Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Atopisches Ekzem/Archiv/1#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Sie schreiben, dass UVA-Strahlung als längerwellige Strahlung (im Vergleich zu UVB) tiefer ins Gewebe eindringt. Gehen Sie davon aus das das nicht stimmen kann, denn sonst würde man mit Radiowellen röntgen.
Was Sie evtl. meinen ist, dass weichere Strahlung besser absorbiert wird. Dies dürfte aber nur für sehr kurze Wellenlängen gelten (Röntgen bzw. Gamma-Bereich).
Mögliche Diagnose?!?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bin ebenfalls an Neurodermitis erkrankt und habe, siw oben beschrieben, ebenfalls das feühl das die Krankheit nicht vom Darm kommt, sondern aus verschiedenen Situationen heraus! Ich musste ebenfalls feststellen das ich z.B. nach Kontakt mit Acryllack oder den Geruch von Terpentin o.ä. Verdünungsmittel einen Stärkern Juckreitz hatte wie in einen vergleichsweisen "sterilen" Raum !
Da aber die Krankheit wohl zu unerforscht ist, denke ich ebenfalls das dies ein Thema ist wo sich in vielerlei hinsicht drüber streiten lässt, insbesondere sagt mit jeder Dermatologe etwas anderes über diese Krankheit!
Ich denke auch das eine einstuffung in der ICD-10 unter L20 nicht unbedingt richtig ist sondern eher unter U00-99 eingestufft werden sollte, aber das ist ein anderes Thema!
--Danny180421:08, 16. Aug. 2007 (CEST)
Ernährung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Umstellung auf eine Ernährung mit weniger tierischem Eiweiß muss nicht "radikal" erfolgen. Vielmehr haben die Erfahrungen vieler Betroffenen gezeigt, dass diese Umstellung zu erheblichen Linderungen von N. beitragen kann. Wo die richtige Balance zwischen Gewinn an Gesundheit und Verlust an kulinarischen Genüssen liegt, muss dann allerdings jeder Betroffene selbst festlegen. Ich denke nicht, dass man daher diese Hinweise mit Begriffen wie "radikal" oder "propagieren" in die extreme Ecke drücken sollte. -- Tim 23:00, 20. Sep 2004 (CEST)
-- GLS: Gamma-Linolensäure gibt es in Boretschölkapseln 217.95.210.182 19:31, 30. Apr 2006 (CEST)
Neue Erkenntnisse: Fisch in der Schwangerschaft schützt den Nachwuchs vor Atopischen Exzem. Das wurde in einer Studie in Aberdeen /Schottland festgestellt, allerdings ist die Studie noch strittig.
"Regelmäßig Fisch während der Schwangerschaft schützt das Kind vor atopischem Ekzem. " so das Resumee in der Fachzeitschrift
Quelle: MMW Münchner Med. Wochenschrift Nr 24 / 2007 (149. Jahrgang)
--JARU08:11, 19. Jun. 2007 (CEST)
Weiteres
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es ist nicht ganz richtig, dass die Neurodermitis eine Hauterkrankung ist, wahrschlich liegen die Ursachen eher im Darm, deswegen sollte man bei den Therapieformen den Brottrunk erwähnen: [1] oder [2]
Hab weiter geforscht, scheinbar nennt sich das ganze "Darmsanierung" und rutscht damit in eine mir fast zu homöopathische Ecke.
Gibt es eigentlich seriöse Studien zu dem Thema? V'kar19:47, 10. Mai 2004 (CEST)
Der Beitrag ist sehr unausgewogen.
Minor faults: es gibt kein Cortison, wedder körpereigen noch als Medikament.
Major faults: die Pathogenese ist grauenhaft dargestellt, Wiki-unwürdig
--80.133.97.241 10:18, 21. Jun 2004 (CEST)
Hallo 80.133.97.241,
es steht dir frei diesen Beitrag zu verbessern.
Zum Thema Ursache: Das Erklärungsmodell Gendefekt habe ich noch nie gehört, obwohl mich schon intensiv mit dem Thema beschäftigt habe, da mein Sohn Neurodermitis hat. Ich habe diese Passage daher erst einmal entschärft. Vielleicht kann das mal jemand vom Fach verifizieren. Bernd 06.Juli 2004
Meine Zustimmung: der Beitrag braucht dringend Überarbeitung. Ein paar Kleinigkeiten werde ich direkt ändern. Es fehlt unbedingt der Hinweis auf den Zusammenhang mit tierischem Eiweiß. -- Tim 10:57, 9. Jul 2004 (CEST)
Ich habe einiges umgestellt und ergänzt. Generell meine ich, dass Hinweise wie: "Mache dies oder jenes, dann verschwindet deine Neurodermitis" nicht in den Artikel gehören. Deshalb habe ich das Thema "Aloe Vera" etwas entschärft (hat bei unserem Sohn überhaupt nichts gebracht!). Auch das Thema Sesamöl als Badeöl sollte noch mal überdacht werden. Mag ja sein, dass es bei einigen was bringt, aber sicher nicht bei allen.
Die Wirkung des Verzichts auf Eiweis auf die Neurodermitis ist meines Wissens wissenschaftlich in keiner Weise belegt. BerndUnt
Danke für die Änderungen. Stilistisch hast Du Recht. Die Themen Aloe Vera und Sesamöl beziehen sich ja deutlich nur auf Linderung der Symptome bzw. Körperpflege, nicht auf die Heilung der Neurodermitis. Auch z. B. Salben helfen nicht bei allen. Also lassen wir die Quanitifizierungen ganz raus. Zum Thema tierisches Eiweiß: da hat z. B. Max-Otto-Bruker ein ganzes Buch zu geschrieben. Der Hinweis hat also auf jeden Fall Berechtigung. -- Tim 17:46, 10. Jul 2004 (CEST)
Ich habe nochmals ein paar Punkte angepasst. Zum Thema tierisches Eiweiß: Ein Buch zu schreiben ist noch kein wissenschaftlicher Beleg. Es gibt meines Wissens kein Forschungsinstitut in Deutschland, welches den generellen Verzicht tierischen Eiweißes zur Behandlung der Neurodermitis empfiehlt. Man kann solche alternativen Ansätze in einem Lexikon sicher erwähnen, aber dann doch bitte mit aller Vorsicht.BerndUnt 00:16, 11. Jul 2004 (CEST)
Wenn Du nach "neurodermitis tierisches eiweiß" googlest, findest Du ziemlich viele Ergebnisse welche die Aussage zu bestätigen scheinen, wenn auch in einigen Beiträgen von Mangelerscheinungen die Rede ist, da muss natürlich drauf geachtet werden - können wir auch gern mit aufnehmen.. mir ist klar, dass ein Forum mit Aussagen von Betroffenen nicht das gleiche wie ein unabhängiges wissenschaftliches Institut ist. Ich würde aber ein Lexikon nicht nur von akademischen Bestätigungen abhängig machen, wenn drumherum alles für eine Tatsache spricht. -- Tim 01:33, 11. Jul 2004 (CEST)
Also wenn ich nach "neurodermitis tierisches eiweiß" in google suche bekomme ich 592 Treffer, wenn ich nach "neurodermitis weizen" suche kommen 3.400 Treffer und bei "neurodermitis milben" kommen 3.800 Treffer. Und was sagt uns das? Überhaupt nichts! Die Anzahl von Web-Links sagt überhaupt nichts über die Relevanz oder gar Seriosität und schon gar nicht über die wissenschaftliche Fundierung bestimmter Theorien aus. Im Web wird eben eine Menge Unsinn verbreitet und manchmal hat man das Gefühl, dass der Unsinn sich viel schneller verbreitet als die seriösen Fakten. Das liegt wahrscheinlich daran, das die Fakten meisten so unspektakulär daherkommen. Geb doch spaßeshalber mal "Mondlandung Verschwörung" in Google ein - gibt 2.400 Treffer.
Noch 'ergiebiger' ist in diesen Zusammenhang die Suche nach "Neurodermitis Impfen". Bingo! Gibt über 21.000 Treffer. Trotzdem gibt es meines Wissen keine seriöse Studie die den Zusammenhang zwischen Impfungen und Neurodermitis belegt.
Zum Artikel: Obwohl ich selbst daran mitgewirkt habe finde ich ihn nach wie vor sehr schwach. Es geht hier viel zu sehr in Richtung Selbsthilfe/Ratgeber - aber das gehört eigentlich nicht in ein Lexikon (zumindest nicht an erster Stelle). Vielleicht finde ich den kommenden Wochen die Zeit den Artikel etwas umzuarbeiten. BerndUnt 23:30, 12. Jul 2004 (CEST)
erwaehnenswert ist auch, das die vielen verschiedenen behandlungsmethoden oder langen arztbesuche fuer kinder eine ebenfalls nicht unerhebliche stressbelastung darstellen. gerade kleine kinder brauchen sehr viel staerker als jede behandlungsmethode den anschluss an gleichaltrige, dieser wird verhindert/ vermindert, wenn das kind einen grossteil seiner freizeit beim heilpraktiker, hautarzt oder anderem verbringt. auch der verzicht auf bestimmte nahrungsmittel (gerade sussigkeiten mit farbstoffen) fuehren zur abgrenzung und damit stresserhoehung. ich will damit keinesfalls ein unbedingtes "folge dem strom"-prinzip propagieren, jedoch sollte dieser faktor auch nicht unberuecksichtig bleiben. mir hat damals ein komplettes ignorieren der symptome/ neurodermitis eigentlich am meisten geholfen, obwohl ich auch jede menge anderes zeug ausprobiert habe! thegab 13:10, 12. Okt 2004 (EAST)
Klingt einleuchtend... vielleicht kann man da ja beim Punkt "Stress" noch etwas in der Richtung ergänzen. lg, -- Tim 14:39, 12. Okt 2004 (CEST)
@thegab: Deine Erfahrungen kann ich nur bestätigen. Gerade bei Kindern machen viele Eltern den Fehler ihren Nachwuchs von einem Arzt zum nächsten zu schleppen. Und da häufig nichts so richtig hilft sind zum Schluß die Heilpratiker und "Alternativmediziner" dran. Ich kenne auch Fälle, die zum Schluß bei richtigen Scharlatanen gelandet sind (Stichwort: Bioresonanztherapie - Scientology läßt grüßen). Ich habe mit dem Methode "Bei aktuten Schüben behandeln und ansonsten so weit es geht ignorieren" bei unserem Sohn sehr gute Erfahrungen gemacht. Seit mehr als 12 Monaten bildet sich die ND zurück.
Der Streß der durch Arzt- und Heilpraktikerhopping entstehen kann ist ein Punkt, ein anderer Punkt ist die übertriebene Aufmerksamkeit, die Kinder mit Neurodermitis zum Teil erhalten. Beides ist sicher schädlich. BerndUnt 22:10, 15. Okt 2004 (CEST)
Habe den Abschnitt "Medikamentöse Therapien" an zwei Stellen erweitert: Zum einen habe ich auf den erforderlichen Sonnenschutz bei Immunsuppressionscremes hingewiesen, da ich es gerade im Sommer als sehr wichtigen Hinweis erachte. Weiterhin habe ich durch eigene Erfahrung auf die Möglichkeit der Verwendung von versilberten Textilien bei der Reduktion von Staphylococcus aureus hingewiesen Hersteller. Ich habe versucht beide Änderungen sehr neutral zu halten. --82.82.60.116 21:43, 31. Jan 2005 (CET)
@145.254.137.251 warum hast du sämtliche änderungen rückgängig gemacht ohne einen kommentar zu schreiben und gleichzeitig einen "werbelink" für novartis eingesetzt ? bitte um erklärung für die änderungen ? --82.82.60.188 13:01, 2. Feb 2005 (CET)
Ich habe unter 145.254.137.251 meine Änderungen vom 2. Jan. und deren unten angekündigte Wiederherstellungen vorgenommen. Und zwar nur die zwei Sätze, welche
die Behandelbarkeit betreffen. Alles andere stammt nicht von mir, einschliesslich des
Web-links und der komischen Wortveränderungen. Warum das in der VersionsHistory steht weiss ich nicht. Jetzt steht allerdings ein wertloses behandelbar da, na ja, vorher stand da gut, ein kleiner Schritt in die richtige Richtung ist es ja.--82.82.239.149 00:14, 7. Feb 2005 (CET)
Hallo! Bin von Kind auf selbst Neurodermitikerin, und kann nicht fassen, dass Stress ( z.B. als zusätzlicher Faktor) nicht mal als möglichen Auslöser für Neurodermitis bei den Ursachen (also nicht nur für die Schübe) erwähnt wird. Außerdem verstehe ich nicht, wie man die Homöopathie (aber auch die Akupunktur) kaum als eine Behandlungsmethode erwähnt, die, ist sie von Fachleuten ausgeführt, nicht mit den verschrienen "Heilpraktikern" gleichgesetzt werden kann! ( Möchte sie nicht als Wunderwaffe anpreisen, war aber von allen Therapien die erfolgreichste) Diese setzt sich mit der Ursache, statt nur mit den Symptomen auseinander. Und das ist bei dieser Krankheit ausschlaggebend: im wahrsten Sinne des Wortes, denn die Stressabhängigkeit kann kein Neurodermitiker leugnen. Also ist es wie mit dem Abnehmen ( natürlich stark vereinfacht): willst du das "Symtom" ändern, musst du die Ursache finden und regulieren oder bekämpfen.
Dass man begleitend zu anderen Therapien einen postiven Effekt erzielen kann, wenn man einen Psychotherapeuten aufsucht, sollte ernst genommen werden: er kann einem mindestens zeigen, wie man mit Stress aller Art umgeht, denn Stress lässt sich nicht "vermeiden"! Wäre seht dankbar wenn jemand auch im Artikel das "Stress vermeiden" in "richtigen Umgang mit Stress" abändern würde.
Im übrigen habe auch ich in meiner ganzen Krankheitszeit, noch nichts überzeugendes von der Beteiligung der Gene gehört. Das halte ich auch für unwahrscheinlich. Ich habe jahrelang völlg beschwerdefrei gelebt und kann diese Erklärung daher auch gar nicht nachvollziehen.
Anouschka, 31.07.2005
Ich habe seit 36 Jahren Neurodermits und behaupte, dass (bei mir!!) Psyche/Stress überhaupt keine Rolle spielen. Lediglich einmal, als ich kurze Zeit keinen Job hatte, habe ich aus psychischen Gründen einen Schub bekommen.
Ich weiss, ich sollte hier keine eigenen Ansichten einbauen, aber ich will darlegen, warum ich manche Dinge aendere. Ich denke, bei dieser Sache Neurodermitis ist der Weisheit letzter Schluss weit entfernt. Ich halte nichts davon, bestimmte Dinge als DIE wirksame Therapie hinzustellen, weil sie, wie meine Vorredner schon gesagt haben, mal bei einem geholfen haben.
Gene? Aber sicher. Ich bin vor 29 Jahren zur Welt gekommen und die Hebamme, eine Dame mit vielen Jahrzehnten Berufserfahrung, war gelinde gesagt entsetzt, als sie mich gesehen hat. Also wo spielen hier "das kommt von den Umwelteinflüssen bzw. von der Ernährung" mit rein? Meine Mutter hat bestimmt aufgepaßt, wie sie sich in der Schwangerschaft ernährt hat. Oder diese ominösen Viren oder gar Pilzinfektionen? Das ist dann was anderes, aber keine Neurodermitis. Und ein Kontaktexzem ist auch keine Neurodermitis, genausowenig wie schleichende Vergiftungserscheinungen (hier gabs mal so einen Link zu einer Seite die niewiederneurodermitis.? oder so hieß, das schien mir so ein fall zu sein), die sich über die Jahre anstauen und sich dann als Dermatitis äußern (Beispiel; ausgasende Teppiche oder Holzbehandlungsmittel - man reagiert nicht gleich, sondern erst viel später).
Und es kommt auch nicht "VOM" Darm, der ist lediglich mitbetroffen, weil die Krankheit das sympathische Nervensystem betrifft, das auch den Darm reguliert. Die Krankheit äußert sich nunmal in erster Linie als Hautkrankheit.
Ich stimme dem neuen Eintrag zu, was die Gene betrifft. Wenigstens erkennt die Wissenschaft jetzt endlich mal an, was wirklich dahintersteckt.
Streß? Sowieso. Was ich mir alles für Käse von Ärzten anhören mußte, die meinen Eltern gesagt haben, ich würde mich aufregen über meine Haut und nicht andersrum. Wo sie genau beobachten konnten, daß meine Haut sich immer dann verschlechtert hat, wenn ich wegen irgendwas nennen wir es mal "verstimmt" war. Warum sonst hätte ich jedesmal in der Prüfungszeit ausgesehen wie ein Streuselkuchen? Ich hab lediglich zwei Ärzte gesehen, die nur den Kopf geschüttelt haben, als sie mich das erste Mal gesehen haben und meinten, da gäbs nix. Linderung ja, aber keine Heilung. Und "gut behandelbar" halte ich für vermessen. Die Haut läßt sich behandeln, wenn sie es für richtig hält. Ich kann wochenlang mit verschiedensten Präparaten (sogar Cortison) hinschmieren, Sachen einnehmen und nichts verändert sich. Die Haut im Griff haben hab ich auch schon mal gehört. Kann ich nicht behaupten. Die Haut hat einen Neurodermitiker im Griff.
Ich kann auch nicht behaupten, daß ich auf die gleichen Sachen immer gleich reagiere. Bei Mandarinen zum Beispiel krieg ich ein Jahr mal Ausschlag im Gesicht und am Hals, das nächste Jahr kaum was und das Jahr drauf dann vielleicht an den Armen was. Und die Mittelchen helfen auch mal besser, mal wieder gar nicht.
Es kommt gewiß nicht "VOM" Tastsinn. Aber es ist definitiv so, daß Neurodermitiker wesentlich empfindlicher auf Stoffe reagieren und diese Stoffe dann, eingeatmet oder durch Hautkontakt, was auslösen. -Schöne Grüße von Davinia
gut behandelbar?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
gut behandelbar heißt bei mir, daß in einer begrenzten Anzahl von Versuchen/Mitteln, sagen wir mal max. 5, die Symptome erheblich gelindert wenn nicht verschwunden sein müssen.Bei der unglaubluichen Anzahl von Mitteln, Empfehlungen, Vorgehensweisen,...
die alleine dadurch zustande kommen weil mit dem Nichtwissen der Medizin und der Hilfsbedürftigkeit der Betroffenen Geld verdient wird von gut behandelbar zu sprechen finde ich hier unverantwortlich. Jeder der Neurodermitis hat, muß sich auf eine wahrscheinlich (zu 95%) erfolglose Behandlung einstellen.
Ich bitte daher die Artikelschreiber, das gut behandelbar abzuändern in z.B. es gibt viele Behandlungsmöglichkeiten, deren Erfolg von Fall zu Fall erprobt werden muß.
Meiner Meinung nach wäre das angemessen - wenn kein Einspruch kommt ändere ich das selbst. --82.82.235.183 23:45, 1. Jan 2005 (CET)
@217.82.214.206 warum bist du auf die zuvor stehendne Gründe nichttikel eingegengen -
ich denke jeder ändert hier mit Ankündigung und Begründung. Außerdem hatte ich mich
neutraler gehts nicht mehr ausgedrückt. Schreib mal! --145.254.135.140 23:47, 19. Jan 2005 (CET)
Ich möchte den Artikel an einer mir wichtigen Stelle abändern in der Weise wie ich das
zuvor begründet habe. Im Artikel steht die N sei gut behandelbar, ich meine sie sei nicht behandelbar. Die Mitte eines Kompromisses wäre mässig behandelbar was ich in
ähnlicher Weise zuvor ausgedrückt habe. Ich werde das demnächst wieder ändern.--145.254.133.209 21:37, 24. Jan 2005 (CET)
Ich kann da Benutzer:145.254.133.209 aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Zwar kann man die Krankheit in den Griff bekommen aber mehrjährige Odysseen und verschiedenste Therapieversuche nenne ich auch nicht gut behandelbar. Dies würde auch kein Arzt der sich damit täglich beschäftigt sagen, da gerade die angesprochene Fallabhängigkeit das behandeln so schwer macht. --82.82.60.14 11:29, 1. Feb 2005 (CET)
Ändere ruhig. --Unscheinbar 11:31, 1. Feb 2005 (CET)
..nur soviel dazu, selbst nicht betroffen habe ich in nächster Nähe miterleben können/müssen dass die bei einem Kind nicht angeschlagenen Therapieversuche dazu führten, dass der behandelnde
Arzt die Eltern zum Psychologen(-Freund?) schickten, und es ist
systemimmanent, dass die sich richtig verhalten haben können.--217.228.3.22 18:43, 2. Feb 2005 (CET)
Ja, habe schon davon gelesen: [[3]] ABER: Dieses Verfahren ist noch nicht offiziell anerkannt und wird zum Teil sehr kritisch hinterfragt: [[4]] Ein freund von mir hat gerade mit der Behandlung angefangen, mal sehen, was rauskommt. --Gwendolas15:04, 10. Nov. 2006 (CET)
Er hat es Probiert und bei ihm hat es lsut eigenenr Aussage nichts gebracht, scheint, als wäre es wohl Fallabhängig.--Gwendolas13:29, 14. Jan. 2008 (CET)
Also "gut behandelbar" kommt soweit ich das sehe nicht mehr im Artikel vor, um was es auch immer ging. Stimme aber dem Ersteller dieses Absatzes völlig zu, da Behandlungsmöglichkeiten von Fall zu Fall unterschiedlich sind und ich persönlich noch nie Tendenzen sehen konnte.
Lesenswert-Diskussion
Pro sehr informativer umfangreicher Artikel.--Florian K 00:10, 15. Apr 2005 (CEST)
Pro genau das wollte ich auch sagen :-) --Voyager 01:10, 15. Apr 2005 (CEST)
Pro - Ich habe den Artikel noch an einigen Stellen sprachlich überarbeitet. Die Literaturliste sollte nach den WP-Vorgaben formatiert werden und, wenn möglich, die ISBN-Nummern enthalten. -- Uwe 19:55, 15. Apr 2005 (CEST)
Die Literaturliste habe ich mal überarbeitet. --DanielSHaischt 20:09, 29. Sep 2005 (CEST)
Krebrisiko Protopic
Ich habe den Absatz zur Swissmedic entfernt. Das Thema "mögliches Krebsrisiko" bei Protopic wird in dem Artikel bereits behandelt. Der Hinweis auf Swissmedic ist daher redundant (und so wie es dargestellt wurde auch alles andere als NPOV). -- BerndUnt 13:41, 15. Jul 2005 (CEST)
Ich finde den englischen Abschnitt zum Thema Krebsrisiko ausgewogener. Dort wird das Für und Wieder bezüglich der FDA-Krebsrisikowarnung erörtert. Mein Hautarzt meinte zudem, als ich ihn auf das Thema ansprach, das in der allerersten Woche in der beispielsweise Protopic am gesamten Körper angewendet wird, dieses im Blut nicht nachweisbar ist. D.h. die wirksame Substanz wird vom Organismus wenn überhaupt in sehr geringen Mengen aufgenommen. In der FDA-Warnung wird auf wenige Krebsfälle verwiesen, wobei es sich dabei um ältere Personen gehandelt haben soll. Da es die Präparate noch nicht so lange gibt, könnte man nun bei einem älteren Menschen unterstellen, dass eine Krebserkrankung auf etwas anderes zurückzuführen ist. Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass das Ganze noch sehr unausgegoren ist. Es sollte also vielleicht auf diesen Sachverhalt hingewiesen werden, da ein Immunsuppressiva ein mögliche Alternative zum Kortison ist und eine solche Warnung eine gewisse Panik verursacht.
Name des Artikels
Nur eine Kleinigkeit: Wäre es nicht richtiger den Artikel in atopisches Ekzem umzubenennen, da dies der medizinisch richtigere Ausdruck ist. Im Artikel könnte man ja dann darauf hinweisen, dass die Erkrankung im Volksmund nach wie vor als Neurodermitis bezeichnet wird. --DanielSHaischt 20:16, 29. Sep 2005 (CEST)
Das ist richtig, u.a. weil damit schon im Namen auf die "Ursache" hingewiesen wird. Die ursprünglich namensgebung ging von falschen Annahme naus. und jeder "Neurodermitiker" wird den BEitrag über den Redirect weiter finden. -- Robodoc± 12:25, 16. Okt 2005 (CEST)
Darmflora-Fetischismus?
Darmflora ist ein wunderschönes Wort. Die Beschäftigung mit den eigenen Därmen jeden Tag aufs Neue reizvoll. Aber muss die Darmflora in jeden Beitrag gedrückt werden? Nicht wirklich.
Man könnte glauben, dass Kinder, die im bäuerlichen Umfeld aufwachsen, eine "schönere" oder ";weniger gestörte" Darmflora haben als andere. Trotzdem sind hier nur allergisches Asthma und Heuschnupfen weniger zu beobachten, nicht aber das atopische Ekzem. Seltsamerweise gilt das umgekehrte für Kinder aus Familien, in denen geraucht wird. Man weiß viel seltsames zu berichten, aber in seriösen Beiträgen findet man Hinweise auf eine gestörte Darmflora nicht. Ich werde das somit rausnehmen, bis jemand eine seriöse disbezügliche Untersuchung NPOV zusammenfasst. -- Robodoc± 11:48, 16. Okt 2005 (CEST)
diesbezüglich gibt es Studein. Eine neueste in Finnland, in Deutschland wird viel geforscht: http://www.pr.uni-freiburg.de/prmit_layout_alt/prmit.php?ind=395, würde ich wieder aufnehmen, auch wenn die Studien (die dafür sprechen) noch nicht als entgültiger Wirkungsnachweis angesehen werden. Das RKI kann ebenfalls zwei Arbeiuten nennen die dafür sprechen. Gib es Studien die dagegen sprchen?
Warum sollten Kinder vom Lande eine "bessere" Darmflora haben? Gibts dazu untersuchungen? Was hat das mit Fetischismus zu tun? --Bernie a74 09:38, 28. Feb 2006 (CET)
Das mit Urea/Harnstoff gilt nur, wenn ein Wasserfeuchtigkeitsmangel vorhanden ist. Neurodermitis kann aber auch einen Fettfeuchtigkeitsmangel haben!!! (oder beides) Bitte korrigieren! Alexander Volland 22:03, 22. Jun 2006 (CEST)
Therapie mit Salz aus dem Toten Meer
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Außerdem hilft ein Bad mit Salz aus dem Toten Meer": Diese Aussage sollte durch eine Quelle belegt werden. Anderenfalls werde ich sie wieder löschen. --FataMorgana18:07, 6. Dez. 2006 (CET)
Muss ich völlig zugestehen. Fällt wohl eher unter die Kategorie "Hat anscheinend mal irgendjemandem geholfen." Das einfach so stehen zu lassen wäre meiner Meinung nach falsch.
Also, nur das salz sich zu besorgen u. dann damit auf erfolg zu hoffen indem man es iner badewanne ausprobiert, davon würde ich abraten. es bringt sogut wie nix ausser das die schon betroffenen stellen noch mehr gereizt werden/erröten (so wars bei mir). wenn man was vom meersalz haben will dann muss man auch ans meer, dann bringt es komischerweise etwas...
== neuro=nerven ==
hmmm... eine Kurze Anregung, bzw. was mit bei dem Artikel gerade so aufgefallen ist. Bei einer Neurodermitis spricht man meist von einer ausgetrockneten Haut, da Salz aber die Flüssigkeit aus der Hautzieht, sehe ich diese Methode als nicht wirklich nennenswert und würde in meinen Augen die erkrangung unterstützen anstatt die Symtome zu lindern, ich bin selbst an Neuro. erkrankt und merke immer wieder das sich eine verschelchterung darstellt sobald ich mit Salz auf längeren Zeitraum in Kontakt komme. !--Danny180421:15, 16. Aug. 2007 (CEST)
Sozioökonomischer Status und Intelligenz
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Finde diesen Absatz irgendwie seltsam.
Habe noch nie etwas von dieser "Tatsache" gehört. Bin nunmal eher skeptisch was das angeht, und habe dieses Buch nie gelesen. Könnte mal jemand dazu Stellung nehmen? Weil das klingt als ob man einen Beweis hinklatscht, aber erwartet, dass den dann noch jemand kauft.
war da auch gerade sehr überrascht, erinnere mich aber aus Ende der Achtziger daran, daß der Zusammenhang Neurodermitis - überdurchschnittliche Intelligenz bei einem mir bekanntem betroffenem Kindergartenkind im Gespräch war.... bitte um belegte Quellen --feba23:38, 2. Feb. 2007 (CET)
was bedeutet überhaupt hoher sozioökonomischer status - der wikiedia artikel dazu erklärt mir das nicht
In Einzelfällen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bin weder Mediziner noch Wiki-Experte, aber: Wird der Artikel nich n bissl lang & unübersichtlich, wenn jetzt alle Einzelfälle aufgelistet werden? Ich hab mehrere Dutzend Nahrungsmittelallergien, die die Neurodermitis beeinflussen. Sollte ich die "als Einzelfall, der ich bin" ergänzen? --Jaymz198022:16, 11. Mär. 2007 (CET)
Candida albicans
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte insbesondere den Benutzer germancitizen um folgendes: Erstens bitte Quellen angeben. Mir ist nicht bekannt, dass Candida albicans eine Ursache von Neurodermitis ist. Einer von mehreren Auslösefaktoren mag er durchaus sein, aber daher zweitens folgende Bitte: Die ggf. durchaus relevante Information vernünftig in die Struktur/Gliederung einarbeiten. Candida albicans mag für einen Teil der Betroffenen durchaus relevant sein, aber sicher nicht die Ursache schlechthin. Die Edits vom 2.8.2007 5.8.2007 erwecken sehr stark den Anschein, den Artikel sehr einseitig in diese Richtung zu bringen.--Arneb22:07, 6. Aug. 2007 (CEST)
Ich kann mich der Forderung nach Quellen und Belegen zum Thema Candida albicans nur anschließen. Sollte Germancitizen die unbelegten Abschnitte wieder einfügen werde ich eine vorübergehende Sperrung des Artikels beantragen --217.255.125.13400:06, 15. Aug. 2007 (CEST)
nach einer Blitz-Recherche: die Änderungen von Germancitizen sind nicht akzeptabel. Es gibt allerdings Stimmen wie [5], die in diese Richtung gehen. Zitat: In den letzten Jahren wurde festgestellt , daß bei der überwiegenden Mehrzahl von Neurodermitis-Patienten ein Befall des Darmes mit Candida-Arten vorliegt. Dieses Ergebnis kann ich auch bei meinen Patienten immer wieder bestätigen. Bei nahezu allen Neurodermitikern fand sich eine erhebliche Besiedelung des Magen-Darm-Traktes mit verschiedenen Pilzen.. Zitat Ende. Das passt zur endlosen Kandidose-Diskussion der letzten Zeit. Festhalten kann man daß sowieso daß bei der Mehrheit der Untersuchten Candida im Stuhl feststellbar ist. Alle Primärliteratur die ich gerade durchgesehen habe sieht die Ätiologie der atopischen Dermatitis allerdings anders. Ich sehe keinen Grund den Artikel in diesem Punkt zu ändern. Redecke13:34, 24. Aug. 2007 (CEST)
Dazu gibt es einige Studien, z.B. [6]festhalten sollte man, dass das kninische Bild mit den IgE Antikörpern CA korreliert. Der Pilz ist ein Trigger nicht die Ursache. --Bernie a7414:27, 24. Aug. 2007 (CEST)
[Bearbeitungskonflikt)Die Behauptungen von Germancitizen sind nicht haltbar. Die Ursachen sind zwar weitgehend unbekannt bzw. multifaktoriell. Der erbliche Faktor gilt bei den atopischen Erkrankungen allgemein (Neurodermitis, Allergisches Asthma, Heuschnupfen) als weitgehend gesichert:
germancitizen hat CA als Ursache an erster Stelle genannt. Das passt so wirklich nicht. Auch das Wort "Infektion" sollte nicht verwendet werden. Von mir aus "stärkere Vermehrung" oder man sollte von einer "Beteiligung" sprechen. Ich suchen noch ein bischen die Studien darüber.
Vorschlag (so, oder so ähnlich) für eine Formulierung:
"Bei Personen mit gastrointestinalem Candida-Nachweis besteht eine signifikante Korrelation zwischen IgE-Nachweis und Schweregrad des Ekzems bei atopischer Dermatitis (p<0,05) sowie zwischen IgE-Antikörpern und gastrointestinalem Candida-Nachweis." Quelle: [7]--Bernie a7414:39, 24. Aug. 2007 (CEST)
In meiner Derma-Vorlesung wurde Candida im Zusammenhang mit ND nicht erwähnt. Menschen mit ND haben generell eine Störung der zellulären Immunität (das bedingt eine erhöhte Infektneigung Bsp. Eczema herpeticatum durch HSV) und einen IgE-Überschuss. Vielleicht muss in diesem Licht auch die Korrelation gesehen werden die mein Vorredner präsentiert. Ich schließe mich dem Kommentar von Redecke an. --Pathomed23:24, 24. Aug. 2007 (CEST)
Ich meinte spezifische Candida IgE-Antikörper natürlich. Aber das ist doch alles in der angegenbenen Quelle nachzulesen. --Bernie a7409:08, 30. Aug. 2007 (CEST)
Möglicherweise handelt es sich auch um ein Missverständnis. Vielleicht hat germancitizen das atopische Ekzem mit dem seborrhoischen Ekzem Typ I (Säuglingsekzem) verwechselt. Hier ist in der Tat ein Zusammenhang mit einer Candida- albicans-Besiedlung der Haut nachgewiesen. „Bei 200 erkrankten Säuglingen konnte dieser Pilz zu 95% auf der Haut und 97% im Darm nachgewiesen werden.“ (Braun-Falco 2005) Schreibt er das so in den ArtikelSeborrhoisches Ekzem rein, dann werden wohl noch alle glücklich werden. -;) --Micha S21:38, 28. Aug. 2007 (CEST)
Hm, selbst wenn mehr als 90% der betroffenen Säuglinge diesen Pilz haben, sagt das noch nichts über die Kausalzusammenhänge bzgl Seborrhoisches Ekzem aus. Wie dem auch sei, dass die ND vor allem durch Candida albicans ausgelöst wird, wird in keiner relevanten Quelle so vertreten. Die beiden Quellen, die germancitizen auf seiner Disk anführt, sind alles andere als reputabel.--217.255.64.24422:40, 28. Aug. 2007 (CEST)
Wegen dem Kausalzusammenhang zwischen Candida und Seborrhoischem Ekzem mach Dir mal keine Sorgen, die zu überprüfen ist hier nämlich überhaupt nicht unsere Aufgabe, es geht doch vielmehr um reputable Quellen und die hatte ich Dir ja genannt.
Otto Braun-Falco et al: Dermatologie und Venerologie. 5. Auflage. Springer, Berlin/Heidelberg/New York 2005, ISBN 3-540-40525-9
Und schau auch noch gleich mal im Fritsch nach, der sieht einen mykotischen Zusammenhang beim Seborrhoischem Ekzem übrigens als erwiesen an.
Peter Fritsch: Dermatologie, Venerologie. 2. Auflage. Springer, Berlin/Heidelberg/New York 2004, ISBN 3-540-00332-0
Ich hatte auch nicht behauptet, dass es unsere Aufgabe ist hier Kausalzusammenhänge festzustellen, sondern nur darauf hingewiesen, dass Korrelationen noch nichts über Kausalzusammenhänge aussagen. Wenn es aber eine relevante Quelle gibt, die diesen Kausalzusammenhang zwischen Candida und Seborrhoischem Ekzem (nicht atopisches Ekzem) feststellt, dann sollte es selbstverständlich in dem Artikel Seborrhoisches Ekzem eingebaut werden. --217.255.125.4410:22, 29. Aug. 2007 (CEST)
Textvorschläge:
1.)Es ist jedoch nicht ganz ausgeschlossen, dass unter bestimmten Umständen eine durch Candidakolonisation bedingte allergische Sensibilisierung auftritt. Quelle, Robert Koch Institut. [8]
2.)Bei Personen mit gastrointestinalem Candida-Nachweis besteht eine signifikante Korrelation zwischen IgE-Nachweis und Schweregrad des Ekzems bei atopischer Dermatitis (p<0,05) sowie zwischen IgE-Antikörpern und gastrointestinalem Candida-Nachweis. Quelle: [9]
Die AD ist nicht als eine Mykose oder Kandidose aufzufassen. Niemand Seriöses behauptet das. Hinweise von einem Allgemeinmediziner Dr Weiss könnte ich persönlich durch Nennung der persönlichen Meinung meines Hausarztes (nennen wir ihn Dr Schwarz) einfach neutralisieren, wenn er das Gegenteil behaupten würde. Den link zu der privaten Seite des Dr Weiss habe ich sogar selbst rausgesucht und dieser kann natürlich nicht als Referenz in den Artikel. Die ursprünglichen Änderungen die die AD als eine Mykose ansahen, waren völlig unbelegt. Die multifaktorielle Ätiologie ist nicht genau verstanden und komplex. Siehe dazu:
Lehrbücher bei einer Neuauflage spiegeln den Erkenntnisstand jeweils vor ein paar Jahren vor Erscheinen wieder, geben aber in der Regel den Konsens der Experten wieder. Auch hier ist mir kein Lehrbuch bekannt daß die AD als Mykose ansehen würde.
Bei Studien zur speziellen Frage candida albicans <> AD sollte darauf geachtet werden keine uralten Arbeiten zu zitieren. Zu dieser Frage gibt es Arbeiten (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
Savolainen J,Candida albicans and atopic dermatitis,Clinical & Experimental Allergy 1993, 23 (4), 332–339. Zitat: ...These results suggest a continuous exposure and induction of IgE antibodies by C. albicans in AD patients. Severe phases of AD in colonized patients are associated with IgE synthesis against C. albicans. These findings suggest a role for C. albicans in the exacerbations of AD but the clarification of this subject needs double-blind placebo-controlled treatment trials...
Kosonen J, Exp Dermatol. 2005 Jul;14(7):551-8,Candida albicans-specific lymphoproliferative and cytokine (IL-4 and IFN-gamma) responses in atopic eczema dermatitis syndrome. Evidence of CD4/CD8 and CD3/CD16+CD56 ratio elevations in vitro, Zitat: ..Hypersensitivity to cross-reactive mannan polysaccharide allergens of saprophytic yeasts is likely to be involved in the pathogenesis of atopic eczema dermatitis syndrome (AEDS)..
Morita E, An assessment of the role of Candida albicans antigen in atopic dermatitis, J Dermatol. 1999 May;26(5):282-7. Zitat: ..Antifungal drugs markedly improved the skin manifestations in patients with atopic dermatitis that have IgE antibodies against C. albicans, and the serum IgE levels also decreased. These results suggest that C. albicans antigen is a potent intrinsic factor in inducing skin lesions in atopic dermatitis because of IgE-mediated hypersensitivity of C. albicans antigen.
Aspres N, Malassezia yeasts in the pathogenesis of atopic dermatitis, Zitat: ..Atopic dermatitis is a common skin condition, the aetiology of which is multifactorial, involving genetic, immunological and environmental factors. In recent years, it has been suggested that various microbial organisms may also be involved in the pathogenesis of the disease. Yeasts belonging to the Malassezia genus have received particular attention. These yeasts, known to be a part of the normal skin flora, have been shown to be capable of inducing immunoglobulin (Ig)E-mediated and T-cell mediated immune responses postulated to contribute to chronic inflammation in the skin, particularly in the head and neck region, where colonization with Malassezia is the greatest. Considerable evidence now exists to support this idea, raising the possibility that specific antifungal therapy may be a useful treatment measure in some atopic patients who have a head and neck pattern of dermatitis..
Baker BS, The role of microorganisms in atopic dermatitis, Clinical & Experimental Immunology 144 (1), 1–9. Zitat: ...Patients with AD exhibit defects in innate and acquired immune responses resulting in a heightened susceptibility to bacterial, fungal and viral infections, most notably colonization by S. aureus. Toxins produced by S. aureus exacerbate disease activity by both the induction of toxin-specific IgE and the activation of various cell types including Th-2 cells, eosinophils and keratinocytes. Allergens expressed by the yeast Malazessia furfur, a component of normal skin flora, have also been implicated in disease pathogenesis in a subset of AD patients. .Microorganisms play an influential role in AD pathogenesis, interacting with disease susceptibility genes to cause initiation and/or exacerbation of disease activity.
Savolainen J, Systemic ketoconazole is an effective treatment of atopic dermatitis with IgE-mediated hypersensitivity to yeasts, Allergy Volume 56 Issue 6 Page 512-517, June 2001. Zitat: ...Background: IgE-mediated hypersensitivity to yeasts is often seen in atopic dermatitis (AD) patients, especially when dermatitis is located in the head, neck, and shoulder regions..Results: A significant improvement was seen in the SCORAD scale in the ketoconazole ... In the placebo group, only the extent of dermatitis (area percentage) decreased significantly...The clinical response was most significant in female patients with positive yeast cultures...Conclusions: Saprophytic yeasts may be a source of allergens in AD. Thus, patients with AD, yeast growth, and elevated IgE levels to yeasts should be offered antifungal treatment...
Die Veränderungen der Hautflora sind im Artikel schon angesprochen, als Folge der AD (Hautveränderungen/Kratzen) und nicht als deren Ursache. Die antimykotische Therapie bei denjenigen Patienten bei denen dadurch eine Besserung zu erwarten ist (also nicht pauschal als Schrotflintenschuss) ist auch im Artikel schon angesprochen. Die Liste der Erreger müsste man in Artikel nach den neuesten Konsensen vielleicht aktualisieren. Redecke15:50, 2. Sep. 2007 (CEST)
Erstinfektion mit HSV
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgende Aussage ist falsch: "[...]der Bläschenbildung auf den von Neurodermitis betroffenen Stellen, welches besonders beim ersten Kontakt mit dem Virus zu starker und schneller Verbreitung mit hohem Fieber kommen kann [...]"
Richtig ist: Die Primärinfektion mit HSV erfolgt meist im Kindesalter. Sie verläuft meist inapparent (99%) oder als Gingivostomatitis herpetica--Micha S14:03, 24. Aug. 2007 (CEST)
Ich schlage folgende Ergänzung Untergliederungspunkt "Ursachen" aus aktuellen News vor:
molekulare Ursachen
2007 wurde das Kollagen 29 entdeckt, welches in den äußeren Hautschichten von Neurodermitis- Patienten fehlt.
Die Bauanleitung für das Protein Kollagen 29 enthält das Gen COL29A1.
Vgl. [[10]]
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich würde sagen, daß die Version ohne die CA-Einträge von Germancitizen geschützt werden sollte. Kann das gemand so einstellen? Hat mal jemand nachgeschaut, ob Germancitizen mit der Pharmaindustrie in Verbindung steht, die diese Antimykotika verkaufen wollen?
Ich schließe mich der Meinung an, daß es in keinem Fall der Auslöser für eine ND ist. Es kann höchstens ein Trigger für eine Verschlimmerung der Symptome sein. Weder bei mir noch bei anderen Bekannten, die betroffen sind (ich kenne leider einige), wurde jemals CA nachgewiesen, daher schenke ich der Behauptung, daß bei den meisten oder sogar als Hauptursache ein Befall mit CA vorläge, keinen Glauben. Die wissenschaftliche Beweisdecke ist jedenfalls zu dünn, um das so drinstehen zu lassen. Man müßte das umformulieren, wie es weiter oben schon diskutiert wurde -siehe die Textvorschläge von Bernie a74.
Es ist auch noch nicht nachgewiesen, wie der Zusammenhang zwischen CA und ND ist - ursächlich sicherlich nicht. Gewiß weisen nicht alle CA-Betroffenen ND-ähnliche Symptome auf - bitte um Korrektur? Und wenn CA tatsächlich Hauterkrankungen auslöst, so fallen diese sicherlich nicht in die Kategorie ND.
Crabbit 12:50, 3. Sep. 2007 (CEST)
Ich bin auf der Vergleichsseite der beiden Versionen und finde auf der Vergleichsseite bei der 'aktuellen Version' einen Abschnitt, in dem das Histamin und das Vitamin B6 erwähnt werden.
Bei der originalen aktuellen Version, also bei der Version über Neurodermitis, die in Wikipedia erscheint, wenn man danach sucht, fehlt dieser Abschnitt jedoch.
So wie ich es verstanden habe, sollte der Abschnitt doch noch angezeigt werden? (Ich bin kein Wikipedianer und deute vielleicht einiges falsch; kann mir jemand vielleicht sagen was die Farben Gelb und Grün zu bedeuten haben? Grün = veränderter Abschnitt (neu), Gelb = veränderter Abschnitt (vor der Veränderung)? So versteh ich diese Farben, darum meinte ich, der betreffende Aschnitt sollte doch noch angezeigt werden.)
Grüsse
Löschung von Weblinks
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Irgendwie kann ich folgende Löschung einiger Weblinks nicht nachvollziehen:
[11]
Einige davon sind zugegebenermaßen diskussionswürdig, aber
Die Referenz http://www.neurodermitisschulung.de/(Abschlussbericht-M_344rz05_Endversion).pdf diente als Beleg für die Wirksamkeit von Neurodermitisschulungen. Es handelt sich um einen wissenschaftlichen Abschlussbericht einer geförderten Studie, durchgeführt von diversen namhaften Kliniken. Warum die Löschung mit der Kommentar "Private Homepage" Nur weil die Studie unter dem Dach eines "e.V." durchgeführt wurde? Schließlich gilt hier der Grundsatz, Belege anzuführen für medizinische Aussagen.
Neurodermitis-Informationssystem ist ein von Unikliniken betriebenes Informationssystem zum Thema mit weiterführenden Informationen. Ich erkenne dort weder Erfahrungsberichte noch eine Selbsthilfegruppe.
Da ich keinen Editwar starten möchte, stelle ich das hier zur Diskussion. Ich plädiere dafür o.g. Links wieder einzuführen. Hinsichtlich der Selbsthilfegruppen und Verbände kann ich eine Löschung durchaus akzeptieren, auch wenn ich andere Meinung bin, aber bei o.g Links bestehe ich darauf, sie wieder reinzunehmen. --Arneb10:41, 1. Okt. 2007 (CEST)
Ich möchte Dich bitten, zu erklären, inwiefern die oben von mir aufgeführten Links der von dir angeführten Diskussion und insbesondere Wikipedia:Weblinks widersprechen. Dort lese ich (aufgrund der von dir verlinkten Diskussion wurde das eingefügt):
"Links in medizinischen Artikeln. Im Bereich Medizin sind Weblinks auf Seiten mit Erfahrungsberichten generell und auf die Hauptseiten von Selbsthilfegruppen in der Regel nicht erwünscht. Eine Ausnahme gilt für Selbsthilfegruppen, die bei der Erstellung von anerkannten Leitlinien mitgewirkt haben und die gleichzeitig auch den Qualitätskriterien entsprechen. Für Unterseiten der Selbsthilfegruppen gelten die allgemeinen Richtlinien."
Wie oben schon von mir erläutert, handelt es sich bei den diskutierten Weblinks m.E. weder um Seiten mit Erfahrungsberichten noch um Selbsthilfegruppen. Die von mir genannten Links beinhalten ausschließlich Seiten mit weiterführenden Informationen zum Thema des Artikels bzw. in einem Fall handelt es sich um die Refernzierung einer anerkannten Studie mehrerer Unikliniken als notwendigen Beleg einer Aussage im Artikel. --Arneb20:56, 1. Okt. 2007 (CEST)
Links auf Private Homepages sind unerwünscht (keine seriöse Quelle). Kindergesundheit ist Selbsthilfegruppe oder was ähnliches. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Blog. -- Andreas Werle21:46, 1. Okt. 2007 (CEST)
Welche der von mir genannten Seiten ist denn eine private Homepage? [12] ist eine Seite der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Außerdem gilt hier doch der Grundsatz, Quellenangaben aufzuführen, warum werden diese dann gelöscht? Sind die Charité, sowie mehrere in der Dermatologie namhaften Uniklinikien unseriöse Quellen?--Arneb09:36, 2. Okt. 2007 (CEST)
Kindergesundheit ist tatsächlich keine Selbsthilfegruppe sondern eine Informationsseite der BZgA zu verschiedenen Karnkheitsbildern bei Kindern, u.a. auch Neurodermitis. Zu den anderen Links kann ich nichts sagen.--Coatilex14:09, 2. Okt. 2007 (CEST)
Ich kann den Protest verstehen. Benutzer Andreas Werle ist hier beim Entfernen nach meiner Meinung zu übereifrig gewesen. Bei den oben angegebenen drei Links liegen zulässige weiterführende Informationen vor, die einen Weblink problemlos erlauben. Ein Entfernen von Quellenangaben stand nicht zur Diskussion, es ging dort um Verlinkungen zu Betroffenenseiten. MfG --Aloiswuest16:42, 2. Okt. 2007 (CEST)
Informationen sollen im Artikel stehen und nicht im Link. Wiki-Artikel sind keine Link-Container. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein kostenloser Provider für Werbung für irgendwen oder igendwas. Was die Referenzierung für medizinische Artikel betrifft gibts hier ausreichend Lesefutter: Pub-Med. -- Andreas Werle23:01, 2. Okt. 2007 (CEST)
Leider kann ich diese Argumentation nicht nachvollziehen. Es geht um gerade einmal zwei Weblinks und eine Quellenangabe, wo bitte wäre das ein Linkcontainer? Weblinks sollen weiterführende Informationen bieten. Das ist hier gegeben, insbesondere für [13]. Kannst du bitte konkret anhand von [14] und [15] erklären, wo da erstens Werbung ist und in welchen Punkten diese Links gegen Wikipedia:Redaktion_Medizin/Externe_Links oder Wikipedia:Weblinks verstoßen? [16] ist wie schon mehrfach betont eine wissenschaftliche Studie, öffentlich gefördert, durchgeführt von namhaften Unikliniken. Und, das ist der Punkt, eine Quellenangabe, die geeignet ist, eine Aussage im Text zu belegen. Gerade in dieser Artikel wird oft mit Behauptungen hinsichtlich der Wirksamkeit von Behandlungsverfahren gefüllt, die kaum nachprüfbar sind (siehe die Diskussion über Candida Ablicans weiter oben. Um so mehr sollte darauf geachtet werden, überprüfbare Quellenangaben anzugeben und im Artikel zu belassen.--Arneb13:02, 3. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Arneb, mit den Quellenangaben hast du natürlich recht. Leider werden auch die Quellenangaben immer häufiger für Werbezwecke missbraucht. Dies ist hier aber ganz sicher nicht der Fall. Die Quelle zur Pateintenschulung habe ich wieder eingetragen. Den Weblink zu Dermis.net halte ich ebenfalls führ weiterführend und seriös. Wirtschaftliche Interessen kann man hier nicht erkennen. Links zur BZgA sind ebenfalls immer legitim. Das haben wir in der Redaktion Medizin geklärt. Ob dieser Link in diesem Fall weiterführende Informationen bietet ist eine andere Frage. Die anderen gelöschten Weblinks halte ich für verzichtbar. Ich hoffe damit sind diese Fragen geklärt. Viele Grüße, --Christian200320:58, 14. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Christian2003, vielen Dank für die schnelle Reaktion und Erledigung. Ob es für den BZgA-Link vielleicht eine bessere Alternative gibt, werde ich bei Gelegenheit überprüfen. Momentan würde ich ihn erstmal lieber drinlassen, weil dort speziell auf die Erkrankung von Kindern eingegangen wird, die ja häufiger als Erwachsene betroffen sind.--Arneb23:41, 14. Okt. 2007 (CEST)
Die böse Pharma...
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Also, ich denke hier soll niemand überzeugt oder überredet werden. Die Situation soll *dargestellt* werden. Dass die Pharma die Werbetrommel rührt und damit letztlich Geld macht, ist so überraschend wie der Sonnenaufgang am Morgen. Aber man sollte dem Leser, der schließlich aktiv nach Informationen *sucht* auch schon etwas zutrauen. Wir kamen auch ohne "böses" Kortison aus, nämlich mit billiger Zinksalbe. Aber wo kommt die letztlich her, vom lieben Mütterchen in der Zinkmine? Ne, auch bloß von irgendeiner Pharmafabrik, wie letztlich vieles. Und wenn es nicht mehr gereicht hätte, dann wäre auch Kortison benutzt worden, wenn auch ungerne. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von89.15.139.190 (Diskussion • Beiträge) 04:04, 2. Okt. 2007)
Sorry, aber mir ist nicht ganz klar, worauf sich dieser Beitrag bezieht. Auf den Artikel? Auf die Diskussionsseite?--Arneb23:52, 14. Okt. 2007 (CEST)
Abwahl des Lesenswert-Status beabsichtigt
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich beabsichtige, diesen Artikel mittelfristig zu Abwahl vorzuschlagen, da er nicht den geforderten Qualitätsansprüchen entspricht. Er enthält eine Vielzahl an nicht belegten, strittigen oder unklaren Formulierungen. Eine umfassende und fachkundige Überarbeitung von vorne bis hinten wäre notwendig, die ich nicht leisten kann und will. Um anderen diese Möglichkeit jedoch vor einem Abwahlantrag offenzuhalten, zunächst dieser Hinweis. --Andante¿!WP:RM16:13, 29. Nov. 2007 (CET)
Der Artikel ist auch meiner Meinung nach in einem überarbeitungswürdigen Zustand. Es scheint nicht wirklich Hauptautoren zu geben. Ich selbst behalte den Artikel zwar im Auge und reagiere, wenn ich einen Edit mal für nicht sinnvoll halte. Aber für größere Aktionen fehlt mir die Zeit und auch die Fachkenntnis. Gibt es Autoren, die sich an einer Überarbeitung beteiligen würden? Dann bitte hier melden. Insbesondere würde ich es begrüßen, wenn sich jemand "vom Fach" beteiligen würde. Der Artikel steht übrigens schon länger auf Wikipedia:Redaktion_Medizin/Überarbeitungen#Dermatologie--Arneb22:07, 29. Nov. 2007 (CET)
Da das Interesse an einer Rettung des Lesenswert-Status gering zu sein scheint, habe ich nichts gegen eine Abwahl. Vielleicht sorgt diese für die notwenige Motivation. Ich bin durchaus gewillt, den Artikel zu überabeiten. Leider habe ich nicht so viel Zeit und nicht die Fachkenntnis, um das alleine zu schaffen. Ohne Hilfe wird das länger dauern.--Arneb10:19, 6. Dez. 2007 (CET)
Überarbeitung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Hoffnung, Unterstützung zu finden, möchte ich hier aufführen, was an diesem Artikel überarbeitet, verbessert und ergänzt werden soll.
Atopische Dermatitis Leitlinien der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft (DDG) Vielen Dank, jetzt habe ich per Verweis auch die hier gefunden. Warum auch immer ich diese Leitlinie nicht auf dem Wege der normalen Suche/Navigation finden konnte...--Arneb22:12, 7. Dez. 2007 (CET)
Ich würde gerne versuchen die Literaturliste auszumisten. Ich kenne die meisten Bücher nicht. Bei manchen Werken ist mir daher nicht ganz klar, ob sie von früheren Artikelautoren als Quelle verwendet wurden oder eher als "Lesetipp" gedacht sind. Folgende Werke habe ich nun aus der Liste genommen. Vielleicht kann ja nochmal jemand gegenchecken.
Ute Bock, Imke Ehlers, U. Worm: Fühl dich wohl in deiner Haut! Steinkopff, Darmstadt 1999, ISBN 3-7985-1157-8 (Bilderbuchgeschichte für Kinder mit Erklärung für Eltern).
Bernd Kardorff: Gesunde Haut – Ratgeber von A bis Z. Springer Verlag, Berlin Heidelberg 2004, ISBN 3-540-20565-9.
Rita Malcomess Küster: Ich weiß was Tolles, wenn’s mich juckt …! (Für Kinder mit Neurodermitis und deren Eltern.) PZN 14 13 187 in der Apotheke zu bestellen.
scheint mir ganz sinnig zu sein die Titel aus den Quellen rauszunehmen - fraglich ist auch, ob sie als Literaturempfehlung für Betroffenen taugen. Da ist die Beratung in einer vernünftigen Buchhandlung wahrscheinlich sinniger -- Wolffi19:49, 8. Dez. 2007 (CET)
und die auch:
Siegfried Borelli, Jürgen Rakoski: Neurodermitis. 2. Auflage. Falken 1996, ISBN 3-8068-1649-2.
Uwe Gieler, Annegret Schulte, Claudia Rehbock: Kinder und Neurodermitis. Verlag im Kilian, 2001, ISBN 3-932091-06-X.
Inhalt
Differenzierung zwischen Ursachen und Auslösern
Ist Stress als Auslöser tatsächlich umstritten/unbelegt?
Severity scoring of atopic dermatitis: the SCORAD index. Consensus Report of the European Task Force on Atopic Dermatitis. In: Dermatology (Basel). 186. Jahrgang, Nr.1, 1993, S.23–31, PMID 8435513.
Angelova-Fischer I, Bauer A, Hipler UC, et al: The objective severity assessment of atopic dermatitis (OSAAD) score: validity, reliability and sensitivity in adult patients with atopic dermatitis. In: Br. J. Dermatol. 153. Jahrgang, Nr.4, 2005, S.767-73, doi:10.1111/j.1365-2133.2005.06697.x, PMID 16181458.-- Arneb14:25, 8. Feb. 2008 (CET)
"Äußere Merkmale" wie z.B. Lichenifikation vollständiger
Verschiedene Krankheitsstadien besser herausstellen (Abschnitt "Symptome und Beschwerden")
Den Absatz zu den Nebenwirkungen von Kortison straffen und stattdessen auf Kortison#Nebenwirkungen verweisen.
Absatz zu Tacrolimus und Pimecrolimus ebenso. Außerdem auf Aktualität und Quellen prüfen. Der FDA-Bericht war m.E. mal als Weblink drin, sollte als Quelle wieder rein.
Meidung von Allergenen: Nicht jedes mögliche Allergen aufzählen! Explizite Erwähnung nur, wenn im Zusammenhang mit Neurodermitis wirklich besonders relevant
Alternativ- bzw. Komplemetärmedizinische Maßnahmen sollten m.E. je nach Häufigkeit zwar im entsprechenden Abschnitt durchaus erwähnt bzw. aufgezählt werden. Aussagen im Sinne von "Vielen Patienten hilft..." sind aber hinsichtlich einer neutralen Darstellung fehl am Platze. Gibt es wissenschaftliche Veröffentlichungen die die Wirksamkeit eines Verfahrens bestätigen, widerlegen oder in Frage stellen, dann sollte das so beschrieben und als Einzelnachweise eingefügt werden.
ggf. Abschnitte mit Hang zum Ratgeber ausmisten. Ist eine schwierige Sache, weil z.B. die Vermeidung äußerer Reize (Kleidung, Körperpflege, Ernährung) irgendwie auch teil der '"Behandlung" ist. Es ist aber sicher möglich das zu straffen. Meinungen?
(Un-)Wissenschaftliche Einzelmeinungen als solche im Text kenntlich machen, weniger prominent im Text lassen oder bei fragwürdigen/fehlenden Belegen rausschmeißen.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Überarbeitung läuft ja zugegebenermaßen etwas schleppend. Eigentlich würde ich mir ja gerne die Quellen mal vornehmen. Dazu erscheint es mir als sinnvoll, folgendermaßen vorzugehen (siehe auch oben):
1. Abgleich mit Hauptquellen (Literaturliste). Welche Aussagen sind durch diese gedeckt?
2. Aussagen, die darüber hinausgehen, mit Einzelnachweisen belegen
Mein Problem ist, dass mir die Bücher der Literaturliste nicht zur Verfügung stehen. Darum meine Bitte: Kann entweder jemand die Hauptquellen sichten und auflisten, welche Aussagen zusätzlich zu belegen wären? Oder kann mir jemand - auf welchem Wege auch immer - die Bücher (insbesondere den Braun-Falco) zur Verfügung stellen? -- Arneb13:32, 4. Feb. 2008 (CET)
Histamin-Intoleranz & Co.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Folgende Textstelle habe ich vesucht, weniger ausufernd in den Absatz "Epidemiologie" einzubauen, ohne auf irgendwelche gemutmaßten Kausalitäten einzugehen.
Es ist wissenschaftlich belegt, dass an atopischem Ekzem erkrankte Kinder überdurchschnittlich intelligent sind.[1] Dies hängt möglicherweise damit zusammen, dass der bei atopischen Ekzemen oft erhöhte wichtige NeurotransmitterHistamin neben vielen anderen Wirkungen auch für die Lernfähigkeit des Gedächtnis verantwortlich ist.[2]
Studien aus Spanien, England und Deutschland[3] in den Jahren 1998 bis 2003 belegten einen Zusammenhang zwischen einem hohen sozioökonomischen Status und dem gehäuften Auftreten des atopischen Ekzems. Die Datenlage ist aber nicht ausreichend, um eine Kausalität nachzuweisen.[4]
Dieser Absatz war noch auskommentiert vorhanden, der war mir schon vor längerer Zeit mal aufgefallen:
Der Juckreiz bei Neurodermitis[5] ist unter anderem durch zu hohe Werte von Histamin im Blut bedingt. Es erklärt sich daher, dass heute als weitere therapeutische Maßnahme der Einsatz von Histamin-H1-Rezeptorenblockern wie z. B. Desloratadin (Aerius®) (macht nicht mehr müde wie frühere Antihistaminika), aber auch Levocetiricin (Xusal®), sinnvoll ist.
Neurodermitiker weisen oft einen verminderten ACTH-Spiegel[6] auf, der durch Vitamin-B6-Gabe normalisiert werden kann. Die Neurodermitis könnte somit durchaus auch als Cortisonmangelkrankheit bezeichnet werden. Bei kontinuierlicher Vitamin-B6-Gabe (1/2 mg pro kg Körpergewicht pro Tag) werden betroffene Kinder ruhiger und es kommt zu einer weitgehenden bis vollständigen Abheilung der ekzematösen Veränderungen. Da Vitamin B6 auch als Co-Enzym für die DAO (Diaminoxidase, histaminabbauendes Enzym) wichtig ist, erfolgt dadurch auch ein wesentlicher Beitrag zur Minderung des Juckreizes.
Bei mir sind die Symptome momentan nicht sehr deutlich, aber im Zweifelsfall kann ich auch immer Bilder von mir anbieten. Trublu?!18:32, 2. Mär. 2008 (CET)
Gerne, vielleicht kannst du ja auch Bilder machen, für die du keine Verschlechterung der Symptome brauchst. Zum Beispiel Hertoghe-Zeichen, doppelte Lidfalte oder weißer Dermographismus.-- Arneb20:23, 2. Mär. 2008 (CET)
Salben zur Behandlung des atopischen Ekzems werden industriell oder in der Apotheke hergestellt. Was ist von diesem Bild für den Abschnitt Behandlung zu halten? Ich bin mir unsicher, ob es einen wirklichen Mehrwert für den Artikel darstellt.-- Arneb20:23, 2. Mär. 2008 (CET)
Ich denke, dass es keinen Mehrwert bringt. Es zeigt ja nur generische Salbendosen, die für alles mögliche verwendet werden können. Trublu?!08:22, 5. Mär. 2008 (CET)
Wirklich ortlos?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dem Artikel entnehme ich als, daß ich die Erkrankung auch an meinen männl. Geschlechtsorganen bekommen kann? (nicht signierter Beitrag von91.36.96.45 (Diskussion) Uhrzeit, 00:53, 28. Mär. 2008)
Es gibt zwar (altersabhängig) typische Stellen, an denen sich das atopische Ekzem zeigt. Aber ja, prinzipiell kann es sich überall äußern. Es lässt sich halt nicht vom Ort des Ekzems alleine darauf schließen, ob es ein atopisches Ekzem ist oder nicht. Meiner Meinung nach wird das im Artikel auch entsprechend dargestellt. Der Begriff "Ortlosigkeit" taucht nur in der Übersetzung aus dem Griechischen auf.-- Arneb12:39, 28. Mär. 2008 (CET)
Überarbeitungen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke, ein bisschen Lob tut auch mal gut :-). Der Arikel sieht auf den ersten Blick interessant aus. Ansonsten habe ich noch eine ziemlich lange Todo-Liste im Kopf, der Weg ist noch weit. Ich fürchte, dass es wieterhin etwas schleppend vorangeht, weil die Zeit zur Zeit knapp ist.-- Arneb19:50, 12. Apr. 2008 (CEST)
Was fehlt noch?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Abgesehen davon, dass der eine oder andere Abschnitt m.E. noch nicht komplett ist, gibt es Dinge, die hier noch komplett neu rein sollten:
Geschichte: schwierige Quellenlage. Ich trage gerade hier was zusammen.
Vorbeugung: z.B. Stillen im Säuglingsalter, Rauchen in der Schwangerschaft/in der Wohnung, milbenarme Umgebung. Aber auch sekundäre Prävention im Sinne der Vermeidung von Provokationsfaktoren
Unterstützende Maßnahmen: Verbände, Handschuhe etc.
Von den vorhandenen Abschnitten sollten folgende noch ausgebaut oder überarbeitet werden:
Atopisches Ekzem#Diagnose: Differentialdiagnose fehlt komplett. Ansonsten weiterer Ausbau (Minimalvarianten, Stigmata ausführlicher, Diagnosekriterien in Tabelle oder Liste)
Atopisches Ekzem#Behandlung: Meidung von Provokationsfaktoren, dort Meidung von Allergenen, Ernährung mit einbauen
Atopisches Ekzem#Alternative Therapieformen Beschränkung auf die Fakten: Was wird angewendet? Was ist widerlegt? Wo gibt es Hinweise auf therapeutische Wirksamkeit (Kräuter etc., siehe Braun-Falco und [25]). Keine Theorienbildung darüber, warum etwas helfen könnte, es sei denn es gibt seröse Quellen dafür. Gibt es Zahlen darüber, wieviele Patienten Rat in der Alternativmedizin suchen?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hierwurde die neue AWMF-Leitlinie bei den Weblinks eingefügt. Bei Gelegenheit müssten mal Inhalte in den Artikel eingearbeitet werden. Der Weblink kann dann als Referenz auftauchen. Bis das geschehen ist, lasse ich die Leitlinie bei den Weblinks stehen.-- Arneb14:07, 22. Mai 2008 (CEST)
Wissenschaftliche Diskussion
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man schon "neueste wissenschaftliche Erkenntnisse" einbringt, sollte man nicht nur einen Stern Artikel, der im wesentlichen wörtlich die Presseerklärung des Max-Delbrück-Centrums wieder gibt zitieren. COL29A1 scheint gar nicht so neu:"Recently COL6A5 was linked to atopic dermatitis and designated COL29A1"( JBiol Chem. 2008 Apr 18;283(16):10658-70. Epub 2008 Feb 13)Und überhaupt, was ist mit dem FLG-Gen für Filaggrin?
Tieger 13:23, 9. Jun. 2008 (CEST)von weiter oben hierher verschoben. -- Arneb19:33, 9. Jun. 2008 (CEST)
Gestörte Barrierefunktion der Haut gehört nicht zu Symptome und Beschwerden sondern ist eine Ursache, wie oben wiedergegeben.
Insofern waren meine Textlöschungen schon begründet. Ein gestörter Säureschutzmantel ist eine wissenschaftlich nicht fundierte Aussage für die ich keine Belege gefunden habe.
Wenn von atopischen Erkrankungen die Rede ist, ist es meiner Ansicht nach berechtigt, andere assozierte Atopische Erkrankungen wie Asthma zu erwähnen. Tieger10:30, 10. Jun. 2008 (CEST)
Ob die gestörte Barrierefunktion der Haut zu den Ursachen oder den Symptomen gehört wird in der verwendeten und angegebenen Literatur unterschiedlich gehandhabt.
@Arneb: Das sehe ich nicht so, es sei denn die Literatur ist älter als 10 Jahre. Meine Ergänzung beschreibt doch schon alles, Filaggrinpeptide sind für eine intakte epidermale Barriere von entscheidender Bedeutung. Durch Mutationen im Profilaggrin-Gen kommt es zum Verlust der Filaggrinpeptide in der Barriere. Dieser epitheliale Barrieredefekt beeinflusst die Ätiologie des atopischen Ekzems massgeblich. Der Phänotyp des AE entsteht durch wiederholte Entzündungen aufgrund der Defekte im Keratinzytoskelett. Also bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Tieger15:01, 10. Jun. 2008 (CEST)
Hier möchte ich dich bitten, die verwendeten Quellen nachzutragen und durch allgemeiverständliche Erklärungen und Verlinkungen die OMA-Tauglichkeit zu sichern: Was sind Mutationsanalysen, Filaggrin-Gen, Kollagenvariante?-- Arneb20:04, 10. Jun. 2008 (CEST)
Der Hauptgrund dafür, dass es bei den Symptomen steht, war dass die gestörte Barrierefunktion zu trockener Haut, Juckreiz etc. führt. So ist der Text m.E. logisch aufgebaut. Es spricht m.E. nichts dagegen die gestörte Barrierefunktion bei den Ursachen/Krankheitsentstehung erstmals zu erklären und bei den Symptomen nur kurz etwa Die gestörte Barrierefunktion der Haut führt zu.... Die (Haupt-)symptome der empfindlichen, trockenen, geröteten Haut zu löschen ist für mich jedenfalls nicht akzeptabel.
Der gestörter Säureschutzmantel ist für mein Verständnis ein Synonym für die gestörte Barrierefunktion. Gerne schaue ich in der verwendeten Literatur nach, was ich hier im Moment aber nicht kann, frühestens heute abend. Ich lasse mich gerne auch eines besseren belehren.
@Arneb: Du brauchst nur mal unter Säureschutzmantel nachzuschlagen: "Der Säureschutzmantel ist die durch Absonderung der Hautdrüsen (insbesondere Schweiß) und die residente Hautflora gebildete schwachsaure Schicht mit einem pH-Wert von 4 bis 7, die vor Krankheitserregern und alkalischen Substanzen schützt." Das hat nichts mit fehlenden und defekten Proteinen zu tun. Auch AE-Betroffene haben einen "Säureschutzmantel" (soweit man diesen Ausdruck überhaupt mag), oder bestreitest du, dass sie nicht schwitzen können?(nicht signierter Beitrag vonTieger (Diskussion | Beiträge) 15:01, 10. Jun. 2008 (CEST))
In diesem Punkt gebe ich dir Recht, Barrierefunktion und Säureschutzmantel sind nicht synonym.-- Arneb20:04, 10. Jun. 2008 (CEST)
Assozierte atopische Erkrankungen zu nennen ist durchaus sinnvoll, aber es ist m.E. nicht sinnvoll stattdessen die Etymologie des Begriffs zu entfernen. Außerdem sollte die Einleitung nicht zu lang werden. Eine ausführlichere Darstellung und Erwähnung im Abschnitt Ursachen ist m.E. besser geeignet.-- Arneb11:32, 10. Jun. 2008 (CEST)
Toter Weblink
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
Ich habe den Link zur Quelle vorläufig auskommentiert. Die zu belegende Aussage fand ich zwischenzeitlich in diverser Sekundärliteratur. Da diese als Quelle ohnehin besser geeignet ist, als die Originalstudie, werde ich die Referenz bei wiederauffinden ersetzen.-- Arneb20:13, 9. Jun. 2008 (CEST)
Zusammenhang mit Sozialstatus
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Sozialstatus bringt uns irgendwie nicht weiter. Habe mir die Mühe gemacht in den zitierten Quellen nachzuschauen. In der einen Mediziner Dissertation wird selbst angegeben: Das höhere schulische Niveau der Neurodermitispatienten könnte mit dem beträchtlichen Altersunterschied zusammenhängen. Andere Untersuchen sehen gar den "Zusammenhang der Haltung von Zimmerpflanzen mit dem Sozialstatus der Eltern" und Atopischem Ekzem. Klar kann ich mit etwas Statistik Zusammenhänge konstruieren. Doch leider bleiben die Schlüsse meist auf dem Niveau von Kaffeesatz-Leserei. Habe den Absatz daher entfernt.Tieger13:39, 13. Jun. 2008 (CEST)
Einverstanden. Ich hatte das vor einiger Zeit schon einmal verkürzt und von Spekulationen über Kausalitäten befreit, so dass nur noch die Korrelation blieb ([26]). Ich werde bei Gelegenheit noch einmal in der Literatur (Reviews und Fachbücher) nachschauen, ob man das irgendwie brauchbarer einbringen kann.-- Arneb13:53, 13. Jun. 2008 (CEST)
Interessant ist noch die Hygienehypothese (viel Dreck in der Kindheit = geringeres Risiko zu erkranken). Könnte man erwähnen. Der Sozialstatus ist sicherlich nur ein Ausdruck dessen. Ähnliche Untersuchungen weisen auf eine Korrelation mit dem Bruttosozialprodukt auf. Allerdings widersprechen sich viele Ergebnisse und bessere Hygiene führt ja nicht zwangsläufig zu AE und Asthma und umgekehrt. Tieger09:01, 16. Jun. 2008 (CEST)
Verbesserte Lebensumstände und verbesserte Hygiene werden schon im Zusammenhang mit der Zunahme von Krankheitsfällen im Abschnitt Epidemiologie angesprochen. Das könnte man natürlich noch weiter ausbauen. Ich habe hier doi:10.1007/s00105-006-1171-2 vorliegen, da könnte man schon was machen.-- Arneb09:47, 16. Jun. 2008 (CEST)
weitere relevante AWMF-Leitlinien
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin der Meinung, dass eine Ergänzung des Artikels um mögliche unterstützenden Maßnahmen wie Tee-Anwendungen vorgenommen werden sollte. Meine eigene Erfahrung hat gezeigt, dass getrunkener Stiefmütterchen bei mir sehr gut geholfen hat. Zudem haben äußerliche Anwendungen von Schwarztee und Lapacho-Tee die Entzündungen reduziert und taten sehr gut. Meine Hautärztin und Allergologin hatte mir dazu geraten, als die Salben keine Wirkung gezeigt hatten.
Violae tricoloris herba (Stiefmütterchenkraut) ist laut Monographie BGA/BfArM (Kommission E) als Arzneimittel zugelassen. siehe dazu auch [27]
--Traumfabrik00:19, 3. Sep. 2008 (CEST)
Bitte beachten, dass nur gesicherte Erkenntnisse in den Artikel eingebaut werden sollten. Da wir hier eine Enzyklopädie schreiben, werden individuelle Erfahrungen kritisch gesehen. Denn sie lassen sich erstens nicht verallgemeinern und ist Wikpedia kann kein Ratgeber sein. Die äußerliche Anwendung von Schwarztee (als Gerbstoff) ist z.B. in der AWMF-Leitlinie erwähnt und steht auch auf meiner TODO-Liste zum Einbau in den Artikel. Die Sache mit dem getrunkenen Stiefmütterchentee sehe ich skeptischer. Als Arzneimittel zugelassen ist das Extrakt lt. deinem Link für die äußerliche Anwendung und nicht zum Trinken (und das auch nicht für Neurodermitis). Außerdem sagt die Zulassung so weit ich weiß nichts über die therapeutische Wirksamkeit aus. Hausmittel sind eine tolle Sache, wenn sie individuell helfen, aber für eine Aufnahme in den Artikel bräuchte man schon seriöse Quellen dafür, dass das "Kraut" wirksam ist oder zumindest dafür, dass es zur Behandlung verwendet wird. Siehe dazu auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien.-- Arneb17:28, 4. Sep. 2008 (CEST)
Folgen von Neurodermitis
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die größten "Folgen" sind wohl ein quälendes Gefühl (Schmerz, Juckreiz) weitere Qualen durch Infektionen und evtl. Diäten sowie soziale Ausgrenzung, bzw. sozialer Rückzug --91.15.225.22013:56, 23. Dez. 2008 (CET)
O/W oder W/O bei sehr trockener Haut ?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, im Text steht
"Deren Zusammensetzung richtet sich nach dem aktuellen Hautzustand: Meist werden Wasser-in-Öl-Emulsionen verwendet, bei sehr trockener Haut auch Öl-in-Wasser-Emulsionen."
Habe ich da was verpasst ... ? - Sonst wird bei sehr trockener Haut doch eher zu W/O (also Wasser-in-Öl) gegriffen und nicht umgekehrt, wie es z.Zt. angegeben ist ?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Soweit ich richtig informiert bin, bezieht sich das neue Solarienverbot für Minderjährige auch auf therapeutische Sonnenbäder - Ausnahmen sind in dem Gesetzestext nämlich nicht vorgesehen, was auch zu Recht von vielen Hautärzten kritisiert wurde.
Bedeutet das tatsächlich, dass alle Neurdodermitiker unter 18 Jahren keine UVA-Therapie mehr bekommen dürfen? Auch nicht auf ausdrückliche Verordnung hin? Ethisch vertretbar finde ich das nicht gerade ... Ist dafür irgendeine Rechtfertigung seitens der zuständigen Politiker bekannt?
(Das Solarienverbot sollte aufgrund der hohen Relevanz für diese therapeutische Methode evtl. auch im entsprechenden Abschnitt erwähnt werden).
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe diese Änderung soeben rückgängog gemacht. Unter "siehe auch" gehören sog. assoziative Verweise sowie im Ausnahmefall Verweise, die (noch) nicht sinnvoll im Fließtext eingebaut. Die Dyshidrosis (bzw. das Dyshidrotische Ekzem) sind allerdings bereits an geeigneter Stelle verlinkt.--Arneb10:16, 12. Mär. 2009 (CET)
Chlorbleiche
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Ergänzung steht mMn im Widerspruch zu verschiedenen WP-Richtlinien:
Es sollen gesicherte Erkenntnisse widergegeben werden. Dazu sollen bevorzugt Sekundärquellen verwendet werden (Review, Leitlinien etc.) Die beschriebene Therapieform wurde bisher nur in einer einzelnen Studie untersucht.--Arneb21:25, 28. Apr. 2009 (CEST)
[[...] may improve the clinical condition of infection-prone patients with AD. Additional studies should assess the efficacy and long-term safety of bleach baths with greater numbers of patients, should compare the effects of dilute bleach baths alone with the effects of the combination of baths and intranasal mupirocin treatment, and should measure quantitatively the reduction in bacterial numbers with this treatment regimen.
Mein Fazit: Diese Methode muss erst weiter erforscht werden, bevor sie wirklich zur Behandlung empfohlen werden kann. Bis das so weit ist, sollte sie aus dem Artikel hier entfernt werden. Ich warte allerdings noch auf weitere Meinungen dazu. Nicht dass sich die Leute noch auf eigene Faust Bleichmittel ins Badewasser schütten, weil es in der Wikipedia so drinsteht.--Arneb21:43, 28. Apr. 2009 (CEST)
Benutzer Arneb: Ich bin erstaunt, wie wenig Du von wissenschaftlichen Publikationen verstehst. Die genannten Zahlen der Behandlungserfolge kannst Du in dem Artikel kaum ignorieren. Während im Lemma "Atopisches Ekzem" ausgiebig sogenannte "alternativmedizinischen Verfahren" genannt werden, die sämtlich ohne wissenschaftliche Basis auskommen, links zum ominösen "Gelsenkirchener Behandlungsvervahren" keinerlei Einwand von Dir erfahren, fängst Du an, an seriösen Publikationen herum zu mäkeln. Es spricht doch nur für die Autoren, wenn sie das Ergebnis vorsichtig formulieren und angeben, dass keine quantitative Untersuchung der Bakterienzahl erfolgte. Das ist wohl auch kaum nötig. Das Chlorbleiche antibakteriell wirkt, wirst auch Du nicht bestreiten wollen. Hoffe ich jedenfalls. Tieger12:11, 4. Mai 2009 (CEST)
Es steht mir fern, die Seriosität der Studie anzuzweifeln. Es geht mir darum, dass in der WP etabliertes Wissen dargestellt werden soll. Einzelne Studien zu zitieren ist da oft problematisch, besser sind Reviews und andere Sekundärquellen. Ich bin offen für eine sachliche Diskussion und ich will nicht ausschließen, dass ich mit meiner Einschätzung danebenliege. Ich war mal so frei und habe bei der Redaktion Medizin um eine dritte Meinung gebeten: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Dritte_Meinung_erbeten. --Arneb20:39, 4. Mai 2009 (CEST)
Die Studie macht erstmal einen seriösen Eindruck, aber bei ist mit 31 Patienten doch sehr klein. Ausserdem handelt es sich nicht um allgemeine Pat., sondern um solche mit aktiver bakterieller Infektion. Ich würde die Studie höchstens in einem Satz mit dem Tenor "es gibt Hinweise, dass Bäder mit verdünnter Chlorbleiche bei akuter bakterieller Infektion helfen könnten" (+ Quellenangabe) bedenken. Man könnte aber auch Arnebs strenger Meinung sein. --Mager20:57, 4. Mai 2009 (CEST)
OK, dann bin ich jetzt auch mal streng. "Etabliertes Wissen", darüber würd ich gerne mal eine eigene Diskussion führen. Wenn ich den Artikel anschaue, gibt es darin sehr viel etabliertes Unwissen. Beispiel: Weichspüler. Den Ausführungen kann ich nicht folgen. Ja oder nein? Kann vielleicht, andererseits kann auch ... Letzten Endes kann man die Ausführungen dazu komplett streichen. Oder: Ist Homöopatie etabliertes Wissen? Oder eine Glaubensfrage? Ich hol mir schon mal die berühmte Tüte Chips und mach es mir auf meinem Sessel bequem :-). Nehmen wir mal die empfolene "Jodhaltige Luft" die ja "empfehlenswert" sei. Wie lindert Jod die Neurodermitis? Welche Studien sind da genannt? Leider gibt es dazu keine Quellenangaben. Lese doch mal [29] Zitat „Ich meine, dass durch die Meeresluft maximal fünf bis zehn Mikrogramm Jod pro Tag aufgenommen werden können“, sagt Gärtner. Bei einem Bedarf von 200 Mikrogramm und einer durchschnittlichen Aufnahme zur Zeit von 120 Mikrogramm sei dies ein vernachlässigbarer Wert. Zumal man mit einem Seelachsfilet von 150 Gramm immerhin 80 bis 150 Mikrogramm Jod zu sich nehme" Soviel zum "Etablierten Wissen". Etabliertes Wissen ist nicht das, was die Mehrheit nur glaubt zu Wissen. Jetzt zum Artikel: Die Studie wurde nach wissenschfatlichen Kriterien durchgeführt (randomisdiert) ist aber eine Pilotstudie. Die Ergebnisse waren jedoch sehr überzeugend was die relativ kleine Anzahl an Patienten etwas ausgleicht. Es ist ebenfalls eine "kausale Behandlung". Im Gegensatz, was ich da sonst so lesen muss. Es handelt sich ja nicht um ein neuartiges Medikament, wo ich ganz andere Anforderungen stellen würde. Die Wirkung von Hypochlorit auf der Haut ist unbedenklich und lang erprobt (Schwimmbad!). Es existiert bereits ein "etabliertes Wissen", auf das Bezug genommen wird. Neu ist lediglich die Idee, dies auch zur Behandlung einzusetzten. Und die Vorteile liegen auf der Hand. Tieger09:27, 5. Mai 2009 (CEST)
Deine Generaldiskussion bringt uns nicht weiter - insgesamt sehe ich aber keine so großen Differenzen (ich finde die Studie auch ganz OK): Entscheident finde ich aber den Hinweis, das es nur in einer ganz bestimmten Situation mit einer ganz bestimmten Begelitbehandlung untersucht wurde - es also NICHT um eine generelle Option geht. --Mager17:11, 9. Mai 2009 (CEST)
Wie machen wir hier jetzt weiter? Ich halte Magers Vorschlag „es gibt Hinweise, dass Bäder mit verdünnter Chlorbleiche bei akuter bakterieller Infektion helfen könnten“ für einen akzeptablen Kompromiss. Um die entsprechende Rezeption in der Fachwelt abzubilden halte ich diese Quelle allerdings für eher geeignet, als den Spiegel-Artikel. Können wir uns darauf zunächst mal einigen? Insbesondere durch das Fazit „Eine endgültige Beurteilung dürfte dennoch die Durchführung einer weiteren multizentrischen Studie erfordern, auch um langfristige Erfahrungen zur Sicherheit und Verträglichkeit mit dem Bleichmittel zu gewinnen.“ fühle ich mich in meiner „strengen“ Auffassung eigentlich bestätigt. Geht die dortige Bildverwendung eigentlich noch als Gentlemen's agreement durch?--Arneb09:14, 8. Mai 2009 (CEST)
Zugegeben seid ihr wahrscheinlich wesentlich kompetenter das zu beurteilen als ich. Doch ist es nicht so, dass Chlorbleiche prinzipiell antiseptisch wirkt und daher der vorgeschlagene Satz nicht im Konditional stehen sollte. Die eigentliche Frage müsste dann natürlich sein, welche Wirkung die Chlorbleiche auf die Grunderkrankung hat, die Bakterien wird sie wohl töten. Ich meine wenn ich einen Versuch mache und auf eine bakterielle Infektion Beta schmiere wird die Infektion wohl auch schwächer werden, ob es aber insgesamt nützlich ist steht auf einem anderen Blatt. Wie gesagt ihr seid die Spezialisten, und ich habe den Artikel "nur" auf der Beobachtugnsliste, weil unser Sohn stark unter AE leidet und nicht weil ich glaube Details beurteilen zu können, aber ich dachte dieser Hinweis könnte dennoch der besseren Formulierung dienen. --Reini11:38, 8. Mai 2009 (CEST)
Die Studie wurde gerade bei EvidenceUpdates bewertet. Zitat: "I thought the title of the paper was somewhat misleading because the trial was done in subjects with meticillin-resistant Staphlococci, who are a small minority of Staphlococcal carriers.", "Small study with differences at baseline, but important problem and interesting if supported by further studies." --Mager13:32, 13. Mai 2009 (CEST)
Weitere Kritikpunkte zum Artikel
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch wenn o.g. Kritikpunkte nicht unberechtigt sind, bin ich dafür sie nicht mit dem Thema der obenstehenden Überschrift zu vermischen. Deshalb möchte ich an dieser Stelle kurz auf einzelne Punkte eingehen:
Weichspüler: wird in der Lit. so beschrieben. Ich hätte aber keine Bauchschmerzen, das zu entfernen.
Homöopatie : etabliertes Wissen ist zunächst mal, dass sie (wie andere alternative Verf.) sehr häufig angewendet wird wozu es sogar Zahlen gibt. Was in diesemm Abschnitt fehlt ist die bequellte Beurteilung, dass eine Wirkung der Verfahren X, Y, Z nicht wissenschaftlich nachgewiesen konnte. Zusammenfassende Sekundärquellen, die die Studienlage sazu bewerten wären vorhanden. An diesen (bereits drastisch gekürzten Abschnitt traute ich mich bisher nicht so recht, weil das ein heißes Pfalster ist.
"Jodhaltige Luft": Ich habe nichts dagegen, den Punkt der jodhaltigen Luft zu streichen, die Klimatherapie an sich sollte aber drinbleiben. --Arneb10:31, 5. Mai 2009 (CEST)
Wie auf WP:RM erwähnt hier also auch noch ein paar Punkte meinerseits:
Ursache: Ist schlecht bequellt; die Behauptungen in diesem Abschnitt benötigen zwingend Einzelnachweise. Die Referenz ist eine Primärquelle; laut WP:RMLL sind Sekundärquellen hier zu bevorzugen.
Behandlung: Die ausführlichen Wirkstofflisten verstossen ebenfalls gegen WP:RMLL: WP soll keine (Be-)Handlungsanweisung sein. Insbesondere auch der Abschnitt Patienteninformation und -selbstmanagement ist unter diesem Gesichtspunkt problematisch.
Der Abschnitt Alternative Therapieformen ist in dieser Form konzeptlos und redundant zu anderen Artikeln zu Alternativmedizin.
Zu Geschichte: Berühmte Betroffene gehören - ebenfalls gemäss WP:RMLL - nicht in Krankheitsartikel. Hier kommt noch erschwerend dazu, dass die Angabe zu Augustus naturgemäss sehr spekulativ ist.
Vielen Dank für die Hinweise. Bei den Abschnitten Ursache und Alternative Therapieformen gebe ich dir uneingeschränkt recht. Diese sind gewiss die Schwachstellen des Artikels. Im Detail:
Bei den Ursachen fällt es mir als medizinischer Laie besonders schwer, die komplexen immunologischen Zusammenhänge fachlich korrekt darzustellen zumal hier auch die Fachwelt eher spekuliert, deshalb habe ich diesen Abschnitt bisher kaum angerührt.
Zu den Alternative Therapieformen schrieb ich vor einiger Zeit bereits: „Beschränkung auf die Fakten: Was wird angewendet? Was ist widerlegt? Wo gibt es [in Sekundärquellen] Hinweise auf therapeutische Wirksamkeit (Kräuter etc., siehe Braun-Falco und [30]). Keine Theorienbildung darüber, warum etwas helfen könnte, es sei denn es gibt seröse Quellen dafür. Gibt es Zahlen darüber, wieviele Patienten Rat in der Alternativmedizin suchen?“. Auch die aktuelle AWMF-Leitlinie geht auf einzelne Verfahren ein und bewertet sie. Fehl am Platze sind hier m.E. Erklärungsversuche, weshalb Patienten den Rat der AM suchen, solange sie allgemeiner Natur ohne konkreten Bezug zum AE sind.
Handlungsanweisungen im Abschnitt Behandlung habe ich im Laufe der Zeit versucht, weitestgehend zu entfernen. Die Erwähnung der Wirkstoffe sollte sich natürlich an den Leitlinien bzw. Hauptquellen orientieren und auf die wichtigsten beschränken. So weit ich es überblicke, müsste das der Fall sein, allerdings werde ich das bei Gelegenheit prüfen. Beim AE ist es sehr schwierig, die richtige Grenze bzgl. Handlungsanweisungen zu ziehen. Insbesondere bei der Meidung von Provokationsfaktoren tragen bestimmte Grundsätze im Sinne einer sekundären Prävention erheblich zum Therapieerfolg bei und ihre Bedeutung wird auch in der Sekundärliteratur betont.
Der Abschnitt Patienteninformation und -selbstmanagement lässt aus meiner Sicht eigentlich konkrete Handlungsanweisungen außen vor. Es wird zwar erläutert, dass beispielsweise Entspannungstechniken oder Kratzalternatioven hilfreich sind, es werden aber keine konkreten Hilfestellungen und Handlungsanweisungen gegeben, wie diese anzuwenden sind. Ebenso die Patientenschulungen: es wird beschrieben, was der Inhalt ist, aber Handlungsanweisungen erkenne ich hier nicht.
Erg.: Geschichte: Der Hinweis ist natürlich berechtigt und über dieses Problem habe ich auch schon nachgedacht, als ich eure Leitlinien erstmals las. In der verwendeten Literatur werden entsperchende Berichte über Augustus als Hinweis dafür gesehen, dass das Krankheitsbild bereits in der Antike beschrieben (wenn auch nicht erkannt und benannt) wurde. Man könnte in der Tat besser herausstellen, dass es hier weniger um Augustus als Betroffenen geht, sondern mehr um eine zeitliche Einordnung in der Geschichte.--Arneb11:36, 6. Mai 2009 (CEST)
Nachtrag: Nach genauerer Betrachtung des Abschnittes Meidung von Provokationsfaktoren habe ich ihn ein klein wenig gekürzt. Dort hatte ich seinerzeit einiges abgeladen, was zuvor wahllos über den Artikel verstreut war, um da Struktur reinzubringen. Wenn ich Zeit habe, werde ich den Abschnitt anhand der Literatur nochmal überarbeiten und ggf. bequellen was nicht ohnehin von den Hauptquellen abgedeckt wird.--Arneb23:42, 7. Mai 2009 (CEST)
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod...
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Cardiospermum/Ballonrebe gehört zunächst einmal nicht zur "Standardtherapie" bei Neurodermitis. Eine gewisse therapeutische Bedeutung ist aber wohl vorhanden (vgl. [31], S. 353 u. [32] S. 25). Nun ist Cardiospermum nicht der einzige pflanzliche Wirkstoff, der in Produkten verwendet wird. Man sollte also mMn eher nicht auf einen einzelnen Wirkstoff gesondert eingehen, sondern bei den alternativen Behandlungsverfahren ganz knapp die Phytotherapie im allgemeinen anreißen.--Arneb22:14, 1. Jul. 2009 (CEST)
Einfügung in Literatur
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich habe diese Ergänzung der Literatur rückgängig gemacht. Unter Belege/Literatur standen bisher jene Sekundärquellen, die bei der Erstellung des Artikels verwendet wurden.
Auch im Sinne weiterführender Literatur halte ich eine Dissertation für weniger geeignet. Gibt es denn Sekundärquellen, die sich auf diese Arbeit beziehen? In diesem Fall könnte man ggf. einige Aussagen des Artikels damit ausbauen und entsprechend mit Einzelnachweisen referenzieren. Leider ist mir die eingeführte Dissertation nicht offensichtlich zugänglich.--Arneb09:37, 23. Sep. 2009 (CEST)
Du meinst die Regividerm Salbe. Es ist anzumerken, dass die Zusammensetzung, wie diese in der Patentschrift beschrieben wird, Patentrechtlich geschützt ist und somit nicht selbst hergestellt werden darf! mfg -- Cyrus Grisham18:47, 20. Okt. 2009 (CEST)
Na ja, ob der Apother, der ein Rezept bekommem hat, vorher einen Patentanwalt konsultiert, um eventuelle Ansprüche abzuklären mag ich bezweifeln. Habe den Beitrag auch gesehen, aber ich halte nichts von der in der Sendung wiedergegeben Verschwörungstheorie. Das Desinteresse der Industrie lässt sich eher damit begründen, dass an einer Vitamincreme, die jeder Apotheker im nu zusammengemixt hat nichts verdient werden kann. Die Rezeptur ist völlig banal. Notfalls bestelle ich mir halt das B12 selbst und mixe es mit Creme. Ehrlich, wer glaubt denn im Ernst, dies könne verhindert werden? Schon der Titel der Sendung ist tendenziös: Heilung unerwünscht. ND heilen, dass hat bisher noch niemand geschafft, auch die Vitamincreme kann bestenfalls Symptome lindern. Insofern ist der Titel der Sendung falsch. Es gibt eine Vielzahl von Präparaten, die Symptome lindern. Vitaminpräparate bei Neurodermitis sind ja bereits im Einsatz, ich erinnere an das Vitamin A-Derivat 9-cis-Retinsäure (Alitretinoin). Oder versucht es mal mit verdünnter Chlorbleiche. Kostet nur ein paar Cent pro Behandlung, die Ergebnisse sind auch sehr gut. Entsprechende Studien existieren Bereits. Tieger13:22, 21. Okt. 2009 (CEST)
Ich finde die nun erfolgte Einfügung für etwas unglücklich. Denn in Regividerm#Anwendung_in_der_Dermatologie wird das ganze nun m.E. hinreichend beschrieben. Eine kurze Erwähnung z.B. im Abschnitt "Spezifische Wirkstoffe zur äußeren Anwendung" ist sicher auch in diesem Artikel sinnvoll, wenn sich diese Creme in der Behandlung tatsächlich etabliert, aber die Hintergrundgeschichte ist an dieser Stelle m.E. nicht von weiterer Bedeutung.--Arneb10:10, 22. Okt. 2009 (CEST)
Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Das Mittel ist seit 1998 bekannt und die Fa. Regeneratio hat das Sälbchen als Kosmetikum direkt vertrieben. Jeder Apotheker konnte es auch rezepturmässig herstellen. Es wird vom Pharmaunternehmen Mavena Health Care für knapp 30 Euro pro 100 Milliliter Creme vertrieben. Das Mittel wird von Dermatologen als nicht besser als andere Mittel bewertet, die Studienlage ist auch so lala, kleine Probandenzahl, Verblindung ist nicht so ganz erwiesen. Alleine die angebliche Unterdrückung, die besondere Marketingkampagne und der entsprechende Buchabsatz zum Mittel verleihen dem Mittel in meinen Augen ein Alleinstellungsmerkmal für die Wikipedia.87.122.29.7415:00, 22. Okt. 2009 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass dieser Aspekt wichtig ist. Allerdings ist der Tabakrauch weniger als Ursache zu sehen. Vielmehr sehe ich zwei Aspekte: Im Sinne der sekundären Prävention ist Tabakrauch ein irritativer Provokationsfaktor (siehe auch [34]) und ließe sich dort ergänzen. Im Sinne der primären Vorbeugung gibt es ebenfalls Erkenntnisse, dass Tabakrauch (z.B. i.d. Schwangerschaft oder im Wohnraum dazu beiträgt, dass die Erkrankung ausbricht. Das ist aber weniger ursächlich zu sehen (Ätiologie), sondern auslösend (Pathogen). Diesen Aspekt der Prävention wollte ich schon länger in den Artikel einarbeiten (Stillen im Säuglingsalter, Rauchen in der Schwangerschaft/in der Wohnung, milbenarme Umgebung, etc.), bin dazu aber noch nicht gekommen. Dazu gibt es gute Sekundärliteratur, dich ich aber so spontan nicht parat habe. Meiner Erinnerung nach findet sich das irgendwo in den angegebenen Quellen des Artikels.--Arneb09:11, 12. Nov. 2009 (CET)
Ok, ich sehe den Unterschied. Ich bin auch kein Arzt usw... sondern habe den Artikel aus der Sicht eines Betroffenen gelesen. Find ich schön, dass du das machen willst, du scheinst schon Vorkenntnis zu haben ;) Grüsse -- Minnou10:35, 12. Nov. 2009 (CET)
Pseudoallergische Reaktionen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Gegensatz dazu sind pseudoallergische Reaktionen auf Nahrungsmittel zu unterscheiden.[7]
So können scharfe Gewürze und Geschmacksverstärker Juckreiz oder eine Hautreizung auslösen oder verschlimmern.
Der zweite Satz nennt m.E. Beispiele für den ersten. Er könnte mit derselben Quelle belegt werden (Fischer/Ring/Abeck). Dort werden außerdem folgende Trigger genannt:
Farb-, Konservierungs- oder Geschmacksstoffe (Freisetzung von Mediatoren wie Histamin ohne IgE-vermittelte Reaktion)
irrititive Exemverschlechterung durch Schärfe oder Säure.
Daher werde ich das jetzt mit der Quelle versehen und zudem wie oben konkretisieren. --~~
So ist es nun geschehen. Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist, jeden Satz des Absatzes mit der Selben Quelle zu referenzieren. Jedenfalls ist noch der Satz zu den histaminhaltigen Lebensmitteln geblieben. Dieser Sachverhalt scheint mir in diesem Zusammenhang zunächst mal logisch und ich meine das auch in irgendeiner der verwendeten Quellen gelesen zu haben. Aber wo?--Arneb22:26, 31. Jan. 2010 (CET)
Genetische Veranlagung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter der Überschrift Ursache wird angegeben :"Es wird davon ausgegangen, dass die Betroffenen aufgrund genetischer Veranlagung stärker auf bestimmte Einflüsse reagieren als andere."
Weiter wird ausgeführt :"Bisherige Mutationsanalysen hatten die Aufmerksamkeit auf etwa 20 verschiedene Kandidatengene gelenkt. Diese waren aber in Wiederholungsstudien nicht immer reproduzierbar."
Sollte man deshalb nicht die Formulierung "Es wird vermutet ..." statt "Es wird davon ausgegangen ..."
zu verwenden ? 188.193.93.13522:49, 11. Mai 2010 (CEST)
Dass eine genetische Veranlagung eine große Rolle spielt, ist mehr als eine Vermutung, sondern eigentlich Konsens. Das Auffinden der konkret verantwortlichen Gene dafür ist dann eine andere Sache, bei der man noch nicht vollständige Erkenntnis erlangt hat. Daher halte ich "vermutlich" hier für unpassend. Allerdings könnte man diesen Abschnitt ohnehin etwas verbessern und umformulieren.--153.96.171.70 08:54, 12. Mai 2010 (CEST)Ich wurde unbemerkt abgemeldet. Die 153er IP war ich.--Arneb09:46, 12. Mai 2010 (CEST)
psychosomatische Ursachen
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Psychosomatische Zusammenhänge spielen beim atopischen Ekzem eine große Rolle. Einerseits kann sich das Krankheitsbild durch psychische Belastung verschlechtern; andererseits haben die Hautbeschwerden einen negativen Einfluss auf die Psyche des Patienten." gehört dieser Satz nicht zu den Verursachervermutungen?.
188.193.93.13522:49, 11. Mai 2010 (CEST)
Psychische Belastung kann zwar das Krankheitsbild beeinflussen, ist aber nicht verantwortlich als Ursache für die Krankheit (Vgl. Ätiologie & Pathogenese. Man kann also nicht aufgrund von psychosoamtischen Zusammenhängen an Neurodermitis erkranken, sehr wohl können diese aber - bei vorhandener Erkrankung - als Provokationsfaktoren die Krankheit und ihren Verlauf beeinflussen. Der Ursachenabschnitt ist daher hier nicht ganz richtig, aber man könnte in der Tat diesen Aspekt im Abschnitt Provokationsfaktoren besser ausführen, da dieser Aspekt z.Zt. hier nur kurz angerissen wird.--153.96.171.7009:23, 12. Mai 2010 (CEST)
Alternative Therapie: Also mich wundert es das hier nichts über "Die DermatoPhagos-Therapie" steht. Dies ist eine Badekur in der man 2 Std. täglich baden muss bei 35 Grad. Dort sind dann bis zu 100 rote Saugbarben drin die ca. 10cm groß sind und den erkrankten
Hautstellen saugen und die Schuppen regelrecht auffressen. Die gesunden Stellen der Haut intressieren den Fische nicht. Der Juckreiz hört oft schon nach der 2. Sitzung auf und es tritt auch eine Besserung der Haut auf. Ist auch ziemlich bekannt und selber ich habe schon davon gehört obwohl ich nicht Neurodermitis habe. Und in meinen Augen hilft dies besser als jede Creme oder Chemie, denn damit leiden die Kranken immer weiter und man kann nur die Symthome lindern, aber nicht die Krankheit. Bei dieser Alternative sieht das anderes aus. -- 94.220.146.19417:39, 31. Okt. 2010 (CET)
Meine evidenzbasierten Quellen sagen zu dieser Therapie-Methode nichts. In der Therapie der Neurodermitis steht die Linderung der Symptome an allererster Stelle , da es (noch) keine Therapie der Ursachen gibt. Ihre hier erwähnten Methode scheint mit, wie viele andere fixe Ideen von irgendwelchen Menschen, die sich herausnehmen Ahnung von der Materie zu haben, den stark leidenden Patienten in erster Linie das Geld aus der Tasche zu ziehen. Eine ursächliche Therapie ist die DermatoPhagos-Therpie jedenfalls in keinster Weise. Wenn es Evidenz für die Wirksamkeit dieser Therapie geben würde, wäre es 1. weniger ein Problem, dass Sie durch die Kassen bezahlt würde und 2. würden alle Neurodermitiker dieser Welt diese Therapie mit Freuden annehmen. [[--Hundophine (Diskussion) 09:17, 22. Nov. 2016 (CET)]]
Asthma und Heuschnupfen?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1892 wurde der Zusammenhang mit Asthma und Heuschnupfen erkannt, teilt der Artikel mit. Da wäre es doch gar nicht schlecht wenn im Jahr 2015 im "lesenwerten" Wikipediaartikel irgendwas zu besagtem Zusammenhang angedeutet würde. --itu (Disk) 19:31, 17. Aug. 2015 (CEST)
Guter Hinweis. Ich habe mich mal umgeschaut. Auf pubmed gibt es diverse Paper, die zu diesem Zusammenhang Aussagen machen. Ich werde Versuchen diesen wichtigen Aspekt zu recherchieren und einzufügen. Mfg --Hundophine (Diskussion) 09:20, 22. Nov. 2016 (CET)
itu (Disk) 19:31, 17. Aug. 2015 (CEST)