Diskussion:Bremer Marktplatz

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Da ja nun eine Commons-Seite existiert, kann die Galerie doch gelöscht werden, oder? --Alexander Bock 17:08, 13. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Galerien vertragen sich nicht so gut mit Randbildern, deshalb bin ich in diesem Fall auch für löschen. In Commons kann ja ein Artikel angelegt werden, dann können die Bilder thematisch ausgewählt und kommentiert werden. Die Kategorien dort ergeben ja eine durch die Dateinamen gebildete Abfolge, sieht immer etwas chaotisch aus. -- Godewind 18:03, 13. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Galerie gelöscht. --Alexander Bock 18:06, 13. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Review vom 10. 11. 2007 bis zum 23. 11. 2007[Quelltext bearbeiten]

Moin,

ich habe den Artikel heute Abend verfasst und würde ihn in (ferner) Zukunft gerne mit einem blauen Bapperl versehen sehen. Aus diesem Grunde meine Frage an Euch: Was fehlt, was könnte verbessert werden? Ich bemühe mich, alle Vorschläge umzusetzen. Vielen Dank für Eure Hilfe --Alexander Bock 22:05, 10. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Lesenswert-Kandidatur vom 23. 11. 2007 bis zum 1. 12. 2007 (erfolgreich)[Quelltext bearbeiten]

Der Bremer Marktplatz ist der zentrale Platz der Hansestadt. Er besitzt ein zum Teil in die UNESCO-Welterbe-Liste aufgenommenes Gebäudeensemble und ist unter anderem Veranstaltungsort des jährlich stattfindenden Bremer Weihnachtsmarktes.

Der Artikel stand vierzehn Tage im Review, ohne dass ein einziger Kommentar abgegeben wurde. Dies lässt mich glauben, dass er bereits gut und informativ ist. Aus diesem Grund stelle ich ihn nun hier zur Wahl, enthalte mich aber als Hauptautor selbstverständlich der Stimme. Neutral --Alexander Bock 15:15, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Pro Der Artikel ist übersichtlich und informativ. Ich habe deshalb auch mit Pro gestimmt, aber eigentlich bin ich eher der Ansicht, dass Artikel über Marktplätze oder Ähnliches eigentlich eher nicht ausgezeichnet werden sollen, da Wikipedia ja sonst vor lauter Auszeichnungen überquellen würde. Aber wie gesagt, da der Artikel schonmal kandidiert hat, mache ich eine Ausnahme aus oben genannten Gründen.--Memorino 16:40, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, da besteht keine Gefahr. Zwar sind schon einige Plätze (allerdings meines Wissens kaum Marktplätze) ausgezeichnet worden, doch die meisten Marktplätze sind noch Stubs oder kurz. --Alexander Bock 16:58, 23. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
sofern wir uns auf marktplätze des unesco-welterbes beschränken sehe ich da auch wenige gefahr ehrlich gesagt ;-) -- southpark Köm ? | Review? 16:53, 24. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
So war das auch nicht gemeint... --Memorino 18:44, 24. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Es gibt in Bremen tatsächlich, wie im Artikel erwähnt, die Straße Am Markt. Dieser Name bezieht sich jedoch nicht auf den Platz an sich. Mir ist kein Bremer bekannt, der ihn nur Markt nennt. --Alexander Bock 21:36, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Um die Straße geht's nicht. Bist du Bremer? Das wäre jemand, dessen Großeltern mütterlicher- und väterlicherseits bereits auf einem Bremer Friedhof liegen. Ich habe in drei Jahren in Bremen auch nur wenige ríchtige Bremer kennengelernt, die meisten waren zugezogen. Und dennoch: Der Markt ist ein Marktplatz. Nennen würde ich ihn niemals so nach meinen Erfahrungen in der Stadt. Vielleicht sollte man Literatur/echte Bremer zu Rate ziehen. Ach so: Die Domtreppe wird wohl nicht mehr dem Markt zugerechnet? Sonst würde ich Domtreppenfegen noch mit hineinnehmen. --MrsMyer 22:04, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
Auch die offiziellen Seiten nennen ihn Marktplatz. Hier ein Beispiel aus dem Rathaus. Godewind 22:08, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Au weia. Dann isses wie es ist. --MrsMyer 22:14, 26. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

  • Pro --[Rw] !? 08:39, 27. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro --Akkarin 10:17, 27. Nov. 2007 (CET) Selbst als gebürtiger Bremer lernt man noch etwas. Das "Bremer Loch" kannte ich noch gar nicht :-) Die Behauptung, er würde nur "Markt" statt "Marktplatz" heißen, halte ich persönlich für unkorrekt. Frage mich aber gerne nochmal durch. Was noch ein nettes nice-to-have wäre: Ein Foto von den Ausgrabungsstellen mit Plexi-Glas, falls jemand eines hat. Ist aber nicht wirklich relevant, da sie nicht mehr sichtbar sind.[Beantworten]
Darüber haben wir auch schon diskutiert. Godewind meinte, er hätte vielleicht Fotos von den Gruben. --Alexander Bock 16:46, 28. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Pro Bietet einen sehr guten Überblick über die Geschichte und das gegenwärtige Erscheinungsbild des Marktplatzes. Zu überlegen wäre m. E. vielleicht noch, ob der Punkt Gerichtsbarkeit und Strafjustiz nicht besser als Unterpunkt von Geschichte aufgehoben ist (ist ja ein historisches Thema), momentan steht er etwas unvermittelt hinter dem Abschnitt Bebauung. --Gepardenforellenfischer [...] 18:01, 29. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]


Der Artikel sollte noch um den Dilich-Stich von 1604 des Marktplatzes ergänzt werden.--Geschichtsmecki 23:19, 13. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Ansicht des Bremer Marktplatzes von Wilhelm Dilich, aus Urbis Bremae et praefecturarum, quas habet, typus et chronicon, Kassel 1604, Tabula XVII
Voilà, hier ist ein Scan des Dilich-Stichs. Gruß --Gepardenforellenfischer [...] 14:47, 16. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Review Dezember 2007- Januar 2008[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist vor kurzen ohne eine einzige Gegenstimme durch die Lesenswert-Kandidatur gekommen. Mir als Hauptautor wäre es ein Anliegen ihn in Zukunft grün bepapperlt zu sehen. Ich weiß, dass er noch recht kurz ist, aber dafür habe ich ihn ja hier eingestellt (hoffentlich ist das die richtige Kategorie). Was würde Euch noch interessieren, was sollte man ergänzen oder erweitern? Ist der Stil gut? Ich freue mich auf Eure Vorschläge und werde bemüht sein, diese dann so gut wie möglich umzusetzen. Beste Grüße --Alexander Bock 18:32, 10. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo Alexander. Es ist gut wenn du den Artikel noch besser machen möchtest und dazu ein Lob, indem du bzw. ihr euch nicht auf den Loberen ausruhen wollt. Ich finde, das "Rund um den Marktplatz" noch ein extra Abschnitt die vielen Sehenswürdigkeiten erklären sollte.  Ok Ich hatte mit meiner Frau einmal Godewind als sehr guten Stadtführer und hatte uns die Sehenswürdigkeiten spannend erzählt. Sehenswürdigkeiten sind zum Beispiel Roland und Rathaus als Mittelpunkt und Wahrzeichen. Die Bremer Stadtmusikanten als bekanntstes Wahrzeichen der Stadt sollte sofort jeder finden, die an der Westmauer des Rathauses stehen. Auf die alten Gebäuden des 18. und 19. Jahrhundert sollte hinweisen werden. Und unbedingt ein Hinweis geben, dass es zwischen dem Schütting und Bremer Baumwollbörse zur Böttcherstraße geht, die jeder unbedingt sich anschauen sollte. Viel Spass weiterhin u. Gruß v. --Elkawe 11:56, 14. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Moin Elkawe. Schütting, Bürgerschaft, Rathaus etc. sind ja schon im Abschnitt Bebauung erwähnt. Meinst Du, dass ein neuer Abschnitt nötig ist, oder sollte man den bestehenden lediglich ausbauen? Grüße --Florean Fortescue 16:06, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Florean. Ich meine das es ein Sehenswürdigkeiten- Abschnitt geben sollte, wo die dann für einen Fremden, alle ohne Probleme sofort gefunden werden können. Man könnte z. B. sehr kurz und bündig schreiben: Gegenüber vom Rathaus befindet sich.... Im Osten befinden sich... , usw. Das einige Sehenswürdigkeiten natürlich irgendwo und wie im Artikel vorkommen, ist mir bekannt. Eine Zusammenfassung der bedeutenden Sehenswürdigkeiten wäre für einen "Nicht Bremer" vielleicht gar nicht so schlecht. Ist auch nur ein Vorschlag und ein schönen 3 Advent zu dir und den Bremern wünscht der --Elkawe 17:17, 15. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Umsetzung des Vorschlags nicht vergessen, keine Sorge. Es ist aber meines Erachtens notwendig, diese mit den anderen Bremern am Stammtisch (27. 12.) abzusprechen. Aus diesem Grunde kann es noch ein wenig dauern; ich bitte darum, dies zur Kenntniss zu nehmen. Ihr könnt derweil natürlich weitere Ideen anbringen. Ein schönes Fest wünscht --Florean Fortescue 13:49, 23. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo Alexander, ein wirklich gut strukturierter und anschaulicher Artikel mit vielen nützlichen Links. Ich habe ein paar sprachliche Änderungen vorgenommen. Zum Abschnitt "Ausgrabungen" habe ich zwei Fragen. Er beginnt mit "Während dieser Erneuerungen stieß man an verschiedenen Stellen ..." Welche Erneuerungen sind damit gemeint? Weiter unten heißt es " Die Ausgrabungen wurden vom Landesarchäologen betreut." War es nicht der Landesarchäologe als Behörde, der die Grabungen durchführte? Oder eine andre Institution und der Lamndesarchäologe betreute wirklich nur? Guten Rutsch --Almgren65 13:59, 29. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Danke. Der erste Satz im Abschnitt Ausgrabungen bezieht sich auf den letzten Satz im Abschnitt Geschichte: Die Erneuerung der Sandsteinplatten im Jahre 2002. Diesen Zusammenhang konnte man allerdings aufgrund des dazwischenliegenden Abschnitts Gerichtsbarkeit und Strafjustiz nicht erkennen. Ich habe das jetzt geändert, so dass der Teil nun verständlicher sein sollte. Zu deinem zweiten Punkt: Mit Betreuen (durch den Landesarchäologen) ist in diesem Fall tatsächlich durchführen gemeint. Das war in der Tat etwas missverständlich formuliert. Habs ausgetauscht. Dir auch einen guten Rutsch. --Florean Fortescue 22:23, 29. Dez. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich habe den neuen Absatz mit den Sehenswürdigkeiten mal umbenannt bzw. geteilt. Ich denke es sollte schon klar sein, welche Dinge sich auf dem Platz befinden und ihn prägen, und welche in der Umgebung zu finden sind. Dennoch bin ich mit dieser Lösung noch nicht ganz glücklich, letztlich ist die Wikipedia ja kein Reiseführer. Von daher sollte man sich den neuen Abschnitt Umgebung nocheinmal überlegen und darüber nachdenken ob er nicht verzichtbar ist. Schöne Grüße --Radschläger 12:13, 3. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Habe die Stadtmusikanten jetzt unter Umgebung gesetzt und dort auch noch den Ratskeller und bei der Platzgestaltung die Gluckhenne hinzugefügt. Ich denke schon, dass diese beiden Abschnitte sinvoll sind, da sie zum einen die Bedeutung des Platzes als touristisches wie auch kulturelles Zentrum aufzeigen und zum anderen nützliche Links und Hinweise zur sonstigen Beschaffenheit der Innenstadt liefern. Beste Grüße. --Florean Fortescue 19:28, 4. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Erfolgreiche Kandidatur zum Exzellenten Artikel (Februar 2008)[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidatur läuft vom 2. Februar bis zum 22. Februar

Der Bremer Marktplatz ist der zentrale urbane Freiraum der Hansestadt Bremen. Er wurde im Jahre 1404 im Zuge des Rathausneubaus angelegt und kann seitdem auf eine wechselvolle Geschichte zurückblicken, was auch archäologische Ausgrabungen beweisen. Um den Marktplatz herum gruppiert sich die Mehrzahl der Sehenswürdigkeiten Bremens und zudem ist ein Teil seines Gebäudeensemble seit 2004 im UNESCO-Welterbe gelistet.

Der Artikel hat mittlerweile zwei Reviews durchlaufen. Nach dem ersten wurde er im November des abgelaufenen Jahres mit neun Pro- zu null Contra-Stimmen in die Auswahl der Lesenswerten Artikel gewählt. Anschließend befand er sich vom 10. Dezember 2007 bis zum 30. Januar 2008 erneut im Review. Die dortigen Vorschläge und Anregungen wurden allesamt umgesetzt und auch ansonsten noch etwas gefeilt. Nach Beendigung des Prozesses stand er für zwei Tage in der internen Diskussion des WikiProjektes Bremen. Diese führte allerdings zu keinen weiteren Verbesserungsvorschlägen, so dass ich den Artikel nun als reif für eine Exzellenz-Kandidatur erachte. Als Hauptautor halte ich mich natürlich Neutral. --Florean Fortescue 21:21, 2. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Pro Ein sehr umfassender, informativer, reich bebilderter Artikel, an dem es auch hinsichtlich der historischen Betrachtung nicht das Geringste auszusetzen gibt. -- SVL Vermittlung? 22:43, 2. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Pro Da kann ich SVL nur zustimmen. Thema umfassend und gut lesbar behandelt. Auch optisch ansprechend, weil auf eine Überbilderung verzichtet wurde. -- Godewind 08:38, 3. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Abwartend Der Artikel ist schon recht gut, aber mir sind doch einige Kleinigkeiten aufgefallen und im Vergleich mit dem ebenfalls exzellenten Neumarkt (Dresden) besteht doch noch einiges an Ausbaupotenzial.

  • Wenn schon die genaue Quadratmeterzahl angegeben wird, darf auch gerne die ungefähre Abmessung und Form erwähnt werden.  Ok
  • Bei der Abbildung Bild:Bremen-(Marktplatz)-Braun-Hogenberg.png fehlt für Ortsunkundige bisher der Hinweis, welche der beiden unbebauten Flächen denn der Marktplatz ist.  Ok
  • Eine aktuellere Karte mit den Standorten der relevanten Gebäude und der historischen Bebauung (Schandesel, Mauern, Hanseatenkreuz, ...) wäre für mich hilfreich, ist aber nicht zwingend.
  • der Link auf das Hanseatenkreuz und von dort weiterführende externe Links sind leider nicht sehr erhellend was Form und Ausmaße der Bodenskulptur betrifft. Da sollte eine Beschreibung in den Text hinein.
  • Sätze wie "Auf dem Bremer Marktplatz befinden sich diverse Sehenswürdigkeiten." sind für einen exzellenten Artikel nicht mehr ganz angemessen.  Ok

--Vux 16:45, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für Deine Kritik. Zu den noch nicht abgearbeiteten Punkten: 1. Einen neueren Lageplan halte ich für nicht sinnvoll, da der Artikel dann möglicherweise überbildert wirken könnte. Der Umstand, dass er dies nicht ist, wird ja etwas weiter oben speziell gelobt. 2. Die Maße des Hanseatenkreuzes liegen mir momentan nicht vor. Ich werde jedoch versuchen, sie in Erfahrung zu bringen. Beste Grüße --Florean Fortescue 17:47, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Überbilderung wäre in meien Agen was anderes und auf Commons gibt es ja auch noch weitere Bilder für Interessierte. Ich hab mir jetzt nochmal auf dem Foto Bild:Bremen aerial view 10.JPG die Vergrößerung genau angeschaut. Durch den Nassen Boden auf dem Foto und die dadurch unterschiedlichen Lichtreflexe ist das Hanseatenkreuz wirklich nicht einfach zu erkennen. Aber dann sollte die Beschreibung noch nachgebessert werden. auf den ersten Blick sieht man ja nicht das Kreuz im inneren Kreis sondern die 10 Speichenabschnitte (gibt es einen Grund für die Anzahl 10? ich hätte eher 12 erwartet) die insgesamt ja deutlich mehr Fläche einnehmen. Das Luftbild von google ist wohl während der Ausgrabungen entstanden und der halbe Platz mit Baustellen typischem Gerätepark und losem Belagsmaterial verdeckt. --Vux 19:52, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Du hast Recht. Die Bremer Karten von Google Earth sind schon lange nicht mehr aktualisiert worden und in diesem Falle unbrauchbar, es sei denn, man möchte einen verpixelten Blick in die Gruben werfen. Was das Kreuz betrifft: Wie gesagt, ich arbeite dran. Beste Grüße und einen angenehmen Abend noch --Florean Fortescue 20:45, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe jetzt die Form des Kreuzes sowie seine Lage in dem Speichenrad hinzugefügt und einen neuen Link gesetzt. Für die Ausmaße brauche ich wie erwähnt noch etwas Zeit. Beste Grüße --Florean Fortescue 15:49, 5. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Nun habe ich auch die Maße des Kreuzes eingefügt.  Ok Beste Grüße --Florean Fortescue 21:34, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Pro-Der Bremer Markt ist sicherlich nicht an der Elle des Dresdner Neumarkts zu messen: Das ehrgeizige Städtebauliche Projekt in Dresden geht weit über das Lemma hinaus und bleibt in der inhaltlichen Beschreibung des eigentlichen Platzes hinter dem zurück, was der Markt in Bremen schon bietet. Aber wer will schon Äpfel und Birnen vergleichen? Also, wenn überhaupt, eher umgekehrt und daher "Exzellenz" für Bremen.--Kresspahl 20:19, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Pro für einen Artikel den ich auch schon im Review beobachtet hatte. Klar strutkuriert gibt er seine Informationen dem Leser wieder. Angenehm zu lesen ist er noch dazu. Eine Karte zur besseren Orientierng wäre allerdings wünschenswert. Es wäre schön, wenn diese noch folgen könnte. Trotzdem auch jetzt schon ein pro von mir. --Radschläger 20:52, 9. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Neutral Mir sind die Einzelnachweise für Exzellenz etwas zu dürftig. --Hgn-p 22:20, 12. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Da kann ich noch mehr einfügen. Hab bitte einen Tag Geduld, ja? Beste Grüße --Florean Fortescue 16:17, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich könnte jetzt natürlich jeden einzelnen Satz belegen. Für welche speziellen Abschnitte hättest Du denn gerne Einzelnachweise? Beste Grüße --Florean Fortescue 13:13, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Das überlasse ich dir, gerade mal sechs Einzelnachweise sind nur sehr wenig bei Exzellenzanspruch. In Geschichte gibt es z.B. drei Einzelnachweise und ich frage mich, was ist die Quelle für den Rest. Grüße.--Hgn-p 23:54, 16. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Neutral ein ziemlich dröger Text, aber sprachliche Schönheit wird hier auch nur selten bewertet. --Decius 01:26, 13. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Pro. Warum denn zu kritisch sein? Ist doch ein schöner Text, gut bebildert, ausreichend belegt. Vielleicht lässt sich der große Zeilenabstand im Abschnitt Gerichtsbarkeit und Strafjustiz nach der ersten Textzeile durch andere Positionierung der Bilder noch korrigieren? --muns 01:24, 17. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
erledigt -- Godewind 11:00, 17. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Artikel ist exzellent. Ausgezeichnete Version --Bodenseemann 00:27, 22. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Vorgeschlagen für den Artikel des Tages[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel wurde für den Artikel des Tages am 29.04.2008 vorgeschlagen. Diskussion hier --Bodenseemann 01:32, 29. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo, finde den Artikel gut, leider funktionierte die Stop-Funktion von der Audiodatei noch nicht --Hildalotte 18:57, 29. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Geschütztes Kulturgut nach der Haager Konvention?[Quelltext bearbeiten]

Ein fehlt ein Beleg für die Aussage: „Der Platz ist ein geschütztes Kulturgut nach der Haager Konvention.“ (geschützt sind Rathaus und Roland). Satz vorerst entfernt. --Godewind (Diskussion) 15:06, 1. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo Godewind, Du könntest über das Denkmalamt erfahren, welche unbewegliche Objekte vom Land Bremen gem. Haager Konvention unter den besonderen Schutz gestellt worden sind, denn die Unterschutzstellung ist gem. Kultusministerkonferenz Ländersache. Ansonsten bin ich für die Streichung dieser Aussage, die nicht unbedingt in den Artikeln, aber sicher in der Bremer Liste sinnvoll wäre. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 19:43, 2. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Hallo Roland, die Anfrage läuft schon. Gruß Godewind (Diskussion) 19:53, 2. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wie Roland Kutzki wäre ich dafür, den Satz (und die Kat.) aus dem Artikel zu nehmen.
Die Haager Konvention dient dem Kriegsfolgenmanagement. Die Aktivitäten der Denkmalpflege dazu fanden in der Zeit des „Kalten Krieges“ ihren Höhepunkt. Wie inzwischen die Schutzbunker für die Bevölkerung stillgelegt wurden/werden, hat auch der Schutz unbeweglichen Kulturguts nach der Haager Konvention an Bedeutung verloren. Wikipedia sollte sich nicht gegenläufig zu dieser Entwicklung verhalten. --Quarz 13:33, 19. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Weserweg und andere touristische Routen[Quelltext bearbeiten]

Bei der Bekanntheit des Bremer Marktplatzes ist seine Einbindung in zahlreiche touristische Routen, auch als Anfangs- End- oder Wendepunkt (z. B. des Brückenradwegs) normal.

Wir können einen Gliederungsabschnitt darüber einrichten. Aber einen dieser Wege herauszugreifen und in der Einleitung vor Beginn der Gliederungsabschnitte zu erwähnen, gibt diesem Weg übermäßiges Gewicht, ist geradezu Schleichwerbung.--Ulamm (Kontakt) 11:18, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Im Gegenteil! Solche Informationen gehören in ein Informations-System für Tourismus; in einer Enzyklopädie sind sie hyperliquid. Du hat zu Recht den Bereich auskommentiert. Jetzt fehlt nur noch der konsequente Schritt: Löschen. --Quarz 11:55, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]