Diskussion:Bauernproteste in Deutschland ab Dezember 2023/Archiv/2024

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[[Diskussion:Bauernproteste in Deutschland ab Dezember 2023/Archiv/2024#Thema 1]]

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fotos

habe leider nur eigene fotos vom leipziger voelki, bitte weitere bilder hochladen und verlinken ... merci --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 17:41, 6. Jan. 2024 (CET)

Es gibt eigentlich schon mehr als genug Bilder im Artikel. --Amtiss, SNAFU ? 23:49, 9. Jan. 2024 (CET)

Einlenken der Regierung

Gab es nicht ein Einlenken, dass ein Teil der Beschlüsse zurückgenommen wurde und ein anderer Teil zeitlich gestreckt wurde? Im Sinne des WP:NPOV sollte das recherchiert und integriert werden. --Hlambert63 (Diskussion) 20:02, 6. Jan. 2024 (CET)

baue ich ein ...--Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 20:57, 6. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank, ich war in den letzten Tagen unterwegs und hatte nicht viel Zeit, sonst hätte ich es selbst gemacht.--Hlambert63 (Diskussion) 15:16, 7. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hlambert63 (Diskussion) 15:16, 7. Jan. 2024 (CET)

Proteste vs. Aufstand ?

Ab wann werden Proteste zu einem Aufstand ? Gibt es da Kriterien ... ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:58, 7. Jan. 2024 (CET)

Kann man unter Aufstand nachlesen. --Emergency doc (D) 00:05, 8. Jan. 2024 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist zum jetzigen Zeitpunkt ziemlich einseitig geschrieben und strotzt vor Protestler-POV. Framende Formulierungen und teilweise Falschbehauptungen gehören so nicht in einen enzyklopädischen Artikel --Emergency doc (D) 02:31, 8. Jan. 2024 (CET)

Sehe aktuell keinen Grund mehr für NPOV Baustein, gab ja bereits zahlreiche Edits. Andernfalls bitte konkrete Begründung. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 09:47, 8. Jan. 2024 (CET)

In diesem Sinne - wieder rausgenommen. --Thzht (Diskussion) 10:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Hintergrund

Höfesterben seit den 1970er in Deutschland auf dem Lande. --92.76.102.120 02:48, 8. Jan. 2024 (CET)

In Deutschland gibt es seit den 1970er ein schleichendes Höfesterben auf dem Lande, was viele Landwirte und deren Familien generell kritisch bis wütend auf die deutsche Regierungspolitik schauen läßt. Übrigens vor genau 500 Jahren gab es in Deutschland den Deutschen Bauernkrieg nebenbeibemerkt und hielt am 15. Juli 1524 Thomas Müntzer die berühmte Fürstenpredigt. --92.76.102.120 02:52, 8. Jan. 2024 (CET)

Das Höfesterben hat ja offensichtlich gar nichts mit dem Regierungshandeln (dem derzeitigen schon gar nicht) zu tun, wenn man den verlinkten Artikel mal konsultiert. --Emergency doc (D) 03:23, 8. Jan. 2024 (CET)

das Höfesterben ist der Hintergrund aber nicht der aktuelle Anlass, der das "Fass hat überlaufen lassen". --92.76.102.120 04:20, 8. Jan. 2024 (CET)

Hier ist kein "Fass übergelaufen". Es handelt sich um koordinierte Protestmaßnahmen eines Lobbyverbandes anlässlich eines geplanten Subventionsabbaus. Soweit erstmal ganz neutral und vom Anlass her nachvollziehbar und angemessen. Was der Hinweis auf den Bauernkrieg soll, bleibt für m ich rätselhaft, im Übrigen kannst Du auch ganz normal antworten ohne bereits beantwortete Diskussionsbeiträge im Nachhinein zu verändern und den Diskussionsstrang für spätere Leser nicht mehr nachvollziehbar zu machen. --Emergency doc (D) 09:03, 8. Jan. 2024 (CET)

Wir beziehen uns hier nur auf Quellen, die ggf. Statements von Verantwortlichen zitieren oder selber kommentieren/analysieren. Kein Storytelling von WP-Nutzern. Keine TF. --NellsPort (Diskussion) 09:07, 8. Jan. 2024 (CET)

Lemma

Bauernproteste gibt es schon seit vielen Jahren immer wieder, vielleicht sollte das Lemma daher eindeutiger gewählt werden, z.B. Bauernproteste in Deutschland ab Dezember 2023 oder Bauernproteste in Deutschland gegen Subentionsabbau? Alternativ könnte man auch die bloghafte Auflistung der einzelnen Aktionen kürzen und einen Übersichtsartikel zu allen bisherigen Protestaktionen schaffen. Ich erinnere mich an regelmässige Proteste in ähnlicher Form aus den letzten Jahren. --Emergency doc (D) 03:43, 8. Jan. 2024 (CET)

nein, keine gute Idee. --92.76.102.120 04:21, 8. Jan. 2024 (CET)

Stimme Dir zu. Mir fällt aber auch kein griffigeres Lemma ein. So, wie es jetzt gewählt wurde, ist es jedenfalls zu unspezifisch und auch nicht korrekt. Auch die Einleitung stimmt so nicht. Der Begriff "Bauernproteste" hat sich noch nicht im konkreten und exklusiven Bezug auf die aktuellen Demos im Sprachgebrauch etabliert.--NellsPort (Diskussion) 04:58, 8. Jan. 2024 (CET)

vermutlich wäre tatsächlich die beste Idee, diesen Artikel so weiterzuentwickeln, und als Artikel zu den aktuellen Protesten unter einem besseren Lemma zu behalten und dieses Lemma für einen Übersichtsartikel bzw. eine BKS zu verwenden. Den bestehenden Text zu beschneiden und umzuarbeiten wäre IMHO doch eher Unsinn. --Emergency doc (D) 08:52, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja, Lemma ist missverständlich. Finde deinen Vorschlag Bauernproteste in Deutschland ab Dezember 2023 passend. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 09:35, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich habe das mal umgesetzt. --Emergency doc (D) 13:19, 8. Jan. 2024 (CET)

Meiner Meinung nach sollte es "seit" heißen, "ab" ist zukünftig. -- 109.104.39.241 23:17, 8. Jan. 2024 (CET)

Ist eine Verschiebung jetzt sinnvoll, oder sollte man nach Ende der Proteste direkt etwas wählen wie Bauernproteste in Deutschland im Winter 2023/2024 oder Bauernproteste in Deutschland von Dezember 2023 bis Glaskugelvember 2024 oder so? --Emergency doc (D) 12:32, 9. Jan. 2024 (CET)

Ist egal. Es ist nicht der erste Artikel, der monatelang ein falsches Lemma hatte und wäre nicht der erste, der im laufenden Betrieb ein Neues bekommen hätte. -- 109.104.39.241 18:11, 9. Jan. 2024 (CET)

Steuererhöhungen vs. Subventionsverkürzungen

Von Subventionskürzungen unter Forderungen zu schreiben ist mehr oder weniger Belegfiktion. Solange die Überschrift Forderungen heißt sollte es gängige Praxis sein zumindest die Forderungen der Veranstalter zu nennen. Und in sämtlichen Pressekonferenzen, auf denen ich war kam das Wort Subvention egal mit welchem Zusatz nicht vor. Dort wurde nur von Steuererhöhungen geredet. Wie übrigens auch in dem Beleg, der immer noch hinter dem Satz eingefügt ist. --Thzht (Diskussion) 13:21, 8. Jan. 2024 (CET)

Möglicherweise ist das (bei zwei Hauptforderungen sowieso) in Fließtextform ohnehin besser formulierbar. Wenn Forderungen in Listenform aufgeführt sind, neigt man eher dazu, sie kurz und knackig zu halten. Eine Fließtextform erlaubt dagegen Ausführlichkeit und bleibt dabei trotzdem leserfreundlich. Sollen wir das so machen? --Emergency doc (D) 13:31, 8. Jan. 2024 (CET)

Außerdem wäre der Abschnitt vielleicht weiter oben besser aufgehoben. --Emergency doc (D) 13:33, 8. Jan. 2024 (CET)

Volle Zustimmung zur Verschiebung und dem von Dir eingebrachten DBV-Beleg. Nur sollte dann im Text auch das wiedergegeben werden, was im Beleg steht. --Thzht (Diskussion) 18:29, 9. Jan. 2024 (CET)

So passt er glaube ich ganz gut inzwischen. --Emergency doc (D) 18:53, 9. Jan. 2024 (CET)

Forderungen

Der DBV ruft zur "Aktionswoche Agrardiesel" auf, ich erkenne in den Forderungen nicht, daß der Rücktritt der Bundesregierung gefordert würde. Vielleicht sollten die offiziellen Forderungen von "Rufen und Forderungen, die auf Demonstrationen laut wurden" besser abgegrenzt werden. --Emergency doc (D) 14:10, 8. Jan. 2024 (CET)

„Immer wieder wurde Özdemir von lautstarken Pfiffen, Buhrufen und Kuhglockengeläut der Demonstranten unterbrochen, mehrmals forderten sie Neuwahlen.“ (Stern). Man sollte hier die Forderungen der Organisatoren darstellen. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 00:43, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Mitteilung des DBV, in dem sie ihre Forderungen klar formuliert haben, mal als Grundlage genommen. --Emergency doc (D) 13:07, 9. Jan. 2024 (CET)

Video?

Bauernprotest HH-Rahlstedt

Videos sind in Wikipedia ja eher die Ausnahme. Schaut mal, ob ihr hier einen Mehrwert seht. --An-d (Diskussion) 18:07, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich halte Videos, die nicht irgendetwas genauer erläutern in Artikeln für überflüssig. Auch die jetzt zahlreich vorhandenen Bilder werden ja nach Ende der Protesten auf ein normales und angemessenes Maß reduziert werden. Diese Videos sind aber eine sehr gute und sinnvolle Ergänzung zu den vorhandenen Dateien in der verlinkten Commonskategorie. --Emergency doc (D) 12:29, 9. Jan. 2024 (CET)

In der Commonskategorie gut aufgehoben. In Artikel der Wikipedia sehr unüblich. --Amtiss, SNAFU ? 23:47, 9. Jan. 2024 (CET)

Aktionswoche

Warum wurde die Erwähnung der Aktionswoche entfernt [1]? Immerhin sind die aktuellen Proteste ja genau diese Aktionswoche. --Emergency doc (D) 12:36, 9. Jan. 2024 (CET)

von mir aus kanns bleiben, dann lassen wirs aber erstmal so ...--Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 12:47, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Flyer, der nur eine verlinkte Bilddatei war, im Beleg durch Verlinkung auf die entsprechende Mitteilung des DBV ersetzt --Emergency doc (D) 13:06, 9. Jan. 2024 (CET)

Rechtsextremismus?

Es gibt offensichtlich Versuche, die Proteste der Bauern zu diskreditieren, indem man versucht sie mit dem Rechtsextremismus in Verbindung zu bringen: Das ist eine politische Propaganda-Strategie (Associatiaon Fallacy). Da der Vorwurf rechtsextremer Hintergründe für diese Proteste reine Polemik ist, sollte so eine solche Rhetorik & Argumentation vermieden werden. --Michael 709 (Diskussion) 17:31, 9. Jan. 2024 (CET)

Aber es funktioniert doch schon seit Jahren so wunderbar bei jeder Gelegenheit. Warum sollte man das ändern? --95.116.153.223 18:04, 9. Jan. 2024 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig. Die Proteste auf der einen Seite sind ein vollkommen legitimes Mittel des Protestes. Was angemerkt wird (und auch gut belegbar nachzuweisen ist), ist der Versuch von rechtsextremistischen Gruppierungen, die Proteste für sich zu vereinnahmen. Davor wird gewarnt. That's it. Keine Polemik, kein Versuch, die Protestler als rechtsextrem zu verunglimpfen, in diesem Artikel (um den esa auf dieser Diskussionsseite auch ausschließlich geht, nicht um allgemeine Betrachtungen zum Thema insgesamt!) passiert das schonmal gar nicht. --Emergency doc (D) 18:19, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich habe einige Vorfälle ergänzt und auch die Distanzierung des DBV dazu. Gibt es von den anderen beteiligten Verbänden auch Aussagen dazu?--Emergency doc (D) 18:55, 9. Jan. 2024 (CET)

"die Lobby, der Bauernverband und die CDU"

Auszug eines Blog-Eintrags von Jürgen Kasek, [2]:

"[...] Es kann daher nicht verwundern, wenn zwar an vielen Stellen betont wird, dass man parteipolitisch neutral sei aber dann primär die CDU hofiert und etwa in Sachsen ausschließlich der CDU-Ministerpräsident zusammen mit seinem Parteifreund, dem Vorsitzenden des Landesbauernverbandes, die Proteste orchestriert, die wenig mit Agrardiesel aber viel mit Wut über die Ampel zu tun haben. Der Präsident des Bundesbauernverbandes [Anm.: Joachim Rukwied ] zeigt sich dann gestern auch im Rahmen seines Statements direkt bei der Klausur der CSU. Wer ernsthaft glaubt, es ginge hier um wirklich bessere Bedingungen für die Bauern der irrt gewaltig. Das liegt auch daran, dass ein Großteil der Agrarpolitik in Brüssel gemacht wird und die Agrarlobby zu einer der mächtigsten Lobbyverbände überhaupt gehört und die Verflechtung zwischen Agrarlobby, Landwirtschaftsverbänden unglaublich eng sind.[...]" --Amtiss, SNAFU ? 22:04, 9. Jan. 2024 (CET)

Was hat die Meinung von Herrn Kasek mit der Diskussion zu diesem Artikel zu tun? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:47, 9. Jan. 2024 (CET)

Die politischen Forderungen sind im Artikel noch nicht dargestellt. Auf den Protesten ging es auch viel gegen die Ampel als solche. Hier wird ein Erklärungsansatz geliefert und darauf hingewiesen, dass nicht nur AfD-Einmischung dahintersteckt. Für im Artikel verwendbare Quellen muss man mit diesen Informationen natürlich noch weitersuchen. Es ist also eine Hintergrundinfo, falls wer diesen Artikel ausbauen möchte. --Amtiss, SNAFU ? 23:46, 9. Jan. 2024 (CET)

Das siond aber doch Phänomene, die seit einigen Jahren generell auf Bauerndemos zu beobachten sind. Das würde in einen Übersichtsartikel gehören, der aktuelle Artikel wird sonst ziemlich überbläht. Die aktuellen Proteste werden ja aller Voraussicht nach in ein paar Tagen enden, die Hauptforderungen sind schließlich inzwischen ergfüllt. --Emergency doc (D) 00:09, 10. Jan. 2024 (CET)

Naja, es gibt ja nicht mal ansatzweise Artikel zu anderen Bauernprotesten. Wenn der Leser also eine vollständige Information bekommen soll, dann wäre hier der erste Ansatzpunkt. --Amtiss, SNAFU ? 15:25, 10. Jan. 2024 (CET)

In aller Bescheidenheit - wo siehst Du die Hauptforderungen erfüllt? Bestenfalls die Hälfe davon - und das war schon vor Beginn der Proteste. Wenn sie in Bezug Mobilisierung die augenblickliche Dynamik beibehalten gehe ich davon aus, dass es weitergeht. --Thzht (Diskussion) 11:41, 11. Jan. 2024 (CET)

Das ganze ist nur ein allgemeiner Absatz zu Meinungen, der nur am Rande mit dem Artikel zu tun hat. Meine fünf Cent: Sicher sind diese Proteste ganz gut orchestriert und geplant und verlaufen überraschend diszipliniert. Und wie bei allen Protesten ist die zumindest stillschweigende Befürwortung durch die Bevölkerung wichtig - und da ist es bei der momentan durch Umfragen belegbaren Unbeliebtheit der Ampel recht einfach Unterstützung zu bekommen wenn man noch bisschen auf diese verbal einprügelt. Wobei die Ampelparteien es Kritikern recht einfach macht - die FDP-Führung glänzt durch donnerndes Schweigen und die SPD-Ministerpräsidenten distanzieren sich von der eigenen Parteilinie. --Thzht (Diskussion) 11:41, 11. Jan. 2024 (CET)

Teilnehmerzahlen

Gibt es eigentlich irgendwelche brauchbare Zahlen, wie viele Menschen an den Aktionen tatsächlich teilgenommen haben? Bei 1,6 Mio. (?) Menschen, die direkt oder indirekt in Deutschland wirtschaftlich von der Landwirtschaft abhängig sind, können wohl kaum alle beteiligt sein. Rein optisch und mit ihren Blockademöglichkeiten machen natürlich die Riesenmaschinen auf den Demos mehr her, als Demonstrierende ohne Einsatz von schwerem Gerät, wie bei anderen Protestbewegungen der letzten Zeit.--Schorle (Diskussion) 11:13, 10. Jan. 2024 (CET)

Mir sind keine Gesamtzahlen bekannt. Das müsste man vermutlich auch nach einzelnen Tagen oder Umzügen aufteilen, da ja nicht alle an allen Tagen mitmachen bzw. wohl einige auch bei mehreren. Und sollten wir hierbei nur die Bauern oder auch die Solidaritätsdemonstrationen aufführen? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:39, 10. Jan. 2024 (CET)

Ganz subjektiv und für den Artikel nicht brauchbar: Ich war am Montag um 11 auf dem Odeonsplatz in München. Zu diesem Zeitpunkt waren höchstens 2000 Personen dort, eher weniger. Und die überwiegende Mehrheit hatte nichts mit Bauern zu tun. Das war die selbe Personengruppe, die seit einigen Jahren demonstriert egal wogegen: Euro, Flüchtlinge, Corona, ihr kennt das. Erst deutlich nach dem eigentlichen Beginn der Demo gegen 12 waren die Bauern und ihre direkten Unterstützer nach meinem Eindruck in der Mehrheit. Die Polizei meldete am Schluss 7.000 Teilnehmende, die Veranstalter sprechen von 10.000 und nennen sie "Bäuerinnen und Bauern" [3]. Ich habe bisher nur einen kleinen Teil meiner Fotos von Plakaten hochgeladen und logischer Weise auch nur einen winzigen Teil der Plakate fotografiert. Aber selbst bei den Plakaten an den geparkten Traktoren war der überwiegende Teil nicht auf die Besteuerung von Agrardiesel gerichtet oder Sympathiewerbung für die Landwirtschaft sondern unspezifische oder allumfassende Kritik an der Ampel oder Regierung im Ganzen. Grüße --h-stt !? 18:00, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich war in Plauen/Vogtl. und dort waren es in der Mehrheit Landwirte (hatten alle Traktoren ein grünes Kennzeichen). Natürlich geht es ersteinmal um die AUslöser wie Diesel und KfZ-Steuer. Da kommt aber wohl auch mehr dazu (ich wundere mich, dass keiner der schlauen Politikwissenschaftler, die als Kommentatoren in den Qualitätsmedien beigezogen werden, darauf eingeht). Mir fällt hier mindestens noch der Bürokratiewahn bei den Födermitteln ein (ja, ein Födermitelantrag um 1995 umfasste zwei (sic!) Seiten - heute sind es 80). Zudem, was hier auch dezent ignoriert wird, kommen mal dazu bei Habeck die Sache mit dem Schwager, sowie die Kleinigkeiten wie Glyphosatverbot, Stillegung (angeblich gibts Hunger, in Dtl. muss Stillgelegt werden), Ökoauflagen, wann und was und wann angebaut werden darf oder auch nicht darf, ständige Nachweispflicht (ein Teil der Regierung ist laut Def. Schüler - da ohne weiteren Abschluss), die Sache mit dem Wolf (als Schäfer natürlich zuletzt zu begrüßen), dann hätten wir noch die kleinen UNterschied zwischen Klimakleber (jedenfalls max. im Home-Office tätig) vs. Landwirt (da hängt eine Familie dran und STeuern werden auch genug gezahlt), usw. Da gibt es eine ganze Latte, warum der Bürger unzufrieden sein darf... Es stellt sich dann nämlich die knackige Frage, ob der Bürger für den Staat da ist oder ob es sich umgekehrt verhalten sollte. (So als kleines Bonmot: Das Thema Bürgergeld & Co habe ich ausgeklammert). Ich pers. (ach ja, Wiki ist kein Account - was aber andere Leute auch nicht stört), finde es "bemerkenswert", das seitens eines Teils (betrifft auch Teile des ÖR), dass ganze versucht wird in eine rechte Ecke zu drängen. Delegitimation war schwon was, was zu anderen Zeiten erfolgreich oder auch nicht versucht worden ist. Ich bitte das ganze zu belassen - ansonsten baue ich es wieder ein. Und nein, ich werde mich in meinem Leben nicht im Cafe dazu äußern, dass ist was für Salbaderer... Mfg und Grüße--2A02:3100:14E9:9400:804B:30A8:D5C6:E78B 18:09, 11. Jan. 2024 (CET)

4. Januar

Es ist inhaltlich falsch, von einer "versuchten Besetzung" zu sprechen. Das kommt schon in den verlinkten "Quellen" nicht vor; die fr.de bezieht sich lediglich auf die Aussage des Reeders und damit seine subjektive Meinung. Vielmehr ist in den ausführlichen Videos vom Geschehen klar erkennbar, dass es zunächst ausführliche und besonders komplett ruhige und friedliche Verhandlungen mit der Polizei gab und erst nach dem Ablegen mehrere Personen Richtung Pier gedrängt haben. Da diese Personen vermutlich eher nicht in die kalte Nordsee springen wollten, um der Fähre nachzuschwimmen, kann schon gar kein Versuch vorliegen. Es genügt ja, wenn wir beim unbestreitbarne und nachweislichen bleiben, oder? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:49, 9. Jan. 2024 (CET)

Wer sich ein Bild machen möchte: https://youtube.com/watch?v=4YVe6wAwoRw (ab 8:08). Da sieht man den Ablauf eindeutig. Bleibt natürlich wie gesagt eine Blockade (mit Nötigung), man kann auch von "Bedrängen" sprechen, aber sicherlich halt keine versuchte Besetzung. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:34, 9. Jan. 2024 (CET) PS: Gibt noch viel mehr Videos, wer es ganz genau wissen will.

Es wäre sicherlich interessant, die mediale Rezeption dieses Vorfalls noch in kürze darzustellen, da er ja doch (im Gegensatz zur Nordsee an dem Tag) hohe Wellen geschlagen hat.

Die einen sehen in dem gedränge einen "versuchten Sturm" und beziehen sich auf die Aussage des Schiffers, die anderen sehen friedlichen Protest und Blockade und beziehen sich auf die Teilnehmer sowie das Videomaterial.

Ist es richtig, von "regierungs nahen" und "oppositionellen" Medien zu sprechen? Stimmt ja inhaltlich, aber klingt für mich auch nicht wirklich passend. Möchte das möglichst neutral darstellen, also wäre über Vorschläge dankbar.Inhalt --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2024 (CET)

Sorry, mein Fehler. Es steht ja alles schon im Artikel, nur nicht wirklich nach Themen geordnet, bzw. an unerwarteter Stelle oder gedoppelt. Das wurde jetzt in die bereits vorhandenen Themen gruppiert und Redundanzen entfernt. Inhaltlich wurde nichts verändert bzw. gelöscht, nur etwas hinzugefügt. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:37, 10. Jan. 2024 (CET)

Von der WELT gibt es zwar auch den Artikel Bauern-Protest gegen Habeck – jetzt reden Beobachter des Fähr-Vorfalls (12.1.24)

Aber es sind diese Artikel der BILD-Zeitung, die in weiten Teilen der Öffentlichkeit hängen bleiben werden:

* Kommentar zur Bauern-Aktion gegen Robert Habeck: Die Schande von Schlüttsiel (5.1.24)

* Demonstranten wollen Schiff stürmen: Habeck flüchtet mit Fähre vor Wut-Bauern (5.1.24)

BILD und WELT gehören zwar zum selben Verlagshaus, aber bei BILD gibt es keinen Artikel, der es richtigstellt.--Ndrbericht (Diskussion) 17:27, 13. Jan. 2024 (CET)

Bebilderung

Ich verstehe das einfügen von blaustichigen Bildern nicht und in der Überzahl aus den neuen Bundesländern. --AxelHH-- (Diskussion) 23:31, 12. Jan. 2024 (CET)

Das Bild vom Völkerschlachtdenkmal ist ein png, blaustichig und hat Streifen im Himmel, insgesamt keine gute Qualität. --AxelHH-- (Diskussion) 23:35, 12. Jan. 2024 (CET)

Mittlerweile gibt es ausreichend Bilder in der Kategorie. Wir können jetzt natürlich weitermachen und jeden Tag setzt jemand anders sein eigenes Bild ganz oben hin - wenig zielführend. Zumindest das Aufhängerbild würde ich anregen, ab jetzt nur noch "fremde" dort einzusetzen - auch wenn jede und jeder scheinbar seins für das Landwirtschaft verbindet Deutschlandste hält. Das jetzige könnte weg - die Dresdner sind qualitativ nicht so prickelnd - Handybilder nicht gerade aus der oberen Preisklasse. Und es werden morgen ja noch ein paar aus Berlin dazu kommen - warten wir einfach. Wobei auch der Text einiges an Ergänzung brauchen könnte - dringender sogar wie die Bebilderung. --Thzht (Diskussion) 09:31, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich habe ein Bild eingesetzt, das repräsentativ einen Treckerkorso mit vielen Treckern zeigt. Es gibt viele Bilder, die aber nicht unbedingt geeignet sind. Mal sehen ob aus Berlin gute Bilder kommen. --AxelHH-- (Diskussion) 15:28, 14. Jan. 2024 (CET)

Das wird ein Aushandlungsprozess werden. Persönlich halte ich nebenstehendes immer noch für am aussagekräftigsten. Es zeigt die Logos beider Verbände und letztendlich auch um was es den Veranstaltern bei den Protesten geht. Vorerst werde ich allerdings nicht mit einsteigen in das Bilderwechselspielchen, in dem bisher vier Benutzer "ihre" Bilder nach oben geschoben haben. AxelHH - du übrigens auch schon tendenziell im EW-Modus. Deshalb noch einmal meine Bitte bis zu einer Einigung hier auf der Seite keine eigenen Bilder mehr als Aufhängerbild einzufügen. Einen irgendwie gearteten Mehrwert für den Artikel sehe ich übrigens in dem Drohnenbild nicht. (nicht signierter Beitrag von Thzht (Diskussion | Beiträge) 19:58, 14. Jan. 2024 (CET))

Das Drohnenbild zeigt eindrucksvoll die Vielzahl der demonstrierenden Bauern bzw. ihre Fahrzeuge. Auf dem Bild hier sind im kleinen Format keine Logos von Verbänden erkennbar. Da müsste man das Bild schon anklicken. Es geht doch um ein aussagekräftiges Aufhängerbild und dazu gehört die Menge an Fahrzeugen dargestellt, aber nicht unbebedingt eine Einzelmeinung von tausenden unterschiedlichen Plakataussagen an einem Trecker.--AxelHH-- (Diskussion) 20:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Schuldenbremse

Im Artikel steht: Eine Finanzierung der Ausgaben durch die Aufnahme weiterer Schulden ist aktuell durch die Schuldenbremse gesetzlich nicht zulässig. Das ist nicht richtig. Die Bundesregierung hätte bswp. einfach gesetzlich die "Konjukturkomponente" ändern können. Allternativ hätte die Bundesregierung auch eine Notlage für 2024 erklären können. Der Abschnitt ist daher nicht neutral. Hier ein weiterer Vorschlag ohne Verfassungsänderung zur Reform der Schulden/Investitionsbremse des Ökonom Tom Krebs. --Neudabei (Diskussion) 10:11, 16. Jan. 2024 (CET)

Zum einen sind "sachlich falsch" und "nicht neutral" unterschiedliche Dinge, und die Neutralität in Frage zu stellen, bei einer belegten Aussage dieser Art ist natürlich Quatsch. Wir theoretisieren hier schließlich nicht herum und kommen dann selbst zu dem Schluß, daß die Schuldenbremse die Aufnahme neuer Schulden gesetzlich unzulässig mache, sondern wir berufen uns dabei auf die belegte Auslegung der aktuellen Laghe. Wenn Du Belege dafür hast, daß die Vorschläge von Herrn Krebs ausreichend Rezeption finden und nicht völliger Unsinn sind, dann kann man das natürlich einbringen. In diesen Abschnitt gehört das, was da jetzt steht aber natürlich trotzdem so rein, denn das ist bis dato einhellige Meinung und Entscheidungsgrundlage für alles bisherige gewesen. --Emergency doc (D) 11:01, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich theorisiere nicht herum, sondern belege, dass die im Artikel getroffene Aussage falsch ist. Der Abschnitt Hintergrund hat dadurch eine Schlagseite. Das Bundesfinanzministerum hätte übrigens auch die Zinskosten anders buchen können, schreibt die Zeit. Dann würden 17 Milliarden Euro mehr zur Verfügung stehen.[4]. Der Bundesfinanzminister selbst hat eine Reform der Konjunkturkomponente ins Spiel gebracht.[5]. Die Vorschläge von Herrn Krebs wurden im Handelsblatt gebracht. Es gibt einen ganzen Strauß an Möglichkeiten, die zur Verfügung stünden. Die Bundesregierung hat sich dazu entschlossen zu kürzen. Der Artikel gibt das aber nicht wieder. --Neudabei (Diskussion) 11:11, 16. Jan. 2024 (CET)

Es ist der Spin der Bundesregierung, dass es keine Alternativen zum Sparhaushalt gegeben hätte. Habeck bezeichnete das Vorgehen als "natürlich die einzig denkbare Antwort". [6] Das war geflunkert. Eine Enzyklopädie sollte aber keine Unwahrheiten verbreiten. --Neudabei (Diskussion) 11:16, 16. Jan. 2024 (CET)

Auch ja und dann gibt es da ja noch den gemeinsamen (!) Artikel von Clemens Fuest, Michael Hüther und Jens Südekum in der faz zur Einrichtung eines Sondervermögens für Investionen[7] Dies würde dann Verfassungsrang haben und an der Schuldenbremse vorbei funktionieren. Das framing im Artikel ist Mumpitz! --Neudabei (Diskussion) 11:52, 16. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel ist hinter einer Paywall, ich kann ihn nicht lesen. Aber in unserem Artikel wird gar nichts geframed, es wird nur der aktuelle Stand der öffentlich verfügbaren Informationen dargestellt. --Emergency doc (D) 11:55, 16. Jan. 2024 (CET)

Aha, ist google bei dir auch hinter einer Paywall? Es lässt sich ohne Mühe mehr dazu online finden. --Neudabei (Diskussion) 12:07, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich will hier niemanden verteidigen, aber zum einen geht aus dem von Dir verlinkten Artikel ziemlich deutlich hervor, daß es sich um einen ganz neuen Vorschlag von Herrn Krebs handelt, der zunächst einmal zur Kenntnis genommen werden müsste, und daß es sich zum anderen nicht um einen ganz normalen Weg, der nur nicht beschritten wurde handelt, sondern ein mit einigen Unsicherheiten 8und ggf. Gesetzesänderungen verbundenen Weg. Angesichts dessen kann man wohl kaum davon reden, Habeck habe geflunkert oder der Artikel sei deswegen sogar nicht neutral. --Emergency doc (D) 11:54, 16. Jan. 2024 (CET)

Noch einmal: Es stehen ganz unerschiedliche Ideen im Raum, wie man mit einen Bundeshaushalt auch ohne Sparen in die Krise hinein hätte gestalten können. Die Bundesregierung hat sich für den beschrittenen Weg entschieden. Es gibt einen ganzen Strauß an Ideen und Konzepten im politichen Raum. Der Vorschlag von Herrn Krebs ist nur einer unter vielen. Hätte Lindner die Zinskosten schlicht anders gebucht, hätte die Regierung Luft gehabt. Die Bundesregierung hat sich für einen Sparhaushalt entschieden, und damit gegen eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten. Der Artikel gibt vor, es hätte nur diese eine Möglichkeit gegeben. Manche sagen man müsste in Deutschland in Bildung, Transformation, Gesundheitssektor, etc. investieren. Ökonomen zeigen auf, wie das möglich wäre. Die Bundesregierung sagt, aus welchen Gründen auch immer, das machen wir nicht. Das Urteil des Bundesverfassungsgericht oder die Gesetzeslage ist jedenfalls nach Quellenlage nicht der Grund, sondern nur der Anlass für einen Sparhaushalt. --Neudabei (Diskussion) 12:06, 16. Jan. 2024 (CET)

Okay, und wo findet sich diese Position zu den Ereignissen? Welche Politikwissenschaftler kommen in ihren Analysen zu genau diesem Schluß, den Du ziehst, nämlich, daß die Bundesregierung sich aktiv dafür entschieden hat, das Urteil des BVG als Anlass zu nehmen, vermeidbare Einsparungen durchzuführen, anstatt sich aus dem ganzen bunten Strauß an Ideen und Konzepten zu bedienen? Das behauptet so ja nicht einmal die Opposition. So etwas zu schreiben, weil das Dein eigener Schluß nach Analyse aller Informationen ist, ist die Definition von OR und TF. --Emergency doc (D) 12:15, 16. Jan. 2024 (CET)

Andersherum wird ein Schuh daraus. Es gibt eine ganze Reihe an Quellen mit den Stimmen namenhafter Ökonomen die aufzeigen, wie die Bundesregierung alternativ einen Haushalt hätte strukturieren können. Gibt es eine Quelle, die namenhafte Ökonomen mit der Auffassung zitiert eine Sparhaushalt sei alternativlos gewesen? Im umseitigen Artikel ist nur eine Pressemeldung zum Urteil des Bundesverfassungsgericht als Quelle angegeben. Das Bundesverfassungsgericht hat sich aber zum Bundeshaushalt gar nicht geäußert. Die Darstellung im Artikel ist TF. --Neudabei (Diskussion) 12:20, 16. Jan. 2024 (CET)

Die Darstellung im Artikel entspricht der allgemeinen Darstellung und Wahrnehmung in allen Medien und Debatten. Das magst Du nicht neutral finden, das tut aber für uns als Wikipedia nichts zur Sache. Unser Neutralitätsbaustein kann sich selbstverständlich nur auf unsere Artikelinhalte beziehen, ein Neutralitätsbaustein, weil der öffentliche Diskurs zu einem Thema nicht neutral ablaufen würde ist aus enzyklopädischer Sicht Nonsense. Wie sollte das Neutralitätsproblem behoben werden? Sollen wir Herrn Habeck auf das Problem nsprechen, und ihn bitten, das in einem seiner nächsten Interviews neutraler darszustellen? --Emergency doc (D) 12:30, 16. Jan. 2024 (CET)

Die Darstellung im Artikel wäre außerdem nur dann TF, wenn das Regierungshandeln ein anderes gewesen wäre. Fakt ist, die Regierung hat gehandelt, wie sie es tat, und sich dabei auf das Urteil berufen. Wo soll da die TF sein? --Emergency doc (D) 12:31, 16. Jan. 2024 (CET)

Bitte folge einfach deinen eigenen Ansprüchen und gibt Quellen an. Eine "allgemeinen Wahrnehmung" zu behaupten ersetzt keine Quellenarbeit. In den mir bekannten Pressequellen wird beschrieben, dass die Bundesregierung einen Sparhaushalt beschlossen hat. Die von mir verlinkten Quellen - Handelsblatt, die FAZ und die Zeit - und die darin formulierten Einwände zum Haushalt 2024 sind nun nicht gerade sozialistische Alternativmedien. Clemens Fuest und Michael Hüther sind namenhafte Ökomomen, die Investitionen fordern, dazu müssten selbstredend "Schulden" aufgenommen (bzw. Bundesanleihen in den Markt gebracht) werden. --Neudabei (Diskussion) 12:43, 16. Jan. 2024 (CET)

Formulier doch mal einen Vorschlag, wie Du den Sachverhalt gerne dargestellt haben wolltest, und ggf. auch, wie man das im Artikel Schuldenbremse darstellen sollte. --Emergency doc (D) 12:51, 16. Jan. 2024 (CET)

Ja, das sollte ich machen. Da hast du Recht. Nur komme ich leider momentan nicht dazu mir vertieft Gedanken zu machen. Ggf in den kommenden Tagen. Nur so, wie es im Artikel steht stimmt es schlicht nicht - daher der Baustein. Im Artikel zur Schuldenbremse ist einiges zu finden. Inhaltlich habe ich dort auch mitgearbeitet. VG. --Neudabei (Diskussion) 12:58, 16. Jan. 2024 (CET)

Okay. Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, daß das ein Neutralitätsproblem in unserem Sinne ist, eher etwas für den Lückenhaftbaustein, aber egal. Wichtig ist, was am Ende herauskommt. --Emergency doc (D) 13:03, 16. Jan. 2024 (CET)

• Hier parke ich dann vorerst noch eine Quelle zum Sachverhalt. (Es fehlen 17 Milliarden Euro. Strittig ist vor allem die Frage, ob 2024 erneut die Schuldenbremse ausgesetzt werden soll oder nicht, die FDP pocht auf Einsparungen. Sie denkt dabei an den Sozialbereich und beispielsweise eine Aussetzung der geplanten Erhöhung des Bürgergelds. Die Grünen haben den Abbau von klimaschädlichen Subventionen vorgeschlagen.)
• Hintergrund zur Art und Weise, wie gekürzt wurde: Hier eine Studie des arbeitgebernahen (!) Institut der deutschen Wirtschaft aus Köln: Gering- und Durchschnittsverdiener werden belastet, Alleinerziehende trifft es besonders hart, Gutverdiener werden entlastet (Zum Glück für die Ampel haben Alleinerziehende im Gegensatz zu Landwirten keine Lobby.) -- Neudabei (Diskussion) 20:57, 16. Jan. 2024 (CET)

  Den Abschnitt habe ich jetzt einmal angepasst. --Neudabei (Diskussion) 22:46, 17. Jan. 2024 (CET)

  @Neudabei Bitte keine TF.

  Ich werde mir deinen Vorschlag Morgen nach der Arbeit mal ansehen.

  Generell halte ich es für sehr fragwürdig zu unterstellen, die Regierung könne durch neue Buchungstricks genau 17 Md. aus dem Hut zaubern. Ein solcher Versuch mit dem Corona Sondervermögen hat ja bereits dazu geführt, dass das BVerfG den Haushalt kassiert hat.

  Das bedeutet jetzt nicht, dass deine Anmerkungen im Artikel - über die Bauernproteste - gänzlich nichts zu suchen hätten.

  Aber Emergency-Doc hat völlig recht, dass nicht jeder Vorschlag, der mal im Internet veröffentlicht wurde, hier als "machbar" präsentiert werden darf. Das wäre also höchstens unter Nennung des Autor als fachkundiger Vorschlag zu benennen.

  --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:00, 18. Jan. 2024 (CET)

  Der Tagesspiegel hat einen ausführlichen Artikel zur Buchungspraxis des Finanzministeriums.[8] --Neudabei (Diskussion) 21:44, 18. Jan. 2024 (CET)

  Ich hab mir die jeweiligen Quellen jetzt durchgelesen und wie vermutet handelt es sich dabei bestenfalls um Vorschläge, teilweise Recht spekulative. Das steht so selbst in den Zeitungsberichten.

  Hier im Artikel geht es um die Bauernproteste und nicht darum, wie die Regierung das Haushaltsproblem lösen kann. Ich habe aber für den interessierten Leser eine interne Verlinkung zum Diskurs eingebaut, wo er sich weiter informieren kann.

  --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:13, 19. Jan. 2024 (CET)

Newsticker

Inwiefern macht es eigentlich Sinn, hier newstickerartig jeden Tag irgendwelche Demostrationen und Aktionen einzutragen? Eigentlich könnte man den ganzen Abschnitt "Proteste" zusammenfassen, und braucht keine täglichen Unterabschnitte, insbesondere, wenn bei den jeweiligen Protesten nichts weltbewegendes passiert. Tagesabschnitte, in denen jeweils nur Orte und Teilnehmerzahlen ventiliert werden sind unnötige Aufblähung des Artikels --Emergency doc (D) 23:06, 16. Jan. 2024 (CET)

+ 1. --Neudabei (Diskussion) 23:07, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich finde die Listung bringt eine gute Übersicht über den Zeitraum und das Ausmaß der Proteste. --AxelHH-- (Diskussion) 23:47, 16. Jan. 2024 (CET)

stimme axel HH zu --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:52, 16. Jan. 2024 (CET)

Ganz ehrlich, Tagesabschnitte die als einzigen Inhalt Sätze wie "Gemeinsam demonstrierten Landwirte aus Hessen, Bayern und Thüringen mit 350 Traktoren auf dem Kreuzberg.", "In Thiendorf blockierten Demonstranten mit Lastzügen und Traktoren das Zentrallager von Netto in Sachsen." oder "Landwirte und Transportunternehmen kündigten eine Sternfahrt aus dem gesamten Bundesgebiet nach Berlin mit schweren Fahrzeugen zu einer Kundgebung vor dem Brandenburger Tor an." haben bringen weder eine gute Übersicht zu dem Thema an sich, noch einen besonderen Informationsmehrwert. Den ganzen Abschnitt könnte man in einen Text zu den Protesten insgesamt mit beispielhafter Erwähnung der größten und am meisten rezipierten umwandeln. So ist das doch bloß ein verkappter "Chronologie der Bauernproteste"-Abschnitt ohne Mehrwert für die Leser. --Emergency doc (D) 15:21, 18. Jan. 2024 (CET)

Ja, irgendwie stimmt das. Ich wüsste aber nicht, wie man das sinnvoll kürzt. Es würde viel verloren gehen an Aktionen, obwohl die Aufstellung natürlich nicht vollständig ist. --AxelHH-- (Diskussion) 17:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Mir geht's gar nicht so um Kürzunmgen, ich glaube aber, daß man das textlich besser zusammenführen könnte, und die einzelnen tagesbezogenen Unterabschnitte dafür auflösen, die ja auch eine Vollständigkeit suggerieren, die es gar nicht gibt. Am 7. Januar war ja wohl zum Beispiel deutlich mehr los, als daß nur in Thiendorf Demonstranten ein Lager blockierten. --Emergency doc (D) 19:24, 18. Jan. 2024 (CET)

@Emergency doc

Stimme dir prinizipell zu.

Soweit ich das überblicken kann, ist das aber leider ständige Praxis bei aktuelle gesellschaftlichen Themen. Von daher Frage ich mich, warum man hier davon abweichen sollte.

Spätestens wenn sich die Sache gelegt hat, ist natürlich ein Umschrieb mehr als geboten.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:05, 18. Jan. 2024 (CET)

Tabelle ...

Ich habe mir aber gerade einmal erlaubt, die Auflistung der Proteste vollständig in Tabellenform umzubauen, da durch die vielen Zwischenüberschriften (=> Datum) die Lesbarkeit doch seht eingeschränkt war. Ach ja: Ich hab' dabei den vorhandenen Inhalt 1:1 übernommen und nicht bewertet (in Anbetracht des Folge-Edits durch AxelHH wollte ich das nur noch erwähnen).--mpns _{Rede gerne mit mir} 10:54, 19. Jan. 2024 (CET)

@Mpns: Gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen heißt es:

„Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte. Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht. Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext (zum Beispiel bei technischen Daten).“

Die vorliegenden Informationen über die einzelnen Protesttage lassen sich aufgrund der längeren, also ausführlichen Texte in einem Fließtext günstiger darstellen als in einer Tabelle. Wäre jedoch für jeden einzelnen Protesttag z. B. nur ein Satz vorliegend, könnte eine Tabelle eher sinnvoll sein. Daher bin ich dafür, dass die Informationen, die nun in Tabellenform vorliegen, wieder als Fließtext dargestellt werden. – D’Azur (Diskussion) 12:17, 19. Jan. 2024 (CET)

Für mich - aber das ist dann auch ganz konkret eine persönliche Wahrnehmung - ist hier die in deinem vorstehenden Zitat enthaltene Passage "Tabellen können eine sinnvolle Ergänzung eines Artikels darstellen, besonders dann, wenn Datenreihen im Tabellenformat leichter gelesen und aufgefasst werden können als im Fließtext." (Unterstreichung durch mich) relevanter. Sonst hätte ich den Umbau ja auch nicht vorgenommen. Aber es ist halt auch viel "Geschmackssache" dabei. Warten wir einmal weitere Meinungen dazu ab... --mpns _{Rede gerne mit mir} 12:35, 19. Jan. 2024 (CET)

finde ich chic, aber sie transportiert eine gewisse abgeschlossenheit des vorganges, sie "hegt es ein" und so isses ja nicht ... trotzdem merci --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 13:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Die Tabellenform kann aber ebenso fortgeschrieben werden, wie die bisherigen Abschnitte. Und der Baustein {{Laufendes Ereignis}} zu Beginn des Artikels sagt ja ganz klar aus, dass das Thema noch nicht abgeschlossen ist ... --mpns _{Rede gerne mit mir} 13:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Subventionen

Dieses Wort könnte und sollte durchaus in den Artikel eingebaut werden. Allerdings nur mit klarer Standpunktzuweisung und Belegen, in denen es auch vorkommt. --Thzht (Diskussion) 14:31, 11. Jan. 2024 (CET)

könnte man nicht eine rubrik "narrative" einbauen, die die verschiedenen begriffe (framing) der gegnerischen kontrahenden darstellt und belegt ? .. fänd ich interessant ...--Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:15, 12. Jan. 2024 (CET)

Ist die Einführung einer Steuer die Streichung von Subventionen? --̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:47, 21. Jan. 2024 (CET)

NDR Video

Falls es noch wer nicht mitbekommen hat. Das NDR Video des angeblichen Sturms mit Feuerwerkskörpern war eine Fälschung. Nur zur Info, weil es hier jemand verlinkt hatte. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 01:32, 14. Jan. 2024 (CET)

Es gab für den Satz mit der Anschuldigung gegen den NDR im Abschnitt keinen Beleg. Nur das ref zum Video hier:

Schleswig-Holstein Magazin: Fähre blockiert: Bauern wollen Habeck in SH zur Rede stellen | ARD Mediathek. Abgerufen am 10. Januar 2024. 

Und es war die BILD die die reißerischen Artikel verfasst hat, siehe Abschnitt "4. Januar".--Ndrbericht (Diskussion) 02:52, 14. Jan. 2024 (CET)

@Pastelfa? Gibts einen Beleg für Ihre Sicht, das Video sei eine Fälschung? Ansonsten entfernen Sie das bitte von der Disk. --Charkow (Diskussion) 04:10, 14. Jan. 2024 (CET)

Wahnsinn, dass sich hier sogar der NDR selber zu Wort meldet :-) Ich hoffe es ist klar, dass ich nicht dem NDR unterstellt habe, dass er selbst das Video gefälscht hat; wo leben wir denn!?! Aber zumindest haben sie es geteilt und es war auch eine ganze Weile im Artikel als Beleg. Daher fand ich die Richtigstellung wichtig.

Zum Video:

Das Original war sehr wahrscheinlich dies. Dafür sprich auch die URL beim Mediathek Video: "www.ardmediathek.de/video/schleswig-holstein-magazin/" Das hat man dann so zusammen geschnitten, dass es wirklich vom Schnitt perfekt so aussieht, als wäre die Szene mit dem Feuerwerk direkt vom Ablegevorgang - das war offensichtlich Absicht. Den tatsächlichen zeitlichen Ablauf kann man in vielen (privaten) Videos auf Youtube sehen, z.B. hier. Fest steht jedenfalls, dass da vom NDR ein ziemlich merkwürdiges Video verbreitet wurde; den Schnitt erkennt man erst bei genauem hinsehen.

Konklusion: Zugegeben, das könnte man auch als OR sehen. Ich tue mich da immer etwas schwer bei Sachen, die zwar ein eigener Schluss sind (ohne Sekundärquelle) aber die keinen großen Rechercheaufwand erfordern.

In der Hinsicht geht dein Edit also vermutlich ziemlich klar. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 04:54, 14. Jan. 2024 (CET)

@Ndrbericht--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 05:17, 14. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung - mehr wie im Moment brauchen wir da aber auch nicht. --Thzht (Diskussion) 09:33, 14. Jan. 2024 (CET)

Also das müsste ich genauer ansehen. Als Beleg für eine EInfügung in den Artikel ginge das keinesfalls durch, es ist ja Ihre private Theoriefindung ohne Sekundärquelle. Ich frage daher also auch, was das auf der Disk soll? --Charkow (Diskussion) 20:33, 14. Jan. 2024 (CET)

Lies dir noch einmal die Diskussion durch, auf die du antwortest. Ich hab das Gefühl, dann erübrigen sich deine Fragen von selbst. Das manipulierte Video war bis zu diesem Edit als Beleg in dem Artikel. Ob wir das jetzt selber richtig stellen oder darauf warten müssen, dass sich der NDR oder ein großes Medienhaus befleißigt, eine Richtigstellung zu veranlassen, darüber kann man sicherlich streiten. Von daher hatte ich ja auch keine Einwände gegen den NDRbericht-edit vorgetragen.

Hier in der Disk steht es aus dem selben Grund: Zur Information für Autoren, es nicht mehr zu verwenden und als kleiner Hinweis an denjenigen, der es hat.

Also kurzum: Die Relevanz ergibt sich dadurch, dass das es als Beleg im Artikel verwendet wurde.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 00:10, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, man müsste warten, wenn es die einzige Quelle wäre - ist sie aber nicht, das Video wird gar nicht gebraucht, also spricht tatsächlich nichts gegen die Entfernung. --Charkow (Diskussion) 00:44, 15. Jan. 2024 (CET)

@Pastelfa: Ich empfinde deine Beschreibung als völlig widersprüchlich, zu dem Inhalt des Videos. Entspannte Stimmen von Anfang an, wenig bis keine hektischen Bewegungen, ja ein bisschen Lärm, aber sonst? Von einer Aufbauschung kann gar nicht die Rede sein. Es ist doch ganz normal das für Berichte Zusammenschnitte genutzt werden. Wahrscheinlich ist deine Interpretation von den Medienberichten selbst vorgeprägt worden und daher die Verfälschung. Das Video ist harmlos. Insofern bitte auf irgendwelche Theorien verzichten, beim nächsten Mal. --Amtiss, SNAFU ? 12:27, 16. Jan. 2024 (CET)

@Amtiss

Ich lade dich ein, dir meine verlinkten Quellen anzusehen, insbesondere das Video der SHZ und des NDR. Und insbesondere dabei darauf zu achten, wie im NDR Video der Schnitt die Bewegung der Kamera völlig mit der nächsten Szene angleicht.

Nur mal zum Verständnis:

1. Du würdest mir widersprechen darin, dass es bei erstmaliger Betrachtung so aussieht, als würden die Feuerwerkskörper während des Ablegevorgangs gezündet werden?

2. Du bist der Ansicht, dass in Redaktionsräumen grundsätzlich nur Infinite-Monkey-TheoremAffen mit Schreibmaschinen sitzen, die dann zufällig mal einen Schnitt so setzen, dass Regierungsgegner delegitimiert werden?

Tschuldige falls ich dich falsch verstanden habe.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:13, 19. Jan. 2024 (CET)

1. Ja, und selbst wenn: es hat nichts bedrohliches. 2. Rhetorische Frage, deren Grundlage ich bereits infragestelle.

Ich glaube WP:Café ist der richtige Ort für dich. Hier ist es WP:POV und WP:OR und für die Arbeit am Artikel irrelevant. --Amtiss, SNAFU ? 14:23, 19. Jan. 2024 (CET)

@Amtiss

Das Video war im Artikel als Beleg angeführt für Blockade der Fähre. Damit hat diese Diskussion hier jede Relevanz. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:17, 19. Jan. 2024 (CET)

@Amtiss - Suggestion ist dir ein Begriff? Es kann doch nicht angehen, das der (sich selbst als unparteisch lobende) ÖR, Videos so zurecht bastelt, dass des der Bundesregierung (immerhin der Geldgeber des ÖR) in den Kram passt. Unter "Überparteilichkeit", "Unparteilichkeit" "Weisungsungebunden" etc. stellt sich der Normalbürger etwas anderes vor (es seidenn, er ist evtl. Jurist). Also auf deutsch: No-Go-Thema. Und dann sowas. Da kann man sich auch nett mit Auftragvergabe rausreden; aber gesendet und abgenickt wurde das von der Redaktion. Und dort bitte Weitermachen...Wie kann sowas sein etc. bei den ganzen Qualitätsmerkmalen? (Da kann ich mir auch Bibel-TV oder Private zugemüte führen und muss nix dafür zahlen.) MfG --URTh (Diskussion) 15:14, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich will dem NDR wirklich nicht unterstellen, dass sie es selber gefälscht haben. Ich kann mir vorstellen wie überarbeitet und unterbezahlt die Redakteure sind und da wird schnell mal ein plausibel aussehendes, skandalöses Video auf Twitter entdeckt und sofort verbreitet. Das muss man ihnen jetzt nicht unbedingt vorwerfen, sowas ist ja leider Usus im Internetzeitalter. Aber wie gesagt. Es ist höchst suggestiv und weil es hier im Artikel als Beleg angeführt war, ist es richtig dies auch so zu benennen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:20, 19. Jan. 2024 (CET)

Mir suggerieren die entspannten Stimmen von Beginn an und über einen langen Zeitraum, dass das alles ganz harmlos war. Meinst du das mit Suggestion? Sicher nicht. PS: das ist ne rhetorische Frage. --Amtiss, SNAFU ? 01:23, 20. Jan. 2024 (CET)

Wir reden aneinander vorbei fürchte ich. Es geht um den Schnitt, welcher einen Geschehensablauf nahe legt, welcher so nicht der Realität entspricht. Das alleine ist hier der Punkt. Dass der Protest friedlich ablief ist im übrigen unstreitig, sowohl nach Aussagen der Polizei als auch (mittlerweile) der Leitmedien. Ob man Herrn Habeck jetzt während eines Privaturlaubs behelligen sollte, darüber mag freilich gestritten werden und die Kritik hieran wird ja - zurecht - auch im Artikel erwähnt. Es geht einzig allein um die Frage, ob man während der Blockade der Fähre (die auch unstreitig ist) Feuerwerkskörper zündete; und dies war entgegen der Darstellung in dem Video nicht der Fall. Weil es als Beleg angeführt war, bedurfte es einer Richtigstellung. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:17, 20. Jan. 2024 (CET)

Nein, das ist tatsächlich nicht unbestritten. Augenzeugen berichten von einer sehr aufgeheizten Stimmung, dasb Zeigen von Galgen mit Ampel ist unbestritten und die Reederei bleibt weiterhin dabei, daß versucht wurde, die Fähre zu stürmen. Alles was klar ist, ist daß das Video bearbeitet ist, und keinen chronologischen Ablauf zeigt (was bei Videos in Nachrichtensendungen praktisch immer so ist), und daß durch das Video fälschlicherweise der Eindruck entstehen konnte, daß mit Feuerwerkskörpern auf die Fähre geschossen wurde. Das alles ist aber weder ein Beleg für die vorgeworfene Fälschung des Videos (wogegen sich der NDR-Account hier zu Recht verwahrt) noch für einen friedlichen Ablauf der Demonstration. Verschiedene Bauernverbände haben sich von der Aktion auch distanziert, und es spricht ja tatsächlich aquch einiges dafür, daß es rechtsextremistische Störer gab, die sich unter die Denmonstranten gemischt hatten, und für die Eskalationsversuche verantwortlich waren. Das ist sowohl der Stand der Ermittlungen, die eine Beteiligung einer AfD-Frau nahelegen, als auch Position der Bauernverbände, die von friedlich demonstrierenden Bauern und extremistischen Störern reden. --Emergency doc (D) 12:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Aussage des Reeders ist sowohl durch die Polizei als auch dutzende Augenzeugenberichte und Videos widerlegt. Dazu auch Nordkurier und NDR. Dem NDR selbst würde ich die Fälschung nie unterstellen, das zeigt ja auch das ernsthafte und aufrichtige Bemühen um die Richtigstellung im Nachhinein. Allerdings wird so etwas leider aus Unachtsamkeit gerne mal verbreitet. Darüber hinaus stimmt, was du sagt. Von dem Galgen habe ich tatsächlich noch nichts gehört, das wäre natürlich von makaber bis strafrechtlich relevant zu beurteilen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:25, 20. Jan. 2024 (CET)

Effekthascherei (?) um ePetition

Aktuell findet man die (formal korrekte) Aussage "Über 1,1 Millionen Bürger hatten die ePetition bei change.org unterstützt." im Artikel. change.org ist jedoch nicht die formale Plattform, nach der der Petitionsausschuss getriggert wurde. Hier war ausschließlich die offizielle Plattform bzw. diese Petition relevant, welche zwar auch das erforderliche Quorum (> 50000) erreicht hat, aber mit 75363 Mitzeichnungen deutlich weniger formale Unterstützer als die im Artikel benannten 1,1 Millionen hatte.

Sollten wir uns im Artikel daher nicht eher auf die offizielle Petition beziehen (und ggf. change.org noch am Rande erwähnen)? --mpns _{Rede gerne mit mir} 09:05, 17. Jan. 2024 (CET)

@Mpns das stimmt schon irgendwie, aber um die offizielle Petition zu zeichnen zu können braucht es leider "etwas mehr Aufwand":

Registrieren, Anmeldedaten bestätigen und schlussendlich im Portal anmelden und danach Petition unterzeichnen.

Bei change.org geht das etwas schneller. --46.114.5.213 13:41, 17. Jan. 2024 (CET)

Mit geht es halt um die Sachlichkeit an dieser Stelle. Die Petition auf change.org mit ihrer hohen Zahl an Unterstützern hat eben nicht dazu geführt, dass das Thema im Petitionsausschuss behandelt wurde. Das könnte man aber, wenn man die Zusammenhänge nicht kennt, aus dem jetzigen Text herauslesen. Ich bin ja auch nicht grundsätzlich dagegen, die 1,1 Millionen zu benennen, zumal es (angeblich) eine der erfolgreichsten Petitionen auf change.org überhaupt war. Aber es muss klar sein, dass die 75k Mitzeichner auf der offiziellen Plattform hier der Auslöser waren. --mpns _{Rede gerne mit mir} 13:49, 17. Jan. 2024 (CET)

@Mpns

Stimmt.

Habs angepasst.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:12, 18. Jan. 2024 (CET)

Mit deiner Anpassungsidee (zuvor hat ..) hast Du mir die Tür geöffnet, auch die offizielle Petition zu erwähnen. Zumindest habe ich durch deinen Edit die Idee zur Formulierung gehabt und dementsprechend auch umgesetzt. --mpns _{Rede gerne mit mir} 08:28, 19. Jan. 2024 (CET)

Klingt gut. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 11:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mpns _{Rede gerne mit mir} 08:29, 19. Jan. 2024 (CET)

europäisches Ausland

Wenn es einen Zusammenhang mit den Protesten gibt, sollten die bereits entfernten Ergänzungen wieder eingebaut werden. --Amtiss, SNAFU ? 14:06, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich habe zwar den vorgenannten Revert zu verantworten, jedoch nichts grundsätzliches dagegen, Proteste außerhalb Deutschlands in irgend einer Form unterzubringen. In einem Lemma, welches "in Deutschland" lautet, sollte dies aber in meinen Augen nicht in der Form einer weiteren Auflistung geschehen. Zumal die Einleitung des Artikels ja auch ganz klar die Ursache für die Proteste in Deutschland benennt, welche wiederum in keiner Verbindung zu den Protesten außerhalb steht.

Einen Satz, dass auch in Nachbarländern entsprechende Protestbewegungen aktiv sind, kann man auch anders unterbringen. Alternativ könnte man das Lemma in "in Europa" umbenennen und dann Länderspezifische Abschnitte führen. Dann müsste der Artikel aber auch bezüglich der Ursachen für die Proteste umgeschrieben, ja ggf. sogar verallgemeinert werden. Aber letztendlich ist hier meine Meinung nicht final ausschlaggebend sondern ein entsprechender Konsens wichtig. --mpns _{Rede gerne mit mir} 15:44, 23. Jan. 2024 (CET)

hab einen link zum neuen auslands-lemma eingefügt, kann gerne anders plaziert werden ... --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 15:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Feuerwehrmann

Ist diese Banalität nicht etwas lächerlich mit dieser Einfügung, das bei einem Feuerwehrmann Disziplinarmaßnahmen geprüft werden, weil er Bauern zugewinkt hat? 1. nicht zeitüberdauernd und 2. hier geht es um die Bauern und ihre Proteste. 3. viel zu lang im Vergleich dazu, was für schlimme Sachen passiert sind gegenüber Bauern durch angriffe, die nur 1 Satz einnehmen. Ich finde das mit dem Feuerwehrmann sollte weg. --AxelHH-- (Diskussion) 18:31, 26. Jan. 2024 (CET)

Für eine Banalität halte ich den Punkt nicht. Aber auch in meinen Augen nimmt er zu viel Platz im Artikel ein. Eine ordentlich belegte Formulierung mit einem Satz in der Art "Gegen einen Feuerwehrmann, der vorbeifahrenden Traktoren zujubelte, wurde in diesem Zusammenhang ein Disziplinarverfahren eingeleitet" (stimmt "Diszi"? Bin mir gerade nicht sicher). Aber das sollte dann auch ausreichen. --mpns _{Rede gerne mit mir} 20:31, 26. Jan. 2024 (CET)

Selbst 1 Satz ist zuviel. --AxelHH-- (Diskussion) 00:06, 27. Jan. 2024 (CET)

Ich bleibe dabei: In "Kurz und knapp" erwähnenswert. Schauen wir einmal, was andere dazu sagen ... --mpns _{Rede gerne mit mir} 01:04, 27. Jan. 2024 (CET)

Das ist lächerlich. Bei dem Satz zu den (vielen) Angriffen geht es um (versuchten) Mord und Totschlag, hier noch nicht einmal ein Strafverfahren. --AxelHH-- (Diskussion) 09:48, 27. Jan. 2024 (CET)

Auch wurde der Inhalt eines Belegs falsch wiedergegeben und verdreht. Vielleicht schaut mal Benutzer:Nillurcheier drüber, der den Absatz schon mal entfernt hat. --AxelHH-- (Diskussion) 23:11, 27. Jan. 2024 (CET)

Ich habe in 1 Satz einen Sachverhalt zu einem versuchten Mord eingetragen und lösche den zu mehreren Sätzen aufgeblähten Beitrag zur Prüfung von Disziplinarmaßnahmen gegen einen Feuerwehrmann wegen Belanglosigkeit raus. Wenns nicht gefällt können wir das gerne von 3 M begutachten lassen. --AxelHH-- (Diskussion) 12:19, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Abschnitt eingefügt und halte ihn nicht für banal. Die Rezeption ist durch die Quellen nachgewiesen. Natürlich kann man es auch kürzer formulieren. Wie sagte eins Goethe: "Ich schreibe dir einen langen Brief, weil ich keine Zeit habe, einen kurzen zu schreiben.“ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:39, 28. Jan. 2024 (CET)

Man kann fast alles mit Quellen nachweisen, das heißt aber nicht, dass das enzykl. relevant ist. Hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht: Prüfung von Disziplinarmaßnahmen, die noch nicht mal sicher sind. --AxelHH-- (Diskussion) 17:51, 28. Jan. 2024 (CET)

Das ist denke ich das schlankeste, auf welches man es verkürzen kann. Damit steht dann leider nicht mehr drin, was ihm vorgewurfen wird und keine verschiedenen Sichtweisen. Die Gewichtung dürfte damit aber erreicht sein, insbesondere im Vergleich zu anderem (z.b. Reaktion von Trittin und Altmeier auf ein Wahlplakat der CDU. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:55, 28. Jan. 2024 (CET)

In der Kurzform kann ich das akzeptieren. Ist natürlich ein Politikum so ein Vorgehen obwohl es schon etwas vom Thema Bauernproteste weggeht. --AxelHH-- (Diskussion) 18:02, 28. Jan. 2024 (CET)

Schön, bleibt abzuwarten was da raus kommt. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 12:29, 29. Jan. 2024 (CET)

Frau Spranger schreibt allen Feuerwehrleuten, „Auf das Gebot zur Mäßigung und Zurückhaltung bei der politischen Betätigung noch einmal hinzuweisen, sollte im nun in Rede stehendem Fall meines Erachtens ausreichen…“ [9]. Damit bleibt das ganze bloß ein skandalisiertes Blätterrauschen, und kann eigentlich als nicht zeitüberdauernd relevant raus. --Emergency doc (D) 10:09, 8. Feb. 2024 (CET)

Grundsätzlich stimme ich deiner Einschätzung zu. @AxelHH hat das ja entsprechend auch soeben umgesetzt. Was ich mir aber dennoch vorstellen könnte (nicht zwingend):

Eine Erwähnung, dass ein entsprechendes Verhalten dazu geführt hat, dass offizielle Stellen (nicht einmal speziell auf die Feuerwehren bezogen) auf ihre entsprechende Pflicht zur Zurückhaltung hingewiesen wurden. Denn ich würde es im Sinne der Neutralität schon als relevant ansehen, dass auf die Aktionen der Landwirte auch von zur Neutralität angehaltenen Personen positiv reagiert wurde. --mpns _{Rede gerne mit mir} 11:15, 8. Feb. 2024 (CET)

Es geht hier um die Bauernproteste und nicht um Feuerwehrleute als Randfiguren zu diesem Thema. --AxelHH-- (Diskussion) 11:19, 8. Feb. 2024 (CET)

Also steht die Wahrnehmung der Proteste in der Bevölkerung in keinem Bezug zu den Protesten an sich - oder was willst Du damit ausdrücken? --mpns _{Rede gerne mit mir} 11:24, 8. Feb. 2024 (CET)

Nicht, wenn ein Feuerwehrmann am Straßenrand zuwinkt. Das ist Kleinkacke. Wenn ein Rettungssanitäter winkt oder ein Polizeibeamter und das thematisiert wird, gehört das alles hier rein? --AxelHH-- (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich seh's auf Grund des Rundschreibens anders, aber ich hänge auch nicht daran. Können wir also gerne, wenn keine weiteren Wortmeldungen folgen, hier beenden. Tnx4Feedback. --mpns _{Rede gerne mit mir} 12:17, 8. Feb. 2024 (CET)

Was wirklich interessant ist

was wirklich interessant ist ist der vergleich zur Letzten Generation, wobei ich selbst bisher keine bauern gesehen habe die straßen blockieren, (und ich habe nur an der Uni gesehen das LG wo farbe hingesprüht hat) aber die frage ist interessant und sollte im Artikel aufgegriffen werden. Vorallem die unterschiedliche mediale Reaktion auf die Blockaden --134.169.165.168 16:53, 1. Feb. 2024 (CET)

außerdem sollte mehr darauf eingegangen werden was die probleme der bauern sind, die sie auf die straße treiben, und was der größere Zusammenhang ist, die Monopole großer Agrar Konzerne. --134.169.165.168 16:55, 1. Feb. 2024 (CET)

und die tatsache, dass die großen Agrar-Lobby Leute mit den Bauern im selben Bauernverband sind sollte hervorgehoben werden, was nötig ist, um die proteste zu verstehen, da es sonst so scheint als kriegen bauern schon genug geld in den Arsch geblasen, obwohl das vorallem für große Agrarbetriebe zählt. --134.169.165.168 16:57, 1. Feb. 2024 (CET)

Die anonyme IP hat zwar keine Ahnung, aber eine Meinung. Es ist ziemlich egal ob groß oder klein - die Sparmaßnahmen der Regierung treffen alle LW-Betriebe. Nur mal so beim Agrardiesel als Bsp.: Da braucht der Öko-Betrieb deutlich mehr, weil er im Ackerbau mechanisch hacken muss (je nach Kultur so alle zwei Wochen in der Wachstumszeit). Wenn das mit der Hand gemacht werden sollte - woher kommen die Sklaven dafür und wer bezahlt die mit Mindestlohn? Das ist nämlich eine Scheiß-arbeit und ich kenne niemand, der sich um sowas reißt. MfG --URTh (Diskussion) 17:48, 1. Feb. 2024 (CET)

Wobei man aber auch im umseitigen Artikel die Entwicklung verfolgen konnte. Wurde zuerst nur von Subventionsstreichungen gesprochen, wird es heute Steuererhöhung genannt (so auch in der Presse, auf welche sich dies dann stützt) und auch der Aspekt, dass die Beschlüsse aus letztem Jahr nur der berühmte "Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte" waren und es hier mittlerweile um mehr Interessen, nicht nur der Landwirte , geht. Aber auf Grund des Lemma-Namens sollte der Artikel sich hier dennoch auf die Landwirte beschränken.

Wir könnten ihn aber auch in z.B. "Proteste gegen die Regierung in Deutschland ab Dezember 2023" umbenennen, so umformulieren dass die Bauern lediglich den Anfang gemacht haben (und bis heute wohl die größte, demonstrierende Gruppierung sind). Dann könnte der Artikel auch auf die Aspekte neben den Bauernprotesten eingehen und noch viel umfangreicher werden. Auch ein aufblähen auf Europa (unter noch anderem Lemma) könnte ich mir vorstellen - dann wäre aber in meinen Augen der Beginn schon bei der BBB und den Wahlen in den Niederlanden und nicht erst bei den deutschen Bauern im Dezember letzten Jahres zu sehen.

Die Frage ist für mich nur: Wollen wir dies? Ich selbst würde mir diese Mühen nicht machen, anderen aber auch nicht pauschal im Weg stehen ... --mpns _{Rede gerne mit mir} 07:41, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich würde es hier bei den Bauern belassen. Ist ja so umfangreich und geht immer weiter jetzt sogar mit Mist auf der Autobahn. --AxelHH-- (Diskussion) 10:35, 2. Feb. 2024 (CET)

In dieser Diskussion habe ich aber auch eben schon auf diesen Abschnitt hier hingewiesen. Es soll aber auch nur eine Anregung sein. Ich persönlich bin nicht der beste Autor und würde es daher auch nicht selbst umsetzen wollen. --mpns _{Rede gerne mit mir} 10:58, 2. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt – --mpns _{Rede gerne mit mir} 21:38, 14. Feb. 2024 (CET)