Diskussion:Alexander Cartellieri/Archiv/1

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[[Diskussion:Alexander Cartellieri/Archiv/1#Thema 1]]

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Komplettüberarbeitung 2017

Ich überarbeite den Artikel eingehend im Frühjahr. Das nur als Hinweis. --Armin (Diskussion) 00:11, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das wird leider erst etwas in der zweiten Jahreshälfte. --Armin (Diskussion) 21:54, 25. Mär. 2017 (CET)

Erledigt. Kandidat für den Schreibwettbewerb im September/ Oktober 2017. --Armin (Diskussion) 21:59, 10. Sep. 2017 (CEST)

"Er übernahm aber Treitschkes Anschauungen auf das Politische in der Geschichte", was genau ist damit gemeint ? Zur Tagespolitik ? Sein Vorbild war dem Text nach ursprünglich Ranke und seine Arbeiten zum französischen Mittelalter sind trotz seiner nationalistischen Einstellung (die sich meinem Eindruck nach der Lektüre überwiegend aus den Tagebucheintragungen erschließt und weniger aus politischer Tagespublizistik) nicht von einer im Nachhinein aufgestülpten Gegensätzlichkeit Deutschland-Frankreich geprägt, sondern dem Artikel-Text nach sogar (Schlacht von Bouvines) entgegen der eher nationalistischen historischen Einschätzung der meisten damaligen deutschen Historiker. Auch seine Weltgeschichte geht nur bis Friedrich Barbarossa. Allerdings hat er laut Literaturliste noch kurz nach dem Ersten Weltkrieg eine allgemeine Weltgeschichte veröffentlicht (bis 1914) und ein Buch über Revolutionen der Moderne bis 1871 (also außerhalb seines eigentlichen Hauptgebiets). Vielleicht sollte man darauf noch eingehen, da da ja wohl noch am ehesten Verbindungen zur Zeitgeschichte zu finden wären. PS: Was ist die Edition "Ex Guidonis de Bozochiis" ? (Guido de Baysio ?) die er in der Inflationszeit aus seiner Bibliothek billig an einen Amerikaner verkaufte. Wer war 1972 der postume Herausgeber des letzten Bandes seiner Weltgeschichte als Machtgeschichte ? (Gibts da ein Nachwort ?)--Claude J (Diskussion) 11:15, 17. Sep. 2017 (CEST)

Zum ersten PS: Guido von Bazoches (Pascale Bourgain: Guido de Bazochis. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 4. Artemis & Winkler, München/Zürich 1989, ISBN 3-7608-8904-2, Sp. 1774 f. ), vgl. die Anzeige im Deutschen Archiv. --HHill (Diskussion) 16:07, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ist inzwischen in Ordnung gebracht. Es handelt sich offensichtlich um ein Fragment eines lateinischen Titels, dessen Hauptteil fehlte. Nwabueze 00:46, 29. Sep. 2017 (CEST)

Einen posthumen Herausgeber beim fünften Band gibt es nicht bzw. es wird niemand aufgeführt (siehe bspw. das Schriftenverzeichnis bei Steinbach). Das Manuskript wurde Ende der vierziger Jahre abgeschlossen, vom Sohn des Autors in den Westen überführt und von der Gattin Ulrich Cartellieris druckfertig gemacht. Mit Treitschke habe ich auch nachgebessert. Die beiden von dir angesprochenen Werke sind im Artikel auch erwähnt und besprochen. --Armin (Diskussion) 09:53, 30. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 16:48, 6. Nov. 2017 (CET)

Gegenlektüre

Hm, so kann das doch nicht funktionieren. Ein bisschen Zeit zum Bearbeiten muss schon sein. Jetzt sind natürlich alle Änderungen futsch. Ärgerlich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:27, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das tut mir leid. Aber nach einem Bk wird dein Text immer noch unten angezeigt. Einfach kopieren und wieder einfügen. --Armin (Diskussion) 11:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

O.k., mache ich später, muss los. Liest sich aber schon sehr gut. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:28, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich arbeite immer mit zwei Browserfenstern. Dann kann man auch sehen, ob schon jemand zwischenzeitlich geändert hat. In der kommenden Woche bin ich viel unterwegs und es sollte von mir kaum Aktivität im Artikel geben. --Armin (Diskussion) 12:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Muss mich leider gerade mal wieder meiner Haut erwehren. Gute Reise. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:55, 27. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 16:47, 6. Nov. 2017 (CET)

Review vom 17. September bis 7. November 2017

Alexander Maximilian Georg Cartellieri (* 19. Juni 1867 in Odessa; † 16. Januar 1955 in Jena) war ein deutscher Historiker, der die Geschichte des hohen Mittelalters erforschte. Von 1904 bis 1934 lehrte er als ordentlicher Professor für mittlere und neuere Geschichte an der Universität Jena. Auch nach seiner Emeritierung, dem Zweiten Weltkrieg und der deutschen Teilung blieb er bis zu seinem Tod am 16. Januar 1955 in Jena.

Ein paar Kleingkeiten werde ich noch ergänzen bzw. mit weiter Literatur abgleichen. Ansonsten ist der Artikel aber "fertig". Bitte durchsehen @ Benutzer:81549ts, Benutzer:Miraki, Benutzer:Tusculum, Benutzer:Claude J , Benutzer:Andropov, Benutzer:Otberg, Benutzer:Schreiben, Benutzer:Orik, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:Jossi2. Auch andere Meinungen sind natürlich willkommen. --Armin (Diskussion) 00:34, 17. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Armin, vielen Dank für die Nachricht! Ich habe den Artikel gelesen, einige Tippfehler verbessert usw., werde dies auch noch weiter machen. Eine stilistische Anmerkung zum alten Thema: wurde im Karl Alexander von Müller-Artikel der Name Müller m. E. zu häufig genannt, so diesmal Cartellieri zu selten; wäre es nicht besser, zumindest nach jeder Zwischenüberschrift mit Cartellieri fortzufahren und dann zum Personalpronomen überzugehen? (natürlich Geschmackssache, weshalb ich nichts ändere). – Im Ganzen ein hervorragender Artikel, gut gegliedert, umfassend, ohne den Rahmen zu sprengen, viele gut gewählte Zitate, darunter dieses: „Was wird von mir bleiben? Ein frostiger Nekrolog in der HZ?“ Cartellieri hätte wohl nicht erwartet, dass er zum Gegenstand einer Dissertation und eines darauf basierenden, vorzüglichen Wikipedia-Artikels würde. Vielen Dank dafür!--81549ts (Diskussion) 16:35, 17. Sep. 2017 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Deine stilistische Anmerkung habe ich bereits geändert. Die Zitate habe nicht ich ausgewählt, sondern aus den Besprechungen übernommen. Ansonsten könnte man mir - nicht ganz zu Unrecht - eigene Quelleninterpretationen des Tagebuches vorwerfen. Ich habe das in der Fußnote durch den Verweis auf die Dissertation Steinbachs oder die jeweilige Fachbesprechung gekennzeichnet. Melde dich gerne, wenn dir noch was auffällt. --Armin (Diskussion) 23:22, 17. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Armin, der Artikel macht auf mich bislang schon einen weitgehend fertigen Eindruck. Wieder ein gelungener Artikel zu einem dieser Vierepochen-Historiker. Noch ein paar Kleinigkeiten (wird vllt noch fortgesetzt):

- Beziehungen in und zu den Funktionären der DDR bleibt mir etwas unklar, widersprüchlich oder ein Verlauf könnte besser dargestellt sein: #1949 wurde ihm die erweiterte Lebensmittelzuteilung ("Intelligenzkarte") entzogen #1952 gratulierten jedoch die Staatshonoratioren in und außerhalb der Uni #er starb vereinsamt: bezieht sich das nur auf das Familiäre oder dann schließlich auch auf das Umfeld der Universität / der alten Bildungsbürgerkreise? Gab es einen offiziellen Nachruf?

Frauenstudium: - Der Widerspruch seiner Bedenken zu seinem Handeln ist mir was unrund dargestellt: vllt einfach in einem Satz ohne Zitat zusammenfassen? (Auch wenn sich in seinen Tagebücher abfällige Bemerkungen zur Öffnung der Universitäten für weibliche Studenten finden, förderte er das Frauenstudium in Jena.)

- „auch mit der höchsten Benotung (teilweise mit summa cum laude)“:? höchste Note ist doch identisch mit scl?

Gruß, --Trollflöjten ^αω 17:11, 18. Sep. 2017 (CEST)

@ Benutzer:Trollflöjten. Danke für deine Rückmeldung. Deine Punkte sollten erledigt sein. Falls dir noch was auffällt, dann melde dich gerne wieder. --Armin (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2017 (CEST)

Anmerkungen von Tusculum

Kurz vorab zu Stilistischem: Immer wieder gibt es Passagen, die mit ihren sehr kurzen Sätzen sehr staccato sind: Ab Sommersemester 1887 studierte Cartellieri an der Eberhard Karls Universität Tübingen. Den Zugang zur Geschichte fand er durch Bernhard Kugler. Bleibenden Eindruck hinterließen die Burgen Hohenzollern und Hohenstaufen. In dieser Zeit begann er auch mit dem Aufbau einer geschichtlichen Sammlung. Eine seiner ersten Anschaffungen war die Historik Johann Gustav Droysens. Mit einem Empfehlungsschreiben Kuglers wechselte er an die Universität Leipzig. Wilhelm Arndt weckte dort sein Interesse für den Kapetinger Philipp II. August.

Oder: Ab 1889 studierte er in Berlin. Dort stiegen auch die Kosten für ihn an. Von seinen Eltern bekam er allerdings die beträchtliche Summe von 1500 Mark jährlich. Trotz dieser Summe führte er als Student kein ausschweifendes Leben.[6] An der Berliner Universität wurde Paul Scheffer-Boichorst sein akademischer Lehrer.

Dieser kurzatmige Stil – man muss beileibe nicht so schwurbeln wie ich oder der Maxime meines Deutschlehrers folgen, dernach ein deutscher Satz aus mindestens zwanzig Wörtern zu bestehen habe – führt bisweilen zu inhaltlichen Redundanzen, etwa in der Passage: Bernhard Erdmannsdörffer und Dietrich Schäfer regten Cartellieri an, seine bisherigen Forschungen zu Philipp II. August zur Habilitation auszubauen. Im Jahr 1898 ging Cartellieri deshalb nach Heidelberg. Dort wurde er Assistent Schäfers. Ihn bewunderte er für seinen Arbeitswillen. Die Heidelberger Habilitation befasste sich 1899 mit dem französischen König Philipp II. August.

... oder zu schnellen Wiederholungen gleicher Formulierung: Cartellieri gehörte kurz vor Kriegsbeginn zur geistigen Führungsschicht und war auch materiell abgesichert. Als Universitätsprofessor bekleidete er eine gesellschaftlich angesehene Position. Er führte ab 1913 den Titel Hofrat. Zu Ostern 1914 wurde er Prorektor und hatte damit das höchste akademische Amt inne. Kurz vor Kriegsbeginn unterhielt er noch zahlreiche internationale Kontakte und vertrat die Universität im Ausland.

Anmerkungen zum Inhaltlichen: Nicht ganz glücklich bin ich etwa mit dem Abschnitt Erster Weltkrieg, den ich für sprunghaft halte, der sich mir in seinem Aufbau auch nicht erschließt. Da ist zum Beispiel der Absatz:

Während des Weltkrieges entwickelte sich eine vielfältige Kriegspublizistik, zu der etwa die Hälfte aller mediävistischen Lehrstuhlinhaber in Deutschland beitrug.[35] Im Krieg und in den frühen Krisenjahren der Weimarer Republik vollzog Cartellieri nach Matthias Steinbach „einen inneren Wandel zum verbitterten Nationalisten, der intellektuelle und heuristische Energien im Kampf gegen die Feinde und später den Friedensvertrag von Versailles verschleudern [...] wird“.[36] Steinbach stellte außerdem eine Verhärtung und Militarisierung der Tagebucheinträge für die ersten Kriegsmonate fest.[37] Im Juni 1914 hielt er als Prorektor eine versöhnlich gestimmte Rede Deutschland und Frankreich im Wandel der Jahrhunderte. Er bezeichnete die beiden Nationen als „verfeindete Geschwister“ ...

Den Einschub mit der Beobachtung von Matthias Steinbach halte ich für deplaziert, ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang mit der Kriegspublizistik er steht und wie er sich zum Folgenden verhält. Überhaupt war es mir nicht möglich, um beim Beispiel Kriegspublizistik zu bleiben, herauszufinden, ob sich Cartellieri nun daran beteiligte oder nicht. Immerhin kann man zwischen den Zeilen lesen, dass bei Cartellieri aus einer anfangs versöhnlichen Stimmung 1916 die Unterstellung von Rachedurst Frankreichs wurde und dass er unter Pseudonym wohl irgendwie kriegspublizistisch aktiv wurde. Vielleicht sollte man hier den roten Faden noch einmal etwas dicker spinnen und die Wertung Steinbachs ans Ende des Absatzes setzen.

Gestolpert bin ich auch über die Aussage In den Kriegsjahren verschlechterte sich die Lebenssituation auch für wohlhabende Familien. Cartellieri musste auf Haushälterin und Gärtner verzichten. Das nenne ich ja mal ein Opfer fürs Vaterland. Wenn ihm das persönlich jenseits des Tagebuchs, dem man ja alles anvertrauen darf, wichtig war, würde das von mir aus noch ein Licht auf den Charakter Cartellieris werfen. Wenn nicht, möchte ich das für überflüssig erachten, zumal das gesparte Geld ja wohl in Bücher geflossen ist, da seine Bibliothek zu Kriegsende den größten Umfang aufwies.

Trotz Lektüre der kritischen Studie von Theodor Heuss über Adolf Hitler und die Nationalsozialisten (Hitlers Weg, 1932 veröffentlicht) im März 1932 stimmte er wenige Wochen später bei der Reichspräsidentenwahl für ihn. Stellt Steinbach diesen mit trotz begründeten Zusammenhang her? Immerhin hat Heuss ja selbst zwei Jahre später dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt und da kommt mir angesichts des Mitgelesenen "wie konnte er nur" ein leiser Zweifel, dass man das so sehr aus der Sicht der Nachgeborenen formulieren sollte.

Vor allem Hitlers außenpolitische Erfolge stießen auf Cartellieris Begeisterung. Nach der Lektüre von Hitlers Mein Kampf fragte er sich in seinem Tagebuch: „Was will er eigentlich im Osten? Das sagt er nicht. Russland angreifen und dort Deutsche ansiedeln? Ist da wirklich Platz für uns?“[82] Hier fehlt mir die nicht unwichtige Information, die zwar aus dem Beleg hervorgeht, aber im Text selbst besser aufgehoben wäre, dass Cartellieri dies bereits 1933 geschrieben hat. Erstens zeugt es von einer gründlichen und hinterfragenden Lektüre, zweitens kann es natürlich nicht als Zeugnis für die zuvor formulierte Aussage (Vor allem Hitlers außenpolitische Erfolge stießen auf Cartellieris Begeisterung) herhalten, da lange vor irgendwelchen Erfolgen festgehalten.

Ansonsten ein schöner Artikel, der leider etwas darunter leidet, dass er sich letztlich nur auf eine Biographie stützen kann, die ihrerseits umfassend aus den Tagebüchern und somit der Selbstsicht schöpft. Viel Glück, --Tusculum (Diskussion) 16:01, 18. Sep. 2017 (CEST)

• "Trotz" habe ich gestrichen und umformuliert. Nein, den Zusammenhang stellt Steinbach nicht her. Ich habe aber die Rezensionen ausgewertet um die Perspektive über Steinbach noch etwas zu erweitern.
• In den Kriegsjahren verschlechterte sich die Lebenssituation auch für wohlhabende Familien. Cartellieri musste auf Haushälterin und Gärtner verzichten. Warum sollte das nicht relevant sein, dass sich durch den Krieg auch für wohlhabende Familien die Lebenssituation spürbar verschlechtert hat? siehe auch Karl_Hampe_(Historiker)#Lebenssituation_Hampes_im_Krieg aber dort hat es niemanden gestört.
• Nur eine Biographie verwendet? Wie viele sollen es denn sein? 20? Das ist doch der Normalfall bei vielen Persönlichkeiten. Zu Karl Hampe (Historiker), Karl Alexander von Müller und vielen anderen liegt jeweils auch nur eine Biographie vor. Wenn man sich die Anmerkungen anschaut wird man feststellen, dass jede Menge Spezialliteratur, die ich teilweise per Fernleihe anfordern musste, durchgesehen und eingearbeitet wurde. --Armin (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag 1

• Die Familie ging 1872 wegen der Handelstätigkeit des Vaters nach Paris.... Frankreich hatte zwei Jahre vor der Übersiedlung Cartellieris den Krieg gegen die preußisch-deutschen Truppen verloren. Äh, Kriegsende war 1871, da scheint also etwas nicht zu stimmen...
• Die Kinder wurden deutsch-national erzogen. Neben der evangelischen Taufe wurde Cartellieri 1867 in die Heeresmatrikel aufgenommen. Zeitlicher Rücksprung, denn geboren und getauft 1867 passt jetzt nicht wirklich zur folgenden französischen Ausbildung. Überhaupt wirkt auch dieser Abschnitt auf mich eher unglücklich strukturiert... Im folgenden noch einmal der Abschnitt im Zusammenhanf:

Cartellieris Vater verehrte Otto von Bismarck und befürwortete die nationale Einigung Deutschlands. Die Kinder wurden deutsch-national erzogen. Neben der evangelischen Taufe wurde Cartellieri 1867 in die Heeresmatrikel aufgenommen. Hauslehrer brachten Cartellieri die französische Sprache bei. Neben den Hauslehrern wurde die Mutter zur wichtigsten Bezugsperson für den Heranwachsenden. Die Bouquinisten am Ufer der Seine weckten Cartellieris Interesse für Bücher. Laut einer Tagebuchnotiz vom Juni 1882 entschied er sich, „nach und nach die bedeutendsten Klassiker zusammenzubekommen, besonders solche, die auf mein Steckenpferd Geschichte Bezug nehmen“.[2] Eine besondere Faszination übte bereits in frühen Jahren Leopold Ranke auf ihn aus. Für Cartellieri war Ranke auch später der „grösste Geschichtsschreiber aller Völker und Zeiten“.[3]

Mal von der dünnen Beleglage in diesem Abschnitt abgesehen (wurde die Mutter zur wichtigsten Bezugsperson), entschied sich der 15-jährige, die Geschichtsklassiker zusammenzubekommen, ok. Aber: Eine besondere Faszination übte bereits in frühen Jahren... Sind das noch frühere Jahre oder geht es nicht exakt um genau diesen Lebensabschnitt des round about 15-Jährigen? Und was soll der Hinweis auf Konfession und Heeresmatrikel? Sind das Zeugnisse der deutsch-nationalen Erziehung? --Tusculum (Diskussion) 20:54, 19. Sep. 2017 (CEST)

Kriegsende mit zwei Jahren habe ich umformuliert. Heeresmartrikel und Konfession sollten jetzt klarer nachvollziehbar sein.

Warum ist die Beleglage dünn? In Anm. 1 steht: Zur Herkunft ausführlich Matthias Steinbach: Des Königs Biograph. Alexander Cartellieri (1867–1955). Historiker zwischen Frankreich und Deutschland. Frankfurt am Main u. a. 2001, S. 15–18. Oder soll ich an fünf Sätzen fünf Fußnoten setzen, die auf drei Seiten verweisen? --Armin (Diskussion) 11:25, 24. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel gefällt mir schon recht gut. Er wirkt vollständig, sogar Straubing-Holland-Bezug ist drin (Friedrich Schneiders Dissertation). In der ersten Hälfte der Biografie ist mir aber wie Tusculum ein gewisser Staccatostil aufgefallen.

Bei einem kleineren Korrekturedit habe ich in den Anmerkungen Literaturangaben an WP:ZR angepasst, dann aber gesehen, dass einige Angaben so formatiert sind (Titel ohne Punkt am Ende, Jahr in Klammern). Absicht oder Real-Life-Gewohnheit? -- Carbidfischer Kaffee? 21:24, 18. Sep. 2017 (CEST)

Anmerkungen von slg

Als jemand, der selbst in Jena Geschichte studiert hat (aber den Namen Alexander Cartellieri zum ersten Mal hier im SW gehört hat), war ich natürlich gespannt auf diesen Artikel. Insgesamt natürlich ein sehr guter, runder Artikel, der wohl alles, was es über diesen Mann heute (noch) zu sagen gibt, in angemessener Gewichtung erhält. Hier ein paar kleine Anmerkungen von mir:

• Wie kommt es, dass C. in Odessa geboren wurde? Vermutlich auch durch irgendeine Handelstätigkeit seines Vaters? Ist rekonstruierbar, ob die Familie sich dort länger aufhielt oder er quasi „auf der Durchreise“ geboren wurde?
• „Frankreich hatte zwei Jahre vor der Übersiedlung Cartellieris den Krieg gegen die preußisch-deutschen Truppen verloren. Persönliche Kontakte hatten die Cartellieris daher mit den wenigen in Paris lebenden deutschen Familien.“ – Diese Kausalkette erschließt sich mir nicht. Geht es darum, dass die in Paris lebenden Deutschen wegen des Krieges von den Franzosen gemieden wurden und daher nur unter ihresgleichen verkehren konnten?
• „Durch die Lektüre der Werke Rankes inspiriert, entschloss er sich, Professor an einer Universität zu werden.“ – Das wirkt mir an dem Punkt der Biografie etwas zu absolut. Immerhin kommt „der Entschluss, eine akademische Laufbahn einzuschlagen“ auch später, im Abschnitt zur Karlsruher Zeit, noch einmal vor. So vorgezeichnet, wie es anfangs suggeriert wird, scheint der spätere Lebensweg des Abiturienten also doch noch nicht gewesen zu sein.
• Zum Abschnitt „Letzte Lebensjahre“: Ich habe ein gewisses Problem damit, das Adjektiv „gleichgeschaltet“ in Bezug auf die SBZ/DDR zu benutzen, selbst dann, wenn es um die Stalin-Ära geht. Das ist NS-Sprache und dafür sollte es auch reserviert bleiben.
• „Nach Steinbach wurden Vorlesungen und Forschungen Cartellieris zur Geschichte der Revolutionen aber zum Ausgangspunkt für eine in Jena über Karl Griewank, Siegfried Schmidt und Werner Greiling bin hin zu Hans-Werner Hahn führende Forschungstradition.“ – Der Satz suggeriert eine chronologische Abfolge, wonach Greiling eine frühere Forschergeneration repräsentiert, Hahn die Gegenwart. Tatsächlich ist Greiling etwas jünger als Hahn, wurde erst lange nach diesem Professor und lehrt immer noch, während Hahn inzwischen emeritiert wurde. Warum nicht „bis zu Werner Greiling und Hans-Werner Hahn“?
• Auch wenn der Artikel sogar ein Foto des Grabes enthält, erfährt man bemerkenswerterweise nirgendwo, wo sich dieses Grab befindet, weder im Text noch in der Bildunterschrift noch auf der Bildbeschreibungsseite.

Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen meiner Vorredner an. Der Stakkato-Stil ist mir auch deutlich aufgefallen, ebenso wie die von Tusculum aufgeführten recht häufigen Wiederholungen. Ebenso stimme ich Trollfjöten zu, dass vor allem der Abschnitt zur Nachkriegszeit und DDR noch etwas abgerundet werden könnte. Ansonsten natürlich auch von mir viel Glück und Erfolg im Wettbewerb! --slg (Diskussion) 23:11, 18. Sep. 2017 (CEST)

Nwabueze

Ich habe kleine Änderungen vorgenommen und dabei die oben geäußerte Kritik am Stil etwas mitberücksichtigt. Einzelnes:

• Generell: Der Titel "Weltgeschichte als Machtgeschichte" wirkt sehr programmatisch, dahinter wittert man zunächst eine ausgearbeitete Geschichtsphilosophie. Zwar definiert Cartellieri im Vorwort zum dritten Band die "Machtgeschichte" einfach als "politische Geschichte mit besonderer Rücksicht auf die zwischenstaatlichen Beziehungen", doch steckt mehr dahinter, wie er 1931 im Vorwort des zweiten Bandes andeutet: Der Ausdruck 'Machtgeschichte' hat gelegentlich Anlaß zu Mißdeutungen gegeben. Hier nimmt er offenbar auf Kritik an seinem Konzept - vermutlich von Rezensenten - Bezug; die "Mißdeutungen" könnten interessant sein, da es hier um das Grundsätzliche seiner Herangehensweise geht. Im Vorwort zum ersten Band bestimmt er 1926 Weltgeschichte als Machtgeschichte dadurch, dass sie den ewig unveränderlichen, sich unter immer neuen Hüllen verbergenden Machttrieb gemäß der allgemein menschlichen Erfahrung voraussetze. Vielleicht lässt sich zur Machtgeschichte-Idee und der Kritik an ihr im Rezeptionsteil noch etwas sagen; die Vermutung liegt nahe, dass gerade dieses Konzept in Verbindung mit C.s positivistischem Ansatz ein Grund für die relativ bescheidene Nachwirkung (nicht nur in der ganz anders disponierten DDR) ist. Vielleicht hat jemand in der Fachliteratur, etwa ein Rezensent, schon hierauf hingewiesen. C. verteidigt sich a.a.O. gegen mögliche Kritik am Konzept "Machtgeschichte" mit dem Hinweis, er habe schon 1919 eine starke Macht nach außen ohne gesunde Wirtschaft, gerechte Verfassung und freies Geistesleben als undenkbar bezeichnet. – Die starke Berücksichtigung des Orients begründet C. im Vorwort damit, dass die germanischen und die arabischen Reichsgründungen einander bedingen (Einfluss der Pirenne-These?), und ihr scharfer Wettbewerb hat die stärksten Kräfte entfesselt. Solche Aspekte können vielleicht - müssen aber natürlich nicht - noch eingebracht werden, zumal der Werke-Abschnitt gegenüber dem Lebensabschnitt weitaus kürzer ausgefallen ist.
• die Verlinkung von Begriffen wie "Erster Weltkrieg", "Zweiter Weltkrieg", "Nationalsozialismus" scheint mir überflüssig - für mich sind das Triviallinks.
• Cartellieris Vater war dort als Buchhalter und Konsul für das Bankhaus Ephrussi & Co. [...] zuständig - hier werden sich die Leser fragen, was man sich unter dem Konsul eines Bankhauses vorzustellen hat - auch unsere BKS Konsul hilft nicht weiter. Mit "zuständig" gemeint: tätig?
• Nach Karel Hruza finden sich im Tagebuch ...: Da Hruza weder verlinkt ist noch dem Leser vorgestellt wird, ist er für diesen nicht fassbar.
• Ein Amerikaner, dem er seine Edition Ex Guidonis de Bazochiis cronosgraphie libro septimo vermacht hatte, bedankte sich im Gegenzug mit Honig ...: Bei "vermachen" wird der Leser an Erbschaft oder Schenkung denken. Es geht aber, wenn ich recht verstehe, um einen Tausch Lebensmittel gegen Buch.
• Im Vatikanischen Archiv [...] fasste er den Entschluss, eine akademische Laufbahn anzustreben. Wie jemand schon oben bemerkt hat, besteht hier ein Gegensatz zur früheren Feststellung Durch die Lektüre der Werke Rankes inspiriert beschloss er, Universitätsprofessor für Geschichte zu werden (schon vor dem Abitur).
• Cartellieris Einbindung in intellektuelle und fachübergreifende Diskurse ging dagegen zurück: etwas unklar, was man unter einem "intellektuellen" Diskurs zu verstehen hat (im Gegensatz etwa zum Diskurs auf dem Historikerkongress oder der Rektorenkonferenz).
• Gliederungsebenen: Bis 1904 erhält jeder Lebensabschnitt einen eigenen Artikelabschnitt, während die Zeit ab 1904, also der weitaus gewichtigste Teil von C.s Leben, nur einen einzigen Artikelabschnitt bildet, der wiederum in vier Unterabschnitte aufgeteilt wird. Diese vier Unterabschnitte werden dadurch gliederungsmäßig untergewichtet gegenüber Kindheit, Studienzeit, Privatdozentur, was mir nicht einleuchtet. Daher würde ich das ändern, zumal in der Überschrift "Professur in Jena (1904–1935) und weiteres Wirken" das und weiteres Wirken (bis zum Lebensende) nach einer Verlegenheitsformulierung aussieht.
• Erst in den 1970er Jahren brachten epistemologische, kulturelle und anthropologische Ansätze ein neues Verständnis: das gehört zwar nur am Rand zum Thema und sollte nicht ausufern - dennoch wird sich der Leser hier fragen, worin sich die neue Sichtweise von der C.s unterscheidet. (Etwas mysteriös scheint mir auch, wie epistemologische oder anthropologische Ansätze eine neue Deutung des Verlaufs oder der Folgen einer mittelalterlichen Schlacht ermöglichen können, da bleibe ich als Leser etwas ratlos zurück, aber dem kann wohl leider in diesem Rahmen nicht abgeholfen werden.) Nwabueze 16:06, 24. Sep. 2017 (CEST)

@ Benutzer:Nwabueze: Hast du denn einen Vorschlag für eine andere Gliederung bzw. für eine Überschriftenänderung bei "weiteres Wirken" oder "Weltgeschichte als Machtgeschichte"? Das Probem ist doch, dass seine Professur in die NS-Zeit reicht. Die Professur in Jena ist natürlich das Schwergewicht des Artikels. Daher kommt es angesichts des Umfanges auch zu Unterpunkten, was ich nicht als gliederungsmäßig untergewichtet verstehen würde. Es heißt bei Jean-Marie Moeglin: Bouvines 1214–2014: un enjeu de mémoire franco-allemand? In: Bouvines 1214–2014. Histoire et mémoire d'une bataille. Approches et comparaisons franco-allemandes = Bouvines 1214–2014. Eine Schlacht zwischen Geschichte und Erinnerung. Deutsch-französische Ansätze und Vergleiche. Herausgegeben von Pierre Monnet. In Zusammenarbeit mit Rolf Große, Martin Kintzinger, Claudia Zey. Bochum 2016, S. 133–156 in der dt-frz. Zusammenfassung auf S. 159: "Hier, wie im Grunde auch in Frankreich, musste erst der epistemologische, kulturelle und anthropologische turn der 19070er Jahre abgewartet werden, um endlich einer neuen Darstellung mit Fokus auf die Werte, die Praktiken, die Kräfteverhältnisse, das Gedenken etc. zu begegnen." --Armin (Diskussion) 20:52, 28. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich das näher überlege, fällt mir auf, dass angesichts einer gewissen bestehenden Verzahnung der Unterabschnitte und wegen allgemeiner, zeitübergreifender Aspekte der Darstellung eine größere Neugliederung einen beträchtlichen Umbau erfordern würde, und so viel Aufwand ist es nicht wert. Wirklich störend finde ich nur das "weitere Wirken" in der Überschrift. Eine Möglichkeit wäre, die Emeritierung als Zäsur zu betrachten und zu gliedern: "Professur in Jena", "Von der Emeritierung bis zum Kriegsende" und "Letzte Lebensjahre". Dies nur als Anregung - welche Vor- und Nachteile das hätte kannst du besser beurteilen. - Der epistemologische, kulturelle und anthropologische turn der 19070er Jahre ist zwar eine korrekt aus der Fachliteratur übernommene Angabe, aber für die Masse unserer Leser, die mit diesem "turn" nicht bereits vertraut sind, so nicht informativ. Die haben ja keine Ahnung, was man sich unter einem anthropologischen turn (und dessen Relevanz für eine Schlacht) vorzustellen hat, bleiben also ratlos zurück. Das ist didaktisch ungut. Mir klingt der "turn" auch nach modischen Schlagwörtern und einer gewissen Herablassung gegenüber C.s Positivismus, deren Basis unklar bleibt - Fokus auf die Werte, die Praktiken, die Kräfteverhältnisse: Was bedeutet das? Etwa dass C. damalige "Praktiken" und die Kräfteverhältnisse nicht gekannt oder missachtet hat? Das klingt nicht stimmig, macht mich eher misstrauisch. Wie kann man ohne Fokus auf die Kräfteverhältnisse eine wissenschaftliche Monographie über einen Krieg schreiben? Es müsste konkret fassbar sein, wie sich der "turn" auf das Verständnis der Schlacht auswirkt – die Stellungnahme von Ehlers zeigt, dass C.s Ergebnisse nicht als widerlegt und überholt gelten, sondern nur zusätzliche Erkenntnisse einem von ihm gelegten Fundament ergänzend hinzugefügt wurden. Wenn das stimmt, ist es eher irreführend, hier von einer Wende zu sprechen. Damit will ich nur aus Lesersicht mein Unbehagen angesichts der aktuellen - von mir selbst leicht veränderten - Formulierung im Artikel ausdrücken. Damit meine ich nicht, dass du das groß ausbauen müsstest. Ich finde einfach nur den Hinweis auf Epistemologisches und Anthropologisches für unsere Leser ziemlich unverdaulich. Vermutung: Der Normalleser ist von den hochgestochenen Ausdrücken beeindruckt, hat aber dabei nichts verstanden. Nwabueze 02:14, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die Gliederung jetzt so umgesetzt. Den Satz Erst in den 1970er Jahren brachten epistemologische, kulturelle und anthropologische Ansätze ein neues Verständnis habe ich umformuliert. Die von mir durchgesehenen Besprechungen zu seinem Werk Weltgeschichte als Machtgeschichte fallen positiv aus. Jedenfalls gibt es keine gravierenden Einwände: Walther Holtzmann in: Forschungen zur Brandenburgischen und Preußischen Geschichte 40 (1927), S. 167–168; Fedor Schneider in: Historische Zeitschrift 137 (1928), S. 532–533; Alfons Dopsch in: Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung 40 (1927), S. 167–168; Georg Grützmacher in: Theologische Literaturzeitung 1937 Nr. 13, S. 234; Wilhelm Enßlin in: Gnomon 4 (1928), S. 463–464; Robert Holtzmann in: Historische Zeitschrift 146 (1932), S. 540–541. --Armin (Diskussion) 16:32, 29. Sep. 2017 (CEST)

@all:: Vielen Dank für die Rückmeldungen und Korrekturen im Artikel selbst. Die Kritikpunkte sollten jetzt erledigt sein. Wenn nicht, dann bitte noch einmal melden. --Armin (Diskussion) 21:15, 30. Sep. 2017 (CEST)

„Judenfrage“

In einem Satz wie Nachhaltig beeindruckten Cartellieri die Vorlesungen Heinrich von Treitschkes, in denen auch tagesaktuelle Themen wie die Judenfrage, der Kulturkampf oder die Bildungsreform behandelt wurden sollte ein antisemitischer Kampfbegriff wie „Judenfrage“ auf jeden Fall in Anführungszeichen gesetzt werden. --Holder (Diskussion) 12:37, 5. Nov. 2017 (CET)

+1. --Jossi (Diskussion) 13:49, 5. Nov. 2017 (CET)

Hast du, Benutzer:Holder, als Juror sonst noch signifikante Einwände oder sonstige Verbesserungsvorschläge? Ansonsten setze ich hier für diesen Abschnitt den erl-Baustein. Grüße --Armin (Diskussion) 20:28, 12. Nov. 2017 (CET)

Hallo Armin, nein, ich habe meine Anmerkungen bereits alle umseitig umgesetzt. Gruß und danke für diesen interessanten Artikel. Und natürlich herzlichen Glückwunsch zum 2. Platz. --Holder (Diskussion) 21:07, 12. Nov. 2017 (CET)