Diskussion:Brot und Wein im Abendmahlsgottesdienst

Dieser Artikel war am 18. April 2021 der Artikel des Tages.

Eucharistiefeier

@Ktiv: "Eucharistiefeier" ist im römischen Katholizismus ein häufig gebrauchtes Synonym für "Heilige Messe"; daher führt auch der Redir von EF dorthin. Bist du sicher, dass "Eucharistiefeier" auch überall im Protestantismus als Synonym für "Abendmahl" akzeptiert wird? Ich hatte deshalb vorsichtigerweise "Feier der Eucharistie" geschrieben.

Was die Orthodoxie angeht: Es ist seit Jahren ein Manko, dass wir hier keinen Benutzer haben, der sich dort wirkliuch auskennt und kontinuierlich bei Artikeln wie diesem mitarbeitet. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Der wahre Jakob (Diskussion | Beiträge) 09:09, 23. Okt. 2019 (CEST))

Der protestantisch konsensfähige Begriff lautet Abendmahl(sfeier). Ich wollte aber deine Änderung nicht revertieren, und ob man Feier der Eucharistie oder Eucharistiefeier sagt, ist m.E. ziemlich egal. Das zeigt vielleicht das Problem, das wir nicht nur hier und nicht nur bei der Orthodoxie haben: Artikel wie Hostie oder Messwein sind so stark an einer römisch-katholischen Norm ausgerichtet, dass die Praxis anderer Konfessionen nicht mehr in den Blick kommt. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:30, 23. Okt. 2019 (CEST)

Hostie und Messwein verstehe ich als WP-Artikel über rk Termini, die dann entsprechend inhaltlich entwickelt wurden. Daher ist dein Artikel ein wichtiges Pendant aus dem Protestantismus, und Hostie/Messwein stellen legitimerweise die rk Verhältnisse dar. Genauso hatte ich seinerzeit den Artikel Abendmahlsgottesdienst geschrieben als Pendant zu "Heilige Messe". Bei der Diskussion zum Thema Abendmahl/Eucharistie 2011 (Diskussion:Abendmahl/Archiv/1#Abendmahl?) schien "Eucharistie" als Oberbegriff für alle Beteiligten aus verschiedenen Konfessionen annnehmbar. (Vorher hatte der Artikel "Abendmahl" geheißén, was den rk Sprachgebrauch verfehlte.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:09, 23. Okt. 2019 (CEST)

@Der wahre Jakob: Beide Artikel definieren ihr Lemma nicht eindeutig. Sie handeln von den eucharistischen Speisen im römisch-katholischen Gottesdienst, aber dann irgendwie auch von anderen Konfessionen. Wenn man die Hostie als eine in der Eucharistiefeier verwendete Oblate definiert (wofür ja einiges spricht), dann macht es keinen Sinn, das (gesäuerte) eucharistische Brot der Orthodoxie als "Hostie, traditionell Lamm genannt" zu definieren oder zu erklären, dass die Orthodoxie zwischen gewandelten und ungewandelten Hostien unterscheide und letztere Prosphoren nenne. Die Orthodoxie feiert das Abendmahl mit gesäuertem Brot und nicht mit Hostien. Beim Lemma "Messwein, auch Altarwein" wird wieder Verschiedenes kombiniert. Der Anbau „nach bestimmten, von der Kirche festgelegten Vorschriften“ kann ja weder für die Evangelische(n) Kirche(n) noch für die SELK (keine evangelische Kirche?) ein Kriterium sein. Übrigens empfehle ich Anselm Schubert, Gott essen, der auf die katholische Praxis auch detailliert eingeht. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:22, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das ist alles richtig. Die beiden Artikel stammem aus der WP-Urzeit und hatten noch versucht, die Breite der Verhältnisse darzustellen. Ich hatte es seinerzeit unternommen, einen Überblicks-Artikel "Brot und Wein" zu machen ([1]), aus dem dann aber eine BKS wurde. Die Thematik wanderte wg Redundanz ([2]) in den Artikel Eucharistie#Die Elemente Brot und Wein.

Jetzt, wo du die protestantische Abteilung gut erstellt hast, sollte man in der Tat Hostie und Messwein auf den katholischen Sprachgebrauch reduzieren und die orthodoxe u.a. Praxis im Wesentlichen im Eucharistie-Artikel behandeln. Es fehlt unser Orthodoxie-Spezialist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:53, 25. Okt. 2019 (CEST)

Habe gerade den Artikel in Bezug auf die SELK ergänzt, so dass man m.E. den Artikel Messwein kürzen könnte, zumal das dortige Kapitel SELK völlig quellenfrei ist.--Ktiv (Diskussion) 09:58, 25. Okt. 2019 (CEST)

Brot und Wein stehen im Mittelpunkt ...

Es geht um diese Änderung. Da steht heute

Brot und Wein stehen in den Kirchen der Reformation im Mittelpunkt des Abendmahlsgottesdienstes.

Der Satz wirft 2 Fragen auf:

• Wirklich Brot und Wein, oder Anwesenheit oder das Gedächtnis an Jesus Christus?
• Was steht bei den katholischen im Mittelpunkt?

Die alte Fassung

Brot und Wein stehen im Mittelpunkt der Eucharistiefeiern aller christlichen Kirchen.

war auch nicht viel besser wegen des Begriffs "Eucharistiefeier". Aber sie berücksichtigt, dass Brot und Wein bei allen Konfessionen vorkommt. --Hfst (Diskussion) 17:46, 27. Feb. 2021 (CET)

Selbstverständlich steht der auferstandene und gegenwärtige Christus im Mittelpunkt (nicht nur des Abendmahls-, sondern jedes Gottesdienstes). Aber in die Mitte gestellt werden sichtbar und sinnlich erfahrbar Brot und Wein. Genau wegen der von dir angesprochenen Problematik hieß der Satz ja früher anders; umformuliert habe ich ihn wegen der massiven Kritik, der Artikel dürfe nicht im Eingangssatz beanspruchen, von allen Konfessionen zu handeln und das dann für Katholizismus und Orthodoxie nicht "einlösen". Übrigens gibt es bei Mormonen Brot und Wasser und bei den Zeugen Jehovas (für die meisten Zeugen) ebenfalls Wasser statt Wein.--Ktiv (Diskussion) 17:58, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, meine erste Frage war etwas bösartig. Deshalb versuche ich es anders.

Der Satz "Brot und Wein stehen in den Kirchen der Reformation im Mittelpunkt" impliziert zumindest bei mir den Gedanken, dass Brot und Wein ein Alleinstellungsmerkmal der Protestanten ist. Und selbst unter Berücksichtigung der Mormonen und der Zeugen Jehovas sowie der Reduzierung auf das sichtbar und sinnlich Erfahrbare stimmt das nicht.

Mein Versuch

Christen feiern mit unterschiedlichen Schwerpunkten die Erinnerung an das letzte Abendmahl. Im sichtbaren Zentrum stehen dabei Brot und Wein. Dieser Artikel befasst sich mit der protestantischen (oder evangelischen?) Tradition. Für die römisch-katholische Tradition siehe Eucharistie#Die eucharistischen Gestalten Brot und Wein

ist auch etwas verschwurbelt. Tatsächlich scheint uns ein Begriff zu fehlen, der das gemeinsame, das Brot brechen, das Reichen des Kelches und das Dankgebet beschreibt. Daher die mit unterschiedlichen Schwerpunkten die Erinnerung.

--Hfst (Diskussion) 18:15, 27. Feb. 2021 (CET)

Diese Formulierung halte ich für schwierig. Für viele Konfessionen, meine (luth.) eingeschlossen, ist das Abendmahl mehr als eine Erinnerungsfeier.--Ktiv (Diskussion) 19:23, 27. Feb. 2021 (CET)

Danke für diese Lösung.

--Hfst (Diskussion) 21:27, 27. Feb. 2021 (CET)

Luxusgut in schlechter Qualität?

Hallo, in der Einleitung taucht der Satz auf: "Der Fernhandel war aber kaum in der Lage, Mehl und Wein aus Europa zu importieren – allenfalls als Luxusgüter und transportbedingt in sehr schlechter Qualität." Das passt für mich nicht zusammen - wenn es ein Luxusgut war, was klar scheint, wieso dann in schlechter Qualität? Oder: Wird ein in schlechter Qualität geliefertes Gut von jemandem als Luxusgut angesehen? Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:14, 3. Mär. 2021 (CET)

Luxusgut heißt hier wohl schwer erhältlich und teuer. Luxusgut sagt nicht zwangsläufig was über die Qualität aus.--Hfst (Diskussion) 12:46, 3. Mär. 2021 (CET)

Kandidatur auf WP:KLA vom 24. Februar bis zum 12. März 2021 (Lesenswert)

Brot und Wein stehen im Mittelpunkt der Eucharistiefeiern aller christlichen Kirchen. Was den Kommunikanten beim Abendmahlsgottesdienst als Brot und Wein gereicht wird, kann je nach Konfession unterschiedlich sein, wird aber vielfach von den Ortsgemeinden selbst entschieden. Der Artikel stellt die Entwicklung im Protestantismus dar.

Passend zum nahenden zweiten Osterfest unter Corona-Bedingungen.--Ktiv (Diskussion) 11:31, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich empfehle dem Artikel dringendst ein Review, in diesem Fall leider  keine Auszeichnung. --Munf (Diskussion) 13:31, 24. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht magst du dein Votum inhaltlich erläutern? Im Review geschieht leider erfahrungsgemäß nichts oder sehr wenig.--Ktiv (Diskussion) 14:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Zum einen hat der Artikel den Aufbau eines Aufsatzes, zum anderen darf ein lesenswerter Artikel zwar Lücken haben, jedoch nicht nur eine davon beschreiben. Denn das Lemma suggeriert, dass hier Brot und Wein im Christentum an sich beschrieben werden und auch zwischen den Konfessionen verglichen wird. Auch der Fokus auf Deutschland ist bei so einem Thema nicht ideal. --Munf (Diskussion) 15:30, 24. Feb. 2021 (CET)

Die Begrenzung auf den Protestantismus ist doch in der Einleitung klar benannt. Der Aufbau folgt der historischen Entwicklung von der Reformationszeit bis ins 21. Jahrhundert, das halte ich für sachgerecht. Anlass für den Artikel war übrigens, dass die Artikel Hostie und Messwein die Praxis in den Kirchen der Reformation extrem verkürzt darstellen, da sie das Thema vom römischen Katholizismus her definieren. Und das ist auch nicht damit behebbar, dass man im Artikel Messwein das Ein-Satz-Kapitel (!!) "Evangelische Kirchen" ausbaut, die Problematik steckt in der Artikelanlage. Zweiter Satz dort: "Die Herstellung von Messwein erfolgt in der römisch-katholischen Kirche nach bestimmten, von der Kirche festgelegten Vorschriften der natürlichen Reinheit und Unverfälschtheit." Und das ist leider in Artikeln über christlichen Gottesdienst kein Einzelfall - ein im WikiProjekt Christentum bekanntes Problem.--Ktiv (Diskussion) 15:57, 24. Feb. 2021 (CET)

Dann musst du aber das Lemma auch dementsprechend ändern, ich bin beim Anklicken davon ausgegangen, aus allen Bereichen etwas zu lesen. Und ich sehre da auc Redundanzen zwischen den von dir aufgelisteten Artikeln. --Munf (Diskussion) 16:03, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich kann die Genese, wie sie Ktiv dargestellt hat, bestätigen. Viele Artikel aus den Nuller- und ersten 2010er-Jahren versuchten noch, überkonfessionell darzustellen, waren aber häufig von der Verortung der ersten Bearbeiter einseitig geprägt. Daher ist es wünschenswert und verdienstvoll, ggf. konfessionelle Aspekte in separaten Artikeln zu entzerren.

Im vorliegenden Fall stimme ich Benutzer:Munf zu, dass der erste Satz "Brot und Wein stehen im Mittelpunkt der Eucharistiefeiern aller christlichen Kirchen" aus diesen Erwägungen her unglücklich ist. Ansonsten finde ich die konsekutive Darstellung der Problematik entlang von Persönlichkeiten und Ereignissen gut gelungen und sauber bequellt. Einen "Fokus auf Deutschland" kann ich nicht feststellen. Die Verhältnissen in anderen Weltteilen kamen im Zuge der Ausbreitung des Protestantismus erst nach und nach in den Blick, der Artikel geht sehr wohl jeweils darauf ein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:16, 24. Feb. 2021 (CET)

Hmmm ... Abendmahl ist ein dediziert evangelischer Ausdruck, von daher passt das Lemma schon. Anderseits ist in Summa die Kenntnis über die andere Konfession erschreckend gering. Trotzdem denke ich, um das Lemma zu ändern braucht's schon einen sehr guten Vorschlag. --Hfst (Diskussion) 16:22, 24. Feb. 2021 (CET)

Von Verschiebung war auch nicht die Rede; "Abendmahl" trifft es bei katholisch und orthodox ja gerade nicht, sondern das Lemma signalisiert schon eindeutig den protestantischen Bereich. Für die genannten anderen Konfessionen steht Gültiges unter Eucharistie#Die eucharistischen Gestalten Brot und Wein. Diesen Text kann man nach diesem schönen Artikel hier mal auf Redundanzen durchsehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich will nichts verschieben, aber der Einwand von Munf, dass man eine allumfassende Darstellung der katholischen und protestantischen Sichtweisen erwartet und dann nur die protestantische bekommt ist nicht ganz von der Hand zu weisen.--Hfst (Diskussion) 18:29, 24. Feb. 2021 (CET)

Jetzt zum Artikel

• Wir lesen "Die Reformatoren verwendeten zunächst weiterhin Hostien (Oblaten[1]) und Messwein, obwohl sich Theologie und Liturgie geändert hatten." In meiner beschränkten Welt tun sie es heute auch noch; daher stolpere ich über das Wort "zunächst".
• Abschnitt Brot und Wein im Abendmahl#Fragestellung: Dieses Problem begegnete in anderer Form bei den minderwertigen, industriell gefertigten Lebensmitteln, die in den Krisen des 19. Jahrhunderts auf den Markt kamen. was will uns dieser Satz sagen? Fehlt da ein Objekt zu begegnen?
• Brot und Wein im Abendmahl#Doppelhostien hier wäre ein Bild sehr hilfreich

--Hfst (Diskussion) 18:38, 24. Feb. 2021 (CET)

ich antworte mal zu den einzelnen Punkten. Abendmahl/Eucharistie ist ein sehr großes theologisches Thema, und der Artikel behandelt weder die biblische Grundlegung, noch die Praxis von der Spätantike bis ins ausgehende Mittelalter, geschweige die ganzen theologischen Diskussionen (so verstehe ich deinen Begriff "Sichtweisen"), sondern nur die konkrete praktische Frage: was gebrauchen wir als Brot und Wein, und wie reichen wir beides dar? Das wird sozusagen aus dem Artikel Eucharistie ausgelagert.

Die angemerkten Sätze formuliere ich mal um, vielleicht wird es so deutlicher.

Ein Foto gibt es bei commons leider nicht. Es wäre natürlich eine Bereicherung für den Artikel.--Ktiv (Diskussion) 19:33, 24. Feb. 2021 (CET)

Für die Akten: Es scheint so, dass (nur noch) die Herrenhuther Brillenhostien verwendent (siehe [3])--Hfst (Diskussion) 20:11, 24. Feb. 2021 (CET)

 keine Auszeichnungnach Änderung des Lemmas --Robbenbaby (Diskussion) 11:52, 8. Mär. 2021 (CET) Der Fokus auf den Protestantismus ist nicht im Lemma erkenntlich. Von daher ist der Artikel ganz grundsätzlich lückenhaft und kann (zumindest unter diesem Lemma) nicht lesenswert sein. Eine Alternative wäre vielleicht "Brot und Wein im Abendmahl der protestantischen Kirchen"? Generell geht es ja im Artikel um die materiellen Grundlagen des Abendmahls und deren Verfügbarkeit während die theologische Bedeutung hauptsächlich im Artikel Eucharistie abgehandelt wird. Das sollte zumindest in der Einleitung deutlich werden. --Robbenbaby (Diskussion) 10:10, 25. Feb. 2021 (CET)

Der Fokus auf den Protestantismus ist aus dem Lemma erkenntlich, weil es nur dort den Begriff "Abendmahl" gibt. Die Katholiken verwenden den Begriff Eucharistie bzw. für die eigentlich Austeilung Kommunion. Du hast natürlich Recht, dass nicht jedem diese Feinheiten bekannt sind. Aber dafür haben wir einen Satz im Intro.--Hfst (Diskussion) 10:35, 25. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel Abendmahl im Evangelischen Kirchenlexikon, Bd. 1, 5-32, behandelt alle Konfessionen. Henry Chadwick (Theologe) benutzt das Wort in seinem Standardwerk Die Kirche in der antiken Welt an mehreren Stellen für vorreformatorische Glaubenspraktiken. Insofern ist die Beschränkung auf die protestantischen Kirchen von der Literaturlage nicht gedeckt. Daher erst einmal  Abwartend. --Φ (Diskussion) 11:04, 25. Feb. 2021 (CET)

Auch im TRE und im RGG, also den großen Fachlexika protestantischer Tradition, heißt das umfassende Lemma selbstverständlich Abendmahl. (Wir haben im Deutschen keinen konfessionsneutralen Begriff, da "Mahl des Herrn/Herrenmahl" aus anderen Gründen nicht konsensfähig ist.) Das Lemma hieß auch in der Frühzeit der WP Abendmahl, aber dann setzte ein Diskussionsprozess ein, und nun heißt es Eucharistie, was praktisch die Übernahme einer römisch-katholischen Sprachregelung ist. RGG⁴ gliedert das Lemma Abendmahl in 1. Neues Testament, 2. Kirchengeschichtlich, 3. Dogmatisch (Unterpunkte: Evangelisch. Katholisch. Orthodox. Anglikanisch), 4. Liturgiegeschichtlich (Urchristentum. Alte Kirche. Östliche Riten. Römische Messe. Reformatorische Traditionen), 5. Praktisch-theologisch, 6. Missionswissenschaftlich. Wenn man einen solchen Artikel schreiben wollte, wäre der hoch redundant zum bestehenden Artikel Eucharistie, und in so einem Gesamtüberblick gibt es viel relevantere Themen als die Frage Rotwein, Weißwein, Traubensaft. Das rückt also automatisch an den Rand. Darum sehe ich in dem hier diskutierten Artikel eher ein evangelisches Pendant zu den beiden Artikeln Hostien und Messwein. Das in einem Artikel zu fassen ist meiner Meinung nach sachgerecht, weil das Abendmahl unter "beiderlei Gestalt" ein Hauptanliegen der Reformation war. Und es handelt sich nicht um Unterpunkte der Lemmata Hostie und Messwein, weil bei beiden die Transsubstantiationslehre das ganze Lemma dominiert und diese nun mal im Protestantismus keine Rolle spielt. Löhe mag sich bei zeitgenössischen Katholiken etwas abgeschaut haben, als er Qualität bei Wein und Hostien forderte, aber die "Reinheit" und "Unvermischtheit" haben im katholischen Kontext einen theologischen Grund, den Löhe wohl kaum geteilt hat.--Ktiv (Diskussion) 12:41, 25. Feb. 2021 (CET)

Meines Erachtens müsste das Lemma dann heißen Brot und Wein im Abendmahl (Protestantismus). --Φ (Diskussion) 12:43, 25. Feb. 2021 (CET)

Kein Problem damit, gern. Man könnte die Lemmata Hostie und Messwein unter Brot und Wein im Abendmahl (Katholizismus) zusammenführen.--Ktiv (Diskussion) 12:55, 25. Feb. 2021 (CET)

Brot und Wein im Abendmahl (Protestantismus) trifft es. Zum letzteren: Auf keinen Fall "Brot und Wein im Abendmahl (Katholizismus)" für einen Parallaleartikel, wie oben schon @Benutzer:Hfst. "Abendmahl" heißt im römischen Katholizimus entweder das letzte Abendmahl (Jesu) oder der protestantische Gottesdienst, "heilige Messe" und "Kommunion" bedeutet es gerade nicht. (Die Gegenreformation ist zum Glück überstanden, denke ich; aber der wohl daraus resultierende Sprachgebrauch gilt.)

Der heutige Artikel Eucharistie über die Theologie des Herrenmahls hieß früher "Abendmahl". Das kann das RGG meinetwegen machen, aber nicht ein neutrales Medium wie WP. Daher haben wir das auf "Eucharistie" geändert und den Teil über den protestantischen Gottesdienst als Abendmahlsgottesdienst ausgelagert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:19, 25. Feb. 2021 (CET)

 Abwartend Das ist ein ganz interessanter, gelungener Artikel über das Thema "Brot und Wein im Abendmahl im Protestantismus". Er stützt sich offenbar ganz wesentlich auf das Werk von Schubert 2018, das auch als einziges unter "Literatur" angeführt ist; darüber hinausgehend scheint keine vertiefte Literaturauswertung stattgefunden zu haben (in den Einzelnachweisen wird Schubert vor allem um ein paar Web-Funde ergänzt), was etwas befremdet, da ich mir kaum vorstellen kann, dass Schubert das erste und letzte Wort zum Thema ist. Für "lesenswert" würde es aus meiner Sicht so aber (knapp) reichen - wenn das Thema auch im Lemma schon richtig definiert wird. Es wurde oben schon von anderen ausgeführt, dass der Begriff "Abendmahl" keineswegs nur im Zusammenhang mit dem Protestantismus verwendet wird. Nach einer Verschiebung auf so etwas wie Brot und Wein im Abendmahl im Protestantismus, Protestantisches Verständnis von Brot und Wein im Abendmahl, Geschichte von Brot und Wein im protestantischen Abendmahl oder, wie von Phi vorgeschlagen, Brot und Wein im Abendmahl (Protestantismus), kann mein Beitrag als "lesenswert"-Votum gewertet werden, vorher aber nicht. Gestumblindi 15:32, 27. Feb. 2021 (CET)

PS: Ein Klammerlemma setzt bei uns allerdings üblicherweise voraus, dass es auch ein klammerloses bzw. eine BKL gibt. Ich wäre daher eher für eine der klammerlosen Möglichkeiten. Gestumblindi 15:39, 27. Feb. 2021 (CET)

Nach gut 30 Jahren Kirchenmusik bei den Evangelischen und den Katholischen, teils in einer Diasporasituation, teils in der Mehrheitssituation habe ich eines gelernt: das Wissen über die andere Konfession ist eher gering. Von daher überrascht es mich nicht, wenn ein Evangelisches Lexikon glaubt, die Katholischen würden jeden Sonntag Abendmahl feiern. Richtig ist es trotzdem nicht, denn die Eigenbezeichnung bei den Katholischen ist Eucharistie bzw. Kommunion. Von daher ist protestantisches Abendmahl ein Pleonasmus. Anderseits denke ich an die Lesenden, die vermutlich die terminologischen Feinheiten auch nicht kennen. Daher kann ich verstehen, dass man Lemma Brot und Wein im Abendmahl ändern will. Allerdings finde ich die Vorschläge nicht überzeugend und habe auch keinen besseren. Der Einäugige und den Blinden ist m.E. Brot und Wein im Abendmahl (Protestantismus) auch wenn der (womöglich) mit Wikipediaregeln kollidiert.--Hfst (Diskussion) 17:37, 27. Feb. 2021 (CET)

Mein Vorschlag Geschichte von Brot und Wein im evangelischem Gottesdienst--Hfst (Diskussion) 17:52, 27. Feb. 2021 (CET)

Scheint mir passend, ich wäre dafür. Gestumblindi 18:09, 27. Feb. 2021 (CET)

"Im evangelischen Gottesdienst" geht leider sachlich nicht, denn es gibt auch noch die Agapefeier. Bisher scheint mit Brot und Wein im Abendmahl (Protestantismus) die beste Lösung.--Ktiv (Diskussion) 19:16, 27. Feb. 2021 (CET)

Da kommen dann aber halt die Formalisten und fragen "Und was steht nun unter Brot und Wein im Abendmahl?", da, wie gesagt, ein Klammerlemma eigentlich ein klammerloses bzw. eine BKL voraussetzt. Gestumblindi 19:45, 27. Feb. 2021 (CET)

Für die Katholiken ist das Abendmahl genauso relevant wie für die Protestanten, wird ja sogar in der Wandlung genannt. Nur meinen Protestanten und Katoliken da unterschiedliche Dinge. --Munf (Diskussion) 20:50, 27. Feb. 2021 (CET)

Die römisch-katholische Kirche ist eine Organisation, die extrem zu Sprachregelungen neigt. Das kann sie intern gern tun. Es gibt aber imho eine Grenze, wenn es um WP geht und wenn es um andere Kirchen (katholisch-amtssprachlich: "kirchliche Gemeinschaften") geht. Das Wort Abendmahl wurde 1522 durch Luther bei der Übersetzung von 1 Kor 11,20 geprägt, und Lutheraner haben (wie andere Reformationskirchen) zwei Sakramente Taufe und Abendmahl; dieser Sprachgebrauch gilt ebenfalls seit dem 16. Jahrhundert. Wenn die römisch katholische Kirche sich im Zug der Öffnung für die Volkssprachen im 20. Jahrhundert entschlossen hat, das Luther-Wort Abendmahl in ihren liturgischen Texten zu verwenden, so freut mich das, aber wie gesagt, es ist "unser" Wort für das Sakrament und die Feier... ich finde diese KALP-Diskussion echt krass und hätte so was nach meinen bisherigen WP-Erfahrungen nie für möglich gehalten. Wo bleibt denn euer NPOV?--Ktiv (Diskussion) 07:47, 28. Feb. 2021 (CET)

@Ktiv: Ich finde die diese Diskussion nicht krass, sonder ein notwendiges Ringen um das richtige Wort. Für viele Leser ist Abendmahl unverständlich oder falsch, weil sie aus einer katholischen Tradition kommen. Andere denken Abendmahl sei das, was die katholischen in ihren Messen machen. Und noch andere kennen die Unterschiede und sagen "Evangelisches Abendmahl" ist ein Pleonasmus.

Ich kann mit Brot und Wein im Abendmahl leben wobei ich heute noch "Geschichte von" ergänzen möchte. Der "evangelische Gottesdienst" kam daher, dass ich "evangelisch" in's Lemma bringen will aber den Pleonasmus nicht mag.--Hfst (Diskussion) 09:21, 28. Feb. 2021 (CET)

@ktiv: Das ist bei Katholens keine offizielle Sprachregelung, sondern gewöhnliche/gewohnte Umgangssprache unter gottesdienstbesuchenden Katholiken. Man sagt "(heilige) Messe" für den Gottesdienst und "Kommunion" für den Empfang der Hostie (und ggf. des Weines), etwa so: "Wenn ich in die Messe gehe, gehe ich meistens auch zur Kommunion." "Abendmahl" ist die Bezeichnung für "die Kommunion bei den Evangelischen", und zwar ohne jede kontroverstheologische Schärfe, rein deskriptiv.

Was das Lemma angeht: Brot und Wein im Abendmahl (Protestantismus) wäre mein absoluter Favorit, wenn es gelingt, die WP-Klammerlemma-Rigoristen in diesem konkreten Fall zu überzeugen oder zu besänftigen. Brot und Wein im Abendmahl geht aber auch. Vielleicht sollte ein hinweisender Satz auf den katholischen Sprachgebrauch ("Kommunion") in die Einleitung aufgenommen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:57, 28. Feb. 2021 (CET)

 Lesenswert. Unabhängig davon, wie die Lemmadiskussion ausgeht, verdient der reichhaltige und sorgfältig gearbeitete Artikel unbedingt ein "lesenswert". Wer meint, es fehle weitere Literatur, kann sie ja einarbeiten, dann wird vielleicht sogar ein exzellenter Artikel daraus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:57, 28. Feb. 2021 (CET)

(nach BK) Noch ein Vorschlag: Brot und Wein im Abendmahlsgottesdienst. Dass der Artikel stark auf dem Buch von Anselm Schubert beruht, halte ich selbst für suboptimal. Aber Schubert hatte mit seiner Verbindung von Abendmahl und food history eine Lücke entdeckt; das Buch wurde bei Erscheinen intensiv diskutiert und mir übrigens von einem katholischen Theologen empfohlen. Es gibt zum Abendmahl regalweise Literatur, aber da geht es um theologische Konzepte und Kontroversen einerseits, Liturgie andererseits. Heute habe ich Zugang zu Wikipedia Library (bei Artikelerstellung nicht), damit lassen sich Anglikanismus und Methodismus vollständiger darstellen; das versuche ich noch zu ergänzen.--Ktiv (Diskussion) 10:32, 28. Feb. 2021 (CET)

Das Lemma Brot und Wein im Abendmahlsgottesdienst geht auch. Aber quer zur laufenden Diskussion glaube ich, dass im Lemma das Wort "Geschichte" fehlt. Denn darum geht's: wie wurde im Wechsel der Jahre die Beschaffung gelöst. --Hfst (Diskussion) 12:25, 28. Feb. 2021 (CET)

Nein, das meine ich nicht. Geschichtliche Darstellung gehört zu den Standards unserer Artikelarbeit, ohne dass das üblicherweise Teil des Lemma ist. Mir ist wichtig, dass der Text abschließend im 21. Jahrhundert landet, also bei der heutigen Praxis. Das würde durch ein Lemma "Geschichte von..." verdunkelt und entspräche also nicht der Anlage des Artikels. MfG--Ktiv (Diskussion) 18:36, 7. Mär. 2021 (CET)

Nun, Geschichte kann bis in die Gegenwart reichen, deshalb besteht keine Verdunklungsgefahr. Und wie ich schon oben schrieb: Das Brot und Wein im Abendmahlsgottesdienst geht auch. Danke für den Artikel. --Hfst (Diskussion) 20:17, 7. Mär. 2021 (CET)

•  Abwartend. Abgesehen von der Lemma-Disk, verlangen wir in den Kriterien eine ordentliche Einleitung. Die akt. erfüllt mMn dies Maßgabe nicht. MfG--Krib (Diskussion) 10:29, 28. Feb. 2021 (CET)

Jetzt wo die Lemmafrage geklärt und die Einleitung ausgebaut ist, für mich  Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 09:58, 2. Mär. 2021 (CET)

Originelles Thema, gut dargestellt – als Protestant muss ich ein  Lesenswert geben. :-) --Freigut (Diskussion) 23:10, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich finde den Artikel gut, umfassend und abwechslungsreich geschrieben (an dieser Stelle auch einen großen Dank an Ktiv, dass er sich so intensiv und auf hohem Qualitätsniveau biblischen und jüdischen Themen widmet!). Ein interessantes Thema. Für mich klar  Lesenswert. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:47, 8. Mär. 2021 (CET)

@Munf, RobNbaby, Phi, Hfst: An dieser Stelle die Bitte um ein abschließendes Votum, da die Lemmafrage als Hauptkritikpunkt ausdiskutiert wurde. MfG--Krib (Diskussion) 13:52, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich zähle 5×  Lesenswert, 1×  Abwartend, 1×  Neutral und 1×  keine Auszeichnung (Anm.: Gestumblindi habe ich wie gewünscht als lesenswert gewertet, RobNbaby als neutral). Argumentativ ging es vor allem um das Lemma, ein Kritikpunkt, der ausgeräumt werden konnte. Auf die übrigen Kritik wurde, soweit ich sehe, ebenfalls eingegangen. Alles in allem sehe ich kein Grund, das rechnerische Ergebnis durch die argumentative Auswertung zu ändern, folglich ist der Artikel in dieser Version  Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2021 (CET)

link hierher

Im Artikel zum Messwein sollte im Abschnitt zu Evangelischen Kirchen auf diesen Artikel verlinkt werden, oder? Wer kann das treffsicher erledigen?--Diebu (Diskussion) 10:36, 20. Apr. 2021 (CEST)

so?--Hfst (Diskussion) 10:56, 20. Apr. 2021 (CEST)

Neu eingefügtes Foto

Das neu eingefügte Foto eines Abendmahlstisches scheint mir ziemlich gestellt. Oder gibt es den Tisch mit dem so angeordneten Geschirr und der Bibel tatsächlich in einem Gottesdienst? Aber mehr noch stellt sich die Frage, woran zu erkennen ist, dass die Hostien glutenfrei sind, worauf in der Bildunterschrift ausdrücklich hingewiesen wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:54, 25. Jan. 2022 (CET)

Naja, Altäre, Abendmahlstische usw. sind immer "gestellt", in dem Sinn, dass sie absichtsvoll gedeckt werden. Das mit der glutenfreien Hostie glaub ich einfach mal. Dass einer der Abendmahlskelche diese blaue Schleife hat, spricht meiner Meinung nach schon für einen echten Abendmahlstisch. Wenn das alles nur fürs Foto arrangiert worden wäre, hätte man das sicher schicker machen können. (Und wenn man genau hinsieht: zwischen den beiden Kelchen liegt ein Tuch zur Kelchreinigung, das ziemlich benutzt aussieht.)

Das bisherige Foto finde ich ästhetisch ansprechender. Aber dieses passt besser zum Artikeltext.--Ktiv (Diskussion) 20:18, 25. Jan. 2022 (CET)

Kirchentag Nürnberg 2023

Da gibt es eine interessante Entwicklung, kennt jemand weitere Quellen? oder Kritiken? Erwähnungen in Theologievorlesungen etc?

2003:D2:2F3D:5499:B99C:3AAE:3EC:7B6A 13:50, 27. Aug. 2023 (CEST)

Textvorschlag (wohl weitgehend von dem Vorbereitungsteam in Auftrag gegeben)

2023 Nürnberg Mysterion Donnerstag 21.30–22.30 Uhr, Abendmahl mit Electro-Chill-Music Mysterion Was ist das Geheimnis des Glaubens? Es in Worte zu fassen, ist gar nicht leicht. Aber vielleicht helfen Klänge, Farben, Schmecken und Sehen, um Glauben spürbar zu machen.

Genau das war die Idee von „Mysterion“, dem Konzertgottesdienst in der Lorenzkirche

auf dem Kirchentag, der auf Initiative von EKD-Präses Anna Heinrich, Landesjugendpfarrer Tobias Fritsche und Lorenzpfarrer Jan Depner entwickelt wurde. In einem eigens

komponierten elektronischen Ambient-Sound von Jonas Hammerbacher, in einer Lichtinstallation mit Videoprojektionen näherten sich die Beteiligten aus der Evangelischen

Jugend Bayern, der Initiative Munich Church Refresh und der Evangelischen Jugend Nürnberg dem Geheimnis des Abendmahls. Immer wieder tauchten Gesichter auf den Leinwänden auf,die ihrem „Geheimnis des Glaubens“ Ausdruck verliehen. Am Ende wurde in den Seitenkapellen gemeinsam Abendmahl gefeiert. Junge Menschen reichten den Besuchern alkoholfreien Gintonic und Ciabattinis. Menschen tanzten spontan und die Kirche war von Lachen, Licht und Leichtigkeit gefüllt. „Das hat mich so berührt“ war ein Satz, den man nach dem Gottesdienst öfter hören konnte.

Abschnitt über Kirchentage

Der ganze Abschnitt ist voller falscher und halbrichtiger Aussagen. 1979 war das erste "Feierabendmahl" auf einem Kirchentag, der Begriff wird aber nicht erwähnt. Richtig ist, daß diese eine Verbindung von Agape und Abendmahl sind, aber die skandalträchtige Weise, wie das hier dargestellt wird, ist sicher nicht NPOV. Der "Eklat" von 2001 war keiner: Die Teilnahme an evangelischen Abendmahlsfeiern ist Katholiken bis heute verboten, unabhängig von deren Form. Die erwähnte Abendmahlsdenkschrift der EKD von 2003 definiert auch nicht "die Grenzen zwischen Agape und Abendmahl". Das Wort Agape kommt in der 65seitigen Schrift nur ein einziges Mahl vor. Sollte die für diesen Absatz herangezogene Referenz sinngerecht wiedergegeben sein, ist sie nicht seriös gearbeitet. Ich vermute eher, daß die Quelle das hier Geschriebene einfach nicht belegt, daher Belegbaustein. --Anfeld (Diskussion) 16:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Anfeld: Die Quelle für den ganzen Abschnitt ist EN 51: Anselm Schubert: Gott essen: Eine kulinarische Geschichte des Abendmahls. München 2018, S. 190–192. Ich zitiere wörtlich S. 191 f.: "Die (erg. gegenüber Stuttgart 1999) kaum opulentere Variante, die man auf dem evangelischen Kirchentag 2001 in Frankfurt am Main durchführen wollte, führte zum Eklat (sic!). Zwischen Brot und Kelch war eine Mahlzeit ... geplant, die den 'Ursprungscharakter des Mahles als neuen Festes' deutlich machen sollte, zu dem alle Menschen ungeachtet ihrer Konfession und Religion eingeladen waren. Die katholische Kirche erkannte richtig, dass dies auf ein 'ökumenisches Abendmahl' hinauslief und verbot ihren Gläubigen die Teilnahme. ... Der Eklat (sic!) bewirkte, dass die EKD 2003 in einer Orientierungshilfe erstmals die Grenzen zulässiger Abendmahlsfeiern definierte. Sie schärfte ein, Abendmahl und Agapemahl seien zwei grundsätzlich verschiedene Dinge ..."

Alles, was im Absatz steht, ist Referat von Schubert. --Ktiv (Diskussion) 18:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Danke fürs Nachlesen. Das Agapemahl kommt in der Denkschrift von 2003 nur ein einziges Mal auf S. 49 vor. Dort heißt es: "Zwar kann das Abendmahl durchaus mit einem gemeinsamen Essen (Agapemahl) verbunden werden, es muß aber klar als eigenständiger Teil erkennbar sein." Mehr nicht. Laut Denkschrift (als zitierfähiges PDF downloadbar unter https://www.ekd.de/ekd_de/ds_doc/abendmahl.pdf) S. 10 wurde zwar auf dem Kirchentag 2001 über eine Feierabendmahls-Liturgie "heftig ... diskutiert" (auf welchem Kirchentag wird nicht heftig diskutiert?), das rk-bischöfliche Verbot einer Teilnahme an überkonfessionellen Abendmahlsfeiern bezog sich nicht auf 2001, sondern auf den ökumenischen (sic!) Kirchentag 2003, wo man katholischerseits konfessionsübergreifende Abendmahlsfeiern fürchtete -- aber nicht wegen eines ökumenischen Eklats 2001, sondern weil die römische Kirche evangelische Herrenmahlsfeiern grundsätzlich nicht anerkennt. Das hat aber mehr mit der Amtsfrage zu tun, nicht mit der Verbindung mit einem Sättigungsmahl (was zu ntl. Zeit gängige Praxis war). Näheres dazu a.a.O. S. 8 u.ö. Auch das hat Schubert falsch verstanden (oder dargelegt). Daher ist er zu diesem Abschnitt keine seriöse Quelle und der Baustein berechtigt. Besser wäre aber m.E., das Proprium der Kirchentage (Stichwort Feierabendmahl, hier fehlend) in der Verbindung von Abendmahlsfeiern mit wirklichen Mahlzeiten neutraler und weniger polemisch darzustellen, als es der Abschnitt jetzt im Fahrwasser von Schubert tut.--Anfeld (Diskussion) 15:15, 28. Apr. 2024 (CEST)

Die Teilnahme an einer evangelischen Agapefeier ist für Katholiken eben nicht verboten, und deshalb war der zwischen Abendmahl und Agape schillernde Charakter des Feierabendmahls 2001 Anlass für eine Intervention des Limburger Bischofs, immer mit Blick auf die Signalwirkung, die eine solche Agape mit großer Teilnehmerzahl vor Berlin 2003 hatte. Es war eine von evangelischer Seite geschaffene ökumenische Irritation, die mit einem klaren Agape-Profil des Feierabendmahls nicht hätte sein müssen. Schubert hat imho völlig recht, das als Eklat zu bezeichnen. --Ktiv (Diskussion) 08:40, 29. Apr. 2024 (CEST)