandchina und Großchina ein recht gutes Beispiel ist, wie es nicht sein sollte (da funktioniert ganz offensichtlich nix „wunderbar“). Was hier unpassend sein soll, erschließt sich mir nicht. WP ist kein Moralkompass und wenn Afghanistan von den Taliban beherrscht wird, ist das halt im Artikel so darzustellen. Ganz einfach. --Icodense 02:22, 17. Aug. 2021 (CEST)
Achja, bevor die IP noch ein paar neue Abschnitte oder Absätze zur Verschiebung aufmachen will: Der Verschiebung wurde eins weiter oben recht ablehnend begegnend (mir bislang nicht aufgefallen), weswegen wohl in diesem Abschnitt ein neuer Anlauf gestartet wurde. Damit dann wirklich EOD. --Icodense 02:42, 17. Aug. 2021 (CEST)
Es geht hier um zwei verschiedene Staaten. Die sollte man in zwei Artikeln darstellen. Und ob die Staaten dasselbe Gebiet haben oder nicht, spielt auch keine Rolle. --2001:4DD4:E446:0:2D70:7E8A:64BC:8CAB 12:02, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte es für falsch, Afghanistan und das künftige Taliban-Emirat gleichzusetzen, indem man es in diesem Artikel darstellt, so, wie man bisher die Islamische Republik Afghanistan hier dargestellt hat. Es dabei zu belassen, dass die Islamische Republik Afghanistan mit Afghanistan gleichgesetzt wird (siehe jetzigen Artikel), halte ich aber für ebenso schlecht; denn die Republik ist ein historischer Staat. Beide Staaten in einem Artikel ist unbrauchbar, denn soll erst das politische System der Republik und dann im nächsten Abschnitt das System der Taliban dargestellt werden? Dann doppelt sich alles. Mein Vorschlag: Diesen Artikel nach "Islamisches Emirat Afghanistan" verschieben und an den künftig bestehenden Staat, das Emirat, anpassen, sobald denn das Emirat ausgerufen wurde. Vorher kann dann der alte Artikel "Islamisches Emirat Afghanistan" nach "Islamisches Emirat Afghanistan (1996-2001)" verschoben werden.

Dann hat man wie bei China vor 1971, 1. "VR China" für den de-facto-Staat und 2. "Republik China" für die Exilregierung: Also 1. das "Islamische Emirat Afghanistan" und 2. die "Islamische Republik Afghanistan". Das ist der Vorschlag. --2001:4DD4:E446:0:2D70:7E8A:64BC:8CAB 12:02, 17. Aug. 2021 (CEST)

"Ich halte es für falsch, Afghanistan und das künftige Taliban-Emirat gleichzusetzen, indem man es in diesem Artikel darstellt, so, wie man bisher die Islamische Republik Afghanistan hier dargestellt hat." Warum? --Augeost (Diskussion) 14:14, 17. Aug. 2021 (CEST)
Erst mal hallo, ich halte das für falsch, weil aller Voraussicht nach sowohl USA als auch viele europäische Staaten das Taliban-Emirat nicht anerkennen werden, sobald es ausgerufen sein wird, aber an der Anerkennung der Islamischen Republik Afghanistan und der Exilregierung festhalten werden. Deshalb fände ich eine Gleichsetzung unter den genannten Voraussetzungen schlecht. Aber genauso wäre die Gleichsetzung Afghanistans mit der Islamischen Republik unpassend, da sie de facto nicht mehr existiert und daher historisch ist. Eine und die nach mir beste Lösung ist, das hiesige Lemma zu "Islamisches Emirat Afghanistan" zu ändern, sobald dieses ausgerufen wurde (sic!). Gruß --2001:4DD4:E446:0:2D70:7E8A:64BC:8CAB 20:33, 17. Aug. 2021 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben, ist es schlicht zu früh für irgendwelche Änderungen der Staatsbezeichnung oder ähnlicher tagesaktueller Dinge. Das jetzt zu tun, ist schlicht und einfach Propaganda. Sinnvoller, weil deutlich objektiver und wissenschaftlicher ist es, schlicht noch einige Zeit zu warten bis sich die ganzen Unsicherheiten aufklären. --217.245.211.17 17:43, 17. Aug. 2021 (CEST)

+1 --AltesHasenhaus (Diskussion) 05:28, 18. Aug. 2021 (CEST)

Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, der Staat existiere nicht mehr oder es gebe derzeit zwei Staaten? Völkerrechtlich und staatsrechtlich hat sich durch die aktuelle Situation bisher gar nichts geändert. Und auch wenn die Taliban (was sehr wahrscheinlich passieren wird) demnächst eine neue Staatsform ausrufen ist die Frage, ob damit auch ein neuer Staat entsteht, gar nicht so einfach zu beantworten. Völkerrechtlich wird sogar aller Wahrscheinlichkeit kein neuer Staat entstehen, weil der Taliban-Staat international wohl keine breite Anerkennung finden wird. Und um ein Missverständnis auszuräumen, das hier in einigen Kommentaren anklingt: Ein Regimewechsel erzeugt nicht automatisch auch einen neuen Staat. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 07:16, 18. Aug. 2021 (CEST)

Imho muss die Republik-Flagge auch wieder eingesetzt werden, weil sie die international anerkannte Flagge ist. Die Taliban-Fahne ist im Artikel Islamisches Emirat Afghanistan zu finden. --Wikiolo (D) 08:13, 18. Aug. 2021 (CEST)
Genau richtig, das wäre ein vollkommenes Verleugnen der Realität. Der afghanische Staat ist nicht mehr identisch mit der Islamischen Republik Afghanistan. --2001:4DD4:E446:0:54CD:7F02:E800:DC58 08:17, 18. Aug. 2021 (CEST)

Deswegen sollte man das hiesige Lemma „Afghanistan“ nach „Islamisches Emirat Afghanistan“ verschieben. Dann lässt sich alles zum Emirat und seiner Geographie, Flora und Fauna darstellen. Dann sollte die Weiterleitung von „Afghanistan“ auf „Islamisches Emirat Afghanistan“ beibehalten werden. Ein Hinweis oben über diesem Artikel kann dann direkt auf die Islamische Republik Afghanistan hinweisen, die ebenfalls den Anspruch erhebt, den afghanischen Staat zu vertreten. --2001:4DD4:E446:0:54CD:7F02:E800:DC58 08:26, 18. Aug. 2021 (CEST)

Da könnte man ja dann auch gleich die Flora und Fauna im "Islamischen Staat" darstellen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:31, 18. Aug. 2021 (CEST)
Das ist natürlich vollkommen abwegig, denn das Islamische Emirat Afghanistan wird über den allergrößten Teil Afghanistans verfügen, der Islamische Staat in Syrien und Irak verfügt hingegen kaum über sein beanspruchtes Gebiet. Vollkommen abwegig. --2001:4DD4:E446:0:54CD:7F02:E800:DC58 08:38, 18. Aug. 2021 (CEST)
Genau aus demselben Grunde sollte man die Flora und Fauna unter dem Lemma „Islamisches Emirat Afghanistan“ darstellen. Das ist dann die Flora und Fauna im Islamischen Emirat Afghanistan. Ganz einfach. --2001:4DD4:E446:0:54CD:7F02:E800:DC58 08:43, 18. Aug. 2021 (CEST)
Nein, Realität ist, dass die Taliban im D-A-CH-Raum nicht als afghanische Regierung anerkannt sind. Solange das der Fall ist, ist der status quo die Republik, nicht das Emirat! --Wikiolo (D) 08:54, 18. Aug. 2021 (CEST)
Damit verkennt man die Realität, dass de facto (d.h. der Realität nach) das Islamische Emirat Afghanistan die Staatsgewalt über Afghanistan ausüben wird, sobald es ausgerufen wurde. --2001:4DD4:E446:0:54CD:7F02:E800:DC58 10:27, 18. Aug. 2021 (CEST)
So ist es! Die aktuelle Darstellung, die nur Aschraf Ghani und den - wie die Taliban - ohne Rechtsgrundlage regierenden Amrullah Saleh nennt, ist einseitig. Genauso einseitig wäre es natürlich, eine allenfalls neben den Taliban bestehende, international anerkannte Regierung zu verschweigen. --Taste1at (Diskussion) 11:49, 18. Aug. 2021 (CEST)
Das ist so nicht korrekt. Es gibt viele Beispiele in der Geschichte, in denen Staaten Regierungen im Exil gebildet haben, obwohl sie in den meisten Fällen die Staatsgewalt im Staatsgebiet nicht ausüben konnten(z.B. Polen/Luxemburg/Belgien/Niederlande/etc. im 2. Weltkrieg). Wir wissen doch noch garnicht, ob der derzeit bestehende Staat untergehen wird oder ob er sich weiter zur Wehr setzen wird - immerhin hat sich der Vizepräsident zum geschäftsführenden Präsidenten erklärt und Wiederstand angekündigt. Momentan scheint auch die bestehende Verwaltung weiterzulaufen, ohne das sie durch etwas anderes ersetzt wurde. So lange nicht durch öffentliche, anerkannte Quellen (z.B. andere Regierungen, UN, die 'legale' afgahnische Regierung, die Mehrzahl der großen Medienhäuser) vom Ende des bisherigen Staates 'erklärt' worden ist, kann weder das Lemma ansich noch die inhaltliche Bezeichnung des Staates geändert werden. Eine Frage habe ich allerdings: Warum ist es einem Teil der Nutzer denn so wichtig, hier sofort einen 'neuen Staat' herbeizuschreiben, wenn alles noch völlig unklar und im Fluss ist? Warum kann man nicht noch 2 Wochen damit warten?--217.245.210.19 11:53, 18. Aug. 2021 (CEST)
+1. Wie ich unten schon ausgeführt habe, führt auch ein gewaltsamer Regierungs- oder Staatsformwechsel nicht zur Schaffung eines neuen Staates.--Taste1at (Diskussion) 12:04, 18. Aug. 2021 (CEST)
+1 --AltesHasenhaus (Diskussion) 05:15, 19. Aug. 2021 (CEST)
Für die Verschiebung dieses Artikels zu „Islamisches Emirat Afghanistan“ spielt das keine Rolle. --2001:4DD4:E446:0:1001:7CEF:A6CA:54F2 21:07, 18. Aug. 2021 (CEST)

Es besteht de facto ein neues Regime in Afghanistan. Dem sollte am besten in diesem Artikel Rechnung getragen werden. Deshalb gibt es unten zwei Vorschläge. --2001:4DD4:E446:0:1001:7CEF:A6CA:54F2 21:12, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hier wird nicht (wieder) voreilig verschoben. Die guten Gründe gegen eine Verschiebung sind bereits genannt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 05:15, 19. Aug. 2021 (CEST)

Fahne & Wappen[Quelltext bearbeiten]

Da Afghanistan offiziell unter der Macht der Taliban steht und die vorherige Regierung gestürzt wurde und zurückgetreten ist und die Taliban, als Staatsoberhäupter und Regierungschefs, die anerkannte Flagge als “nicht existent” erklärt haben. Ist dies logischerweise nicht mehr die Flagge von Afghanistan. Ich würde empfehlen erstens weder die Flagge der Islamischen Republik Afghanistan noch die Flagge des Islamischen Emirat Afghanistan auf Wikipedia zu stellen. Z.B. wurde auf zahlreichen anderssprachigen Wiki Seiten über Afghanistan, die Flagge und das Wappen entfernt und “No official Flag/ Emblem” hingeschrieben, was auch im Grunde richtig ist. Nick.968 (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2021 (CEST)

Die Taliban sind de jure gar nicht Staatsoberhäupter und/oder Regierungschefs und können offiziell die nationalen Symbole gar nicht ändern. Wir sollten sehr vorsichtig sein, de-facto-Zustände als de-jure-Zustände darzustellen. Ich bin daher gegen den Vorschlag. ---- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 20:19, 18. Aug. 2021 (CEST)
M.E. sollten beide gezeigt werden – mit dem deutlichen Hinweis auf "de jure" (in den Nationalfarben) und "de facto" (der Taleban); wenn es nicht möglich ist, beide zu zeigen, entsprechend weder noch, sondern ein Link zu deren Beschreibung (Flagge Afghanistans resp. Wappen Afghanistans), wo beide erwähnt sind. --ProloSozz (Diskussion) 20:27, 18. Aug. 2021 (CEST)

Es ist uneindeutig, welche Flagge Afghanistan besitzen wird, nachdem das Islamische Emirat ausgerufen sein wird. Denn das Islamische Emirat Afghanistan, das de facto über den allergrößten Teil Afghanistans herrschen wird, wird aller Voraussicht eine andere Flagge hissen als die international von den USA und vielen europäischen Staaten anerkannte, aber nunmehr historische Islamische Republik Afghanistan. --2001:4DD4:E446:0:1001:7CEF:A6CA:54F2 20:58, 18. Aug. 2021 (CEST)

Der Zustand des hiesigen Artikels ist schlecht, da eine Infobox zu einem historischen Staat aufgeführt ist. Diese sollte unter einem Artikel „Islamische Republik Afghanistan“ dargestellt werden, der den historischen afghanischen Staat von 2004 bis 2021 beschreibt. Für den Zeitpunkt, zu dem das Islamische Emirat Afghanistan ausgerufen wurde, schlage ich zwei Möglichkeiten vor:

(1) Unter dem Lemma „Afghanistan“ alles Unpolitische darstellen und auf die zwei Regime verweisen, die den Anspruch erheben, den afghanischen Staat zu vertreten. Dann gibt es zusätzlich die Lemmata „Islamisches Emirat Afghanistan“ und „Islamische Republik Afghanistan“, die ausschließlich Politisches aufführen. Das sind drei Artikel.

(2) Sich das redundante Lemma „Afghanistan“ sparen. Denn es reichen zwei Artikel, „Islamisches Emirat Afghanistan“ und „Islamische Republik Afghanistan“. Einfach die Geographie, Flora und Fauna des Islamischen Emirates Afghanistan beschreiben, die ist nämlich die Gleiche wie die Afganistans.

Ich würde die Möglichkeit (2) auf alle Fälle vorziehen. --2001:4DD4:E446:0:1001:7CEF:A6CA:54F2 20:58, 18. Aug. 2021 (CEST)

Möglichkeit 2 entspricht im Prinzip der aktuellen Situation, mit dem Unterschied, dass im Artikel Afghanistan „Islamische Republik Afghanistan“ beschrieben ist. Das ist - meiner Meinung nach - zum jetzigen Zeitpunkt auch richtig, denn die Taliban Regierung hat (a) Ihren Staatsanspruch bisher nur unzureichend erklärt. (b) Die bisherige Regierung besteht in Teilen weiterhin, auch wenn sie die Kontrolle über einen Großteil des Staatsgebietes verloren hat. (c) Bislang hat kein Staat einen Regierungswechsel offiziell anerkannt. (d) Die Taliban-Regierung ist nicht ausreichend gefestigt. Wenn morgen in Kabul ein Aufstand stattfindet oder ein Kompromiss ausgehandelt wird, was passiert dann? Statt hier wilde Theorienfindung zu betreiben, sollte man ein paar Wochen warten, dann kann man rückblickend das ganze immer noch richtig darstellen. Allerdings sollte im Einleitungsabschnitt erwähnt werden, dass die bestehende Regierung die Kontrolle über den überwiegenden Teil des Staatsgebiets verloren und in Teilen dysfunktional ist. --Sannaj (Diskussion) 22:29, 18. Aug. 2021 (CEST)
Möglichkeit (2) widerspricht allen Regelungen (vgl. insbesondere Wikipedia:Namenskonventionen#Länder bzw. Staaten) und kommt daher sicher nicht in Frage! --Taste1at (Diskussion) 23:44, 18. Aug. 2021 (CEST) V
Jene Regelung ist von 2005, also nicht mehr bindend. Vollkommen belanglos also. --2001:4DD6:2EE:0:4D5D:F0AA:2C07:1C0F 12:53, 19. Aug. 2021 (CEST)
Völliger Schwachsinn. Die Regel gilt so, wie sie ist. Wenn du sie ändern willst, musst du die Änderung dort beantragen. Aber lass die Leute hier in Ruhe arbeiten.--Taste1at (Diskussion) 17:46, 19. Aug. 2021 (CEST)
Das mache ich seit Anbeginn. Diese Realitätsverweigung wird sich nicht halten können. --2001:4DD6:2EE:0:A946:B3DF:FC03:1B58 18:07, 19. Aug. 2021 (CEST)
Wieder falsch! Niemand hat unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen eine Änderung beantragt.--Taste1at (Diskussion) 21:10, 19. Aug. 2021 (CEST)

Hier wird Afghanistan beschrieben mit Flora und Fauna und die völkerrechtlich anerkannte Regierung und Verfassung muss dargestellt bleiben. --AltesHasenhaus (Diskussion) 05:19, 19. Aug. 2021 (CEST)

Ersteres ist eine korrekte Tatsachenbeschreibung, zweiteres ist für diesen Artikel absolut falsch. --2001:4DD6:2EE:0:4D5D:F0AA:2C07:1C0F 12:53, 19. Aug. 2021 (CEST)
Nein, so "absolut falsch" ist es nicht – auch wenn es falsch ist: es ist darauf hinzuweisen, welche Regierung und Verfassung sowohl de-jure, als auch de-facto, Geltung haben. Aber der "Hinweis, daß" reicht hier – die Details dazu sind in entsprechende andere Artikel auszulagern. Das macht die Sache übersichtlicher. Aber klar ist, daß das Land (mit Flora, Fauna, etc.) unter dem Landesnamen (und nicht unter einer amtlichen Vollnamensform einer Regierung) zu führen ist. Insignien hier: zuerst mal de-jure; die de-facto könnten auch noch gezeigt werden, müssen aber mindestens mit einem prominent erkennbaren Link (sowie Hinweis, daß de-facto nicht gleich de-jure) dazu vertreten sein. --

Infobox[Quelltext bearbeiten]

Nachdem die Disks drüber bisschen unübersichtlich geworden sind, fasse ich hier nochmal zusammen, wieso der status quo erstmal bleiben muss. Und zwar geben alle reputable Quellen aktuell die schwars-rot-grüne Flaage an. Siehe unter anderem

Keine reputable Quelle gibt eine andere Flagge an. Voraussichtlich wird demnächst auch der Pandschschir-Widerstand als legitimer Nachfolger der afghanischen Regierung anerkannt. Das bleibt aber Spekulation und abzuwarten. Solange sehe ich keinen Grund, etwas anderes in diesem Artikel darzustellen, auch wenn eine Terror-Organisation de facto in Kabul die Macht übernommen hat. --Wikiolo (D) 08:51, 20. Aug. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Natürlich wird die jetzige (verbliebene) Regierung anerkannt bleiben. Niemand wird Terroristen anerkennen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 08:56, 20. Aug. 2021 (CEST)
Abhängig davon ob dieser Widerstand tatsächlich als Regierung anerkannt wird, sollte man es einfach wie mit Myanmar machen und rechtlich gültigen und realen Zustand nebeneinander darstellen. --Augeost (Diskussion) 11:10, 20. Aug. 2021 (CEST)
Ja, darauf wird es wohl hinauslaufen. Schauen wir mal wann die in die Pötte kommen.--Maphry (Diskussion) 11:18, 20. Aug. 2021 (CEST)

Eine Wikipedia soll die Wirklichkeit abbilden und sie nicht bewerten. Die Islamische Republik Afghanistan hat seit dem 19. Ausgust 2021 aufgehört zu bestehen, Afghanistan ist jetzt gleichbedeutend mit Islamisches Emirat Afghanistan, ob uns das nun gefällt oder nicht. Also sollte Afghanistan auch auf Islamisches Emirat Afghanistan hinweisen, weil das jetzt de facto Afghanistan IST. Es kann ja in den Artikeln die politische Situation bzgl. der Anerkennung usw. beschrieben werden. Ich meine es gibt ja auch die Artikel Republik Afghanistan, Demokratische Republik Afghanistan und Islamischer Staat Afghanistan, die Islamische Republik Afghanistan ist jetzt gleichbedeutend mit dem früheren Islamischer Staat Afghanistan.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:13, 20. Aug. 2021 (CEST)

Also zum einen hat die IRA nicht aufgehört zu existieren, das ist völkerrechtlicher Quark. Zum anderen hat IEA zwar gestern ihre Existenz ausgerufen (damit sie es zum Unabhängigkeitstag schaffen), aber darüber hinaus eben nichts gemacht. Wenn sie es hinbekommen einen Regierungschef oder Staatschef für ihr Emirat offiziell zu verkünden wird das dargestellt. Wenn sie auch formale Grundlagen erfüllen werden die ebenso dargestellt. Machen sie derzeit nicht, und soplange sind sie auch nicht gleichbedeutend mit Afghanistan oder sonstwas. Die lassen sich eben zeit, ist nun mal so.--Maphry (Diskussion) 11:18, 20. Aug. 2021 (CEST)
Realität ist, dass völkerrechtlich die Taliban nicht die afghanische Regierung darstellt. Realität ist auch, dass die Taliban den größten Teil Afghanistans unter Kontrolle haben und dort einen eigenen "Staat" ausgerufen haben. Dieser völkerrechtlich nicht anerkannte "Staat" wird eben unter Islamisches Emirat Afghanistan behandelt, wo auch alles diesbezügliche ausgebaut und fortgeschrieben werden kann. --Wikiolo (D) 12:00, 20. Aug. 2021 (CEST)
Afghanistan ist JETZT nun mal de facto IEA und nicht mehr IRA, warum soll man diese Tatsache leugnen? Die IRA existiert nur mehr als Exilregierung bzw. nur mehr bei der UNO, das gehört auch so dargestellt. War ja bei Islamischer Staat Afghanistan vs. Islamisches Emirat Afghanistan auch so, jetzt haben wir wieder die selbe Situation.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:13, 20. Aug. 2021 (CEST)
Die IEA hat weder eine Regierung angekündigt, noch irgendeine Aussage zur zum Staatsaufbau getroffen. Dies betrifft vor allem die Verfassung von 2004. Solange die da nicht aktiv werden war das ja ein hübscher Symbolischer Akt gestern, aber eben ohne irgendeine Relevanz. Im Normalfall geht sowas schnell, denn wenn man einen Staat ausruft ruft sich dann in den meisten Fällen zumindest wer als Inetrimspräsident oder vergleichbares auf und schickt die Meldung raus an die entsprechenden Stellen. Dann geht das fix. Soweit wir bisher wissen haben die Taliban das nicht gemacht, und haben es auch nicht vor in den nächsten 2 Wochen. Wo kein Staat ist, kann man keinen anerkennen. Und solange man keinen neuen Staat aufmacht der den alten Ersetzt bleibt der alte eben da (alternativ kann man natürlich die Sezession erklären, aber auch das haben die ja nicht vor). Da gibt es nix zu leugnen, denn da gibt es schlichtweg nichts was sich bisher geändert hat (ausser natüprlich auf dem Boden, aber eben nicht die Minischrittchen die man tut um offiziell Staat zu werden).--Maphry (Diskussion) 12:38, 20. Aug. 2021 (CEST)
In Deutschland gibt es auch Häuser, in denen sogenannte Reichsbürger einen "eigenen deutschen Staat" ausgerufen haben und "regieren". Ist zwar von keiner offiziellen Seite anerkannt, aber de facto so. Sollen wir jetzt auch im Artikel Deutschland daher diskutieren, ob nicht eigentlich die Reichsflagge reingehört? Ich hoffe nicht! --Wikiolo (D) 15:20, 20. Aug. 2021 (CEST)
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.--Taste1at (Diskussion) 15:56, 20. Aug. 2021 (CEST)
Wenn man mit "de facto" argumentiert, ist der Vergleich zutreffend. --Wikiolo (D) 16:11, 20. Aug. 2021 (CEST)
Nein, keineswegs. Weißt du, was "de facto" bedeutet?--Taste1at (Diskussion) 16:37, 20. Aug. 2021 (CEST)
Selbstverständlich! --Wikiolo (D) 17:00, 20. Aug. 2021 (CEST)
In Deutschland regieren keine Reichsbürger, schon gar nicht "de facto". Wer das Gegenteil behauptet, hat offensichtlich keine Ahndung, was "de facto" bedeutet.--Taste1at (Diskussion) 17:06, 20. Aug. 2021 (CEST)
Genau lesen: Ich habe geschrieben, "In Deutschland gibt es auch Häuser, in denen sogenannte Reichsbürger [...] ‘regieren’". Und das stimmt so auch: [4]. Ist also de facto richtig. --Wikiolo (D) 17:11, 20. Aug. 2021 (CEST)

Nein, die regieren nicht. Die tun nur so als ob. Wenn du die Taliban - die tatsächlich den Großteil des Landes regieren - mit diesen Kasperln vergleichst, dann machst du dich schon recht lächerlich. Gerade auch mit deiner rechthaberischen Art. --Taste1at (Diskussion) 20:11, 20. Aug. 2021 (CEST)

Nein, ihr argumentiert mit de facto, nicht ich. Ich zeige anhand des Beispiels Deutschland nur auf, wie inkonsistent eure Argumentation ist. Und letztendlich trifft das Argument, "sie tun nur so, als würden sie regieren" in letzter Zeit auch auf die Bundesregierung selbst zu. Anders kann ich mir zumindest die aktuellen Desaster nicht erklären. Also, das ist jetzt vielleicht auch nicht das beste Argument. Deswegen lassen wir es doch einfach in der Infobox so, wie es völkerrechtlich geregelt ist. Dann können wir uns solche Detaildiskussionen und -analysen sparen. Wikipedia sollte eh aus reputablen Quellen zitieren und nicht selbst als Primär- oder Sekundärquelle dienen. Und da ist der Sachverhalt - wie oben dargelegt - eindeutig. --Wikiolo (D) 23:59, 20. Aug. 2021 (CEST)
Das beweist jetzt endgültig, dass du keine Ahnung hast, was de facto bedeutet. Für das was ich behaupte, gibt es reputable Sekundärquellen, für dein Geschwurbel natürlich nicht. Es ist immer wieder ermüdend zu sehen, wie tagesaktuelle Themen Leute anziehen, die von der Thematik Null Ahnung haben, dies aber nicht einsehen wollen. Für mich ist hier EOD.--Taste1at (Diskussion) 09:26, 21. Aug. 2021 (CEST)
Wenn dir - abgesehen von PAs - Argumente fehlen, begrüße ich es, dass du dich von der Disk fern hälst. --Wikiolo (D) 11:24, 21. Aug. 2021 (CEST)
Ich werde mich hier nicht von einem Benutzer, der nicht einmal im Stande ist, den Artikel De jure/de facto sinnerfassend zu lesen, von dieser Diskussionsseite vertreiben lassen! EOD bedeutet für mich nur, auf deine völlig am Thema vorbeigehenden Ausführungen nicht mehr einzugehen. Kleiner Tipp: Das ist das, was du als "Argumente fehlen" verstehen willst. In der Sache ist und bleibt es so, dass die Taliban und die Deutsche Bundesregierung de facto (die Deutsche Bundesregierung auch de jure) regieren, die Reichsbürger aber nicht. --Taste1at (Diskussion) 12:34, 21. Aug. 2021 (CEST)
Deine Ahnungslosigkeit zeigt sich auch darin, dass du ganz selbstverständlich schreibst "Realität ist, dass völkerrechtlich die Taliban nicht die afghanische Regierung darstellt." und "Deswegen lassen wir es doch einfach in der Infobox so, wie es völkerrechtlich geregelt ist. [...] Und da ist der Sachverhalt - wie oben dargelegt - eindeutig." Im Völkerrecht ist so gut wie nichts eindeutig geregelt. Insbesondere nicht die Anerkennung einer (gewaltsamen) Machtübernahme. Deine Aversion gegenüber "Detaildiskussionen und -analysen" setzt hier der Sache die Krone auf. Die Aussagen sind im Übrigen mit reputablen Quellenangaben zu belegen, nicht mit Illustrationen auf Websites von Außenministerien, die lange vor der Machtübernahme der Taliban (zB der Artikel auf der Seite des Auswärtigen Amtes am 1.3.2021) geschrieben wurden.
Eine Sache steht aber unzweifelhaft fest: Die Taliban stellen gegenwärtig die de facto Regierung in Kabul. Das hast du sogar selbst zugestanden, wenn du geschrieben hast, "Realität ist auch, dass die Taliban den größten Teil Afghanistans unter Kontrolle" hätten. Genau das ist die Bedeutung von "de facto". --Taste1at (Diskussion) 13:04, 21. Aug. 2021 (CEST)
Mal deine PAs und deinem schnellen Ausstieg aus deinem EOD ignorierend: Niemand widerspricht, dass die Taliban de facto die Regierung in Kabul stellen. Trotzdem sind sie nicht als aghanischer Staat anerkannt. Wie absurd es wäre, es nach deiner Forderung handzuhaben, ist nun ja bereits hinreichend dargelegt. Das Auswärtige Amt ist übrigens nur ein Beleg von zahlreichen. Und solange dort keine "Udates" (was du offensichtlich mit der Anerkennung der Taliban als Regierung Afghanistans gleichsetzt) vorgenommen werden, bleibt es für Wikipedia der status quo. --Wikiolo (D) 13:34, 21. Aug. 2021 (CEST)
Dass die Taliban als aghanischer Staat anerkannt wären, hat niemand behauptet. Dass du nun doch der Meinung bist, dass die Taliban die de facto Regierung von Afghanistan stellen, ist bemerkenswert - gestern hast du sie noch mit den Reichsbürgern verglichen und was davon herumgefaselt, dass die Deutsche Bundesregierung nur so tut als würde sie regieren. Und wie du auf die abstruse Idee kommst, dass ich das Fehlen von Updates "offensichtlich" mit der Anerkennung der Taliban als Regierung Afghanistans gleichsetze, kann auch niemand verstehen. Du solltest wirklich genauer lesen und versuchen, das gelesene auch zu verstehen. Dass du die Wahrheit nicht verträgst und meine Entgegnungen als PA ansiehst, bleibt dir unbenommen. Es ist aber gut, dass du endlich wieder zum Thema zurückgefunden hast. "Wie absurd es wäre, es nach deiner Forderung handzuhaben, ist nun ja bereits hinreichend dargelegt." - welche Forderungen habe ich denn überhaupt gestellt? --Taste1at (Diskussion) 13:56, 21. Aug. 2021 (CEST)
Ja, was die Anerkennung betrifft, habe ich die Taliban mit den Reichsbürgern verglichen, die auch einen eigenen Staat ausgerufen haben und de facto ein paar Häuser "regieren". Die Aussage ist so auch weiterhin korrekt. --Wikiolo (D) 14:59, 21. Aug. 2021 (CEST)
Ich stelle fest, dass du nicht in der Lage bist, Forderungen zu nennen, die ich gestellt hätte und wo es absurd wäre, diesen Forderungen zu entsprechen! Dafür nur mehr Reichsbürgermist, den ich schon längst widerlegt habe und wo für mich schon längst EOD ist. --Taste1at (Diskussion) 15:47, 21. Aug. 2021 (CEST)
Wie kommst du eigentlich darauf, dass du in der Position bist, Forderungen zu stellen? Du möchtest den Status quo des Artikels ändern - und dazu musst du mit Argumenten kommen. PAs sind keine Argumente. --Wikiolo (D) 17:49, 21. Aug. 2021 (CEST)

Was ist mit dir los?? Zuerst schreibst du großspurig, "Wie absurd es wäre, es nach deiner Forderung handzuhaben, ist nun ja bereits hinreichend dargelegt." Dann kannst du gar nicht sagen, auf welche angebliche Forderung sich das überhaupt beziehen soll. Solch diffuses Geschwurbel ist auch kein Argument.--Taste1at (Diskussion) 19:00, 21. Aug. 2021 (CEST)

Wie ich bereits geschrieben habe, ist das ja nun wirklich mehr als hinreichend dargelegt worden. Tut mir Leid, wenn es für dich zu komplex ist. --Wikiolo (D) 20:46, 21. Aug. 2021 (CEST)

Könnt ihr beide nicht endlich mal Ruhe geben. Eure ganze Diskussion tut nichts zur Sache. Wenn ihr euch ankeifen wollt macht das auf euren Benutzerdiskussionen, aber erspart uns euer *den Vergleich spare ich mir besser*. Danke.--Maphry (Diskussion) 19:23, 21. Aug. 2021 (CEST)

Die WP muß so flexibel sein, sowohl die de-jure-, als auch die de-facto-Insignien darstellen zu können. In erster Position auf jeden Fall die de-jure-Insignien; die de-facto-Insignien müssen mindestens mit einem direkten Link verteten sein – denn der geneigte Leser soll wissen, daß das Zeigen der de-jure-Insignien problematisch sein kann; es würde aber durchaus der Information dienen, die de-facto-Insignien darzustellen – allenfalls etwas kleiner. --ProloSozz (Diskussion) 11:42, 22. Aug. 2021 (CEST)

Das wird etwas schwierig werden, da die Infobox wohl nicht flexibel genug dafür ist. Wenn das de-facto-Regime endlich Staatscharakter hat wird man es darstellen müssen. Beim Staatsoberhaupt wirds dann etwas busy, aber das ist ja ok. Flagge wird in soweit eventuell auch sich von selbst erledigen. Denn (anders wie derzeit Fehlerhaft in den Emiratsartikeln aufgeführt hatte das Emirat keine offizielle Flagge, weil es keine offiziellen Insignien (Hymne, Flagge etc.) des "Staates" gab von den Taliban aus, einer der Gründe warum man dringend Emirate 1996–2001 und seit 2021 trennen sollte). Je nachdem was die Taliban da nun machen wird man sehen in wie weit man dort überhaupt etwas hat zum Eintragen von deren Seite. Wenn nicht, ist es dann eventuell besser beides rauszunehmen. Anpassungen wird man dann natürlich noch im Politikteil vornehmen müssen um es zu aktualisieren, aber das sollte auch nicht das grosse Problem werden. Drin bleiben sollte der Abschnitt jedoch schon, da er ja auch schon jetzt die ehem. Staaten dort abhandelt.--Maphry (Diskussion) 11:54, 22. Aug. 2021 (CEST)
Die de-facto-Regierung wird bereits im Artikel Islamisches Emirat Afghanistan ausreichend dargestellt. Ein Kompromiss wäre, eine BKL zu erstellen. Vorschlag:
--Wikiolo (D) 14:06, 22. Aug. 2021 (CEST)
Nein. Hier (auf dem Lemma des Landesnamens Afghanistan) wird das Land beschrieben – mit Flora, Fauna, Geographie, Geschichte etc. (so einzelne Kapitel nicht zu umfangreich sind unter unter einem separaten Lemma zu führen sind. Zu letzteren gehören die jeweiligen Regierungen. Ist eine Regierung zwar de-jure (also auf dem Papier) noch existent, übt aber keine hoheitlichen Aufgaben mehr aus, sondern stattdessen eine andere de-facto-Regierung, so gehören beide in ihren eigenen separaten Artikel. In diesem Artikel ist unter dem Thema Politik, Regierung, Staatswesen einen kurzen Absatz zu führen, der dann auf die jeweiligen Regierungen verweist (auf beide!). Im Text hier ist in Worten kurz zu beschreiben, was die Situation ist. Dorthin gehört dann ggf. auch eine chronologische Liste mit den Regierungen über die Jahrzehnte. NB: da im Kasten rechts mit den Insignien ohnehin beide zu erwähnen sind – die de-jure mit den Insignien und die de-facto mit einem Hinweislink (das reicht, muß aber sein) – reicht das völlig aus. einen BKL-Hinweis braucht's nicht.--ProloSozz (Diskussion) 19:00, 22. Aug. 2021 (CEST)
Also wir bilden in allen Artikeln zu Staaten die Quellen ab die es zu den Themen gibt. Wenn es um Politik geht wird da natürlich sowas wie Menschenrechtssituation, (realer) Staatsaufbau, Aussenpolitik etc. ab. Ja, da wird man dann etwas aufwändiger machen müssen, aber wenn wir annehmen das der jetzige Staat sich drastisch reduzieren wird (also mit Parlament etc. und es sich auf eine Exilregierung beschränkt) und der neue je nachdem wie sie ihren Weg gehen werden ein recht einfaches politisches System haben werden, kann man sehr gut beides Parallel darstellen. Das machen wir überall so und nun brauchen wir hier nicht das Rad neu Erfinden. Wenn es wirklich ein geteiltes Staatsgebiet gibt, dann kann man den Weg wie Zypern gehen. Aber dazu muss es erst einmal kommen. Wenn wir überall wo es eine Exilregierung gibt die Artikel von allem politischen reinigen würden, hätten wir ein ziemliches Durcheinander.--Maphry (Diskussion) 20:00, 22. Aug. 2021 (CEST)
I+1 ich sehe das so, wie Maphry.--Taste1at (Diskussion) 20:05, 22. Aug. 2021 (CEST)
Ein Staatssystem gibt es in Afghanistan aktuell de facto nicht wirklich. Den baut die Taliban aktuell auf. Solange das mehr Newstickeritis ist, hat es in diesem Artikel nicht viel zu suchen. Ich möchte vor allem hervorheben, dass der Artikel aktuell lesenswert ist und daher Änderungen zur Wahrung der Qualität besonders vorsichtig vorgenommen werden sollten. --Wikiolo (D) 22:10, 22. Aug. 2021 (CEST)
Zustimmung. --AltesHasenhaus (Diskussion) 05:28, 23. Aug. 2021 (CEST)
@Maphry: es geht nicht um "von allem Politischen reinigen", sonder der geneigte Leser soll hier im Landesartikel mit zutreffenden und stabilen Informationen versorgt werden. Weniger Stabile Informationen – oder zeitlich nicht (mehr) gültige sind entsprechend auszulagern, hier aber nur kurz darzustellen. --ProloSozz (Diskussion) 11:06, 24. Aug. 2021 (CEST)

Weil oben die Rede von "international anerkannt" ist: Wer sagt bitte, dass die alte Regierung unter Aschraf Ghani noch international anerkannt wird? Selbst die USA haben mittlerweile durchklingen lassen, dass der geflohene Präsident nicht mehr für sein Land spricht und die Taliban mittlerweile die Macht ausüben. Auch das Völkerrecht kennt hier durchaus die normative Kraft des Faktischen. TheGlobetrotterComments alt font awesome.svg ~ 23:16, 1. Sep. 2021 (CEST)

Es werden Staaten anerkannt, keine Regierungen. Da das Emirat derzeit noch keinen Staatscharakter hat (und eben auch noch keien Aussagen dazu gemacht hat wie es mit der aktuellen Verfassung umgeht), bleibt eben der Staat defacto anerkannt und damit eben auch automatisch die Regierung die für diesen Staat steht. Siehe #Quellen und Belege, sowie die Seiten aller relevanten Aussenministerien. Das Völkerrecht ist da eben sehr eindeutig.--Maphry (Diskussion) 23:30, 1. Sep. 2021 (CEST)

Quellen und Belege[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte hier nochmals dazu aufrufen, bei der Diskussion genau nach den Belegen vorzugehen. Vielfach wurde behauptet, in Afghanistan gäbe es einen neuen Staat. Das sieht das Österreichische Außenministerium zB anders:

„Sollen die Taliban als rechtmäßige Regierung Afghanistans anerkannt werden?“
„BMEIA/BMI: Österreich anerkennt Staaten, keine Regierungen. Wir haben mit dem Staat Afghanistan weiterhin diplomatische Beziehungen. Natürlich stellt sich für die gesamte internationale Staatengemeinschaft die Frage, wer in Zukunft unsere Gesprächspartner in Kabul sein werden. [...]“ in derstandard.at

Damit steht fest, dass die offizielle Position klar von einem Fortbestand des Staates ausgeht, höchstens unter anderer Führung und Regierungsform.--Taste1at (Diskussion) 12:29, 20. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn die Quelle natürlich nicht die feinste ist mit yt video, aber Aussage vom Aussenministerium heute bei der Bundespressekonferenz[5]: "Grundsätzlich ist es so, das Deutschland Staaten anerkennt und nicht Regierungen. Völkerrechtlich betrachtet ist die Islamische Republik weiterhin der international anerkannte Staat." Danach kommt noch etwas wie bei den Österreichern wie und ob man mit einer möglichen neuen Regierung reden wird. Von dem her auch hier eindeutig.--Maphry (Diskussion) 16:28, 20. Aug. 2021 (CEST)

Trennung des Lemmas in Land und Staat(en)[Quelltext bearbeiten]

Hi!
Zur Lösung des oben diskutierten Konflikts (und aufgrund der tatsächlich komplizierten Situation) schlage ich für dieses Lemma vor – analog zu Artikeln wie China oder Korea – Land und Staat zu trennen. Will heißen: In diesem Artikel verbliebe alles zum Land Afghanistan (Namensgebung, Geographie, Natur, Bevölkerung, Geschichte, Wirtschaft, Infrastruktur, Kultur), während die Informationen zu den zwei konkurrierenden Regierungen/Staaten ausgelagert werden in (1) einen neu zu erstellenden Artikel Islamische Republik Afghanistan (insbesondere bestehend aus dem jetzigen Abschnitt "Politik") sowie (2) in den bereits bestehenden Artikel Islamisches Emirat Afghanistan*. So wurde auch bereits im englischen Artikel verfahren.
Ich denke, das ist die angemessenste Form, mit der aktuellen Gemengelage umzugehen - und löst nicht nur die o.g. Flaggenfrage, sondern auch mögliche Probleme, die sich aus der weiteren Entwicklung vor Ort (je mehr sich beide Staaten auseinander entwickeln) ergeben könnten. Wenn dieser Vorschlag auf allgemeine Zustimmung trifft, erkläre ich mich auch bereit, ihn umzusetzen. BG, TheGlobetrotterComments alt font awesome.svg ~ 23:47, 31. Aug. 2021 (CEST)
* ggfs. müsste man auch überlegen, den Artikel zum Emirat nochmal zu unterteilen in (1996–2001) und (seit 2021), aber das müssen wir nicht hier diskutieren

Ich denke eine Trennung ist nicht notwendig. Vieles erledigt sich wahrscheinlich in den nächsten Wochen, wenn das Emirat endlich Staatscharakter hat. Dann wird man wohl ein de-facto Regime haben mit einer Exilregiering oder je nachdem was dort nördlich von Kabul passiert kleinem Widerstand. Das kann man gut hier darstellen. Flagge fällt dann eh aus. Je nachdem was die Taliban nun machen, also ob sie dieses mal anders als 1966 auch Staatsinsignien einführen wird man sehen. Man muss die Flagge ja nicht in die Infobox dann setzen, das geht dann auch im Politikabschnitt (dort dann im Zweifelsfall für beide). Wir müssen es denke ich nicht komplizierter machen als es ist (und ja, die beiden Emiratsabschnitte gehören dringend aufgeteilt, die haben nix miteinander zu tun (ausser die Taliban machen nun noch mal eine 180 Grad Wende)).--Maphry (Diskussion) 00:21, 1. Sep. 2021 (CEST)
Ich kann nur TheGlobetrotter beipflichten. Ich meine, eine Trennung ist sehr hilfreich. Denn beides kann man nicht in einem Artikel darstellen, sowohl die Islamische Republik als auch das Islamische Emirat. Dafür sind die Unterschiede zu groß. Jedes der beiden braucht einen eigenen Artikel. Und von dem Artikel „Afghanistan“ kann man dann im Abschnitt „Politik“ auf das Emirat und die Republik verweisen. Die Flagge und das Wappen aus der Infobox kann man in den Politikabschnitt verschieben, so, wie es Maphry schon vorgeschlagen hat. Damit hat man einen guten Kompromiss aus beiden Ansätzen. Gruß --2001:4DD7:1DD0:0:44B8:542C:6DCE:4B95 21:30, 1. Sep. 2021 (CEST)
...zumal ja auch die Frage bleibt, wie man künftig mit der - dann wahrscheinlich historischen - Republik umgehen soll. Wo wird die beschrieben, wenn in diesem Artikel bald alles Richtung Emirat umgeschrieben wird? Ich wäre daher auch weiterhin dafür. TheGlobetrotterComments alt font awesome.svg ~ 22:38, 1. Sep. 2021 (CEST)
Naja, gehen wir davon aus, dass die kein Parlament mehr haben oder ähnliches (das gehört dann natürlich in deren Spezeillen Artikel für die Republik), reicht heir dann ein Abschnitt, also aktueller "Präsident" oder was immer noch da über bleibt, und internationale Beziehungen und Anerkennungen (eben dort dann halt die Flagge). Beim Rest kann man Realität darstellen, also Staatsaufbau des Emirats (wenn sie denn die alte Verfassung nun ausser Kraft setzen), und eben all die Geschichten um Menschenrechte und internationale Beziehungen (und was da sonst noch zu gehört, und da pflanzt man dann ihre Flagge rein, wenn sie denn eine Staatsflagge erklären). Klar kann man dazu dann noch mehr schreiben im Spezialartikel, aber wenn mand avon ausgeht, dass das Emirat das komplette Land bis auf das eine Tal vllt regiert, dann sollte es kein problem sein das de-facto Regime hier auch ausführlich darzustellen.--Maphry (Diskussion) 22:54, 1. Sep. 2021 (CEST)

Bis zur neuen Verfassung[Quelltext bearbeiten]

Die Taliban scheinen sich gemütlich zu machen mit nicht wirklich sinnvollen Aussagen. Offenbar planen sie eine neue verfassungsgebende Versammlung um die 2004er Verfassung zu ersetzen, womit dann wohl wirklich ein enuer Staat existieren würde (bis dahin haben wir halt den alten mit einer Exilregierung). Mullah Mohammed Hassan Achund ist als Interims-"Premierminister" ernannt worden, eine Position die es derzeit nicht gibt. Das Kabinett ist auch eher notdürftig besetzt, eventuell kommt da noch etwas, aber wenn ich mich nicht vertue ist kein Aussenminister ernannt worden, womit weiterhin die Frage besteht, ob da nun die Aussenhandlungsfähigkeit existiert. Also anstatt zu klären hat man nun offenbar weiterhin den ambivalenten Status von 'Republik Afghanistan existiert weiter' und 'Wir wollen was neues'. Bleibt also die Frage wann wir eine Quelle finden die es als defacto-regime bezeichnet. Meinungen dazu?--Maphry (Diskussion) 23:01, 7. Sep. 2021 (CEST)

Außenminister ist Amir Khan Muttaqi, das wurde zusammen mit dem restlichen Kabinett verkündet. Gestern, 8.9., hat Zabihullah Mujahid auf einer Pressekonferenz erklärt, dass das neue Regime "Islamisches Emirat Afghanistan" heißt und an der Spitze Emir Haibatullah Achundsada steht. In meinen Augen haben die Taliban die faktische Regierung übernommen und wollen offenbar auch deren Anerkennung. Klios (Diskussion) 18:37, 9. Sep. 2021 (CEST)
Die Frage ist halt von welchem Staat. Also Regierungen werden nicht anerkannt, sondern Staaten. Die Frage ist also nun, ob das Emirat nun de facto Staatscharakter hat (eben als nicht anerkannter Staat), und die neue Regierung (ja auch mit nun Aussenminister) entweder von der Republik oder einer die ersetzenden anderen Staat (Emirat) die regierenden sind. Meine persönliche Meinung wäre, ja das Emirat hat Staatscharakter (nach drei Elemente Theorie, da sie Staatsgewalt nun haben), die Regierung ist ausschliesslich Regierung vom Emirat und die Republik existiert weiter mit Exilregierung (also de-jure, weil einzig anerkannter Staat). Wenn man nun noch eine Quelle für de-facto Regime hätte, wäre die Sache recht einfach. @Chaddy: Wie siehst du das?--Maphry (Diskussion) 19:36, 9. Sep. 2021 (CEST)
Ich hab mich jetzt die letzten Tage nicht mehr so intensiv damit beschäftigt. Aber wie es scheint, ist eigentlich immer noch alles recht unklar. Klar ist eigentlich nur, dass die Taliban ihre Versprechen natürlich eher nicht einhalten werden, eine inklusive Regierung wird es wohl doch nicht geben. Aber das war eigentlich auch im Voraus klar.
Der Staat Afghanistan bleibt eigentlich unverändert (und besteht natürlich zweifelsfrei auch weiterhin). Es ist auch kein zweiter neuer Staat entstanden, sondern die Taliban haben einfach de facto die Kontrolle über den bereits bestehenden Staat übernommen. Und die de-facto-Regierung der Taliban will nun in erster Linie die Staatsform von einer Republik in ein Emirat (also in eine Monarchie) ändern. Da befinden wir uns offensichtlich derzeit im Transformationsprozess. Ich würde diese Umwandlung der Staatsform noch nicht als abgeschlossen ansehen. Es gibt ja auch noch nicht mal eine neue Verfassung. Das kann eben noch dauern, weshalb wir abwarten sollten.
Eine andere Frage ist natürlich, inwiefern die Handlungen der Taliban juristisch überhaupt irgendeinen Wert haben. De jure können die Taliban gar nicht einfach so die Regierung absetzen, die Staatsform ändern und die Verfassung ersetzen. Außerdem gibt es ja auch noch eine Exilregierung, die de jure die legitime Regierung ist. Ich finde zwar auch, dass wir dann irgendwann den de-facto-Zustand auch entsprechend in unseren Artikeln umsetzen sollten (spätestens wenn die Taliban von der Völkergemeinschaft als legitime Regierung anerkannt sind), aber mit dem Hinweis, dass das de jure eigentlich illegitim ist, was die Taliban da tun. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 21:12, 9. Sep. 2021 (CEST)
Die Taliban wird sicher allgemein nicht anerkannt werden. --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:24, 10. Sep. 2021 (CEST)
Offiziell sicher nicht. Allerdings führen die USA, europäische Staaten, Russland und China ja bereits diplomatische Gespräche mit den Taliban und es wird in Zukunft auf irgendeine Weise auch vertieftere zwischenstaatliche Beziehungen geben (da bleibt der internationalen Staatengemeinschaft auch gar nicht viel übrig, außer es soll erneut ein Krieg angezettelt werden, das ist aber unwahrscheinlich). Daraus könnte im Laufe der Zeit u. U. durchaus eine Art staatliche Anerkennung abgeleitet werden. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:09, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das mit der Verfassung ist kein zwingender Bestandteil einer Staatsform. Ich gehe persönlich davon aus, dass die Taliban keine Verfassung erlassen werden, aber das ist natürlich offen.

Gibt es einen Beleg dafür, dass eine Exilregierung existiert? Ghani ist zwar nicht zurückgetreten, aber in seinen Interviews hat er schon implizit anerkannt, dass er mit seiner Flucht die Macht aufgegeben hat. Es gibt noch die Gruppe um Saleh und Mansur, die jetzt aus Pandschir vertrieben wurden. Deren Legitimität steht aber auch auf wackeligen Beinen. Klios (Diskussion) 20:48, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ja, es muss nicht unbedingt eine Verfassung sein, aber halt irgendein Rechtsdokument, das die Staatsform formal begründet.
Der ehemalige Vizepräsident Amrullah Saleh ist meines Wissens nach nach der Flucht Ghanis de jure neuer Präsident geworden. De facto hat er sich auch dazu erklärt. Wie es mit ihm nun weitergeht steht natürlich in den Sternen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:09, 11. Sep. 2021 (CEST)
Es gibt zumindest keinen Beleg dafür, dass Saleh aus dem Land geflohen ist und Pandschschir erobert wurde. --AltesHasenhaus (Diskussion) 07:06, 11. Sep. 2021 (CEST)
Es sieht stark danach aus, dass das Pandschschirtal (größtenteils) erobert wurde. Am 6. September hissten die Taliban ihre Flagge vor dem Gouverneurspalast der Provinz Pandschir und erklärten das Tal für erobert. Siehe Tagesschau-Quelle. --LennBr (Diskussion) 11:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

Der Staat Afghanistan und die Islamische Republik Afghanistan sind weder de jure noch de facto identisch, denn die Islamische Republik hat ihre Staatsgewalt verwirkt und damit die Staatseigenschaft verloren. Daher trägt der Staat Afghanistan nicht mehr den alten Namen der Islamischen Republik. Ist er daher nicht folgerichtig aus der Infobox zu Afghanistan zu entfernen, genauso wie die ehemalige Flagge und das ehemalige Wappen Afghanistans? --2001:4DD7:234E:0:FC5B:E9C2:9462:2485 21:57, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ein "Verwirken" gibt es nicht. Weiterhin sind sich unsere Aussenministerien in DACH einig, dass Islamische Republik der anerkannte Staat auf dem gebiet Afghanistan ist. Denn es werden ja Staaten anerkannt und keine Regierungen. Von dem her ist es eben nicht so einfach wie du es darstellst, denn sehr wohl trägt der anerkannte Staat eben noch diesen Namen. Wenn die Taliban uns den gefallen tun würden was sie denn nun genau wollen würden und ihre Verfassungsversammlung nicht 6-12 Monate aufschieben wäre das ganze sehr viel einfacher. International werden gewaltsame übernahmen eh nicht anerkannt. Einen Staatscharakter absprechen (hier wegen Staatsgewalt) das einmal existiert hat ist eben nicht so einfach (und es gibt ja Gründe warum die Taliban nicht einfach sagen die islamische Republik ist weg, es existiert ein neuer Staat, denn dann können sie ihre internationale Anerkennung gleich begraben).--Maphry (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2021 (CEST)
Selbstverständlich hat die Islamische Republik die Staatsgewalt über Afghanistan verloren. Damit ist die Islamische Republik völkerrechtlich kein Staat mehr. Und den Staat Afghanistan gibt es natürlich weiterhin. Deswegen sind beide nicht identisch. Afghanistan heißt Afghanistan. Punkt. Es gibt derzeit keinen anderen Namen für den Staat Afghanistan als Afghanistan. Und deshalb: Wie wäre es, die alte Flagge und das alte Wappen und den alten Vollnamen herauszunehmen? Das ist doch kein Beinbruch. --2001:4DD7:234E:0:FC5B:E9C2:9462:2485 22:17, 12. Sep. 2021 (CEST)
AAD, BMEIA Ö, EDA CH. Unsere Aufgabe ist die Darstellung von belegten Fakten, keine Theoriefindung.--Maphry (Diskussion) 22:54, 12. Sep. 2021 (CEST)
Im gesamten Öffentlich-Rechtlichen und in allen gutbekannten Tageszeitungen ist es stark etabliertes Wissen, dass die Taliban in Afghanistan die Macht übernommen haben und die Islamische Republik historisch ist. Die von Dir aufgeführten und auch weiteren staatlichen Stellen haben ihre Informationen zum Staat Afghanistan an die neuen Machthaber längst für alle Menschen angepasst, nur noch nicht jede ihrer vielen Seiten schon erneuert, um den privaten Bürger auf den Stand der Dinge zu bringen. Für die breite Öffentlichkeit ist der Untergang der Islamischen Republik schon längst etabliert und wird auch von keinem bestritten. Deshalb hat der Staat Afghanistan seinen alten Namen verloren und heißt nur noch Afghanistan. Die Aufführung des alten Wappens, der alten Flagge und des alten Namens ist ein Anachronismus. --2001:4DD7:234E:0:A4B5:4B28:F0CB:C939 19:52, 13. Sep. 2021 (CEST)
Seh ich genauso wie mein Vorredner. Klios (Diskussion) 20:12, 13. Sep. 2021 (CEST)
Das hat nichts mit nicht erneuert zu tun, sondern mit Faktenlage. Es gilt weiterhin der Staat Islamische Republik mit seinen Insignien wie Flagge als offizieller Vertreter Afghanistans. Daran hat sich international nichts geändert, was auch mehrfach auf zahlreichen Pressekonferenzen bestätigt wurde. Der Staat den die Taliban aufbauen wollen ist nun mal derzeit ein nicht anerkannter Staat. Daher ist es höchstens möglich bei diesem von einem defacto-Regime zu sprechen (wie oben geschrieben), nur dazu benötigen wir eine Quelle. Bisher habe ich eine solche nicht gesehen. So ist das nun mal, dass die Faktenlage von dem gefühlten Wissen eben abweicht. Wenn wir zwei gleichberechtigte Staaten hätten (nur eben einer nicht anerkannt), kann man die nebeneinander stellen (eben wie oben vorgeschlagen mit den Flaggen in den Politikbereich und raus aus der Infobox). Darum habe ich diesen Abschnitt ja begonnen, um zu klären ob das Emirat mittlerweile Staatscharakter hat. Ist dem nicht der Fall, wird es eben schwierig. Denn die Taliban haben eben nicht angekündigt, den existierenden Staat zu übernehmen (auch wenn sie es nicht abgestritten haben, sie halten es eben bewusst in der Schwebe). Da diese Übernahme aber nicht anerkannt werden kann (da man eben international gewaltsame übernahmen eines Staates ungern akzeptiert), bleibt man eben dabei stehen, dass erst mal das existierende weiter als existent angesehen wird. Derzeit kloppt man sich ja darum wenn man mit Taliban redet den Staat auf keinen Fall anzuerkennen. Solange man auf keinen dieser Felder eine wirkliche Erneuerung hat bleibt man eben bei den Fakten und die sagen eben nirgendwo, dass der Staat Islamische Republik nicht mehr existiert oder das dieser nicht der anerkannte Vertreter über Afghanistan ist (also ausser eventuell in Taliban-Propaganda). Wie gesagt, wenn jemand vernünftige Quellen beibringt das der Völkerrechtliche Status anders ist nur zu, aber bis dahin hängen wir eben in dieser Sackgasse.--Maphry (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2021 (CEST)
Völkerrechtlich ist zumindest die Taliban-Regierung (noch) nicht anerkannt. In wieweit die alte Regierung noch als offizielle (Exil)-Regierung anerkannt ist (z.B. in Deutschland) ist fraglich. --AltesHasenhaus (Diskussion) 03:50, 14. Sep. 2021 (CEST)
Darauf würde nun bei der Bundespressekonferenz der Sprecher des Aussenministeriums sagen: "Wir erkennen keine Regierungen an, sondern Staaten." Die Journalisten fragen ja schon gar nicht mehr, weil sie immer die gleiche Antwort auf sowas bekommen. Und mit "Übergangsregierung" wie die Taliban es ja derzeit beschrieben erkennen die Taliban das ja auch selbst irgendwie an, nur sagen sie eben nicht Übergangsregierung von was (also IRA damit man einfachere Anerkennung hat, aber da hat man halt die Verfassung von 2004 die man nicht mag, oder IEA, wo ein neuer Staat zwar hübsch wäre, aber eben man keine Anerkennungen zu erwarten hat). Interessant ist ja, dass sich die Übergangsbezeichnugn auf Premierminister bezieht, eine Position die es im IRA nicht gibt. Entsprechend könnte man das zweite annehmen, aber da fehlt halt eine vernünftige Quelle zu (beispiel: defacto Regime). Damit könnte man dann arbeiten.--Maphry (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2021 (CEST)
Um noch einmal zu ordnen: Afghanistan ist der Staat. Ob die Taliban die Herrschaft übernehmen oder ein anderes Regime Anspruch auf die Macht erhebt, ist dafür vollkommen unentscheidend. Es bleibt immer derselbe Staat. Das ist allgemein etabliert. Das Entscheidende ist: Die Islamische Republik Afghanistan hat ihre Staatsgewalt verloren, auch das ist etabliert, sie ist damit untergegangen, auch das ist etabliert. Also sind beide nicht mehr identisch. Das alte Wappen, die alte Flagge und der alte Staatsname sind deshalb veraltet. --2001:4DD7:234E:0:648C:8C53:5555:AB3 15:57, 14. Sep. 2021 (CEST)
Auch das ist inkorrekt. Der Staat ist Islamische Republik Afghanistan, in der amtlichen Kurzform Afghanistan. Dieser erhebt Anspruch auf das Gebiet was wir als Afghanistan bezeichnen, aber international anerkannt ist eben nicht Afghanistan an sich, sondern eben IRA. Das mit dem Staatsgewalt verlieren ist eben nicht so einfach, denn dann müsste man ja den Staat als inexistent betrachten und damit wäre ein Vakuum entstehen, dass sich jeder einverleiben dürfte. Darum ist sowas eben nicht so vorgesehen. Darum geht man den langen weg, erkennt eben die IRA weiterhin an und wartet ab was die Taliban machen. Ich tippe derzeit darauf, dass sie einen Weg versuchen werden über eine Loja Dschirga eine Entscheidung zu erzwingen die eine neue Verfassung erlässt um die von 2004 abzulösen und ion der dann sowas steht wie IRA wird IAE. Da die Loja Dschirga auch genutzt wurde als verfassungsgebende Versammlung für die 2004er Verfassung legitimität zu geben nehme ich an das man es so versucht um die beiden Staaten irgendwie zu verbinden und damit eine Anerkennung wahrscheinlicher zu machen. Aber das ist derzeit noich Spekulation. Wenn du nun argumentierst, dass beide nicht identisch sind (wie gesagt, ich nehme an das behaupten derzeit nicht einmal die Taliban), dann haben wir eben das Problem, dass wir eine Quelle benötigt die das ganze als defacto-Regime einordnet. Haben wir die ist das einfacher. Bis dahin existiert IRA, ist die reguläre anerkannte Regierung und wir haben etwas nichtanerkanntes, was zwar die Macht hat, aber wo nicht klar ist, ob das IRA ist oder irgendwas undefiniertes neues, was sich als Übergangsregierung sieht. Und untergehn tut gar nichts, es existiert is einer Form weiter, die Frage ist nur in welcher.--Maphry (Diskussion) 16:15, 14. Sep. 2021 (CEST)
Nein, das ist leider inkorrekt. Selbstverständlich ist Afghanistan ein Staat, so wie Frankreich ein Staat ist. Der französische Staat hatte bekannterweise viele Namen, z.B. Erste Französische Republik, Zweite Französische Republik, Kaiserreich Frankreich, etc.. Alle waren subjektidentisch, jeweils handelt es sich nur um unterschiedliche Namen desselben Völkerrechtssubjektes. Soviel also dazu... Die von Dir angeführten, richtigerweise selbst als solche erkannten Spekulationen, was alles bald geschehen mag, tun dabei nicht viel zur Sache und gehören auf keinen Fall in einen Wikipediaartikel. Das wäre vollkommene Theoriefindung. „Das mit dem Staatgewalt verlieren“, das ist vielleicht nicht einfach, aber trotzdem geschehen, so viel ist klar. Eine Sache scheint noch nicht klar genug gewesen zu sein: Es ist egal, was mit dem „Emirat“ los ist. Fakt ist: Die alte Flagge, das alte Wappen und der alte Name sind klare Anachronismen. Dem hat sich auch ein anderer Vorredner schon richtigerweise angeschlossen. Diese sollten der Infobox weichen und in den Abschnitt „Politik“ verschoben werden. --2001:4DD7:234E:0:2977:3245:1979:7D32 23:08, 14. Sep. 2021 (CEST)
Über das verschieben in den Politikteil kann man reden, nur eben sollte man Vorsichtig sein zu behaupten IRA existiert nicht mehr. Nur machen wir sowas normalerweise nur, wenn es einen konkurrierenden Staat auf gleichem gebiet gibt, darum ja die Bitte nach Quellen für defacto-Regime (womit man eben einen zweiten Staat hätte und die beiden gleichbedeutend (in Wichtigkeit, nicht in Ausführlichkeit) darstellen kann und das geht eben nicht in der Infobox. Nur müsste man das genau vorbereiten. Heisst wie gestalten wir den Politikbereich um dies gebührend darzustellen? Man sieht ja den Unsinn der in enWP geschehen ist, was absolut nichts mit der Realität zu tun hat. Sowas gilt es eben zu vermeiden (zumidnest bis sich die Lage eindeutig ergeben hat). Darüber kann man also gerne diskutieren (und natürlich gehören die Spekulationen nicht da hinein, das habe ich aber auch nicht geschrieben das dem so sein soll).--Maphry (Diskussion) 23:15, 14. Sep. 2021 (CEST)
Dazu habe ich folgenden Vorschlag: Die Bezeichnungen „د افغانستان اسلامي جمهوریت (Paschto) Da Afghānistān Islāmī Dschomhoriyat جمهوری اسلامی افغانستان (Dari) Dschumhuri-ye Islāmi-ye Afghānistān Islamische Republik Afghanistan“ werden durch „افغانستان [wahlweise zusätzlich: Afġānistān] Afghanistan“ ersetzt. Staatsoberhaupt, zugleich Regierungschef ist „umstritten (siehe Politik)“. Man kann dann im Abschnitt Politisches System schreiben: „Durch die Verabschiedung der heute gültigen Verfassung im Jahr 2004 wurde Afghanistan als Islamische Republik Afghanistan mit einem präsidialen Regierungssystem konstituiert.“ Kleine Änderung im 2. Absatz: „Der Präsident wird demnach direkt vom Volk für eine Dauer von fünf Jahren gewählt.“ Das „demnach“ wird ergänzt. Solange man sich noch nicht einig ist, wie mit der Talibanherrschaft in diesem Artikel umzugehen ist, würde ich es bei diesen Änderungen belassen. Und jetzt das Entscheidende: Flagge und Emblem werden direkt über das Bild „Der Arg in Kabul (Präsidentenpalast)“ gesetzt, wahlweise untereinander oder nebeneinander. Der Titel kann lauten: „Flagge der Islamischen Republik / Emblem“. Alles andere steht auf einem anderen Blatt. --2001:4DD7:234E:0:E591:8240:D7E3:5203 07:38, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die Taliban haben eine Regierung gebildet und erklärt, dass das neue Regime "Islamische Emirat Afghanistan" heißt. Welche Voraussetzungen braucht es denn noch, dass man das als de-facto-Regime annimmt? Staatsgewalt, Staatsgebiet und Staatsvolk liegen doch vor und die Islamische Republik ist offenbar handlungsfähig. Klios (Diskussion) 09:32, 15. Sep. 2021 (CEST)