Diskussion:Carl Ferdinand von Stumm-Halberg

Einstellung zu Bismarck's Sozialgesetzgebung

Im Text wird behauptet, dass Stumm gegen Bismarck's Sozialgesetzgebung gekämpft hat, jedoch ohne genaue Quellenangabe. In mehreren Werken fand ich die Feststellung, dass Stumm ein Befürworter der Bismarckschen Sozialreformen gewesen ist.

Quellen:

In folgenden Werken wird auf die positive Einstellung Stumms zu staatlicher Sozialpolitik hingewiesen:

Büren, H. 1934. Arbeitgeber und Sozialpolitik. Untersuchung über die grundsätzliche Haltung des deutschen Unternehmertums gegenüber der Sozialpolitik in der Vorkriegs-, Kriegs- und Nachkriegszeit. I. Band. Dissertation, Universität Köln. S.55

Breger, M. 1982. Die Haltung der industriellen Unternehmer zur staatlichen Sozialpolitik in den Jahren 1878-1891, Frankfurt am Main, Haag + Herchen. S. 127ff.

Ullmann, H.-P. 1979. Industrielle Interessen und die Entstehung der deutschen Sozialversicherung 1880-1889. Historische Zeitschrift, 229, 574 - 610. S.588-9

Hennock, E. P. 2007. The origin of the welfare state in England and Germany, 1850-1914: social policies compared, New York:, Cambridge University Press. S.88 (nicht signierter Beitrag von 93.62.1.109 (Diskussion) 21:31, 2. Jun. 2016 (CEST))

Halberg

Hallo. Der Verweis auf den Sterbeort Halberg finde ich etwas unglücklich gewählt, weil man dann auf einer Begriffsklärungsseite landet. --Speifensender 00:20, 21. Mai 2006 (CEST)

Denkmal

Im Artikel wird auf das Stummdenkmal verwiesen - nun, dieses Jahr wird ein weiteres "Denkmal" gesetzt - Stumm - das Musical des Musicalprojektes der Stadt Neunkirchen.

Gibt es dazu denn schon ganz konkrete Infos, die man einfügen könnte? Oder ist das alles eher noch auf einer vagen Planungsstufe?--Squarerigger 11:42, 25. Mär. 2009 (CET)

Yep, Premiere ist am 21.August 2009 siehe www.musicalprojekt-neunkirchen.de Das Musicalrojekt selbst gibt es seit 2003, das Musical zu Stumm ist eine Auftragsarbeit der Stadt Neunkirchen unter der Schirmherrschaft des Oberbürgermeisters.--Enrico Tinebra

Hab das Musical mal ergänzt.

Politisch-Ideologisch

Ein Satz wie "setzte die sozialen Erleichterungen nur als Mittel zum Zweck ein", erscheinen mir doch sehr interpretiert und sehr aus der Sicht des 21.Jahrhunderts.--Enrico Tinebra 11:37, 25. Mär. 2009 (CET)

Na ja, hier wäre zu klären, ob diese Interpretation insofern fundiert ist, als daß sie auf seriösen Quellen beruht.--Squarerigger 11:42, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich bin wirklich kein Fachmann für die Sozialpolitik des späten 19. Jahrhunderts, kann allerdings garantieren, dass es über diesen Mann sehr wenig Literatur i.A. gibt. Es entspricht der Wahrheit, dass die Arbeiter und Angestellten in der Tat um Erlaubnis zur Eheschließung fragen mussten. Wie gesagt: Aus heutiger Sicht unvorstellbar, aber eben aus heutiger Sicht. Ich versuche mal zu recherchieren, wie es sich diesbezüglich in anderen Unternehmen verhielt. Und ebenso gesichert ist, dass Stumm als einer der ersten Krankenhäuser, Kirchen und Schulen für seine Mitarbeiter erbauen ließ. Der Besuch der Schulen und Krankenhäuser war kostenlos. Ich danke auf jeden Fall schon mal für den Anstoß, Squarerigger.--Enrico Tinebra (15:26, 25. Mär. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nachwirkung

In Lünen gibt es den Stumm-Hafen. Sicherlich auch auf ihn oder die Dynastie Stumm zurückzuführen. Gruß hopman --95.222.125.244 09:08, 14. Sep. 2012 (CEST)

Literatur

Durch Benutzer:WhoisWhoME wurde heute die Literaturliste umfangreich ergänzt. Sicher grundsätzlich sinnvoll, allerdings hab ich ein wenig Bauchweh in Bezug auf WP:LIT. Da heißt es: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Ich kenne die einzelnen Werke nicht und kann daher nicht beurteilen, ob sie unter das Fettgedruckte fallen oder nicht, hätte das aber gerne hier geklärt, bevor wir es einbauen. Ich werde daher die gesammelten Ergänzungen der Literaturliste zunächst rückgängig machen und den User informieren.--Squarerigger (Diskussion) 19:45, 21. Nov. 2013 (CET)

Das ist doch sicher nicht ernst gemeint. Die Literatur dient dazu den Artikel, der m. E. noch sehr zu wüschen übrig läßt inhaltlich auszubauen. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 20:14, 21. Nov. 2013 (CET)

Das mag so sein, aber das ändert nichts daran, daß auch bei LIT gilt, daß derjenige, der sie einbaut, die Relevanz zu belegen hat. Bitte liest Dir Wikipedia:Lit#Auswahl durch. Da steht u.a. folgendes: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Insofern möchte ich Dich bitten, genau dies zu tun, denn solange Du das nicht tust, drängt sich leider der Verdacht auf, daß´es sich eben doch evtl. um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern handelt, die gemäß der oben schon zitieren Regel nicht erwünscht ist.

Ich finde es übrigens nicht okay, daß Du meine Löschung Deiner Ergänzungen gleich wieder revertiert hast, denn es ist zunächst mal Deine Aufgabe, die Relevanz nachzuweisen. Solange Du das nicht tut, ist es grundsätzliches Recht jedes Wikipedianers, Deine Änderungen wieder zu löschen. Also, bitte, tritt hier keinen Editwar los, sondern erkläre die Relevanz der von Dir eingefügten Werke. Ich wäre arg froh, wenn dazu was käme, denn dem Artikel täte etwas mehr Qualität durchaus gut.--Squarerigger (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2013 (CET)

Du streicht "Werke" komplett und die wichtigste Literatur incl. Digitalisat. Dein Hinweis auf WP:LIT ist keine inhaltliche Argumentation. Deine Löschung ist inhaltlich nicht erwünscht, sondern behindert den inhaltlichen Ausbau des Artikels, der bisher der Person keineswegs gerecht wird, gerade weil Du keine der angeführten Schriften zu kennen scheinst, die übrigens durchaus einschlägig sind. Den Editwar betreibst Du.--WhoisWhoME (Diskussion) 22:00, 21. Nov. 2013 (CET)

Lies bitte nochmal WP:LIT sowie die einschlägigen Regelungen zur Relevanz.

Und wenn Du dann noch Lust hast, dann beleg bitte Deine Aussage, daß es sich um "einschlägige Literatur" handelt und daß sie somit auch den Regeln von WP:LIT (''Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.]] entspricht. Das wäre deutlich sinnvoller, als jetzt in einen solch aggressiven Tonfall zu verfallen. Ich habe hier eine regelkonforme Diskussion begonnen und sehe es nicht ein, mich von Dir dafür anpflaumen zu lassen.--Squarerigger (Diskussion) 22:18, 21. Nov. 2013 (CET)

Viel inhaltlich wertvolle und wissenschaftliche Literatur, die von WhoisWhoME ergänzt wurde. Die sollte für den Leser, der tiefer einsteigen möchte, unbedingt erhalten bleiben. "Werke" rundete das Lebenswerke von von Stumm-Halberg ab und kann nicht einfach kommentarlos entfernt werden. --Von Hintenburg (Diskussion) 07:12, 22. Nov. 2013 (CET)

Es spricht ja auch nichts dagegen, die Literaturliste zu erhalten, aber es sollte sich schon an die Regeln von WP:LIT gehalten werden: Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Genau das fehlt bisher und genau das habe ich bemängelt. Leider ging der User WhoisWhoME auf genau diesen wesentlichen Kritikpunkt überhaupt nicht ein, sondern erging sich als "beleidigte Leberwurst" in Angriffen wie sondern behindert den inhaltlichen Ausbau des Artikels Die Notwendigkeit einer Literaturliste habe ich niemals bestritten, aber es gibt bei WP nun mal aus guten Grund Regeln, die üblicherweise auch einzuhalten sind. Der User hat es nicht getan. Squarerigger (Diskussion) 07:40, 22. Nov. 2013 (CET)

Das wurde gelöscht ohne inhaltliche Begründung:

Werke

• Die Reden des Freiherrn Carl Ferdinand von Stumm-Halberg. Historisch-kritische Gesamtausgabe besorgt von Dr. Alexander Tille. 12 Bände. O. Elsner, Berlin 1906-1915

Literatur

• Adolph Wagner: Mein Konflikt mit dem Grossindustriellen und Reichstagsabgeordneten Freiherrn v. Stumm-Halberg. Eine Streitschrift zur Abwehr von Angriffen, Beleidigungen und Verdächtigungen. Aufsätze aus der „Zukunft“ mit einem Nachwort. O. Häring, Berlin 1895
• Freiherr von Stumm-Halberg und die evangelischen Geistlichen im Saargebiet. Ein Beitrag zur Zeitgeschichte hrsg. im Auftr. der Saarbrücker Evang. Pfarrkonferenz. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1896
• Über die Stumm'sche Herrenhaus-Rede gegen die Kathedersozialisten. Schreiben an den Geh. Justizrath Dr. Hinschius von den Professoren Delbrück, Gustav Schmoller|Schmoller, [Adolph] Wagner. (Anhang. Die Rede des Herrn Freiherrn von Stumm-Halberg). Georg Stilke, Berlin 1897 Digitalisat
• Die Herrenhaus-Junker und die Arbeiter. Reden gehalten von von Puttkamer und von Stumm in der Sitzung des Preußischen Herrenhauses am 24. Juli 1897. Nach dem stenographischen Bericht. Buchhandlung des Vorwärts (Th. Glocke in Berlin), Berlin 1897 Digitalisat
• Zur Enthüllung des Denkmals für Herrn Carl Ferdinand Freiherrn von Stumm-Halberg. In: Saar- und Blies-Zeitung. 1902, Nr. 279, S. 1-3
• Heinz Leidolf: C. F. Freiherr von Stumm-Halberg, ein Typ patriarchalischer Sozialpolitik. Freiburg i. B. (1924) (Rechts- u. staatswiss. Diss. v. 7. Dez. 1922)
• Werner Pöls: Stumm-Halberg, Carl Ferdinand Freiherr von. In: Hans Herzfeld: Geschichte in Gestalten IV. R-Z. Fischer Bücherei, Frankfurt am Main 1963, S. 158.
• Stumm-Halberg, Karl Freiherr (seit 1888) von. In: Wilhelm Kosch: Biographisches Staatshandbuch. Lexikon der Politik, Presse und Publizistik. Fortgeführt von Eugen Kuri. Zweiter Band. Francke Verlag, Bern und München 1963, S. 1140.
• Günter Brakelmann: Carl-Ferdinand Stumm. Verein zur Erforschung der Kirchen- und Religionsgeschichte des Ruhrgebiets e.V. In Zusammenarbeit mit dem Sozialwissenschaftlichen Institut der Evangelischen Kirche in Deutschland, SWI-Verlag, Bochum 1993. (SWI-Studien 13) ISBN 3-925895-45-0 Inhaltsverzeichnis
• Ralf Banken: Carl Ferdinand Freiherr von Stumm-Halberg. Ein erfolgreicher Unternehmer? In: Bewegen, Verbinden, Gestalten. Unternehmer vom 17. bis zum 20. Jahrhundert. Festschrift für Klara van Eyll zum 28. September 2003. Stiftung Rheinisch-Westfälisches Wirtschaftsarchiv, Köln 2003 ISBN 3-933025-39-7, S. 251-264
• Verkehrsverein Neunkirchen (Hrsg): Karl-Ferdinand von Stumm-Halberg. Ein Industriellenleben 1836- 1901. Heft Nr. 15 . Neunkirchen 2003
• Joachim Heinz: An „König Stumm“ scheiden sich noch immer die Geister. Gestrenger Patriarch mit sozialem Gewissen. Vor 100 Jahren starb Carl Ferdinand Freiherr von Stumm-Halberg. In: RAG Deutsche Steinkohle AG (Hrsg.): Bergmannskalender. Herne 2001, S. 179-191.

König Stumm, der über Jahrzehnte die deutsche Arbeiterbewegung und die Gewerkschaften mit allen Mitteln bekämpfte, der die Politik Kaiser Wilhelms II. stark beeinflusste,wird im Artikel weder inhaltlich ausreichend dargestellt, noch wird die wichtigste Literatur angeführt. Neben den gelöschten gibt es noch weitere Literatur, die sich auch speziell mit Stumm-Halberg beschäftigt. Selbst die Gesammelten Werke oder die Auswertung von Briefen wird hier grundlos gelöscht. Auch die zeitgenössische Literatur, die in Nachschlagewerken genannt wird, wurde entfernt, selbst bei Digitalisat Angabe! Ich vermutete mal, dass weder Grundkenntnisse der Geschichte des 19. Jahrhunderts noch das Handwerkszeug für historische Themen beim Löschenden vorhanden sind. MfG--WhoisWhoME (Diskussion) 21:57, 25. Nov. 2013 (CET)

Es steht Dir frei, irgendwelchen Unfug zu vermuten. ;-)

Ich finde es allerdings interessant und bezeichnend, daß Du scheinbar nicht gewillt oder in der Lage bist, Deine Literaturangaben konform zu den Regeln der WP zu erstellen. Warum ich Deine Literaturliste gelöscht habe, habe ich weiter oben schon erläutert. Da ich immer noch hoffe, daß Du in der Lage bist, die einschlägigen Regeln zu begreifen und Dich danach zu richten, fasse ich meine Gründe nochmals zusammen. Grundlage für meine Löschung war WP:LIT. Dort steht: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

• Wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen
• Keine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern
• Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen
• Relevanz der Literaturhinweise ist zu belegen.

Merkst Du was? Die letzte Anforderung hast Du bisher noch nicht mal ansatzweise erfüllt, denn außer Deiner Aussage, daß das die "wichtigste Literatur" sei, kam da bisher nichts. Und solange dazu nichts kommt, ist es schlichtweg unnötig, die anderen Anforderungen auch nur ansatzweise zu prüfen. Statt Dich hier über die Löschung zu echauffieren und mir irgendwelche Unkenntnis zu unterstellen (sei froh, daß ich mich nicht auf WP:KPA berufe und somit auch keine VM starte), solltest Du Deine Energie vielleicht eher sinnvoll einsetzen und die Relevanz der von Dir eingefügten Literaturhinweise belegen. Grundsätzlich spräche nämlich bei Erfüllung der o.g. Kriterien nichts dagegen, die Liste einzubauen. Aber damit das geschehen kann, bist nunmal gemäß WP-Regularien Du in der Pflicht, die Relevanz nachzuweisen und zu belegen. Also, ans Werk! Nicht jammern, sondern belegen!--Squarerigger (Diskussion) 22:13, 25. Nov. 2013 (CET)

Zur „Qualität“ der jetzigen Literraturliste, wenn man das so bezeichnen kann?

• Brockhaus-1895: taugt nur als Weblink
• Meyers Großes Konversations-Lexikon. taugt nur als Weblink
• Fritz Hellwig: siehe Verzeichnis der auszusondernden Literatur. Herausgegeben von der Abteilung fur Volksbildung im Magistrat der Stadt Berlin unter beratender Mitarbeit der Kammer der Kunstschaffenden und des Kulturbundes zur demokratischen Erneuerung Deutschlands . Berlin, Februar 1946: „A 1: Autoren, deren gesamte Produktion endgültig zu entfernen ist“ […] „Hellwig, Fritz 3. August 1912 Saarbrücken Völkisch“ (keine Seiten Angaben ist Text!) Hellwig war Mitglied der NSDAP und der SA als er promovierte und sich habilitierte.
• BBKL Sinnlos, da nicht mehr gebührenfrei einsehbar. Qualität ?
• Arne Duncker: Versuch Stumm-Halberg als Vorkämpfer für Frauenrechte darzustellen, obwohl es ihm um die nicht vorhandenen Rechte seiner vier Töchter ging. Er hatte keinen Sohn.

So weit zur angeblich „relevanten Literatur“.--WhoisWhoME (Diskussion) 14:40, 27. Nov. 2013 (CET)

Und was willst Du jetzt damit genau sagen? Daß die bisherige Literatur auch raus soll, oder wie?

Nochmal meine Bitte: Nicht jammern, sondern belegen! Statt Dich hier über die Löschung zu echauffieren solltest Du Deine Energie vielleicht eher sinnvoll einsetzen und die Relevanz der von Dir eingefügten Literaturhinweise belegen. Dann wäre das Thema vielleicht schon längst erledigt.--Squarerigger (Diskussion) 14:45, 27. Nov. 2013 (CET)

WhoisWhoME, Du verrenst dich da gerade etwas, finde ich. Wenn im BBKL ein elf Spalten langer Artikel steht, dann ist das völlig egal, ob der im Netz frie verfügbar ist oder nicht, dann ist das eine aktueller Übersichtsartikel, der anzugeben ist. (Bzw. nicht ohne schwerwiegende und belegte Gründe zu löschen, und auch dann sollte er lieber angegeben sein und die Gründe für eine evtl. wissenschaftliche Untauglichkeit dazu als Kommentar, möglichst gut belegt). Sonst aber stimme ich durchaus zu: bei derartigen eher peripheren Personen finde ich eine halbwegs komplette Literaturübersicht völlig in Ordnung. Bei Goethe, Mozart, Bismarck geht das natürlich nicht. Es ist eine Ermessensfrage. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:37, 5. Dez. 2013 (CET)

3M hierzu

Ich habe eine 3M hierzu angefragt.--Squarerigger (Diskussion) 09:05, 22. Nov. 2013 (CET)

3M: Ich kann die Bauchschmerzen von Squarerigger durchaus nachvollziehen, dass nach den Vorgaben von WP:LIT eine Literaturliste belegt werden muss, und zwar vom Einbringer. Diese Regelung ist sicher sinnvoll. Andererseits verstehe ich WhoisWhoME, der die Liste für einen Leser, der tiefer einsteigen möchte, erweitern will.

Wenn ich mir die eingefügten Ergänzungen ansehe, stelle ich es mir nicht einfach vor, einen Beleg für Relevanz jedes einzelnen Werkes zu bringen. Dazu müsste man sie auch untereinander vergleichen, ob sie z.B. Redundanzen beinhalten oder wie relevant sie im Einzelnen sind. Dem Titel nach handeln sie durchaus alle von CFvSH, oder beinhalten anscheinend Abschnitte über ihn. Allerdings sind einige Literaturangaben mit nur einer einzelnen Seitenangabe enthalten. Da stellt sich mir schon die Frage, ob dort wirklich etwas von Belang enthalten ist, das in den anderen Werken nicht ohnehin schon vorkommt.

Frage an WhoisWhoME: Kennst Du die Werke, die Du eingefügt hast, alle inhaltlich? Und wenn ja, siehst Du eine Chance, zu jedem etwas bezüglich Relevanz zu sagen?

Den Abschnitt Werke mit den Reden von CFvSH sehe ich jedenfalls als unkritisch an, der sollte auf jeden Fall übernommen werden.

Beste Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 09:51, 22. Nov. 2013 (CET)

Danke für dieses Statement, Flingelflung!

Ich teile Deine Bedenken in Bezug auf die Problematik des Relevanznachweises, hoffe jedoch, daß WhoisWhoME hier aktiv wird. Den Abschnitt "Werke" nehme ich gleich wieder rein.--Squarerigger (Diskussion) 09:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Als einer der Hauptautoren des Artikels verstehe ich die Löschung der Literaturliste durch Squarerigger nicht und kann den Sinn der Löschung nicht erkennen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:09, 25. Nov. 2013 (CET)

Der Eintrag unter "Werke" muss drin bleiben, die neuen Literaturangaben können drinbleiben. Es sind recht viele, auch zu Detailaspekten des Herrn, man könnte das etwas kürzen. Aber wie gesagt, sie können auch bleiben, einen zwingenden Löschgrund sehe ich nicht. --Batschkapp (Diskussion) 07:49, 27. Nov. 2013 (CET)

Der Eintrag unter "Werke" ist ja inzwischen schon wieder drin, insofern ist dieser Punkt wohl geklärt.

Zu den Literaturangaben: ich habe nichts dagegen, sie wieder einzubauen - wenn dies konform zu WP:LIT geschieht. Und das bedeutet nun mal auch, daß der Einfüger ihre Relevanz nachweist (und weitere Anforderungen). Die Regeln sind hier ja eindeutig. Momentan ist das nicht der Fall, wir haben nach dem Wunsch des Einfügers zwar eine ellenange Liste einfügen will, die genannten Regelungen jedoch geflissentlich ignoriert.--Squarerigger (Diskussion) 08:21, 27. Nov. 2013 (CET)

Was du oben bereits geschrieben hast, brauchst du nicht zu wiederholen. Ich hatte das gelesen und aufgrund der Argumente und der WP-Regeln meine Ansicht dazu geschrieben. --Batschkapp (Diskussion) 14:04, 27. Nov. 2013 (CET)

Dann wundert es mich allerdings, daß Du bei Deiner Darstellung nicht auf die einschlägigen Regeln der WP eingegangen bist.--Squarerigger (Diskussion) 14:19, 27. Nov. 2013 (CET)

Das hast du doch schon zur Genüge getan, es reicht ja, wenn du dich selbst wiederholst. Es gilt manchmal einfach der gesunde Menschenverstand, bzw. WP:IAR. Nimms etwas gelassener. Im Endeffekt geht es doch darum, Artikel zu verbessern und den Lesern einen Service zu bieten. Alle WP-Regeln können dabei höchstens helfen. --Batschkapp (Diskussion) 15:50, 27. Nov. 2013 (CET)

Regeln wie WP:LIT haben durchaus ihre Berechtigung, und selbst bei großzügigem Auslegen der Regeln erscheint mir das Verhalten des betreffenden Users (Einfügen einer langen Literaturliste ohne auch nur den Ansatz einer Relevanzdarstellung) nicht richtig.--Squarerigger (Diskussion) 16:02, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich würde die Literatur gerne im Artikel haben. Falls Regeln hermüssen: WP:BNS. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:00, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich wüßte nicht, daß WP:BNS WP:LIT aushebelt, oder hab ich da was verpasst? ;-) Und falls Du mir mit dem Hinweis auf WP:BNS irgendwelche unlauteren Absichten unterstellen, so laß Dir sagen, daß das Einhalten bzw. -fordern von allgemein als konsensual geltenden Regeln wohl kaum eine wie auch immer geartete "Störung" sein kann. ;-) Solltest Du jedoch der Meinung sein, daß die Regelungen unter WP:LIT falsch oder unnötig sind, so steht es Dir frei, auf den bekannten Wegen auf eine Änderung derselben hinzuwirken.--Squarerigger (Diskussion) 22:18, 27. Nov. 2013 (CET)

Gibt es die Werkausgabe nicht irgendwo digitalisiert? Dann wäre das was für Nachweise bei Wikisource. Da gibt es keine Umfangsbegrenzung für Werks- und Literaturlisten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Zitate

„Im Herbst 1895 erklärte Karl Ferdinand Freih. von Stumm (1836 bis 1901) in einer Unterredung mit dem Delegierten der evangel. Arbeitervereine, Pfarrer Lentze, er werde den Kaiser „scharfzumachen suchen zur Anwendung rückhaltloser Gewalt, zum Kampf auf Leben und Tod“. Aus dieser Äußerung erwuchs das politische Schlagwort Scharfmacher.“

– Georg Büchmann: Geflügelte Worte

Bitte keinen Editwar. Ausserdem nicht jeder schafft es in den Büchner. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 09:09, 5. Dez. 2013 (CET)

Anders als Du es mir in einem Bearbeitungsvermerk (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Carl_Ferdinand_von_Stumm-Halberg&diff=125138703&oldid=125138528) vorwirfst, habe ich keinen Editwar begonnen, sondern nur ein willkürlich und zusammenhanglos in den Bericht geklatsches Zitat wieder entfert. Ich werde jetzt mal abwarten, ob da noch was kommt.

Bitte beachte aber WP:Zitate. Da heißt es u.a.:

• In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.
• Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, gegebenenfalls Übersetzer, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts.

Diese Punkte hast Du bisher nicht beachtet. Bitte pass die Zitate an. Außerdem möchte ich auf das bereits in meinem Bearbeitungskommenter Geschriebene hinweisen: Ein Zitat sollte in einem Kontext zum restlichen Text stehen. Ein neuer Abschnitt mit nur einem Zitat, ohne weitere Ausführungen, ist relativ sinnlos. Acuh das ist bisher nicht erkennbar.--Squarerigger (Diskussion) 09:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Ein kurzer Nachtrag zum "Büchmann" (nicht "Büchner", wie Du ihn oben vermutlich irrtümlich genannt hast): das Zitat von Stumm stammt aus dem Jahre 1895. Büchmann selbst starb 1884. "Auch nach Büchmanns Tod 1884 wurden die Geflügelten Worte weiter aufgelegt und dabei von wechselnden Lektoren um Veraltetes, Modisches und Kurzlebiges gekürzt und durch zeitgenössische Zitate erweitert. Dabei schwanden mehr und mehr die Sorgfalt und qualitative Verlässlichkeit des büchmannschen Werkes, welche einst seinen Erfolg begründet hatten." (Quelle: Geflügelte Worte Das relativiert Deine Aussage "Ausserdem nicht jeder schafft es in den Büchner." schon wieder ein wenig.--Squarerigger (Diskussion) 09:21, 5. Dez. 2013 (CET)

Und weil wir grade dabei sind: bei dieser Änderung fehlt eine saubere Bequellung gemäß WP:BEL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Carl_Ferdinand_von_Stumm-Halberg&diff=125139029&oldid=125138703

"Siehe Reichtstagsprotokolle" entspricht nämlich nicht grade WP:BEL.

Ich gehe ja durchaus von Deinen guten Absichten aus, den Artikel verbessern zu wollen, aber schon bei der Diskussion um die Literaturliste hast Du zwar ergänzt, aber nicht belegt. Ich habe die Befürchtung, daß es wieder so kommt, und wenn dann im Einklang mit den WP-Regeln gelöscht wird, ist das Geschrei wieder groß. Von daher wäre es ratsam, gleich von Anfang an auf die Einhaltung der Regeln (Belegpflicht, etc.) zu achten, denn so könnte eine große Enttäuschung Deinerseits vermieden werden. Wikipedia:Geh von guten Absichten aus gilt ja auch für Deine Änderungen. Allerdings wird es kritisch, wenn man sehenden Auges, d.h. nach mehrmaligem Verweis auf die WP-Regeln, nicht sorgfältig arbeitet.--Squarerigger (Diskussion) 09:32, 5. Dez. 2013 (CET)

Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote ist mir für Stumm-Halberg nicht bekannt, aber Dir? Hier zeigt sich der Unsinn Deiner angeblichen „Beweise“.--WhoisWhoME (Diskussion) 12:08, 5. Dez. 2013 (CET)

Dieser "Unsinn", wie Du ihn nennst, gehört zu den offiziellen Spielregeln von WP. Wenn Du durch eine Formulierung wie "Unsinn" allerdings aussagen willst, daß Dich diese Regeln nicht interessieren, dann stellt sich die Frage, ob Du hier richtig am Platz ist.

Und wenn es bei Wikiquote noch nichts von oder über Stumm gibt, dann heißt das noch lange nicht, daß es so bleiben muß. DU hast die Chance, das zu ändern. It's a wiki!--Squarerigger (Diskussion) 12:12, 5. Dez. 2013 (CET)

Warnung

Werter User WhoisWhoME

trotz der o.g. Hinweise auf WP:Zitate fügst Du grade munter weiter Zitate ein, ohne diese in irgendeinen Kontext einzubauen, der dazu dient, "einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren". Vielmehr stellst Du grade eine nicht gewollte "Zitatensammlung" zusammen.

Du hast mich gebeten, mit Edits hierzu zu warten. Das tue ich - noch. Sollte sich allerdings nicht im Laufe des Tages etwas tun, was auf eine Beachtung von WP:Zitate hinausläuft, werde ich die Zitate wieder löschen.--Squarerigger (Diskussion) 12:12, 5. Dez. 2013 (CET)

Werter User Squarerigger das wirst Du nicht, da Deine gebetsmühligartigen Verweise auf WP:Zitate nicht zutreffen. Stumm-Halbergs politische Tätigkeit wird gerade durch Zitate aus den Reichtagsreden illustriert. Oben hattest Du noch den Hinweis auf die Reichstagsreden als nicht belegt bemängelt, Nun stehen sie da mit Datum und kannst sie im Link Carl Ferdinand von Stumm-Halberg in der Datenbank der Reichstagsabgeordneten nachlesen. PS Es gibt mehr als 40.000 Artikel, die einen Abschnitt Zitate aufweisen. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 13:13, 5. Dez. 2013 (CET)

Ja, richtig, nach deutlicher Mahnung hast Du Dich dazu bequemt, Stumms Engagement für Umsturz- und Zuchthausvorlage zu bequellen. Ob Du das auch getan hättest, wenn ich nicht so deutlich gemahnt hätte, sei mal dahingestellt.

Aber das ändert nichts daran, daß die Zitate, die Du heute eingebaut hast, quasi im luftleeren Raum stehen, ohne jeglichen erkennbaren Zusammenhang, ohne Kontext, etc. - und das passt nicht zu WP:Zitate (welches Du ja als "Unsinn" bezeichnest). Wenn Du meinst, daß diese Zitate in einem Zusammenhang zu Stumms Wirken zu sehen sind, dann bau sie so in den Text ein, daß dieser Zusammenhang erkennbar ist. Und auch so, daß klar belegt ist, daß diese Zitate genau das illustrieren, was Du behauptest. Streng Dich mal ein wenig an, so schwer ist das nicht. Aber so, wie es jetzt ist, ist es aus den genannten Gründen inakzeptabel.--Squarerigger (Diskussion) 13:49, 5. Dez. 2013 (CET)

Und zu Deinem PS: Schön, daß Du die Zeit gefunden hast, das nachzuschauen. Schöner wäre gewesenn, wenn Du die Zeit dafür verwendet hättest, die Zitate in einen korrekten Kontext einzubetten. Und nein, nur weil etwas anderswo genauso ist, heißt es noch lange nicht, daß es richtig ist. WP:Zitate gilt auch für andere Artikel!--Squarerigger (Diskussion) 14:25, 5. Dez. 2013 (CET)

Löschung des Abschnitts "Zitate"

Der User WhoisWhoME wurde mehrfach deutlich auf WP:Zitate und die Folgen eines evtl. Nichtbefolgens hingewiesen. Da die dortigen Regelungen nach seinen Worten "Unsinn" sind, ist es müßig, auf ein Einlenken seinerseits zu warten, zumal er lange genug Zeit hatte, seine Ergänzungen anzupassen. Momentan haben wir nur ein paar Zitate, ohne jeglichen Kontekt, ohne sinnvolle Einbindung in den Artikel - also genau das, was gemäß WP:Zitate nicht gewollt ist, nämlich eine Zitatensammlung. Von daher habe ich seine Ergänzungen soeben wieder gelöscht.--Squarerigger (Diskussion) 20:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Du bist nicht der Pabst, Die WP:Zitate sind kein StGB und nicht so zu verstehen, wie Du vorgibst. Bitte unterlasse Deinen Vandalismus.--WhoisWhoME (Diskussion) 23:21, 5. Dez. 2013 (CET)

Mit Deinem Vandalismusvorwurf wiederholst Du Dich, aber dadurch wird er nicht zutreffender.

Wenn diese Zitate in irgendeiner Weise dazu dienen sollen, Stumms Wirken zu verdeutlichen, zu illustrieren, zu erklären, etc., dann bau sie so in den Text ein, daß das ersichtlich wird, d.h. setze sie in einen Zusammenhang. Solange Du das nicht tust, stehen sie quasi im luftleeren Raum und erfüllen den vermuteten Zweck nicht. Somit helfen sie den Lesern nicht weiter. Wenn Dir also wirklich an einer Verbesserung des Artikels gelegen ist, dann verbesser ihn auch wirklich. Es kann nicht angehen, daß ein User sich permanent über die Regeln hinwegsetzen will (zuerst mit der Literaturliste, dann mit den Zitaten), nur weil er meint, das alles wäre "Unsinn". Die Regeln gelten für alle, auch für Dich, und sie haben im Sinne der Artikelqualität ihre Berechtigung. Insofern bin nicht ich es, der hier vandaliert...

Würdest Du Deine Energie, mit der Du solche Vorwürfe vorbringst, dazu nutzen, die Zitate sinnvoll einzubauen, wären wir vermutlich schon ein gutes Stück weiter.--Squarerigger (Diskussion) 06:32, 6. Dez. 2013 (CET)

Erfolgte VM gegen WhoisWhoME

Ich habe soeben eine VM gegen Dich, WhoisWhoME,gestellt. Ich sah hierzu keine Alternative mehr, da Du Dich beharrlich weigerst, auch nur ansatzweise auf die Regelungen von WP:Zitate einzugehen und stattdessen Deine diesen widersprechenden Ergänzungen immer wieder in den Text einbaust. Ehe das hier zu einem handfesten Editwar ausartet, soll sich ein Admin damit befassen.

Ich habe in der VM explizit dargelegt, daß ich keine Sperre für Dich forderte, denn ich gehe nach wie vor davon aus, daß Du diese Änderungen in der guten Absicht, den Artikel zu verbessern, vornimmst. Insofern bitte ich nur um eine deutliche Adminsansprache, um Dich adminseitig darauf hinzweisen, daß die Regeln von WP:Zitate auch hier in diesem Artikel und auch für Dich gelten.--Squarerigger (Diskussion) 13:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Nachdem sich nunmehr ein Admin zu Wort gemeldet hat, hoffe ich, daß dieses Thema mit der soeben von mir nochmals vorgenommenen Löschung der Zitate erledigt ist.--Squarerigger (Diskussion) 14:26, 11. Dez. 2013 (CET)

Mal wieder Literatur, mal wieder Benutzer:WhoisWhoME (et alt.)

Dieser Revert mit seiner Begründung ist nicht nachvollziehbar. Hier soll auf Teufel komm raus ein Werk in die Literaturliste mit aufgenommen werden, in welchem Biographien aller möglichen dt. Sozialpolitiker von 1871 bis 1918 verzeichnet sind. Klar, Stumm-Halberg steht da auch drin, aber eben nur auch. Wie schon weiter oben gelten auch hier die Regeln von WP:LIT. Und die sind eindeutig: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Thema des Lemmas ist Stumm-Halberg, Thema des Buches die Sozialpolitiker allgemein. Solange also niemand nachweist, warum genau dieses Buch, in dem Stumm-Halburg nur eine von vielen behandelten Themen ist, hier relevant ist, bleibt es draußen. Und Dir, Diskussion, sei explizit gesagt, daß das Wiedereinstellen (wieder mal) ein Verstoß gegen die Regeln von WP:LIT ist. Du weiß, was Vandalismus ist, also pass bitte auf.--Squarerigger (Diskussion) 17:55, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du verdrehst aber Wp:Lit entscheidend. Über die Relevanz eines anerkannten biografischen Lexikons muss man nur mit jemanden diskutieren, der das des diskutieren wegen möchte. Deine Reverts betrachte ich jedenfalls als EW und Vandalismus.--Label5 (Kaffeehaus) 19:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist egal, als was Du das betrachtest. Die Frage ist doch, ob wir jetzt jedes Werk, in dem die Person eines Lemmas (unter ferner liefen, neben vielen anderen) erwähnt wird, in die Literaturliste aufnehmen wollen? Was kommt als Nächstes? Die Aufnahme des Brockhaus in die Literaturliste? Wäre dann ja auch kein Problem, da steht die Person sicher auch drin, im Falle Carl Ferdinand von Stumm-Halberg irgendwo zwischen Stechschritt und Supermarkt.

Ich habe sicher nichts gegen Literatur, die zum Lemma passt, aber sie sollte sich zumindest größtenteils damit befassen. WP:LIT sagt klar: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Das dürfte im konkreten Fall eher zu verneinen sein, da das Lemma nun mal Stumm-Halberg ist, das Thema des Artikels aber Sozialpolitiker im Allgemeinen. Außerdem sagt WP:LIT auch: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das ist bisher nicht passiert. Kurzum: meine Löschung ist absolut kein Vandalismus, sondern durch WP:LIT gedeckt.--Squarerigger (Diskussion) 19:26, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja, unter http://www.uni-kassel.de/upress/online/frei/978-3-86219-038-6.volltext.frei.pdf ist das Buch frei verfügbar. Wahnsinn, wie intensiv sich das Werk mit Stumm-Halberg befasst. ;-) Immerhin 1/2 Seite von insgesamt von rund 190. Wahrlich ein relevantes Werk, dessen Erwähnung hier absolut sinnvoll ist. ;-) Und von einem Standardwerk zu reden, ist durchaus lustig - wenn es nicht mal in einem renommierten Verlag erschienen ist, sondern im Eigenverlag einer Uni, der noch dazu im "Book on demand"-Verfahren arbeitet.--Squarerigger (Diskussion) 20:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann niemanden ernst nehmen, der glaubt, dass Standardwerke nur in "renommierten Verlagen" erscheinen. Die Zeiten haben sich auch im Verlagswesen geändert. Das Biographische Lexikon zur Geschichte der deutschen Sozialpolitik wird u. a. von Florian Tennstedt verantwortet, eine der absoluten Autoritäten auf dem Gebiet der Sozialpolitik des Kaiserreichs. Dahinter steckt ein DFG-Projekt. kassel university press ist auch keiner der üblichen BoD-Verlage. Der Titel wurde zwar von einer Uni Kassel-IP gestreut, mich interessiert aber ausschliesslich, ob darin bislang nicht verwertete Informationen enthalten sind. Sind es: Stadtverordneter Saarbrücken, Mitglied des Rheinischen Provinziallandtags 1871/72 u. 1889-1900/01, Mitglied des Kreistags Ottweiler 1862-1901. EN mit Literatur von 1904 und 1883 wären dadurch auch überflüssig. Wenn wir von der Lit-Liste reden: Der Brockhaus ist doch schon lange drin, ebenso Meyer's Konversationslexikon und zwar beide aus der Zeit von Wilhelm II., also komplett veraltet u. nach WP:Q ungeeignet. Der Aufsatz von Arne Duncker behandelt ein sehr spezielles Thema, so dass ich mich frage, warum der überhaupt gelistet wird, statt dass er als EN zum entsprechenden Absatz verarbeitet wird. Relevant ist Literatur wie Ralf Banken: Carl Ferdinand Freiherr von Stumm-Halberg - ein erfolgreicher Unternehmer? In: grenzenLos l (1999), S. 127-142; Richard van Dülmen/Joachim Jacob (Hrsg.): Stumm in Neunkirchen, Unternehmerherrschaft und Arbeiterleben im 19. Jahrhundert. St. Ingbert 1993 oder das Buch Carl-Ferdinand Stumm (1836-1901). Christlicher Unternehmer, Sozialpolitiker, Antisozialist. Bochum 1993 von Günter Brakelmann. Zur Auseinandersetzung Stumms mit den "Kathedersozialisten" sollte man Rüdiger vom Bruch: Wissenschaft, Politik und öffentliche Meinung. Gelehrtenpolitik im Wilhelminischen Deutschland (1890–1914). Husum 1980 heranziehen und nicht Primärquellen von Adolph Wagner, auch wenn die online verfügbar sein sollten.--Assayer (Diskussion) 20:46, 2. Apr. 2014 (CEST)