Diskussion:Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung/Archiv/2

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esoterische Orientierung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Frage der esoterischen Orientierung habe ich um dritte Meinung gebeten. -- Reinhard Wenig 11:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Die Einordnung in Esotherik ist tatsächlich falsch.--KarlV 12:05, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Karl V, woran hapert's denn? Rechtsextrem ist sie auf jeden Fall. Und das Netz gegen Nazis findet da auch klare Worte Netz gegen Nazis. Grüße, --Fiat tux 12:45, 5. Mär. 2010 (CET)
Rechtsextrem, neuheidnisch, alles kein Thema, aber tatsächlich habe ich kein Einzelbeleg für die Einordnung in Esotherik. Aber vielleicht hat das ja jemand anderes?--KarlV 13:12, 5. Mär. 2010 (CET)
Kein Wunder, dass ihr mit der Definition von Esoterik nicht weiterkommt. Der Artikel Esoterik war von einer inzwischen gesperrten Krawallsocke um den völkischen Teil "bereinigt" worden. Ich habe den Abschnitt dort wieder eingefügt. --The Brainstorm 14:43, 5. Mär. 2010 (CET)
Immer wieder erstaunlich, was für einen Blödsinn Brainstorm so absondert. Eine Definition von Esoterik steht hier nicht zur Debatte, und was bei Esoterik gelaufen ist, ist hier erstens irrelevant und zweitens von Brainstorm sachlich falsch dargestellt. Die „gesperrte Krawallsocke“ ist wohl eine freie Erfindung von Brainstorm, und was er als „wieder eingefügt“ bezeichnet, wäre besser Copy & Paste-Vandalismus zu nennen. Und dort wie hier fällt er eher durch Editwar als durch Ansätze zu einer sachlichen Begründung auf. Konstruktive Artikelarbeit liefert er nur ausnahmsweise. Hier würde ich dazu raten, ihn einfach zu ignorieren. --Klaus Frisch 02:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Es gib hier noch eine weitere Dritte Meinung:

-- Reinhard Wenig 04:54, 6. Mär. 2010 (CET)

In Punkt 1 des Artbekenntnisses heißt es:

  • „Alles Leben wirkt nach Naturgesetzen. Uns offenbart sich das Göttliche in diesen ewigen, ehernen Gesetzen, gegen die zu verstoßen widersinnig ist.“

„Alles Leben wirkt nach Naturgesetzen“ spricht für naturalistische und materialistische (und nicht religiöse oder esoterische) Welterklärung, die mit einem pantheistischen Zuckerguß („das Göttliche“) versehen wird. -- Reinhard Wenig 03:36, 7. Mär. 2010 (CET)

Hm. Für mich sieht das eher nach biologistischer, rassistischer Begründung aus. --Fiat tux 09:27, 7. Mär. 2010 (CET)
Naturalismus schließt Biologismus nicht aus. Biologismus ist aber kein Beleg für Esoterik. -- Reinhard Wenig 02:10, 15. Mär. 2010 (CET)
Durch das Einziehen von themenbezogenen Zwischenüberschriften habe ich den esoterischen Bezug verdeutlicht. --The Brainstorm 07:46, 15. Mär. 2010 (CET)
"Verdeutlicht" ohne Belege und entgegen dem Ergebnis der bisherigen Diskussion. -- Reinhard Wenig 13:30, 15. Mär. 2010 (CET)

"Biologismus ist kein Beleg für Esoterik" - das haut mich um. Für was dann? Etwa für Religion? Etwa für eine ernstzunehmende Theorie, oder gar für Wissenschaft? --The Brainstorm 16:03, 15. Mär. 2010 (CET)

Link zum germanischen Glauben, Asatru

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kann mir mal jemand den Link geben? Ich finde die nicht. Da gibt es ja soviele, ich bin völlig durcheinander. Bitte helft mir. Danke. (nicht signierter Beitrag von 91.17.107.105 (Diskussion) 23:48, 12. Mai 2010 (CEST))

Detailkürzung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Ideologie steht (relativ weit unten) folgender Satz: "Es werden vor allem germanisch-heidnische Festtage wie Wintersonnenwende, Ostern, Sommersonnenwende und Erntedank, Tagundnachtgleichen im Frühjahr und Herbst, sowie eine Reihe Einzelfeiertage begangen." Dazu wird als Quelle in der ref folgendes angegeben:Das Parlament Nr. 45 / 07.11.2005
Meines Erachtens sollte der Satz gekürzt werden zu: "Es werden Sonnenwenden, Tagundnachtgleichen und einige Einzelfeiertage begangen." In der Ref steht das nicht, also: ref weglassen. Begründung der Änderung: Es sind nur vier (überall auf der Welt gefeierte, also nicht germ.-heidn.) Feste, die man mit zwei Zeitausdrücken genauer und präziser beschreibt als mit sieben. (Zur Info: Ostern ist das Fest nach der Tagundnachtgleiche im Frühjahr; Michaelis = Erntedank ist das Fest nach der Tagundnachtgleiche im Herbst)--Pacogo7 17:36, 22. Jun. 2010 (CEST)

Habe dies mal so entsprechend gekürzt.--Pacogo7 17:42, 22. Jun. 2010 (CEST)
o.k. -- Reinhard Wenig 00:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

Deutsche Glaubensbewegung/deutschgläubig

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es ist nicht korrekt, "deutschgläubig" auf Deutsche Glaubensbewegung zu verlinken. Die Deutsche Glaubensbewegung war nur eine kurzzeitige Sammlungsbewegung, zu der auch Deutschgläubige gehörten. Die sind jedoch älter und sind eine Teilströmung der völkischen Bewegung. -- Reinhard Wenig 23:26, 12. Jul. 2010 (CEST)

Umstellung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

vor der kritischen würdigung sollten die glaubenslehren dargestellt werden. evtl noch mal untergliedert, aber sicher nicht "ideologie" und "verfassungsschutz" --toktok 18:52, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem. Gab früher mal Zwischenüberschriften, bis alles zusammengeschüttet wurde. -- Reinhard Wenig 19:02, 25. Jul. 2010 (CEST)
Das konnte ich bei meiner Recherche so nicht belegt finden. Tipp: Die Versionsgeschichte des Artikels lesen. --The Brainstorm 14:13, 26. Jul. 2010 (CEST)

Rechtsextreme Esoterik

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Artgemeinschaft gehört zur rechtsextremen Esoterik, vgl. Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne. Entfesselung und Missbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik, Freiburg (Herder) 2003 (2. Aufl.) S. 176ff.

Auf den Seiten 176 bis 179 steht zwar etwas über die Artgemeineschaft, dort wird sie aber nicht als (rechts-) esoterisch beschrieben. -- Reinhard Wenig 13:32, 22. Jun. 2010 (CEST)
Doch. Das wird sie, in aller Ausführlichkeit und mit vielen Zitaten über das "extremistische und rassistische Heidentum", das sie verbreitet. Die Artgemeinschaft macht, so wird dort zitiert, denjenigen ein "religiöses Angebot", die "nordentstammt" und aus dem gleich Gen-Pool kommen (S. 178). --The Brainstorm 15:03, 22. Jun. 2010 (CEST)
Steht also nichts von Esoterik in dem Buch! Auch hier im Artikel steht ja nichts von Esoterik. -- Reinhard Wenig 16:04, 22. Jun. 2010 (CEST)

Siehe auch meine Anfrage um eine dritte Meinung, die dortige Antwort sowie die Antworten oben unter esoterische Orientierung. -- Reinhard Wenig 16:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Autor ordnet die Artgemeinschaft unter Rechte Esoterik ein. Hier nochmal der Buchtitel: Schwarze Sonne. Entfesselung und Missbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik, Freiburg (Herder) 2003 (2. Aufl.). Allerdings schreibt der Autor bei den einzelnen Gruppen nicht immer dazu: "Auch XY ist eine Gruppe, die mit rechter Esoterik 'rum macht". Das Buch versammelt ausschließlich Gruppen, die unter Rechte Esoterik fallen. --The Brainstorm 17:08, 22. Jun. 2010 (CEST)
"Rechte Esoterik" kommt nur im Titel vor und wird im Buch gar nicht ausgeführt. Es ist auch eine irrige Vorstellung, aus dem Titel auf die Einordnung von allem, was in einem Buch beschrieben wird, schließen zu können. -- Reinhard Wenig 21:26, 22. Jun. 2010 (CEST)

Sünner beschreibt die Artgemeinschaft im Rahmen eines Kapitels zu "Neuheidnische Glaubensgemeinschaften". Nach den Armanen wendet er sich der Artgemeinschaft zu. Ebenso wie die Armanen würde sich die Artgemeinschaft, teilweise noch radikaler, gegen das Christentum und das Kreuz. So würden die Verbrechen des Christentums betont. Aufschlußreich seien hierbei Artikel in der "Nordischen Zeitung", wo nicht nur das Christentum, sondern auch das Judentum angegriffen werde. So sei bei den Israeliten der Massenmord im Krieg selbstverständlich geworden. Einer der Chefideologen der Artgemeinschaft, Dr. Wieland Hopfner, bezeichne deshalb die heutigen Vertreter der "jüdisch-isralischen Ideologie" "unsere Feinde", weil sie die früheren Verbrechen verherrlichen oder nicht bedauern. (Anmerkung: Das alles unterscheidet sich kaum von der Kirchen- und Religionskritik von Freidenkern und Freigeistern auch des linken Spektrums.) Als Alternative werde das Ordnungs- und Wertungsbild des Germanentums gesehen. Dazu gehöre auch die Unterwerfung des Individuums unter die "ehernen Gesetze der Natur". (Anmerkung: Das ist eher ein Merkmal für eine naturrwissenschaftliche, biologistische Orientierung statt für Esoterik; siehe hierzu auch frühere Diskussion). Hieran schließt Sünner die rassitische Orientierung der Artgemeinschaft, die Forderung nach der "gleichgeartete Gattenwahl, die Gewähr für gleichgeartete Kinder" sei, weil dies von der Natur so gewollt sei (Anmerkung: ein typischer naturalistischer Fehlschluß). Dementsprechend dürften nur "nordenstammte Menschen" der Artgemeinschaft angehören. (Sünner, S. 176-178) -- Reinhard Wenig 02:07, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Artgemeinschaft argumentiert deiner Meinung nach also naturwissenschaftlich? Und das Ganze hat, obwohl Dutzende von Veröffentlichungen es dort einsortieren, selbstverständlich mit rechtsesoterischer Tradition nix zu tun? --The Brainstorm 09:43, 23. Jun. 2010 (CEST)
Das grundlegende Problem ist, dass der Artikel Rechte Esoterik so tut, als wäre Esoterik der gemeinsamen Kern der dort beschriebenen Gruppierungen. Immerhin ist er aber so ehrlich, zuzugeben dass "Da Rechtsextremismus und Esoterik keine trennscharfen Begriffe sind, existiert keine wissenschaftlich anerkannte Definition und infolgedessen keine Theorie einer rechten Esoterik." Wenn Esoterik "nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist" und "einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik" einbezieht und "auf ein 'höheres', 'absolutes' Wissen" abzielt, dann sind die allermeisten dort beschriebenen Gruppierungen keineswegs "esoterisch". Völkisch, ja. Rassistisch, ja. Rechtsextrem, ja. Aber eben nicht unbedingt esoterisch. Meiner Meinung nach ist das ein typischer Fall wikipediainterner Theoriefindung. Nicht in böser Absicht, sondern weil ein präziserer Begriff fehlt. Nur muss man diesen Fehler ja nicht ständig wiederholen und so zum Mem machen. --Zinnmann d 10:06, 23. Jun. 2010 (CEST)
Dass die Natur etwas "will", ist selbstverständlich keine naturwissenschaftliche, sondern eine esoterische Idee. Die wird man in keinem naturwissenschaftlichen Lehrbuch oder populärwissenschaftlichen Buch finden, außer vielleicht als schlechtes Beispiel, oder als bewusst als Metapher beschriebene Metapher wie bei Dawkins' egoistischem Gen. So langsam denke ich, wenn jemand das Wort "Biologismus" verwendet, ist das ein sicheres Zeichen für Ahnungslosigkeit und Wirrköpfigkeit. --Hob 09:57, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Einordnung in die Kategorie "Rechtsextreme Esoterik" war 100% korrekt. Es gibt sogar eine Erwähnung der Artgemeinschaft im Artikel zu Rechter Esoterik. Bitte die Kategorie wieder eintragen! -- 188.195.161.80 23:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

Erledigt. --The Brainstorm 13:12, 11. Jul. 2010 (CEST)
Eben nicht, eine sehr "bestechende" Logik, als Quelle auf einen anderen Wikipediaartikel zu verweisen. Bis dahin sollten wir noch abwarten. -- Yikrazuul 13:16, 11. Jul. 2010 (CEST)
Dort wird zwar die Artgemeinschaft erwähnt, aber nicht als esoterische Gemeinschaft. Die Artgemeinschaft steht in einer Tradition der Deutsch- und Germanischgläbigen. Diese Richtung als neuheidnisch zu bezeichnen, ist schon irreführend, wie bereits Hubert Cancik angemerkt hat, da sie u.a. anti-theistisch ist. Er schlägt deshalb vor, von völkischer Religion zu sprechen. -- Reinhard Wenig 13:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

@The Brainstorm: Ist die obige IP eigentlich von Dir? -- Reinhard Wenig 02:57, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich editiere nicht als IP. --The Brainstorm 11:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nochmals Dritte Meinung: Artgemeinschaft esoterisch?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren53 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 5. März schrieb ich folgende Anfrage:

Dort gab es dann diese Antwort:

KarlV schrieb hier:

Klaus Frisch schrieb:

  • "Immer wieder erstaunlich, was für einen Blödsinn Brainstorm so absondert. Eine Definition von Esoterik steht hier nicht zur Debatte, und was bei Esoterik gelaufen ist, ist hier erstens irrelevant und zweitens von Brainstorm sachlich falsch dargestellt. Die „gesperrte Krawallsocke“ ist wohl eine freie Erfindung von Brainstorm, und was er als „wieder eingefügt“ bezeichnet, wäre besser Copy & Paste-Vandalismus zu nennen. Und dort wie hier fällt er eher durch Editwar als durch Ansätze zu einer sachlichen Begründung auf. Konstruktive Artikelarbeit liefert er nur ausnahmsweise. Hier würde ich dazu raten, ihn einfach zu ignorieren. --Klaus Frisch 02:30, 8. Mär. 2010 (CET)"

Dennoch fügt nun The Brainstorm die Kategorie erneut ein. Einige Wochen warten, bis die alte Diskussion vergessen ist, um dann seinen Edit erneut vorzunehmen, ist seine Spezialität. Jetzt soll das Buch von Sünner als Quelle taugen, wo aber nur im Titel der Begriff "Rechte Esoterik" auftaucht. Ansonsten spielt der Begriff im Buch keine Rolle. Das wurde bereits in der Diskussion zum Artikel Rechte Esoterik festgestellt, weshalb das Buch nicht als Quelle für diesen Begriff verwendet werden konnte. -- Reinhard Wenig 21:49, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ganz harmlose Bitte: Vielleicht einfach mal diesen Beitrag lesen (er stammt aus Blick nach rechts), in dem sowohl eine Sonnwendfeier der Artgemeinschaft (2010) gut beschrieben ist als auch der Versuch der Artgemeinschaft, offiziell als „Religionsgemeinschaft“ anerkannt und eben nicht als esoterische, neuheidnische Gruppierung eingestuft zu werden. --The Brainstorm 12:12, 23. Jun. 2010 (CEST)
Tja, Reinhard Wenig wird den "Blick nach Rechts" vermutlich nicht als valide Publikation im Sinne von WP:Q anerkennen. --Zipferlak 12:38, 23. Jun. 2010 (CEST)
Natürlich ist der „Blick nach Rechts“ keine WP:Q. Das ist eine Aktion einer politischen Partei und keine religionswissenschaftliche Publikation. Aber das spielt an dieser Stelle nicht mal eine Rolle, denn der BnR nimmt diese Einstufung gar nicht vor. Die beruht bisher auf einem Buchtitel und der TF von Brainstorm:
Das ist einfach nur haarsträubend. Eine dringliche Bitte: Wenigstens mal Hanegraaff und Faivre überfliegen und davon absehen, nach eigenen Kriterien erarbeitete Einstufungen in Artikeln unterzubringen. --Oberlaender 13:32, 23. Jun. 2010 (CEST)
Brainstorm-"Logik": "offiziell als „Religionsgemeinschaft“ anerkannt und eben nicht als esoterische, neuheidnische Gruppierung eingestuft zu werden" ---> Einstufung als "rechtsesoterisch". -- Reinhard Wenig 18:44, 23. Jun. 2010 (CEST)

Reinhard, unterlasse bitte solche ad-personam-Beiträge und äußere Dich ausschließlich zur Sache. Teilst Du die Auffassung von Oberlaender, dass der "Blick nach Rechts" nicht als Quelle für diesen Artikel verwendet werden sollte ? Erst wenn darüber positiv Einigkeit erzielt ist, macht es Sinn, die Inhalte der von The Brainstorm angegebenen Quelle zu analysieren. --Zipferlak 18:59, 23. Jun. 2010 (CEST)

1. Du meinst also, ich soll gar nicht ernst nehmen, was Brainstorm schreibt?
2. Wenn Einheit darüber besteht, daß bnr nicht als Quelle verwendet werden sollte, brauchen wir gar nicht erst die Inhalte des Artikels prüfen.
3. Unklar ist, warum der Artikel überhaupt genannt wurde und was er belegen soll. Brainstorm hat seinen obigen Beitrag vielleicht nur auf die falsche Diskussionsseite geschrieben.
4. Es wäre auch möglich, den Artikel zuerst zu analysieren. Wenn er gar nicht belegt, was er belegen soll, dann brauchen wir gar nicht erst die Frage zu diskutieren, ob bnr als Quelle geeignet ist. Wir können dann darauf warten, bis Brainstorm den nächsten bnr-Artikel anschleppt.
-- Reinhard Wenig 22:21, 23. Jun. 2010 (CEST)
Quatsch hier nicht rum, sondern beantworte meine Frage. --Zipferlak 22:49, 23. Jun. 2010 (CEST)
Kleines Zitat gefällig? "unterlasse bitte solche ad-personam-Beiträge". -- Reinhard Wenig 01:41, 24. Jun. 2010 (CEST)
Lenk nicht ab, sondern beantworte meine Frage. --Zipferlak 09:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Da Reinhard Wenig mich - zu recht - zitiert hat, möchte ich gerne noch eine Präzisierung vornehmen. Ich habe diese Aussage gemacht, weil ich bisher keine konkrete Literaturstelle zur Hand hatte, wo die Artgemeinschaft in Zusammenhang mit Esoterik gestellt wird (ich hatte aber auch nur in Büchern nachgeschlagen, wo in erster Linie Rechtsextremismus und in zweiter Linie die Artgemeinschaft behandelt wurde). Heute möchte ich - ganz wertfrei (auch weil mir das egal ist) - folgende Zitate aus dem Buch Schnellkurs Esoterik von Ulrike Peters, erschienen im DuMont Verlag 2005 zitieren und vielleicht möchte Reinhard danach etwas sagen. Also, es gibt da ein längeres Kapitel „Die moderne Esoterik“ und ab Seite 73 kommt ein Unterkapitel mit der Überschrift „Neuheidentum: Zurück zu Europas alten Religionen“. Ich zitiere: „Das Neuheidentum bezeichnet sich selbst als «Erdreligion», «alte Religion» oder «wesentlicher Weg» (gemeint sind damit die alten Religionen in Westeuropa) und rechnet sich selbst nicht der Esoterik zu - aber die großen Ähnlichkeiten und Überschneidungen sprechen doch dafür.“ Es folgt eine Aufzählung der wichtigsten Merkmale um schließlich eingehender auf die Ariosophie einzugehen als „bekanntes Beispiel für die Verbindung von Rassenmetaphysik, völkischer Bewegung und Theosophie“ (S. 76). Dort wird dann auf Seite 77 unter anderem auch die Artgemeinschaft explizit erwähnt. Ich hoffe das hilft weiter. Gruß--KarlV 13:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bezieht sich die Einordnung zur Esoterik explizit auf die Artgemeinschaft? Teile des Neopaganismus kann man der (Pseudo-) Esoterik zurechnen. Das gilt besonders für die Ariosophie auf Grund der Anleihen von der Theosophie. Die Artgemeinschaft steht aber in einer anderen, deutsch- und germanischgläubigen Traditionslinie, die eigentlich auch dem Neopaganismus nur am Rand zuzuordnen ist (siehe hierzu insbesondere Stefanie von Schnurbein). Was da an "Glauben" entwickelt wird, ist eher (neu entwickeltem) Brauchtum und Brauchtumsritualen zuzuornden. Insbesondere die eher in Richtung Atheismus und Religionskritik gehenden Stellungnahmen und Bezugnahmen der Artgemeinschaft sprechen gegen eine Einordnung zur Esoterik. -- Reinhard Wenig 18:28, 24. Jun. 2010 (CEST)
Auf den Seiten 76 und 77 wird ausführlich die Ariosophie und die damit verbundene Rassenmethaphysik behandelt. Damit ich nichts falsch interpretiere kann ich gerne den Absatz zitieren (S.77): „Der Ariosophie gelang überhaupt kein Comeback. Heute existieren nur kleine, isolierte Grüppchen. Von gewisser Bedeutung ist allein der auf Guido von List zurückgehende «Armanen-Orden» (AO). Zu erwähnen sind ferner die «Artgemeinschaft», die «Goden», „Unitarier“, die «Freireligiösen», die Wikinger-Gruppen und die «Gylfiliten».“ Ich bin diesmal in die Bibliothek und habe einfach eine Stichprobe gemacht und 5 Bücher über Esoterik untersucht (also umgekehrte Vorgehensweise). Vier Bücher behandelten Esoterik ziemlich allgemein und ohne nähere Erwähnung und Darstellungen von Organisationen und Gruppen. Einzig das DuMont Buch geht detailliert auf Vertreter ein. Vielleicht können ja andere auch mal nachschauen, ob die Stichprobe bestätigt werden kann.--KarlV 08:57, 25. Jun. 2010 (CEST)
Das ist hier nichts weiter als eine Ausfzählung von verschiedenen Gruppen. Zwar wird in dem Buch das Neuheidentum der Esoterik zugerechnet und für einzelne Teile wie der Ariosophie, aber auch des Heidentum als Naturreligion (mit Verehrung z.B. von Naturgeistern wie Feen) ist das wohl auch zutreffend. Leider wird das Neuheidentum dort kaum genauer differenziert. Ausführlicher dargestellt wird die Ariosophie. Bei Deinem Satz geht es um "völkisch-religiöse Gruppierungen" nach dem 2. Weltkrieg. Daß Unitarier dazu gerechnet werden, kommt ofter vor, aber bei den Freireligiösen ist das etwas erstaunlich. Bei (pantheistischen) Unitariern und den pantheistischen bis agnostischen und atheistischen Freireligiösen handelt es sich auch nicht um Neuheiden. Der Satz ist zudem widersprüchlich, wenn es anfangs heißt "Der Ariosophie gelang überhaupt kein Comeback.", dann aber die «Gylfiliten», die anschließend doch zur Ariosophie gerechnet wird. Eine ausdrückliche Einordnung der Artgemeinschaft in die Esoterik kann man dem Satz nicht entnehmen; sie kommt auch nur in diesem Satz vor. Für die Kategorisierung unter "Rechte Esoterik" reicht das nicht, zumal das im Text mangels Literatur auch nicht genauer ausgeführt wird. -- Reinhard Wenig 02:35, 12. Jul. 2010 (CEST) p.s. Vor dem zitierten Text steht der Satz: „Mit Beginn der Bundesrepublik Deutschland kam es zwar zum Wiederaufbau der völkisch-religiösen Gruppierungen, aber es fehlten neue Impulse.“ -- Reinhard Wenig 02:43, 14. Jul. 2010 (CEST)
Deine Interpretation des Textes sei Dir unbenommen. Aber fang nicht an mit mir darüber zu diskutieren, wie ich oder andere die Quelle zu lesen haben, denn das führt zu nichts (diese Taktik des Zerredens kannst Du Dir doch mittelrweile eigentlich schenken, oder?). Der Autor benutzt im Satz vor dem zitierten den Begriff "völkisch-religiöse Gruppierungen", weil er es drei Sätze vorher als Synonym für die auf Seite 76 beschriebenen Ariosophen bzw. Neuheiden verwendet hat (die er sehr wohl unter Esoterik verbucht): „Hitlers Machtergreifung wurde von den völkisch-religiösen Gruppen natürlich begrüßt. (...)“ Diese als volkisch-religiös bezeichneten Gruppen wurden in den Sätzen vorher behandelt. Nochmal an die Leser dieser Seite: gibt es andere Benutzer, außer mir und Wenig, welche den Befund anhand weiterer Sekundärliteratur bestätigen oder eben nicht bestätigen können?--KarlV 08:41, 13. Jul. 2010 (CEST)
Sicher werden die in diesem Kapitel völkisch-religiösen Gruppierungen grundsätzlich dem Neuheidentum zugeordnet. Unmittelbarer Bezug besteht auf die Passage zur völkischen Bewegung zwei Seiten zuvor. Dort wird auch die Vielgestaltigkeit der völkischen Bewegung betont. Eine explizite Einordnung der völkischen Bewegung und der völkisch-religiösen Gruppierungen zur Esoterik erfolgt jedoch nicht. Es findet auch, abegsehen von der Ariosophie, keine weitere Differenzierung der völkisch-religiösen Gruppierungen statt. Für die wenig differenzierte Darstellung spricht auch die fehlerhafte Aufzählung, denn weder Unitarier, noch Freireligiöse gehen auf die völkische Bewegung zurück, sondern sind bereits lange zuvor entstanden (wobei in Deutschland die Unitarier im wesentlichen der freireligiösen Bewegung zuzurechnen sind). Mit Esoterik haben die nichts zu tun. Würde man also allein aufgrund der Aufzählung die Artgemeinschaft der Esoterik zuordnen, müßte man das auch für Freireligiöse tun. Das Buch ist hier eben nicht fehlerfrei. -- Reinhard Wenig 17:28, 15. Jul. 2010 (CEST)
Ich weiß schon, worauf Du hinauswillst, Du irrst Dich, auch die Unitarier gehen auf die völkische Bewegung zurück, man muss sich nur die Biografie von Walbaum anschauen. Aber das war ja im Lemma Unitarier schon immer einer unserer Dispute gewesen, nicht?--♥ KarlV 17:31, 15. Jul. 2010 (CEST)
Ich hatte neben den Unitarieren auch die Freireligiösen erwähnt. Walbaum verkehrte in sehr unterschiedlichen Kreisen, auch in völkischen. Seine freireligiöse Gemeinde, die er umbenannte, bestand bereits vor ihm und entstammt nicht der völkischen, sondern der freireligiösen Bewegung. p.s. Wenn Du den Lebenslauf von Walbaum so gut kennst, solltest Du darüber einen Artikel schreiben. Gibt allerdings wenig Informationen darüber.
Wichtig ist hier aber nicht die Frage, wie völkisch Unitarier und Freireligiöse, sondern ob sie auch Esoteriker sind, weil sie in diesem Satz mitaufgezählt werden. -- Reinhard Wenig 19:33, 15. Jul. 2010 (CEST)
Zu meiner Einfügung der Kategorie Rechtsextreme Esoterik [1]: Benutzer Reinhard Wenig wollte per Löschantrag die ganze Kategorie weg haben. Dies ist zwei mal gescheitert. Nun wird die Kategorie eben einzeln aus Artikeln entfernt. Die bis zu seinem Tod von Rieger geleitetet "Artgemeinschaft" betreibt eine Homepage. Mit vielen Links und Texten. Eine Auswertung dieser Homepage rechtfertigt m.E. die Kategorie Rechtsextreme Esoterik uneingeschränkt. Die zitierte Literatur kommt zu selben Auffassung. Man muss nicht mit Formalismen bestreiten, was für jeden verständigen Leser offenkundig ist. Bitte um Prüfung. --80.187.107.50 09:19, 13. Jul. 2010 (CEST)
"Eine Auswertung dieser Homepage" = Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 09:46, 13. Jul. 2010 (CEST)
Und Deine Eigeninterpretation von Quellen, genauer Sekundärquellen, dient m.E. der Verschleierung von Fakten, die sich bei unbefangener Sicht förmlich aufdrängen. Es gibt auch noch so etwas wie "Gesunden Menschenverstand". Du erkennst prinzipiell keine Quelle und kein Argument an, die Deiner bekannten Sicht der Dinge widersprechen, im gesamten Themenbereich Völkische Bewegungen, Neopagane Bewegungen und Nationalistische Bewegungen. Sowohl in Sachartikeln wie diesem, als auch in Personenartikeln. Reiner Rabulismus, Formalismus und Prinzipienreiterei die IMHO dazu dient, einschlägige Gruppierungen und Persönlichkeiten, historische und zeitgenössische, zu beschönigen und in einem positiveren Licht darzustellen. Du bestreitest offenbar überhaupt, dass so etwas wie "Rechte Esoterik" oder "Rechtsextreme Esoterik" existent ist. Siehe Deine anhaltenden (aber vergeblichen) Bemühungen den Artikel Rechte Esoterik und die Kategorie Rechtsextreme Esoterik löschen zu lassen. Ich bin ja nicht der Einzige, der die Kategorie beim Artikel über die Artgemeinschaft für angebracht hält, wie man an der Bearbeitungsgeschichte erkennen kann. In einer VM-Meldung hast Du meine Wiedereinfügung als "Vandalismus" bezeichnet. Das ist Unsinn. Es war ein Editwar mit Dir, aber kein Vandalismus. Nicht jeder, der Deine Meinung nicht teilt, vandaliert. --80.187.107.50 11:03, 13. Jul. 2010 (CEST)
1. "Fakten, die sich bei unbefangener Sicht förmlich aufdrängen." Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren, das selber zu beurteilen. Es ware "Theoriefindung".
2. "zu beschönigen und in einem positiveren Licht darzustellen." ist ebenso unangebracht wie das Gegenteil.
3. "Ich bin ja nicht der Einzige, der die Kategorie beim Artikel über die Artgemeinschaft für angebracht hält, wie man an der Bearbeitungsgeschichte erkennen kann." Das ist irrelevant. Entscheidend ist, ob das in der Sekundärliteratur zur Artgemeinschaft bestätigt wird.
4. "Es war ein Editwar mit Dir, aber kein Vandalismus." Auch das ist falsch. Eine Kategorie (oder einen Text) immer wieder einzuführen, für den es keine validen Quellen gibt und die (der) deshalb immer wieder abgelehnt wurde, ist sehr wohl Vandalismus. -- Reinhard Wenig 02:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

@KarlV: Ich bin aufgrund des Literatur- und Quellenstudiums ebenfalls der Meinung, dass die Einsortierung unter die Kategorie Rechtsextreme Esoterik richtig ist. Ich werde sie jedoch nicht mehr einfügen, da Reinhard Wenig mich neulich spät abends wegen des Einfügens der Kategorie auf VM gemeldet hatte und ich deshalb für zwei Stunden gesperrt wurde. Ich hatte das erst am nächsten Tag mitbekommen, als die Sperre schon abgelaufen war. --The Brainstorm 15:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

Welches Literatur- und Quellenstudium? -- Reinhard Wenig 16:55, 15. Jul. 2010 (CEST)
Wenn Du noch ein oder zwei weitere Befunde einbringen kannst, mache ich das, dann werden wir ja sehen, ob Reinhard mich auf der VM melden möchte.--♥ KarlV 17:01, 15. Jul. 2010 (CEST)
Das muß sich ohnehin erst einmal im Text niederschlagen. Vorher ist also der Text zu ergänzen, bevor eine Kategorie eingefügt wird. -- Reinhard Wenig 17:13, 15. Jul. 2010 (CEST)
Vielen Dank für Deine Fürsorge! --♥ KarlV 17:20, 15. Jul. 2010 (CEST)

Quelle 1: * Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Missbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., S. 176 ff. S. 177 Bezug auf Nordische Zeitung (online verfügbar), Zitat: "'Artglaube' und 'Artsittlichkeit' beziehen ihre Rechtfertigung erst aus dem Gegenüber einer 'verrotteten, in Auflösung befindlichen Welt', die immer völlig eindimensional gezeichnet wird, um ihr dann als erlösende Alternative das 'feste Ordnungs- und Wertebild' des Germanentums gegenüberzustellen...." S. 178. Sünner versammelt dies unter dem Titel "rechte Esoterik". --The Brainstorm 18:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das wurde bereits diskutiert. Einordnung beruht hier nur auf der Erwähnung rechter Esoterik im Buchtitel. -- Reinhard Wenig 19:23, 15. Jul. 2010 (CEST)
Reinhard, wenn Du was sinnvolles machen möchtest, könntest Du die Sekundärliteratur posten, welche explizit Esoterik und Artgemeinschaft ausschließt. Ansonsten habe ich noch folgende Aussage aus dem Buch von Ingolf Christiansen Brennpunkt Esoterik: Okkultismus, Satanismus, Rechtsradikalismus, Herausgeber Freie und Hansestadt Hamburg 2004, Seite 152: „Insofern kann die «Artgemeinschaft» auch als eine Art esoterische Wagenburg gegen eine feindlich gesehene Lebenswelt betrachtet werden.“ Gruß--♥ KarlV 11:44, 16. Jul. 2010 (CEST)
Nicht uninteressant: „Die 1951 gegründete Artgemeinschaft schloss sich in den 60er Jahren mit der "Nordischen Glaubensgemeinschaft" zusammen, deren Wurzeln bis in das ausgehende 19. Jahrhundert zurückreichen, unter anderem auf die mit heidnisch-völkischen und esoterischen Versatzstücken sowie theosophischen Aspekten angereicherten Theorien der so genannte Ariosophen“ (Quelle).--♥ KarlV 12:14, 16. Jul. 2010 (CEST)
Bemerkenswert: Die Ausgabe von 2006 wurde im Punkto Einordnung der Artgemeinschaft in Ariosophie plus Esoterik gegenüber der Ausgabe von 2004 nicht verändert.--♥ KarlV 12:28, 16. Jul. 2010 (CEST)
Auch nicht schlecht, eine Abhandlung vom Historiker Herbert Rätz (siehe hier Zusammenhang Artgemeinschaft - Unitarier - Esoterik): [2]--♥ KarlV 12:53, 16. Jul. 2010 (CEST)
Je weniger die Artgemeinschaft mit Esoterik zu tun hat, um so weniger wird man Sekundärliteratur finden, die beides ausschließen. Man wird auch keine Sekundärliteratur finden, in der explizit ausgeschlossen wird, daß die Artgemeinschaft ein Teil des Judentums oder auch des Christentums ist. (Manchmal ist es aber doch hilfreich, auch in die Primärliteratur zu schauen, insbesondere in die Bücher Kusserows. Dazu später mehr. Es ist auf TF-Gründen problematisch, das hier zu verwenden, schärft aber den Blick darauf, was man in der Sekundärliteratur findet. Die bessere hat meist nur bei Kusserow abgeschrieben, die schlechtere hat ihn gar nicht zur Kenntnis genommen.) Die von Dir vorgebrachten Belege sind äußerst dürftig. Bei "esoterischer Wagenburg" weiß man nicht so recht, was hier mit Esoterik gemeint ist. Das Hamburger Buch "Brennpunkt Esoterik" ist ohnehin ziemlich wirr. Dort wird in dem vom Verfassungsschutz stammenen Teil die Artgemeinschaft unter der Überschrift "Ariosophie" aufgeführt, obwohl dann erklärt wird, daß die Artgemeinschaft nicht auf List und Lanz fußt. Die Aussage des NRW-Verfassungsschutzes zur Nordischen Glaubensgemeinschaft findet sich auch in dem Brennpunkt-Buch. Stimmt so bloß nicht. Die NGG wurde 1927 gegründet. Sie war Teil der völkischen Bewegung, gründet aber ebensowenig wie die Artgemeinschaft auf der Ariosophie. Herbert Rätz ist vor allem eifriger Gegner der Esoterik und nicht nüchtern beschreibender Historiker. -- Reinhard Wenig 23:09, 23. Jul. 2010 (CEST)
Alle Fachleute irren immer, außer einem: Reinhard Wenig. Abgesehen von dieser Arbeit hat Herbert Rätz 2006 ein Untersuchung verfasst: Die Religion der Reinheit - Reformbewegung, Okkultismus und Nationalismus - Geschichte und Struktur einer Alltagsreligion. Dass die deutschgläubige und rassistische "Artgemeinschaft" rechtsesoterisch ist steht außerhalb jedes vernünftigen Zweifels. Daher ist die Kategorie Rechtsextreme Esoterik angebracht, auch wenn es RW nicht gefällt. Hintergrund dürte sein, dass der Löschantrag auf die Kategorie gescheitert ist und die Kategorie nun einzeln aus Artikeln, die rechtsesoterische Gruppierungen behandeln, eliminiert werden soll. Da Du, RW, die Arbeiten von Wissenschaftlern, die Deinen Privatansichten zu rechtsextremen und esoterischen Gruppen widersprechen, grundsätzlich nicht als Beleg akzeptierst, wäre es doch sinnvoll künftig Deine eigenen Diskussionsbeiträge als Quelle in Artikeltexten zu verlinken. Da davon auszugehen ist dass "Reinhard Wenig" ein Pseudonym ist, man findet keine Bücher oder Aufsätze, gibt es Monographien und Artikel von Dir?--80.187.106.130 00:38, 24. Jul. 2010 (CEST)
Zwei Zitate aus dem Aufsatz von Herbert Rätz:
  • "Wer sich die Frage stellt, wie Esoterik im politischen Spektrum zu verorten ist, steht vor dem Problem, dass alle Begriffe so diffus verwendet werden, dass eine wissenschaftliche Beschäftigung mit den Gegenständen unmöglich scheint. Das gilt grundsätzlich für Esoterik, aber auch für die hier handelnden Personen und Vereinigungen." Diese Aussage ist zutreffend und zeigt, wie wenig sinnvoll es ist, irgendwelche zuordnung zur Esoterik aus der Literatur zu übernehmen, ohne diejeweilige Definition von Esoterik zu beachten.
  • "Daher wird z.B. die Germanische Glaubens Gemeinschaft oder der Bund für Gotterkenntnis noch unter die Esoteriker gezählt, während die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft oder die Artgemeinschaft zwar an esoterische Lehren anknüpfen, aber überwiegend als Rechtsradikale auftreten." Rätz behauptet also gar nicht, die Artgemeinschaft sei esoterisch orientiert, sondern trete überwiegend als rechtsradikal auf. (Allerdings ist auch dieser Satz von Rätz voller Fehler, denn die Unitarier treten nicht als Rechtsradikale auf, zweitens knüpfen sie ebensowenig wie die Freireligiösen an esoterische Lehren an, drittens ist unzutrefend, daß (in der Literatur) der Bund für Gotterkenntnis zur Esoterik gerechnet wird. -- Reinhard Wenig 23:29, 24. Jul. 2010 (CEST)


Wie der Diskussionsverlauf zeigt, ist der Sachverhalt klar: 1. Die Artgemeinschaft ist rechtsextrem. 2. Die Artgemeinschaft verbrämt ihre Position pseudoreligiös und esoterisch, vgl. auch die von KarlV genannte Literatur. Aufgrund dieser Diskussion füge ich jetzt die Kategorie Rechtsextreme Esoterik wieder ein. Grüße, --Fiat tux 10:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das rückgängig gemacht. Die Einordnung als esoterisch ist nicht belegt. Deshalb gibt es auch im Artikel keinen Text dazu. Bevor eine Einordnung per Kategorie erfolgt, ist erst einmal im Artikel der esoterische Charakter der Artgemeinschaft aufgrund der Literatur darzulegen. -- Reinhard Wenig 11:05, 24. Jul. 2010 (CEST)
Reinhard, Wikipedia gibt das aktuelle Wissen wieder anhand von reputabler Sekundärliteratur. Was reputabel ist, entscheidet nicht Reinhard Wenig. Die Darstellung des Historikers Herbert Rätz „(...) die Artgemeinschaft zwar an esoterische Lehren anknüpfen, aber überwiegend als Rechtsradikale auftreten“ ist relevant. Deine Meinung, Rätz sei wirr oder ein „nicht nüchtern beschreibender Historiker“ ist irrelevant. Aber diese Einlassungen beschreiben ganz gut der Kern des Problems Deiner Mitarbeit in Wikipedia. Es ist diese Hybris, die sich einbildet reputable Quellen oder seriöse Historiker (oder auch andere Wissenschaftler) abzuqualifizieren zu können, ohne selbst qualifiziert zu sein.--♥ KarlV 09:57, 26. Jul. 2010 (CEST)
Der Text von Rätz weist eine ganze Reihe von sachlichen Fehlern auf. Rätz stellt sich selber außerhalb des wissenschaftlichen Mainstream, indem er diesen von "kritischen Forschern" unterscheidet. Bitte beleg an Hand von Zitaten durch andere Wissenschaftler, daß Rätz als "reputabel" angesehen wird; oder willst Du etwa selber entscheiden, "wer reputabel ist"? Rätz ist zudem kein so guter Beleg für eine esoterische Orientierung, denn er meint, dieser knüpften "zwar an esoterische Lehren" an, träten aber überwiegend als Rechtsradikale auf. Zu berücksichtigen ist dabei auch sein extrem weiter Begriff von Esoterik, der auch Pseudowissenschaft und widerlegte wissenschaftliche Theorien unfaßt: "Esoterik soll daher hier verstanden werden als die Summe aller „Lehren“, die sich auf Geheimes Wissen, Para-Phänomene, nicht Erklärbares und von der „Schulwissenschaft“ abgelehntes berufen." Bei Rätz wird "Esoterik" zum Kampfbegriff und unterscheidet sich von dem, was im allgemeinen in der Standardliteratur über Esoterik darunter verstanden wird. Die unterschiedlichen Definitionen und Merkmale von Esoterik müßte man jeweils nennen, wenn man eine Qualifizierung als "esoterisch" erwähnt. -- Reinhard Wenig 11:45, 26. Jul. 2010 (CEST)
Dir ist aber schon bewusst, dass Du mit dieser Argumentation genau da anknüpfst, wo ein anderer Benutzer, der in den gleichen Themen wie Du gearbeitet und die gleichen Argumentationsstränge ausgebreitet hat (Der Stachel)? Auch der fing an zu diskutieren, ob Sekundärquellen reputabel seien und wollte stets alleine entscheiden, welche Sekundärquelle zugelassen wird und welche nicht. Da genau entbrannten immer wieder die Edit-Wars. Die Sekundärquelle Rätz ist da und darf laut WP:BLG benutzt werden. Ist auch schön, dass Du mir zuvorkommen willst, denn nur aus reiner Höflichkeit habe ich Dich im meinem Beitrag zuvor nicht gefragt, welcher Historiker eigentlich den Kollegen Rätz als nicht reputabel ansieht. Auch wäre es schön, wenn Du Deine Interpretation von Rätz schnellstmöglich belegen würdest (letzten beiden Sätze von Dir). Ansonsten bleiben sie nur eine Interpretation von Dir, die nicht beachtet werden muss. Im übrigen kennst Du ja zu genüge die WP Vorgänge, nicht?--♥ KarlV 12:53, 26. Jul. 2010 (CEST)
Daß die Sekundärquelle Rätz laut WP:BLG verwendet werden darf, ist nichts weiter als Deine Interpretation. Oder steht dort der Name Rätz als "reputable Quelle"? Aber was reputabel ist, entscheidet nicht KarlV, das habe ich kurzfristig vergessen. Wenn jemand Versanbuchhändler ist, ist er Deiner Meinung nach nicht reputabel, aber schon, wenn jemand bei der Arbeitskammer des Saarlandes beschäftigt ist. Die Frage, "welcher Historiker eigentlich den Kollegen Rätz als nicht reputabel " ansieht, ist Unisnn. Je weniger Rätz reputabel ist, um so weniger wird sich ein Historiker darüber äußern. Wenn sich niemand über die fehlende Reputation äußert, ist noch lange nicht der Umkehrschluß korrekt, er genieße diese Reputation. Zwar verteidigt Rätz die "Schulwissenschaft" und stellt dieser die Esoterik gegenüber, aber in Bezug auf die Geschichtswissenschaft stellt er selber die "kritischen Forscher" dem Mainstream gegenüber. Da ist ja nur zu hoffen, daß Rätz nicht selber unter seine Definition der Esoterik fällt. Wenn nicht Wikipedia-Benutzer darüber entscheiden sollen, wer reputabel ist, kann nur die Einschätzung und Rezeption der Werk Rätz in der scientific community Maßstab sein. Deshalb kommt es darauf an, ob und wie oft Rätz zitiert wird. Immerhin habe ich ein Zitat gefunden, leider nicht über die Artgemeinschaft, aber immerhin in einem Gutachten über die mögliche Gefährdung durch Bordeauxdoggen durch Beatrice Stalter vom AMAROK HUNDEZENTRUM im Saarland.
Ach ja, ob irgend jemand das gleich wie ich sagt oder gesagt hat, ist mir völlig gleichgültig. Da hatte ich nie Probleme damit. -- Reinhard Wenig 15:56, 26. Jul. 2010 (CEST)
Wir halten also fest: es gibt de facto Sekundärliteratur, die darstellt, dass die Artgemeinschaft etwas mit Esoterik zu tun hat. Reinhard Wenig wehrt sich dagegen mit Händen und Füßen und geht auch alleine gegen alle gerne Edit-Wars ein. Mein Vorschlag in die Runde. Man sollte ein eigenes Kapitel Artgemeinschaft und Esoterik einführen, wo die verschiedenen Sichtweisen deskriptiv dargestellt werden. Ich bin ganz gespannt darauf, ob Reinhard hier auch mit dem Kopf durch die Wand rennen möchte.--♥ KarlV 16:18, 26. Jul. 2010 (CEST)
Ja, viel Spaß dabei, die Zusammenhänge mit der Esoterik mit Hilfe von Randbemerkungen in der Sekundärliteratur darzustellen und Kuriositäten zu sammeln. Wollte mit einem eigenen Kapitel dazu schon beginnen; man ließ mich aber nicht. Vielleicht gibt es auch noch ein Mitglied der Artgemeinschaft, das sich z.B. mit esoterischen Programmiersprachen beschäftigt hat oder schon mal bei einem Biobauern, z.B. Baldur Springmann, eingekauft hat. -- Reinhard Wenig 16:38, 26. Jul. 2010 (CEST)
Randbemerkungen und Mindermeinungen referieren ist doch eigentlich Dein Spezialgebiet, aber na ja. Och, und keiner läßt Wenig? Kommen mir gleich die Tränen? Ich helfe Dir gerne beim Kapaitelaufbau. --♥ KarlV 17:54, 26. Jul. 2010 (CEST)
Im allgemeinen greife ich auf den wissenschaftlichen Maistream zurück - Rätz nennt explizit Puschner und v. Schnurbeim, von denen Rätz die kritischen Forscher abgrenzt. -- Reinhard Wenig 21:29, 26. Jul. 2010 (CEST)
"Deshalb gibt es auch im Artikel keinen Text dazu." - da drehst du dich im kreis: du sperrst dich gegen jede entsprechende verwertung von quellen in "deinem" artikel. dann berufst du dich darauf, dass nichts entsprechendes im artikel steht und wehrst dich gegen die einordnung. etwas solipsistisch das ganze ...--toktok 10:45, 26. Jul. 2010 (CEST)
Es gibt keinen Text dazu, weil die entsprechenden Quellen fehlen. In den meisten angegebenen Quellen steht in der Regel nicht das, was behauptet wird. Deshalb bleibt von der Einordnung als "esoterisch" meist nichts übrig, wenn man den tatsächliichen Inhalt referiert. Besonders gern wurde der Text des NRW-VS über die Artgemeinschaft ausgesaugt, insbesondere ein unpräziser Satz, in denen über die (angeblichen) Wurzeln der Nordischen Glaubensgemeinschaft die Rede ist. -- Reinhard Wenig 15:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Blick nach rechts nennt die Artgemeinschaft "sektenähnlich".[1] --The Brainstorm 15:06, 1. Sep. 2010 (CEST)

  1. ↑ Blick nach Rechts 26.8.2010

Einordnung unter Rechtsextreme Esoterik

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Reinhard Wenig hat diesen Artikel bereits mehrfach einschlägig überarbeitet, siehe hier. So ein Pech, dass dabei Literaturangaben unter den Tisch gefallen sind. Des weiteren setzt sich Reinhard Wenig sehr dafür ein, dass die Selbstaussage der Artgemeinschaft, sie sei neuheidnisch, in Text und Kategorieneinordnung zum Ausdruck kommt. Auch die Hinweise auf Jürgen Rieger versuchte Reinhard Wenig zu tilgen (noch ein Beispiel). Seiner Bearbeitung fielen immer mal wieder Quellen und Belege sowie Kategorien zum Opfer. Kein Wunder, dass im Artikel keine Hinweise auf rechtsesoterische Ausrichtung mehr vorkommen. Hier noch ein paar interessante Quellen, die im Verlauf der Bearbeitungen herausgelöscht wurden, zum Nachlesen. Grüße, --Fiat tux 11:49, 24. Jul. 2010 (CEST)

  • Relinfo.ch
  • Verfassungsschutz des Landes Nordrhein-Westfalen: Artikel zur Artgemeinschaft
  • Verfassungsschutzbericht Thüringen
  • Text von Karl V: Der Vereinigung geht es um die Wiedererweckung eines „germanischen Glaubens“ und die Rekonstruktion der Volksgemeinschaft. Sie propagiert das Führerprinzip und bekämpft jüdisch- und christlich-humanistische Moralvorstellungen zugunsten eines der Natur und der Tierwelt entlehnten Rechts des Stärkeren (Sozialdarwinismus).[1] Die Vereinigung beruft sich auf „germanische Sittengesetze“. So fordert Rieger ein „Sittengesetz unserer Art“, das die „gleichgeartete Gattenwahl, die Gewähr für gleichgeartete Kinder“ sowie „Härte und Hass gegen Feinde“ vorschreibt.[2]

--

  1. ↑ Fabian Virchow, Gegen den Zivilismus: Internationale Beziehungen und Militär in den politischen Konzeptionen der extremen Rechten, VS-Verlag 2006, S. 75
  2. ↑ Johannes Jäger, Die rechtsextreme Versuchung, LIT-Verlag 2002, S.119
Quellen für die Kategorisierung im Artikeltext hinter die verlinkte Kategorie zu setzen ist unüblich und sähe unschön aus. In den einschlägigen Diskussonsabschnitten, auch hier [3], findet sich aber jede Menge wissenschaftliche Literatur und Quellen, die die Einordnung in die Kategorie Rechtsextreme Esoterik rechtfertigen. Abgesehen von der Primärquelle, der Homepage der "Artgemeinschaft", aus der für jeden verständigen Leser zweifelsfrei hervorgeht, dass es sich um eine rechtsesoterische Gruppierung handelt. Es ist unverständlich, warum dass von einem Benutzer so hartnäckig geleugnet wird, obwohl sämtliche nicht-rechtsextremen Quellen für diese Einordnung sprechen. Wenn man etwas blockieren möchte, kann man jeder beliebigen Quelle die Seriosität absprechen und stur behaupten, Offenkundiges ginge nicht aus der Quelle hervor. --80.187.97.15 12:34, 24. Jul. 2010 (CEST)
@Fiat tux: Danke für die Fleißarbeit. Einige der von dir aufgetriebenen Fundstücke, Weblinks sowie die Kategorie Rechtsextreme Esoterik sind jetzt wieder eingebaut. --The Brainstorm 13:22, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Behauptungen, ich hätte 2008 im Abschnitt Geschichte etwas gelöscht, ist völliger Blödsinn. Ich habe dort nur Umstellungen in dem von mir selber verfaßten Text vorgenommen. -- Reinhard Wenig 23:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Winterreise führt ein Link zum Verfassungsschutz Thüringen an. Für Weblinks taugen die wenigen Zeilen nicht. Als Beleg für Esoterik taugt es auch nicht. Deshalb zitiere ich hier den Abschnitt zur Artgemeinschaft. Vielleicht findet doch jemand die Wörter "esoterisch" oder "Esoterik" in diesem Text:

  • "Die germanisch-heidnische „Artgemeinschaft", die 1951 gegründet wurde, hat ihren Sitz in Berlin, entfaltet ihre Aktivitäten aber von Hamburg aus. Sie versteht sich als Glaubensbund, der „die Kultur der nordeuropäischen Menschenart" bewahren, erneuern und weiterentwickeln will und verbindet germanisch-heidnische Glaubensansätze mit rassistischen Vorstellungen. Von ihren bundesweit ca. 150 Mitgliedern kommen etwa 10 aus Thüringen. Die „Artgemeinschaft" gibt die „Nordische Zeitung" sowie eine Schriftenreihe heraus und verfügt über eine eigene Website. Ihr Vorsitzender, der Hamburger Rechtsanwalt Jürgen RIEGER, zählt seit Jahren zu den aktivsten Rechtsextremisten Deutschlands. Wegen seines breit angelegten Engagements, seiner Kontakte und Auftritte als Referent oder als Verteidiger von Rechtsextremisten gilt er als Symbol- und Integrationsfigur im deutschen Rechtsextremismus.

Ihre regelmäßigen überregionalen „Gemeinschaftstagungen", die um die Tag- und Nachtgleichen, die Sommersonnenwende und Anfang Dezember stattfinden, führte die „Artgemeinschaft" auch 2005 wieder in Nordthüringen durch. Die Teilnehmer, unter denen sich ehemalige und aktuelle Aktivisten der rechtsextremistischen Szene befinden, kamen nahezu aus dem gesamten Bundesgebiet. Die geschlossenen Veranstaltungen wirkten teils wie gesellige Familienveranstaltungen, in denen germanisches Kulturerbe gepflegt wird. Dieser harmlos anmutenden Lagerfeuerromantik stehen allerdings eindeutig rechtsextremistische Ideologieelemente im Regelwerk der „Artgemeinschaft" entgegen. So gebietet das „Sittengesetz" der „Artgemeinschaft" ihren Mitgliedern u.a., sich für die „Wahrung, Einigung und Mehrung germanischer Art" einzusetzen, „Gefolgschaft dem besseren Führer" zu leisten und eine „gleichgeartete Gattenwahl (als) Gewähr für gleichgeartete Kinder" zu treffen."

-- Reinhard Wenig 23:34, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Quelle Relinfo.ch stellt die Artgemeinschaft wie der Verfassungschutz Thüringen korrekt dar. Der Text wurde auch bereits für den Artikel verwendet. Von Esoterik ist dort nicht die Rede. -- Reinhard Wenig 23:44, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das ist keine korrekte Darstellung des Ablaufes. Nicht nur Umstellungen und Löschungen, auch die Kategorie Rechtsextreme Esoterik entgegen dem gesamten Diskussionverlauf und entgegen sämtlichen in oberen Diskussionsabschnitten zitierten Quellen gelöscht. --QuästurC 23:38, 24. Jul. 2010 (CEST)
Reinhard Wenig hat einfach REcht. Es geht nicht um Esoterik sondern um Religion. --Von Thronstahl 01:21, 25. Jul. 2010 (CEST)
Dieser Account wurde inzwischen gesperrt.--The Brainstorm 18:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, den Artikel in die Kategorie Rechtsextreme Esoterik aufzunehmen, Begründung siehe oben. Grüße, --Fiat tux 13:38, 5. Aug. 2010 (CEST)

Interessante Diskussion (diese und 2 weiter oben). Da wird endlich mal WP:Q#Belege prüfen ernstgenommen. Insgesammt scheinen mir die Argumente RWs nicht entkräftet worden zu sein. -- Arcy 14:07, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Reinhard Wenigs Einschätzung an, dass die Artgemeinschaft nicht einfach als "neuheidnisch" eingeordnet werden kann. Da inzwischen die "heidnisch-völkischen und esoterischen Versatzstücke" der Voläufer unbeanstandet im Text stehen, schlage ich vor, die Kategorie "Neopaganismus" zu löschen und stattdessen die Kategorie "Rechtsextreme Esoterik" einzufügen. Grüße, --Fiat tux 10:51, 24. Aug. 2010 (CEST)
Welche Einschätzung? -- Reinhard Wenig 08:55, 25. Aug. 2010 (CEST)

"esoterische Versatzstücke"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Reinhard Wenig hatte das Zitat mit den "heidnisch-völkischen und esoterischen Versatzstücken" gelöscht. Bitte in der Quelle nachlesen - so steht es dort. Daher habe ich es wieder eingefügt. Was spricht jetzt noch dagegen, die Kategorie "Rechtsextreme Esoterik" aufzunehmen? --The Brainstorm 18:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das Zitat lautet:

  • "Die 1951 gegründete Artgemeinschaft schloss sich in den 60er Jahren mit der "Nordischen Glaubensgemeinschaft" zusammen, deren Wurzeln bis in das ausgehende 19. Jahrhundert zurückreichen, unter anderem auf die mit heidnisch-völkischen und esoterischen Versatzstücken sowie theosophischen Aspekten angereicherten Theorien der so genannte Ariosophen."

"heidnisch-völkischen und esoterischen Versatzstücken sowie theosophischen Aspekten angereicherten Theorien der so genannte Ariosophen" bezieht sich auf die ominösen Wurzeln der Nordischen Glaubensgemeinschaft, nicht auf die Artgemeinschaft. Es ist eine falsche Interpretation, dieser Merkmale auf die Artgemeinschaft zu übertragen.

Ohnehin ist es äußerst fragwürdig, wesentliche Teile des Abschnitts über die Ideologie der Artgemeinschaft auf diesn VS-Text zu stützen, der ohne Literaturnachweise auskommt und dessen Seriosität deshalb schwer einzuschätzen ist. Die Aussage ist zudem fehlerhaft, denn in den 60er Jahren trat die Nordisch-Religiöse Gemeinschaft der Artgemeinschaft bei. Diese Nordisch-Religiöse Gemeinschaft wurde 1954 von Seibertz gegründet und war ebenso wie die Artgemeinschaft Kusserows (der letzter Vorsitzender der Nordischen Glauebensgemeinschaft war) eine Nachfolgeorganisation der Nordischen Glaubensgemeinschaft.

Die Nordische Glaubensgemeinschaft wurde 1927/1928 gegründet und war eine Abspaltung der Deutschgläubigen Gemeinschaft, die 1911 gegründet worden war. Die Nordische Glaubensgemeinschaft wird im VS-Text auf Wurzeln zurückgeführt, die ins 19. Jahrhundert zurückreichen. Leider fehlen hier ebenso wie für den ganzen Artikel Litarturangaben. Der Satz ist außerdem äußerst unpräzise: Die Nordische Glaubensgemeinschaft steht wie andere deutschgläubige Gemeinschaften im Zusammenhang mit der völkischen Bewegung, die Ende des 19. Jahrhundert begonnen hat. Inwieweit aber ariosophische Vorstellungen Eingang in deutschgläubige Gruppen fanden, wird nicht dargelegt. Den Rassismus kann man nicht nur auf die ariosophische Wurzelrassenlehre zurückführen; dieser hat auch andere und wichtigere Quellen. Die Artgemeinschaft beruft sich unter anderem auf Hans F. K. Günther. -- Reinhard Wenig 18:51, 25. Jul. 2010 (CEST)

Noch eine Nachbemerkung: Das Zitat, das ich angeblich gelöscht habe, steht ein paar Zeilen weiter ganz wörtlich. Aber Brainstorm vermag weder den VS-Artikel zu lesen, noch diesen WP-Artikel. -- Reinhard Wenig 19:19, 25. Jul. 2010 (CEST)

@Reinhard Wenig und sein Textverständnis: Jetzt sollten wir eine umfangreiche Textexegese starten. Wenn über eine Gruppierung gesagt wird, dass "deren Wurzeln bis in das ausgehende 19. Jahrhundert [zurückreichen], unter anderem auf die mit heidnisch-völkischen und esoterischen Versatzstücken sowie theosophischen Aspekten angereicherten Theorien der so genannte Ariosophen" - trifft das dann auf die Gruppierung selbst zu oder nicht? Wie ist der Zusammenhang von zwei Gruppierungen, der metaphorisch als einer zwischen Wurzeln und Pflanze beschrieben wird, einzuordnen? --The Brainstorm 14:03, 26. Jul. 2010 (CEST)
Wenn auch die Artgemeinschaft esoterisch ist, warum wird das dann nicht geschrieben? So geht es um die Wurzeln, nicht einmal der Artgemeinschaft, sondern der Nordischen Glaubensgemeinschaft, die in den 60er Jahren der Artgemeinschaft beigetreten sein soll. Welche theosophische oder ariosophische Lehren in die Nordische Glaubensgemeinschaft gelangt sind und später dann in die Artgemeinschaft übernommen wurden, wird nicht ausgeführt. -- Reinhard Wenig 15:03, 26. Jul. 2010 (CEST)
Diese ideologiegeschichtliche Darstellung, wie Reinhard Wenig sie hier vorschlägt, halte ich bei einer so kleinen Vereinigung für zu viel der Ehre. Sie ist so schon ausführlich genug. Über die Belege zum Thema Esoterik wurde ja jetzt auch viel gesagt. Alle erkennen sie an, Reinhard Wenig nicht. Und jetzt? --The Brainstorm 15:03, 27. Jul. 2010 (CEST)
In meinem vorstehenden Beitrag habe ich keine ideologiegeschichtliche Darstellung vorgeschlagen. -- Reinhard Wenig 17:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einen weiteren Beleg für die Einordnung sowie die Kategorie nachgetragen: Gemäß der Hamburger Behörde für Inneres kann die „Artgemeinschaft“ auch „als eine Art esoterischer Wagenburg gegen eine feindlich gesehene Lebenswelt“ betrachtet werden (...) Insofern ist die Artgemeinschaft nicht nur eine esoterische, sondern auch eine sehr politische Organisation.“ Quelle: Christiansen, I.; Fromm, R.;Zinser, H.; Brennpunkt Esoterik: Okkultismus, Satanismus, Rechtsradikalismus, Hamburg 204, S. 222. [Download als PDF] S. 156. --The Brainstorm 11:28, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der "Beleg" wurde bereits diskutiert. Eine solche Formulierung kann keine Grundlage für eine Einordnung der Artgemeinschaft sein. Bei "esoterischer Wagenburg" handelt es sich um einen völlig unspezifischen Gebrauch von "esoterisch" und meint hier eher die Kleinheit einer Organisation, die sich von der Außenwelt abgeschottet hat. In einem Buch über Esoterik ist das ziemlich unprofessionell, esoterisch in unterschiedlichen Bedeutungen zu gebrauchen, aber in diesem Buch steht die Artgemeinschaft auch im Abschnitt "Ariosophie", obwohl im Text dann steht, daß die Artgemeinschaft nicht ariosophisch ist. -- Reinhard Wenig 16:25, 25. Aug. 2010 (CEST)
Zu überlegen wäre aber eine Einordnung in eine neue Kategorie:Wagenburg für alle Gruppen, die gerne Wagenburgen bauen oder in der Vergangenheit gebaut haben. Bitte The Brainstorm an die Front. -- Reinhard Wenig 16:25, 25. Aug. 2010 (CEST)
Wegen des erneuten Reverts durch Reinhard Wenig habe ich VM erstattet. --The Brainstorm 14:41, 25. Aug. 2010 (CEST)
Wann lernst Du endlich mal, daß Rainer Fromm keine Ahnung von dem hat, worüber er schreibt? Gilt genauso für Christiansen, mit Zinser habe ich mich nicht beschäftigt. Und gerade Du solltest Dich zurückhalten, andere als „Vandalen“ zu melden. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:54, 25. Aug. 2010 (CEST)
Zu überlegen wäre, ob die Artgemeinschaft in der Einleitung nicht auch noch - unter Verweis auf Fromm - als "Wagenburg" zu beschreiben ist. -- Reinhard Wenig 16:27, 25. Aug. 2010 (CEST)
...als "esoterische Wagenburg", wenn schon ;-) --The Brainstorm 11:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Einordnung unter rechtsextreme Esoterik ist eindeutig belegt. Daher nachgetragen. --Reni Tenz 10:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

ach ja? ... dann man raus mit den Belegen!. -- Arcy 19:47, 2. Sep. 2010 (CEST)


Ich habe den ESO-Abschnitt ein wenig überarbeitet und um das Thema Hexen/Esoterik ergänzt. -- Arcy 19:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Rechte Esoterik

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren21 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte die Diskussion beachten und nicht einfach die zentrale Kategorie löschen. --The Brainstorm (Diskussion) 08:53, 27. Aug. 2012 (CEST)

Welche Diskussion? Nach wie vor fehlen für die Einordnung die Belege? -- Reinhard Wenig (Diskussion) 17:36, 27. Aug. 2012 (CEST)
Der Text des NRW-Verfassungsschutzes mit einer teilweise falschen historischen Darstellung, der als Grundlage für diese Einordnung genommen wurde, existiert nicht mehr! -- Reinhard Wenig (Diskussion) 17:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt wird "Felix Wiedemann, 2007: Rassenmutter und Rebellin: Hexenbilder in Romantik, völkischer Bewegung, Neuheidentum und Feminismus, S. 199ff." als Quelle für die Einordnung der Artgemeinschaft zur rechten Esoterik genannt. Eine einfache Suche mit einschlägigen Begriffen in Google Books reicht bloß nicht, man sollte den Text auch lesen und verstehen. Ich habe bei Wiedemann bisher keine Beschreibung der Artgemeinschaft als esoterisch gefunden, allerdings Informationen, die man im Artikel noch verwenden könnte. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 18:13, 29. Aug. 2012 (CEST)

Da gerade mal wieder ein paar Benutzer versuchen, ohne Argumente oder gar Belege die inzwischen umbenannte Kategorie unterzubringen: Darüber wird hier seit 2009 diskutiert. Mein Fazit als Beobachter und derzeit wohl (leider) kompetentester Mitarbeiter im Bereich Esoterik: Die politische Ausrichtung der Artgemeinschaft scheint hier unstrittig zu sein. Sie ist aber nicht esoterisch, sondern neuheidnisch (neopagan). Das wird in den Massenmedien und in Büchern wenig kompetenter Autoren oft in einen Topf geworfen, aber wir in WP machen das nicht. In den Kategorien (habe das grad nochmal nachgeprüft) werden beide Bereiche streng getrennt. Daher wird auch die Artgemeinschaft nur einer bestimmten Richtung des Neopaganismus zugeordnet, aber nicht der Esoterik. Was unter Esoterik und was unter Neopaganismus verstanden wird, ist in unseren beiden betreffenden Artikeln ausführlich erläutert. Leider gibt es viele Schreiberlinge, die so was (oder gar die zugrundeliegende Fachliteratur) nicht lesen, aber trotzdem die betreffenden Begriffe verwenden. Das ist ein gutes Beispiel dafür, warum wir journalistische Quellen nur mit äußerster Vorsicht verwenden sollten. Wenn es darum geht, über eine Verurteilung Jürgen Riegers zu berichten, sind Journalisten die für uns maßgeblichen Autoren. Aber bei der Frage, ob Rieger Esoteriker war, spielt es keine Rolle, dass einer von denen gelegentlich mal das betreffende Adjektiv verwendet hat. Und auch in der Kategorie:Rechtsextreme Esoterik wird ausdrücklich auf die nur verwandte Kategorie:Neopaganismus verwiesen.

Wenn jemand mal sehr überraschenderweise neue Argumente oder gar (reputable!) Belege vorzubringen hätte, dann bitte hier posten und nicht einfach erneut die Kategorie ohne Begründung reinrevertieren. Benutzer The Brainstorm bringt seit Jahren immer wieder derartige unpassende Kategorisierungen in diesem Umfeld ein, ohne kaum je mal was Brauchbares an Quellen oder Argumenten zu bieten zu haben. Das revertiere ich seit langem routinemäßig. Von Elektrofisch kenne ich (wo wir uns begegnen) fast ausschließlich nur unbegründete Reverts, manchmal bis zum Exzess getrieben. Dieser Beitrag wendet sich daher an JosFritz und andere Benutzer, die hereinschneien mögen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:00, 14. Dez. 2012 (CET)

Vgl. dazu Rainer Fromm, ist im Artikel verlinkt. Du hast hier nicht im Alleingang gegen etliche Kolleginnen und Kollegen zu editieren, unterlasse das. --JosFritz (Diskussion) 07:18, 14. Dez. 2012 (CET)
Fromm ist kein Fachwissenschaftler, sondern ein (umstrittener) Journalist, der gelegentlich das Adjektiv verwendet hat. Das ist, wie ich gerade ausführte, für uns nicht maßgeblich und keine Grundlage für eine Kategorisierung. Und über derartiges wird hier seit 2009 diskutiert. (Ich habe mich erst kürzlich eingeschaltet.) Das einfach zu ignorieren, ist im Fall von Brainstorm und Elektrofisch altbekannter Vandalismus. Also bleibst von den „etlichen“ Kollegen nur du. Wenn dir nicht mehr einfällt als der Hinweis auf Fromm, dann nehme ich die Kategorie wieder raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:59, 14. Dez. 2012 (CET)
Mehr muss mir da gar nicht einfallen. Du weißt ja, dass Du die Kategorie ohne abgeschlossene Diskussion besser nicht entfernen solltest. Und ich meine, dass Artikel und Quellen für die Kategorisierung als rechsextreme Esoterik völlig ausreichen. --JosFritz (Diskussion) 20:10, 14. Dez. 2012 (CET)
Du hast keine neue Quelle und kein neues Argument gebracht. Und da du anscheinend auch nicht mehr vorhast, betrachte ich die Diskussion vorläufig als abgeschlossen. Wer die Kategorie drin haben will, ist in der Pflicht, dies zu begründen. Einfach eine längst bekannte und längst ausdiskutierte Quelle erneut anzuführen, ist lächerlich. Und wie viele „Kollegen“ hier rumvandalieren, ist unerheblich. Es zählen nur fundierte Quellen und Argumente. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:22, 14. Dez. 2012 (CET)
Hinweis: „Kollege“ Elektrofisch hat mich in diesem Zusammenhang andernorts beleidigt und kompletten Blödsinn über meine Arbeit und meine angebliche Motivation geschrieben.[4] Weil er die Beleidigungen trotz Aufforderung nicht zurücknahm, wurde er für 3 Tage gesperrt, und dabei wurde mE noch nicht einmal berücksichtigt, dass er mich ziemlich deutlich als Rechtsextremisten bezeichnet hat. Es ging ihm offensichtlich nicht um eine sachliche Mitarbeit an diesem Artikel, sondern nur um die Behinderung meiner Arbeit, was ich von ihm seit langem gewohnt bin. Jetzt warte ich mal noch ein bisschen, ob von JosFritz oder von sonstwem etwas Ernstzunehmendes kommt. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:09, 15. Dez. 2012 (CET)

Ein paar Quellen:

--The Brainstorm (Diskussion) 13:16, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Artgemeinschaft ist nach neueren Forschungen und Feststellungen rechtsextrem und esoterisch. [5] und [6] Kapitel 3.6 Artgmeinschaft. Die Kategorie ist richtig. Bitte nach Freigabe des Artikels korrigieren. --Der Standortälteste (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2012 (CET)
Ihr beide habt wohl weder die hier vorangegangene Diskussion noch die von euch angebrachten Quellen gelesen. Pfahl-Traughber unterscheidet zwischen Esoterik und Neopaganismus, wie wir das hier in WP auch tun, und er ordnet die Artgemeinschaft dem Neopaganismus zu, nicht der Esoterik. Über Fromm wurde bereits oben gesprochen. Ihn hier einfach wieder als vermeintlich neue Quelle anzuschleppen, ist ja wohl bestenfalls ein schlechter Scherz. Und die zwei Stellen in unserem Artikel, an denen das Adjektiv „esoterisch“ vorkommt, sind eben Zitate aus dem betreffenden Vortragsmanuskript des Journalisten Fromm. Fromm formuliert sehr salopp und hat sich offenbar nicht näher mit den Begriffen Esoterik und Neopaganismus in der Wissenschaft auseinandergesetzt. Die legen wir hier aber in WP unseren Kategorisierungen zugrunde. Fromm ist da einfach keine relevante Quelle, und wenn man bei ihm näher nachliest, findet man die Artgemeinschaft eigentlich auch als eine neopagane Gruppierung dargestellt. „Eine Art esoterische Wagenburg“ ist eine sehr freie Verwendung des Adjektivs und hat mit der Unterscheidung von Esoterik und Neopaganismus nichts zu tun. Wie gesagt: Ein gutes Beispiel dafür, warum wir journalistische Quellen mit großer Vorsicht behandeln sollen. Und schließlich „Netz gegen Nazis“: Ist als Quelle von vornherein ungeeignet und liefert außerdem keine interessanten Infos für unsere Frage der Kategorisierung. Eine typische Brainstormsche Nullnummer. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:44, 16. Dez. 2012 (CET)
Aufgrund der Quellenlage Kategorie eingetragen. --The Brainstorm (Diskussion) 17:14, 12. Sep. 2013 (CEST)
@ Klaus Frisch, Nullnummer ist kein Argument und ein PA. Die Quellen sind eindeutig. Bitte nicht gegen Alle und solche [7] Bearbeitungen unterlassen. --94.217.10.107 07:12, 14. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe ausgeführt, warum es sich um eine Nullnummer gehandelt hat. Dem hat niemand widersprochen. „Die Quellen sind eindeutig“ ist eine leere Behauptung, und abgestimmt wird in WP nicht. Es liegt weiterhin keine reputable Quelle vor, in der die Artgemeinschaft klar der Esoterik zugerechnet wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:29, 14. Sep. 2013 (CEST)
@Klaus Frisch, niemand hat widersprochen? Liest du nur Deine eigene Meinung? Ausnahmlsos alle haben Dir widersprochen. Quellen stehen oben. Es geht auch nicht um "Esoterik" sondern um "Rechtsextreme Esoterik". Die Zuordnung in den Quellen ist eindeutig. --94.217.10.107 00:52, 15. Sep. 2013 (CEST)
Hier kam seit 9 Monaten kein Argument und keine neue Quelle. Und meinen letzten Statements vom Dez 2012 hat niemand in der Sache widersprochen. Außer zwei flapsigen Bemerkungen bei Fromm liegt uns weiterhin nichts vor. Wenn du irgendwo eindeutige Zuordnungen findest, kannst du diese ja nennen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:38, 15. Sep. 2013 (CEST)

http://books.google.de/books?id=sB-gJ-oYEg4C&pg=PA49&lpg=PA49&dq=Artgemeinschaft+Esoterik&source=bl&ots=tYV1vSAVqL&sig=tz8rh8M-YfB5U4Q8mNGDh2gY3nw&hl=de&sa=X&ei=kWnMUO6nI8vHtAbE-oCIBA&ved=0CE0Q6AEwAw#v=onepage&q=Artgemeinschaft%20Esoterik&f=false (nicht signierter Beitrag von 178.10.210.192 (Diskussion) 09:14, 15. Sep. 2013 (CEST))

Dort wird die Artgemeinschaft dem Neuheidentum zugerechnet, nicht der Esoterik. Das hatten wir schon im Dezember letzten Jahres. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mir die genannten Quellen mal vorgenommen.

  • Armin Pfahl-Traughber[8] unterscheidet Esoterik und Neo-Heidentum und nennt die Artgemeinschaft als Beispiel für Letzteres.
  • Laut Netz gegen Nazis mischt die Artgemeinschaft "völkische, rassistische, antisemitische und antichristliche Ideologie-Bausteine mit neu-heidnischer Religiosität. Damit fungiert sie als wichtige Schnittstelle zwischen dem rechtsextremen völkisch-religiösen Spektrum, Esoterik-Kreisen und der deutschen Neonaziszene."
  • Fromm [9] sieht die Artgemeinschaft als heidnisch-germanische Gruppe mit ausgeprägt antichristlicher Haltung, die völkische und biologistische Rassismen propagiere. Sie könne als eine "esoterische Wagenburg gegen eine feindliche Lebenswelt betrachtet werden" und sei daher "nicht nur eine esoterische, sondern auch eine sehr politische Organisation".

Fazit: Keine dieser Quellen klassifiziert die Artgemeinschaft als esoterisch per se, sondern lediglich als "Schnittstelle zu Esoterik-Kreisen" oder metaphorisch als "esoterische Wagenburg". Dass es sich bei der Artgemeinschaft um völkisch-rassistische Scheiße handelt, ist unbestritten. Ich habe aber den Eindruck, dass hier über die Etablierung einer Kategorie jegliche Esoterik als rechtsextrem gebrandmarkt werden soll. --Stobaios (Diskussion) 02:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

Literaturfunde

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.springerlink.com/content/r250p753vn77194j/ http://www.mohr.de/fileadmin/user_upload/Zeitschriften/PDF-Probehefte/ZevKR_52-3.pdf#page=64 S. 304--Elektrofisch (Diskussion) 09:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

@Elektrofisch: So bringen die Links gar nichts. Wissenschaftlich ist eine genaue Seitenangabe erforderlich auf der die Artgemeinschaft abgehandelt wird. Wahlloses Einstellen von allgemeiner Literatur bringt den Artikel nicht weiter. Bitte ordentlich mitarbeiten oder die Diskussionsseite meiden. 84.57.205.34 11:49, 28. Aug. 2012 (CEST)
Die IP hat recht. Trotzdem danke für den Hinweis auf den Aufsatz. Ich habe die neuen Informationen zum Symbol „Adler greift Ichthys“ hier eingebaut. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 19:38, 29. Aug. 2012 (CEST)
Wenn die IP richtig gelesen hätte, hätte sie auch eine Seitenzahl gefunden. Und in pdfs gibt es eine auch Suchfunktion, hier ist die Disk, nicht der Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 19:53, 29. Aug. 2012 (CEST)

Quellenangabe gesucht

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit dieser Änderung von 2008 wurde der Satz Das Symbol gilt in der völkischen Rechten als „Wehrsymbol des jungdeutschen Heidentums gegen den seit über tausend Jahren vorgetragenen Vergewaltigungswillen der Christenheit“ eingefügt. Hat jemand dafür eine Quellenangabe? --ChoG Ansprechbar 10:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

Kommt wahrscheinlich aus dem Artikel Adler fängt Fisch - das mit dem Vergewaltigungswillen ist bestimmt WP:TF, vielleicht aus der Werbung wie hier.--KarlV 18:23, 19. Sep. 2013 (CEST)

der im Lemma Hans F. K. Günther dokumentierte Bezug könnte noch erwähnt werden

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

1934: Die Verstädterung. Ihre Gefahren für Volk und Staat vom Standpunkte der Lebensforschung und der Gesellschaftswissenschaft. J. F. Lehmann, 3. Aufl. 1938. Zuletzt: Die Artgemeinschaft, Hamburg o. J. (2002). Schriftenreihe der Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung, 32

--Über-Blick (Diskussion) 19:14, 6. Mär. 2016 (CET)

der Ryke Geerd Hamer könnte auch erwähnt werden

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ZITAT: Im gleichen Jahr verstarb ein an Diabetes erkranktes vierjähriges Mädchen, dessen in rechtsextremen Kreisen sozialisierte Eltern (Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung bzw. Wiking-Jugend) auf Hamers Lehren vertrauend eine medizinische Behandlung ihrer Tochter versäumt hatten. Die Eltern wurden später zu Bewäḧrungsstrafen wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt.[27]

--Über-Blick (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2016 (CET)

der Fakt im Kontext Friedrich Murawski könnte auch erwähnt werden

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ZITAT: Zudem zählte Murawski, so der Historiker Wolfgang Dierker, als kirchenpolitischer Referent des RSHA zu den produktivsten Autoren über die weltanschaulichen Gegner des Nationalsozialismus; Dierker nennt dabei unter anderem dessen 1940 erschienenes Buch Das Gott. Umriß einer Weltanschauung aus germanischer Wurzel.[3] Dieses Buch Murawskis wurde auch nach dem Krieg weiter aufgelegt, zuletzt 1997 von dem Buchdienst der rechtsextremen Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung.

--Über-Blick (Diskussion) 02:04, 7. Mär. 2016 (CET)

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