Diskussion:Chinesische Mauer/Archiv

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[[Diskussion:Chinesische Mauer/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chinesische_Mauer/Archiv#Thema_1

Touristenmauer?

Es gibt angeblich seriöse Theorien, dass die Mauer nicht echt ist. Die Idee ist dabei ein Artefakt historischer Überlieferung (und von, in China halloooooooooo verbreiteter, Selbsterhöhung). Die tatsächliche stehende Mauer ist eh nicht echt, sondern für Touristen usw. (nach)gebaut. Hab leider noch keine zitierfähigen Quellen ... --Tmalsburg 00:42, 11. Jun 2004 (CEST)

Auf die bin ich ja mal gespannt. Stern 00:44, 11. Jun 2004 (CEST)

Es gibt auch die Theorie, dass Bielefeld nur eine Erfindung sei! ;) --hph 09:08, 11. Jun 2004 (CEST)

Naja, die Mauer für Touristen gibt es wohl tatsächlich (habe ich gehört), damit die echte nicht beschädigt wird. -- Dishayloo [ +] 16:49, 16. Aug 2004 (CEST)

Wohingegen Bielefeld nicht existiert...

Touristenmauer ist falsch. Ich habe die Mauer an vielen Stellen besichtigt. Richtig hingegen ist, daß sie an einigen Stellen insbesondere in der Nähe von Touristenzentren wie Peking über bis zu 3km lange Stellen aufwändigst renoviert wurde. Dabei wurden nach Möglichkeit noch vorhande Steine der Mauer benutzt und im großen und ganzen noch den alten Methoden nahestehende Vorgehensweisen zum "Wiederaufbau" verwendet - allein schon aus dem Grund weil das Gelände oft sehr unwegsam ist. dieffenb 00:44, 11. Jun 2004 (CEST)

Länge der Mauer

Frage: Wie lang ist die heutige Mauer? Hat jemand eine Ahnung??

Soviel ich weiss, findet man immer wieder neue Teilstücke. In chinesisch heisst sie wan li chang cheng = zehntausend li lange Mauer. Das wären wohl etwa 5000 km. Tatsächlich kennt man aber inzwischen wohl Teilstücke von mehr als Zehntausend li Gesamtlänge. In großen Teilen ist die Mauer aber nur ein Wall, daher weiss man nicht, ob man alles gefunden hat. Dies wird zudem erschwert dadurch, dass es nicht wirklich eine durchgehende Mauer ist, sondern viele Teilmauern die zusammen eher ein Netz bilden ... zu verschiedenen Zeiten gab es halt einfach unterschiedliche Grenzen. -- Dishayloo [ +] 16:49, 16. Aug 2004 (CEST)

Die Zahl zehntausend steht im chinesischen für die Unendlichkeit und nicht für die Länge der Mauer!

Die Länge der Chinesische Mauer beträgt 6000km. Sie ist 9m hoch und 5m breit. Sie wurde von dem ersten Kaiser Qui gebaut. Dieser verband nämlich die Teilstücke der einzelnen Städte. Seine Zeit ging bis 220 vor chr. Seine Macht nahm er mit ins Grab.Eine Tonarmee mit über 30.000 Mitgliedern. grüße hermine 13.06.2007

Am 6.12.07 (02:30 Uhr) kam auf Phoenix ein Bericht über Europäische Schatzsucher in Asien - in diesem Beitrag wurde von neu gefundenen Teilen berichtet. demnach wäre die Mauer 7.200km lang (im Beitrag hieß es wörtilich "... was der Entfernung von Berlin nach Peking entspricht ..."

Vgl. dazu einen Artikel in der Frankfurter Rundschau online vom 20.04.2009: Große Mauer in China länger als gedacht

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wissen_und_bildung/aktuell/1727144_Peking-Grosse-Mauer-in-China-laenger-als-gedacht.html

Neue Forschungen ergeben demzufolge, dass die Mauer in Wirklichkeit mehr als 8850 Kilometer lang ist, inklusive "natürlicher Verteidigungsbarrieren", welche als Bestandteil der Erbauer miteinkalkuliert waren, vielleicht sogar ca. 10.000 km. --94.216.121.30 16:44, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vandalismus im Geschichtsteil?

Der erste Satz behauptete "Dieser Teil der Chinesischen Mauer liegt etwa 100 km nördlich von Wien." Ich hab's gelöscht ... Andreas Tille 11:53, 13. Mär 2005 (CET)

Karte

Hat jemand eine Karte, auf der die Teilstücke eingezeichnet sind? Das würde eine gute Übersicht geben.

Chinesische Mauer, Detail aus der Karte von Abraham Ortelius (1584)

Ich möchte gern folgenden Text und folgendes Bild einfügen, entweder unter "Historische Karten" oder "Geschichte". Es geht um die erste Darstellung der Chinesischen Mauer auf einer abendländischen Karte über China.

Beginn ab hier:

"Auf der berühmten Chinakarte des flämischen Kartographen Abraham Ortelius, die im Jahre 1584 im Atlas Theatrum Orbis Terrarum erschienen ist, ist die Chinesische Mauer abgebildet. Diese nach Westen ausgerichtete Karte ist die erste in Europa gedruckte Karte von China. Die Länge der Chinesischen Mauer wird vom Kartographen stark unterschätzt. Der lateinische Text neben der Mauer lautet: "Murus quadringentarum leucarum inter montium crepidines a Rege Chinæ contra Tartarorum ab hac parte eruptiones extructus." Auf Deutsch: "Eine vierhundert Meilen lange Mauer wurde zwischen den Bergkämmen vom König von China gegen die Invasionen der Ta(r)taren in diesem Gebiet erstellt." Man beachte auch die beiden Segelwagen am rechten unteren Rand und die mongolischen Jurten."

Ende von Text und Bild -- Signaturnachtrag:Altiplano 00:28, 3. Mär. 2009

Danke und done, ohne den im Artikel unpassenden letzten Satz: "Man beachte auch ..." der ist fehl am Platze und unenzyklopädisch. Gruß -- Muck 01:35, 3. Mär. 2009 (CET)

Geschichte / Bedeutung

Leider fehlt hier noch einiges zur geschichtlichen Bedeutung der Mauer. Wie bemannt und verteidigt man 5000 km Mauer mit 25.000 Türmen? Vielleicht funktionierte es ähnlich wie der Limes, mit Truppen in Kastellen in regelmässigem Abstand? - Aber auf dem Bergrücken? Oder ist doch was dran an der Theorie, dass die Mauer eher die Flucht der Angreifer mit der Beute behindern sollte?--EoltheDarkelf 15:53, 9. Mai 2005 (CEST)

Mich würde auch interessieren,ob die immensen Anstrengungen, die unternommen wurden um die Mauer zu bauen letzlich erfolgreich waren und ob Angriffe verhindert wurden (nicht signierter Beitrag von 87.123.36.21 (Diskussion) 10:58, 27. Jul 2010 (CEST))

Sichtbarkeit aus dem Weltraum

Ist es nicht so, dass die Mauer die Flucht eindringender Truppen und nicht schon deren Einfall verhindern sollte? Und das mit der Sichtbarkeit vom Weltraum bzw. Mond aus bezieht sich ja wohl kaum auf das unbewaffenet Auge, denn von der ISS aus lassen sich z.B. die Kairoer Pyramiden ohne Probleme beobachten und auch auf Aufnahmen vom Mond aus sind sie noch sichtbar - wie gesagt, mit Hilfsmitteln.

Man kann die Mauer vom Weltraum aus nicht mit bloßem Auge sehen, siehe Artikel --Jonathan Hornung 20:19, 8. Mai 2005 (CEST)

Korrektur: Man kann wohl doch, wenn man gutes Wetter hat, siehe http://www.bbv-net.de/public/article/nachrichten/wissenschaft/weltraum/86965 und http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4287862_REF1,00.html . Ich habe das mal im Artikel angepasst. -- Dishayloo [ +] 23:40, 9. Mai 2005 (CEST)

Somit muss auch der betreffende Artikel aus Wikibooks zum Thema Moderne Legenden korrigiert werden. Mfg --Jonathan Hornung 08:50, 10. Mai 2005 (CEST)

Naja, ein überzeugender Beweis ist der Artikel nun nicht gerade und das Foto ist doch eher ein Suchbild. Wenn ich genau hinschaue, kann ich sogar mein Haus erkennen ;)) Nur mal zum Vergleich: jede deutsche Autobahn ist um ein Vielfaches breiter als die chinesische Mauer; die müsste man doch wohl auch sehen können, oder nicht? hph 17:37, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich bin mir bewusst, dass die beiden Artikel nicht gerade reinhauen. Sie scheinen auf derselben Meldung zu basieren. Zumindestens aber genügt es, um Yang Liweis Aussage in Zweifel zu ziehen. Und genau so habe ich es jetzt versucht im Artikel zu formulieren: xy konnte die Mauer sehen. Oder er sah irgendetwas, was er für die Mauer hielt. Laut den Artikeln wurden die Fotos von Experten (wem auch immer ausgewertet), die die Beobachtung bestätigen. Ich warte aber gespannt auf die nächste Meldung, die wieder alles umdreht. Die chinesische Regierung wird aus dem Drucken neuer Schulbücher nicht mehr herauskommen. -- Dishayloo [ +] 21:46, 10. Mai 2005 (CEST)

Wer mal bei google maps selber gucken will: http://maps.google.com/maps?ll=39.993153,115.984726&spn=0.067841,0.104859&t=k&hl=en Ich habe dahin gezoomt, wo Nasa Worls Wind die chinesische Mauer als "Landmark" anzeigt. Ich bin mir nicht sicher, was da die Mauer sein soll. -- 84.155.151.226 6. Jul 2005 20:44 (CEST)

P.S. kann jemand für google maps eine eindeutigere Stelle angeben (mit Link)?

Doch, da meine Angaben auf der Hauptseite wieder entfernt wurden, schreibe ich diese hierhin.

http://maps.google.com/maps?t=k&hl=en&ie=UTF8&om=1&ll=40.354418,116.006935&spn=0.005805,0.010064

Das liegt bei "Bada Ling", nördlich von Peking, habe lange gesucht, ;o) mfg. Sirna 15.Juli 2006

siehe Ortsbeschreibung unten

Vielleicht ein besserer Link: http://maps.google.com/maps?t=k&hl=en&ie=UTF8&om=1&z=18&ll=40.342975,116.000862&spn=0.001909,0.003626

Bei dem Vergleich mit einer Straße sollte man nicht vergessen, daß die Mauer im Gegenstatz zu einer Straße einen Schatten wirft, was sie erstens optisch breiter macht und zweitens einen starken Kontrast erzeugt. Das kann man auch auf dem Satellitenbild im Artikel gut erkennen. --Fritz @ 01:13, 3. Mai 2006 (CEST)

Neulich lese ich in einer Reisezeitschrift, dass die Chinesische Mauer das einzige Bauwerk ist, dass man mit freiem Auge aus dem Welttraum sehen kann. Manche sagen sogar vom Mond aus. Die Mauer is gerade einmal 6 m breit. Ich denke es ist unmöglich ein Objekt, dass gerade einmal 6 m breit ist, aus dem Weltraum mit freiem Auge zu sehen. --Martin8119 19:18, 05. Jän. 2007 (CET)

Ich habe eine Frage zu der Behauptung aus dem Brockhaus "Könnte man die Chinesische Mauer vom Mond aus sehen, müsste man in der Lage sein, eine Eiswaffel aus 380 km Entfernung zu erkennen". Der Mond ist ca. 380.000 km entfernt, die chinesische Mauer ist ca. 5000 km lang. Das würde doch bedeuten, dass bei einer Betrachtung aus 380 km das "Objekt" (im Beispiel von Brockhaus eine Eiswaffel) noch gute 5 km groß wäre (weil es einfach durch 1000 geteilt wird). Habe ich mich verrechnet oder ist eine Eiswaffel im Brockhaus tatsächlich 5 km lang? MfG, CR 2. Juni 2007

Rechne mal nicht mit der Länge, sondern mit der Breite... --Fischbuerger 14:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Zum Thema Sichtbarkeit der Mauer: Ich war nicht im Weltraum, aber die Sichtbarkeit eines Objektes alleine an seiner Größe festzumachen zeugt von Unkenntnis der menschlichen Wahrnehmung. Ein 0,05mm mal 0,05mm großer Punkt auf dem Boden aus stehender Perspektive ist nicht wahrnehmbar, ein Haar, das zwar die gleiche Dicke, aber eben eine 1000 fache Länge aufweißt ist sehr wohl sichtbar. Ein einfaches Experiment mit einem Monitor kann Ihnen diesen Sachverhalt verdeutlichen. Nehmen Sie einen Monitor und ein Malprogramm, zeichnen Sie eine Bildpunkt und eine einen Bildpunkt starke Linie. Entfernen Sie sich nun vom Monitor und messen Sie die Entfernung ab der Sie den Punkt und ab der Sie die Linie nicht mehr erkennen können. Sie werden feststellen, das Sie die Linie aus der fünfachen Distanz noch erkennen können, bei der der Bildpunkt nicht mehr von Ihrem Auge ausgelöst wird. Des weiteren hängt es von der Umgebung ab aus der Sie entwas betrachten ob sie es wahrnehmen oder nicht. Sie werden feststellen, das Sie eine schwarze Linie vor einem grauen Hintergrund von größerer Distanz sehen als eine schwarze Linie vor einem Weißen Hintergrund. Obwohl in letzterem Fall der Kontrastabstand größter ist, übestrahlt das Weiß die schwarze Linie sehr viel früher. Noch länger sehen Sie diese Linie, wenn sie nicht schnurgerade ist. Auch die Bestrahlung eines Objekte oder eine Lichtaussendung spielt eine Rolle. Die Auflösung des menschlichen Auges beschreibt Wikipedia mit rund 3-6 M pro mm - sprich ein 1 mm großes Objekt kann aus maximal 6m gesehen werden. Das sind 1.600 mm oder 1,6m auf 10km. Dies ist die Flughöhe eines Flugzeuges und ich behaupte mal, die 50mm großen Blitzlichter bei Nacht ebenfalls aus dieser Distanz sehen zu können. Bei vollständiger Dunkelheit (nicht einmal Sternenlicht) ist das menschliche Auge in der Lage eine Kerzenflamme aus 80km Entfernung zu sehen (aber nicht mehr als solche zu identifizieren). Die Leistungsfähigkeit des menschlichen Auges kann eben nicht - wie so oft versucht - mit "Megapixeln" oder "Winkelauflösung" beschrieben werden. Das Haupthemnis bei der Betrachtung entfernter Objekte ist die Athmosphäre. Wenn ich von oben aus dem Weltraum auf die Erde blicke, dann habe ich unter mir ein Athmosphärenequlvalent von 3km horizontal auf Meeresniveau. Nach der hier postulierten Theorie wäre unser Nachthimmel schwarz - man könnte keinen einzigen Stern sehen. Während man eine Straße aus 10-12 km Höhe kaum erkennen kann, ist die chin. Mauer beim Überfliegen aus dieser Höhe sehr genau erkennbar. Nach meiner Meinung nach ist es bei konzentrietem Blick des unbewaffneten Auges und der genauen Kenntnis wo sich die Mauer befindet aus dem Weltraum aus einer Flughöhe von 350km die chin. Mauer auszumachen. --84.170.85.75 13:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

"Bei vollständiger Dunkelheit ist das menschliche Auge in der Lage, eine Kerzenflamme aus 80km Entfernung zu sehen." Woher will man das denn wissen? Ist m.E. experimentell kaum überprüfbar. Außerdem steht fest, dass die Chinesische Mauer vom Mond aus - jedenfalls mit unbewaffnetem Auge - nicht sichtbar ist. Zunächst einmal hebt sie sich (in der Aufsicht) farblich kaum von der Umgebung ab. Sodann wird die Sicht (selbst bei besten Wetterverhältnissen) stets durch die Erdatmosphäre erheblich getrübt.--80.141.218.115 22:28, 25. Mär. 2009 (CET)

Hab hier eine Quelle, die deutlich macht, dass der Astronaut 2005 die Mauer nicht sehen konnte und dass er ein ordentliches Teleobjektiv benutzt hat [1]--Venezianer 11:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Und hier die Quelle, dass der Astronaut, Leroy Chiao, die Mauer mit bloßem Auge nicht gesehen hat [2]--Venezianer 11:16, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ortsbeschreibung...

Es wäre wirklich toll, wenn irgentjemand schreiben könnte, wo sie sich befindet. Oder vielleicht eine Chinakarte nimmt und sie dort einträgt.--Scoob 09:07, 9. Sep 2005 (CEST)

Es handelt sich um ein Netz von Mauern, dass sich im Norden Chinas befindet. Eine Karte wäre toll, da hast Du Recht. -- Dishayloo

+ 09:30, 9. Sep 2005 (CEST)

Die angegebenen Koordinaten (um die Mauer in Google Earth zu sehen) zeigen wohl haarscharf eine Autobahn!!! Bisher habe ich trotz intensiver Suche noch kein Stück gefunden. Als Vorlage für den Verlauf hatte ich mir den Diercke-Weltatlas hingelegt.

Hab' einen Google Earth Link für die chinesische Mauer bei Simatai hinzugefügt. Ich war selber dort, die Mauer verläuft ca. am Ende des Sees von Westen nach Osten, allerdings ist es sehr schwer zu erkennen. Glizinava 19:30, 16. Okt. 2005 (CEST)

Hab die Koordinaten in Google Earth auch mal überprüft - es handelt sich tatsächlich um eine Autobahn. Deswegen habe ich diesen Satz gelöscht.--IngoF 21:26, 27. Nov 2005 (CET)

Ich weiss wo sie sich befindet.Geben sie bei Google Earth Xuzhou,China ein. Gehen Sie ein kleines Stück nach rechts bis zum großen Fluss. Nun gehen Sie ein kleines Stück nach unten bis zu einem großen weißen Strich. Dieser Strich ist die Mauer. (Dieser versuch geht nicht bei Nasa World Wind 1.3 weil die Mauer zu schmal ist.) Eingetragen am 29.12.2005

Hier gibts mal nen GE Link: http://explorer.altopix.com/gotoearth.php?id=2kyy36 bzw: http://explorer.altopix.com/map/2kyy36/Great_Wall_of_China.htm

ob es das aber wirklich ist weiß ich allerdings auch nicht, sieht ja wohl eher aus wie ein Fluss?! --84.179.192.106 23:26, 12. Jan 2006 (CET)

Koordinaten

Mir scheinen die Koordinaten für Anfang und Ende der Mauer falsch zu sein...--Stratego 16:55, 25. November 2005 (CET)

Seh ich auch so, die Koordinaten liegen erstens recht nah beieinander, und zweitens mitten in einer Wüste. -- Sherlock 15:33, 20. Dez 2005 (CET)

Schutzwall oder Statussymbol?

Die allgemeine Annahme, dass die Mauer dem Schutz gegen einfallende Mongolen diente ist nicht belegt. Fraglich ist wie eine 5000km (oder längere) Mauer bewacht wurde, wenn einige hundert oder tausend Mongolen die Mauer an einem Punkt angriffen. Wichtig finde ich auch den Hinweis, dass heute kaum noch die Mauer so steht wie sie einst gebaut wurde. Die neuesten Abschnitte sind nur an einigen Stellen noch begehbar, die älteren sind nur noch als Erd- und Geröllhügel vorhanden. Die Mauer die man in Werbefilme sieht wurde komplett neu aufgebaut. --Flugsand 15:23, 15. Jan 2006 (CET)

Franz Kafka hat mal einen Text über die chinesische Mauer verfasst.Kafka beschreibt weniger den Aspekt der militär. Verteidigung. Seiner Ansicht (oder Fantasie) nach sollte beim Bau dieser Anlage auch ein erstes, kollektives Gefühl der nationalen Zusammengehörigkeit entstehen. Arbeiter wurden aus allen Provinzen, ähnlich wie bei einer Wehrpflicht, für gewisse Zeit, zum Bau an der Mauer verpflichtet. Die Arbeiter mussten in Gruppen durch LAnd reisen und bekamen so eine Ahnung von der Größe, des unter Kaiser Qin Shi Huangdi, geeinten Reiches. "Du bist China" Die Frage wie eine solche Anlage auf dauer bemannnt werden kann bleibt offen. Bei der Länge bräuchte man mind. 7-10 millionen Soldaten. Erscheint mir zu viel. Man sollte auch bedenken das Große Staatsmänner auch zu Größenwahn neigen. Was auch durch ausgeprägten Opiumgenuss gefördert werden kann. Villeicht sollte auch eine riesige Anzahl, lebensechter Terrakotta-Soldaten, eine dauerhafte Bewachung der MAuer vortäuchen? 17.03.2006

Alter der Mauer

Unser Artikel hat im Vergleich zu den anderen Sprachversionen (z.B. englisch, spanisch und chinesisch) ein anders Zeitalter angegeben, da sollten mal Quellen her. --chrislb 问题 00:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Hi, seit der Ära Chun Qiu. Die meisten hinzugefügten Teile sind in Qin-Dynastie, Han-Dynastie und Ming-Dynastie aufgebaut. Gruß—Nutcracker^.^☎ 20:43, 7. Jun 2006 (CEST)

Quelle: Chronologische Tabelle der Chin. Mauer (auf Chin.) Der erste Ziegel davon 685—645 v.Chr. Gruß—Nutcracker^.^☎ 20:59, 7. Jun 2006 (CEST)

Zustand

Hi, ich hab schon weiter oben den Chin. Kaiser korrigiert, jetzt scheint mir, dass der Abschnitt "Zustand" totaler Müll ist. Könnte das bitte jemand mit Sachkenntnis verifizieren, bevor ich/er das lösche/-t? Danke! --84.165.40.160 21:36, 8. Jul 2006 (CEST)

Hat sich erledigt, hab die alte Version gefunden. Frag mich echt, was der Vandalismus soll... --84.165.40.160 21:41, 8. Jul 2006 (CEST)

Firma dankt --chrislb 问题 00:35, 9. Jul 2006 (CEST)

Bildwarnung

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messy vooddo :D; Bilder:

-- DuesenBot 00:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Mauerform

...im Gebiet von Peking sind 4 bis 8 m Breite an der Basis und 10 m auf der Krone sowie eine Höhe von 6 bis 9 m üblich. Die Krone ist breiter als die Basis, kann das stimmen? Das glaub ich nicht! Gruß --GFL 00:17, 1. Mär. 2007 (CET)

Hast Recht, ich habe es auch eher umgekehrt in Erinnerung.. Gruß

Übersetzung des Namens

Das chinesische Zeichen "chéng" ( 城 ) bedeutet nicht Mauer, sondern Stadt!

Bitte ein besseres Wörterbuch benutzen, es kann auch für ein Zeichen mehrere Bedeutungen geben. -- Stefan 13:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nutzung

Wie oben schon jemand aufgeführt hat wäre es sehr interessant Infos über die tatsächliche Militärische Nutzung einzufügen, z.B. mit wievielen Truppen die Mauer besetzt war, und wie diese Organisiert bzw. in eine Art Verteidigungssystem eingebunden waren. Es gibt im vom Thema her zuminest ähnlichem Artikel Obergermanisch-Raetischer Limes z.B einen eigenen Abschnitt "Begleitende Infrastruktur". Hier hingegen wird ja fast nur auf das Bauwerk "Mauer" eingegangen, und ob es vom Weltall her zu sehen ist. --Palli 00:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Leichen in der Mauer?

Ich hab neulich gehört, dass die beim Bau der Mauer (wodurch ist mir nicht bekannt) umgekommenen Arbeiter einfach "unter den Lehm gemischt wurden", da die Baumaterialien damals sowieso rar waren, und so an allem etwas gespart werden konnte. Da ich es nur gehört habe, kann ich leider keine Quellen vorweisen. Aber inwiefern ist da was dran? - Ginomorion 15:32, 7. Aug. 2008 (CEST)

Du hast es nicht zufälligerweise im Radio bei der Vorschau auf den neuen Kinofilm Die Mumie: Das Grabmal des Drachenkaisers gehört? Habe es heute mindestens zweimal gehört. Habe es sonst aber noch in keinem seriösen Text über die Chinesische Mauer gelesen. --Stefan 23:03, 7. Aug. 2008 (CEST)

Doch, da auch. Aber eben auch bezug nehmend auf diese Behauptung, hat ein Bekannter gemeint das wäre wirklich so geschehen,

genauso wie es anscheinend auch beim Turmbau zu Babel vorgekommen sein soll. In Geschichtsbüchern und im Internet bin

ich aber auch noch nicht darauf gestoßen. - Ginomorion 16:10, 8. Aug. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß stimtm das. Beweis ist, dass beim Abriff von Mauerteilstücken eben Knochen von Menschen gefunden wurden. Und das wohl nicht nur einmal. Insofern scheint dies durchaus möglich zu sein und war vermutlich so. Ob das nun als Quelle ausreicht um eingebracht zu werden, weiß ich nicht. -- 'nize' 04:06, 24. Jul. 2010 (CEST)

Bauwerk

"Sie ist mit 6.350 km Länge (Hauptmauer 2.400 km) und auch hinsichtlich Volumen und Masse das größte Bauwerk der Welt. Dabei besteht die Mauer aus einem System mehrerer teilweise auch nicht miteinander verbundener Abschnitte unterschiedlichen Alters und unterschiedlicher Bauweise." Ist das nicht ein wenig unsinnig? Wie kann es ein Bauwerk sein, wenn es doch tatsächlich ein ganzes System verschiedener (oft nicht verbundener) Bauten ist, noch dazu aus unterschiedlichen Epochen? Ich habe es nicht geändert, da das Ding nun mal als Die Große Mauer & nicht Die Großen Mauern bekannt ist. Da dies aber eine Enzyklopädie ist, hätte ich solche Aussagen w.o. lieber nicht drin. Wie halten das andere Enzyklopädien? bossel 16:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Warum lächeln die Chinesen immer? - Die haben die Mauer noch! (Witz, ca. 1990) --Reiner Stoppok 15:34, 16. Sep. 2008 (CEST) PS: Ich würde auch von mehreren Mauern sprechen. Zumindest im Artikel. Vielleicht hat mal jemand den Ehrgeiz, die ganzen Kreise/Großgemeinden/Gemeinden etc. etc. aufzulisten, wo die verschiedenen Mauern verlaufen.

Tabelle: Mauern verschiedener Staaten und Dynastien

Die Tabelle ist in meinen Augen im Grunde ein großer Gewinn, nur sollte sie besser nach dem Zeitablauf geordnet sein, soweit es irgend geht. Im Moment sehe ich in dieser Beziehung nur ein großes Durcheinander. Gruß -- Muck 21:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Habe das mal gemacht, soweit das möglich und mMn sinnvoll war. Gruß -- Muck 22:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Neue Theorie

CHINESISCHE MAUER IST EINE STRASSENBAUART. DIE STRASSE IST ALS VERTEIDUGUNGSMAUERART GEBAUT. DIE MAUER IST NICHT FÜR DIE VERTEIDIGUNG GEBAUT, SONDERN DIE MAUER SELBST WAR EINE HANDELSTRASSE. DIE MAUER SELBST WAR EIN TEIL VON SEIDENSTRASSE. DAS GRUND WARUM DIE CHINESISCHE MAUER GEBAUT WURDE IST, AUF DIESER MAUERARTGEBAUTE STRASSE KANN MAN SICHERE UND SCHNELLER ANDERE HANDEL STÄDTE ERREICHEN. MIT DIESE MAUERARTIG GEBAUTE STRASSE KÖNNTE MAN ALLE HANDELSTÄTTE MIT EINANDER VERBINDEN UND GUT KONTROLIEREN. ÍCH MEINE MIT DIESER NEUE THEORIE KANN MAN FÜR DIE FRAGE WARUM WOFÜR IST DIE CHINESISCHE MAUER GEBAUT WURDE EINEN RICHTIG ANTWORT FINDEN. ALSO CHINESISCHE MAUER IST KEINE VERTEIDIGUNGSMAUER SONDERN EIN STRASSE. EINE STRASSE MIT HÖHERE SICHERHEITEN. DIE TÜRMEN DIENTEN SICH FÜR SICHERHEIT UND VERTEIDIGUNG VON DER STRASSE AUCH FÜR DIE ÜBERNACHTUNG MÖGLICHKEITEN. (Benutzer:Bauing.(itü-tr) Hikmet Feridun Demir 22:24 16.12.2009 WERMELSKIRCHEN)

warum schreist du denn so? -- ∂ 22:47, 16. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist weder der Ort für Theorienfindung noch für Theorienetablierung, siehe auch WP:TF. -- Muck 17:45, 17. Dez. 2009 (CET)

ARD-Doko: China - Die große Mauer

In der ARD-Doko "China - Die große Mauer" wurde, vom Hauptpromotor der Chinesischen Mauer "Tschi Tschi Guang" (oder so ähnlich, er war General), berichtet. Er war für den Bau des größten Teils der Mauer verantwortlich. Sein politischer Förderer (Name hab ich nicht mehr im Kopf) wurde durch Intrigen enthauptet, dadurch waren die Aktivitäten an der Mauer zu Ende. Ich finde der Gute wäre erwähnenswert. Das Ende der Ming Dynastie folgte danach. Dieses ARD-Doko wäre der perfekte Beitrag für die Geschichte der Mauer. Vielleicht hat jemand eine Idee oder Kontakt dies zu realisieren. -- Fahringer 10:34, 31. Dez. 2009 (CET)

Nach heutigem Standard von Wikipedia ist für eine derartige Textänderung oder -ergänzung eine TV-Dokumentation kein valider und nachvollziehbarer Beleg, da in derartigen Dokus keinerlei valide Quellen für die dort getroffenen Aussagen genannt werden. Damit ist eine Überprüfbarkeit für deren Aussagen nicht gewährleistet. -- Muck 19:54, 31. Dez. 2009 (CET)

Querung von Wasserläufen

Wie quert die chinesische Mauer Wasserläufe? Wird die Mauer durch breitere Flüsse unterbrochen? (nicht signierter Beitrag von 91.46.200.2 (Diskussion | Beiträge) 01:47, 3. Apr. 2010 (CEST))

Flüsse werden von der Mauer nicht gequert, sondern sie reicht ggf. nur im Uferbereich in den Fluss hinein. Vielleicht helfen dir zur Beantwortung deiner Frage die im Artikel vorhandenen Karten, die man zur besseren Betrachtung auch anklicken kann. Ansonsten ist eine Sachfrage eigentlich besser unter Wikipedia:Auskunft zu stellen. -- Muck 13:56, 3. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt über Sichtbarkeit vom Mond

Finde den Abschnitt über die Sichtbarkeit vom Mond aus recht seltsam. Wer hat denn behauptet, dass sie von dort zu sehen wäre? Und dann der absurde Vergleich mit der Eiswaffel. Klingt für mich unseriös und unnötig. --'nize' 04:08, 24. Jul. 2010 (CEST)

vollendete Mauer versus Torso

In der Ming-Zeit wurde aus Kostengründen der weitere (Aus)Bau der chinesischen Mauer irgendwann eingestellt, so dass das Bauwerk im Grunde genommen ein Torso darstellt. Ist denn eigentlich bekannt, wie der Verlauf einer vollendeten Großen Mauer ausgesehen hätte, wenn kein Baustopp eingetreten wäre? Sollte es dsbzgl. Informationen geben, sollte das in den Artikel eingepflegt werden. --Bagerloan 22:54, 1. Mär. 2011 (CET)

Militärische Chronik der Mauer

Die große Mauer ist ja in erster Linie ein militärisches Bauwerk, wenn sie auch eine Reihe anderer Nebenfunktionen hatte.

In weiten Abschnitten sicherlich hauptsächlich ein Grenzsicherungs- und Frühwarnsystem um etwas Zeit zu gewinnen die Reserven zu konzentrieren, aber kein strategischen Verteididungssystem mit Tiefenstafflung, außer an den wenigen sehr stark ausgebauten und bemannten Abschnitten in der Nähe der großen Garnisionsstädte.

Was im Artikel erstaunlicher Weise fehlt sind Angaben über Ereignisse, bei denen sie sich tatsächlich bewähren mußte. Also wann wurde sie von wem, wo und wie angegriffen, wie lief die Verteidigung, was war das Ergebnis. Welche Konsequenen hat man daraus gezogen, was davon ist beim Weiterbau/Umbau der Mauer einbezogen wurden usw. Wie wurde die Verteidigungsinfrastruktur und -strategie danach verändert usw.

Bestenfalls aus anderen Artikel erfährt man ein wenig darüber, so ist sie wohl von den Mongolen mehrfach durchbrochen wurden. Wäre schön, wenn man einen oder mehrere Abschnitte diesem ja sehr wichtigem Aspekt widmen könnte. Danke im vorraus! (nicht signierter Beitrag von 79.244.125.118 (Diskussion) 10:59, 25. Apr. 2011 (CEST))

Einen solchen Abschnitt habe ich eben bei Lesen ebenfalls sehr vermisst. Güße Minos (Diskussion) 01:04, 20. Okt. 2016 (CEST)

Fotos

Gibts denn keine Fotos zu denn stärker zerfallen Stellen, wo sie auch nciht so massiv gebaut worden ist? Bisher sind nur die typischen Bildbandfotos zu sehen. --Antemister 14:59, 20. Nov. 2011 (CET)

Begriffklärung

Der Begriff der Chinesischen Mauer als Informationsbarriere wird nicht nur im Investmentbanking verwendet. Daher ist die gegenwärtige Erläuterung dazu meiner Meinung nach irreführend. (nicht signierter Beitrag von 90.186.237.220 (Diskussion) 11:31, 21. Dez. 2007 (CET))

Google-Earth-Sichbarkeit

Also um all Jenen die die Große Mauer mit Google-Earth suchen einen Gefallen zu tun: Ich gehöre ebenfalls zu Denen die sich nach ein paar Koordinaten auf denen man die Mauer sieht einen Wolf gesucht haben. Sowohl mit Google-Earth selbst, als auch in allen möglichen Foren. Alles ohne Ergebnis. Viele Links zeigten mir irgendwelche Striche in der Landschaft die auch einfach ne Landstrasse sein könnten. Zuguterletzt bin hatte ich dann doch noch das Glück. Wohl gemerkt, kein dünner Strich auf der Satelliten-Aufnahme, sondern die Mauer in einem abfotografierten Bereich. Und man kann behaupten dass die Auflösung an dieser Stelle gut genug ist um die Große Mauer eindeutig als solche zu identifizieren. In ca. 55km Nord-Nord-Östlicher Richtung von Beijing (Ich habe beim Ausmessen die Verbotene Stadt als Ausgangspunkt benutzt.) Beginnt bei Koordinate 40°20'05.57" N 116°02'42.67" E ein Teilstück der Mauer, dass von hier in Richtung Westen verläuft.(Sorry ich habe keine Ahnung wie mann einen Link für Google Earth erstellt, also müsst ihr leider von Hand suchen) Man kann gut Wachtürme und andere Details erkennen wenn man der Mauer von hier nach Nord-Westen folgt. Nach Osten scheint sie hier aufzuhören, aber ich weiss nicht ob nicht weiter östlich noch weitere Teile mit Google Earth auffindbar sind. Ihr müsst allerdings schon recht genau mit den Koordinaten sein und auch sehr nah ranzoomen, denn erstens ist die Verwechslungsgefahr mit Strassen, Autobahnen, Flussbetten und Ähnlichem die alle in der Nähe verlaufen, in großer Höhe sehr hoch, zweitens wird mir jeder Recht geben, dass zumindest für dieses Teilstück ein Auffinden aus dem Orbit oder sogar vom Mond einem Lotteriespiel gleicht, bzw. man garnix sieht. Man sieht aus großer Höhe Trampelpfade aufgrund der Farbgebung besser als die Mauer oder sie sehen zumindest identisch aus. Also nahe ran! Das Teilstück beschreibt einen Bogen in Nordwestliche Richtung und bei 40°21'38.91" N 116°00'58.15" E findet sich eine Abzweigung, an der der Hauptteil nach Südwesten abbiegt, sich aber auch gut erkennen lässt dass die Mauer eben aus einem System mehrerer Teile besteht, denn hier zweigt ein Teil der in deutlich schlechterem baulichem Zustand ist nach Nordosten ab und endet kurz darauf.Man kann der Mauer dann bis 40°19'08.63" N 115°57'25.89" E folgen, dort hört die Luftbild-Fotografie auf und mann muss mit dem deutlich schlechterem Satellitenbild vorlieb nehmen, und ich bezweifle, dass irgendwer darauf auch noch einen Hauch Mauer findet. Man erkennt nichts als grüne Wildnis, und darum denke ich dass alle die hellen Linien in der Landschaft die oft für die Mauer gehalten werden, sie wohl nicht sein können, sondern Strassen oder Ähnliches sind. Man sieht auch auf diesem kurzem Stück der Mauer, dass einige Teile wohl gut in Schuss sind, andere kann man aus der Luft kaum noch als Mauer erkennen und Stellenweise verschwindet die Mauer ganz. Hoffe irgendwen den es interessiert hilft das hier weiter. Ich denke eine dieser Koordinaten, oder besser eine dazwischen (Vielleicht dieser große Parkplatz mit den vielen Touristenbussen bei 40°20'13.72" N 116°01'54.24" E !) ließe sich auch gut als Quick-Link für die Wiki-Navigation benutzen. Gruß (nicht signierter Beitrag von 89.52.167.108 (Diskussion) 02:19, 11. Aug. 2006 (CEST))

Ich kann die Koordinaten bestätigen. Sie scheinen richtig zu sein. Zumindest 40°20'05.57" N 116°02'42.67" E ist richtig. Dankeschön! Hayamoto, 11:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mauervolumen

im Artikel steht, die Mauer sei das auch im Volumen grösste Bauwerk der Geschichte. das Volumen bei 5000 km Länge 10m Höhe und 10m Breite beträgt plus minus 500 mio m3 (ist wahrscheinlich aber grosszügig gerechnet, da die Mauer sicher nicht überall so gross war). Die etwa 100,000 km römischer Strassen hätten ein Volumen von etwa 750 mio m3 (100,000 km x 1.5m x5 m). Ich denke, dass die Bauleistung sowohl was die technischen Möglichkeiten, als auch was die Zeitdauer in etwa vergleichbar sind. Oder rechne ich da völlig falsch? (nicht signierter Beitrag von Mambuehl (Diskussion | Beiträge) 15:07, 13. Apr. 2007 (CEST))

Mauerkrone

Kann der Autor des Artikels bitte bitte bitte den Fehler mit der Mauerkrone ändern!!! Es ist ein so grober Schnitzer, dass das so nicht stehenbleiben kann. (nicht signierter Beitrag von 85.179.9.194 (Diskussion) 09:02, 6. Jun. 2007 (CEST))

verwaiste Bilder

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(nicht signierter Beitrag von BLueFiSH.as (Diskussion | Beiträge) 12:27, 23. Sep. 2007 (CEST))

Gesamtlänge

Nach neuesten archäologischen Erhebungen gab das chinesische Amt für Kulturerbe im Juni 2012 die Gesamtlänge mit 21.196,18 km an.

Bei dieser Längenangabe kann es sich nur um einen Irrtum handeln. In einer gerade gezogenen Linie würde die Mauer dann etwas mehr als die Hälfte des Erdballs umspannen. Selbst unter Berücksichtigung aller Unregelmäßigkeiten im Grenzverlauf ist das völlig unmöglich. (nicht signierter Beitrag von 80.141.190.44 (Diskussion) 13:24, 3. Okt. 2013 (CEST))

Einen Irrtum zu unterstellen, halte ich für sehr gewagt. Die chinesischen Forscher sind weder dumm noch unfähig, ihre Publikationen auf etwaige Druckfehler zu überprüfen. Es gibt eben nicht nur Unregelmäßigkeiten im Grenzverlauf sondern diverse mehr oder weniger erhaltene und im Westen eher weniger bekannte Mauerabschnitte und -verläufe aus den unterschiedlichsten Epochen der chinesischen Geschichte. All diese Mauerabschnitte zusammengerechnet ergeben dann für das chinesische Amt für Kulturerbe die angegebene Gesamtlänge. -- Muck (Diskussion) 13:31, 5. Okt. 2013 (CEST)

neue Schulbücher

Im Abschnitt Sichtbarkeit aus dem Weltraum heißt es: "...Aber ich konnte die Chinesische Mauer nicht sehen." Die chinesische Regierung ließ daraufhin neue Schulbücher drucken, in denen dies geändert wurde. Wie kann man durch den Druck von neuen Büchern die Sichtbarkeit der Chinesischen Mauer beeinflussen? --TheRunnerUp 21:22, 12. Mai 2014 (CEST)

Der Glaube versetzt bekanntlich sogar Berge, wohl erst recht unter dem roten Banner ... ;-) -- Muck (Diskussion) 22:38, 12. Mai 2014 (CEST)

"Die Länge der Chinesischen Mauer wurde jedoch von dem Kartografen stark unterschätzt."

Worauf bezieht sich diese Aussage? "Meile" ist eine sehr pauschale Längenangabe, die Meilen der einzelnen Länder und Zeiten differenzierten extrem, von 0,5 bis über 11 km. Gibt es eine Angabe, wie lang die hier auf der Karte erwähnte Meile denn war? 217.229.70.8 09:48, 1. Jun. 2015 (CEST)

Tote bei Bau

Etliche Quelle berichten, dass es beim Bau der Mauer tausende Tote gab. Ich würde das noch in den Artikel im Abschnitt "Geschichte einfügen, wenn nieman dagegen etwas einzuwenden hat. --Luckyseven77 (Diskussion) 23:21, 7. Feb. 2016 (CET)

Kannst du gerne machen, niemand wird gegen deine Initiative etwas haben, im Gegenteil! Aber du solltest in jedem Fall nicht vergessen, auch die passenden validen Belege mit einzufügen. Bitte sei so gut, und richte dich in der Form der Literaturangaben nach WP:LIT und WP:ZR; Danke im Voraus. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:55, 9. Feb. 2016 (CET)

hi Muck  !!!! ok, werd ich machn ! danke !!! glg --Luckyseven77 (Diskussion) 02:46, 14. Feb. 2016 (CET)

Textkopie von Benutzer Diskussion:Muck:

Hallo Muck ! Du hast meinen belegten Eintrag entfernt. Im Artikel sind eine Reihe von Abschnitten ohne Quelle angegeben, die kann man dann ja auch entfernen ????  !!!! Einige Abschnitte sind mit der Quelle: http://www.diychinatours.com/ versehen. Siehst du diese als als seriöse Quelle an? --Luckyseven77 (Diskussion) 19:01, 24. Feb. 2016 (CET)

Textkopie Ende

Hallo Luckyseven77, du willst mir und uns doch nicht im Ernst erzählen, dass völlig unbelegte Aussagen auf chinarundreisen.com bei uns als valider Beleg gelten kann ?!! Entscheident ist erst einmal, was im Augenblick geschieht oder geschehen ist.

Wenn du Zweifel an anderen, älteren Aussagen im Artikel haben solltest, weil dir die Qualität der dafür einst angegebenen Quellen fragwürdig erscheint, dann bleibt es dir unbenommen, dies hier in jeweils eigenen Abschnitten anzusprechen. -- Muck (Diskussion) 19:13, 24. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Auf der englischen Seite findet sich in Bezug auf die Kosten an Menschenleben folgender Text mit Belegen:

"The human cost of the construction is unknown, but it has been estimated by some authors that hundreds of thousands, if not up to a million, workers died building the Qin wall."

-- Muck (Diskussion) 19:47, 24. Feb. 2016 (CET)

hi muck  ! dann werde ich angeben mehr als 1mio tote mit der quelle: http://www.paulnoll.com/China/Tourism/history-Great-Wall-3-defense.html; wenn das dich nicht stört ? --Luckyseven77 (Diskussion) 20:02, 24. Feb. 2016 (CET)

Nein, von mir so nicht akzeptiert! Die oben von mir eingebrachte Aussage von der englischen Seite sagt etwas ganz anderes und belegt es wirklich valide: "Die (exakten) menschlichen Kosten des Baues (der Chinesischen Mauer) sind unbekannt, aber einige Autoren schätzen, dass hunderte oder tausende, wenn nicht gar bis zu einer Million Menschen beim Bau der Qin-Mauer gestorben sind."

Wie wiele Menschenlaben die jeweiligen Erweiterungsbauten der Mauer in den anderen Epochen gekostet haben, dazu habe ich bislang im englischen Artikel noch nichts gefunden.

die Quelle http://www.paulnoll.com/China/Tourism/history-Great-Wall-3-defense.html sagt da in Bezug auf die Qin-Mauer auch nur: Deaths of wall workers are estimated to exceed one million. -- Muck (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: deswegen schlage ich folgenden Satz mit Belegen vor:

"Die genaue Zahl der beim Bau der Chinesischen Mauer verstorbenen Menschen ist nicht bekannt. Einige Forscher schätzen, dass es hunderte bis tausende , wenn nicht sogar bis zu einer Million Todespfer allein schon beim Bau der Qin-Mauer gab."

-- Muck (Diskussion) 20:35, 24. Feb. 2016 (CET)

Hi muck ! das sieht sehr gut aus ! soll ich es einfügen ? glg --Luckyseven77 (Diskussion) 20:51, 24. Feb. 2016 (CET)

Ok, Luckyseven77, kannst du machen. -- Muck (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2016 (CET)

ok, wurde eingefügt ! glg lucky --Luckyseven77 (Diskussion) 21:21, 24. Feb. 2016 (CET)

Sind die genannten Quellen wissenschaftlich? Bei solchen Themen wird gerne mit möglichst hohen Zahlen um sich geworfen, die immer wieder nur abgeschrieben werden. Hunderte bis tausende wäre nicht erwähnenswert, hunderttausende schon.--Antemister (Diskussion) 23:06, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Quellen der aktuellen Aussage sind - wie oben schon angegeben - von der englischen Seite übernommen worden. Wer die Möglichkeit hat, möge sie dierekt einsehen und anschließend uns darüber seine Einschätzung detailliert mitteilen. Zumindest beziehen sich zwei davon schon mal auf gedruckte Bücher. -- Muck (Diskussion) 19:07, 25. Feb. 2016 (CET)

Daß es bei großen Baumaßnahmen auch Tote gibt, wäre nicht ungewöhnlich. Sicherlich sind auch beim Bau der altägyptischen Pyramiden zahlreiche Menschen zu Tode gekommen. Oder beim Bau des Suez-Kanals und Panama-Kanals sowie des Empire-State-Buildings. Interessanter wäre jedoch wohl, wie der Bau geplant und organisiert und bezahlt wurde, und ob man Kriegsgefangene und Häftlinge und Sklaven und Leibeigene und Soldaten, also quasi Zwangsarbeiter, dafür einsetzte, oder ganz normale freie Bürger und Bauarbeiter und freie selbständige Bauunternehmer.--2003:4C:6F28:DC01:18CC:149C:8F9B:9ACB 00:14, 20. Nov. 2016 (CET)

Effektivität

War die Mauer denn effektiv? Hat sie gehalten, was die Bauherren sich von ihr versprochen hatten? In der Weltgeschichte gibt es ja viele Verteidigungsbauwerke, die verschwenderisch und im Ergebnis weitgehend nutzlos waren, zB. die fränzösische Maginot-Linie.--2003:4C:6F28:DC01:18CC:149C:8F9B:9ACB 00:22, 20. Nov. 2016 (CET)

Wie die Geschichte gezeigt hat, über begrenzte Zeitabschnitte durchaus ja und insgesamt letztlich leider nein. Und was soll diese Erkenntnis nun für den Artikel bedeuten? -- Muck (Diskussion) 18:29, 22. Nov. 2016 (CET)

Kamera

Leroy Chiao konnte 2005 von der Raumstation ISS aus die Chinesische Mauer fotografieren. Er benutzte dazu einen handelsüblichen Fotoapparat und ein 180-mm-Teleobjektiv.

War damals nicht schon digital handelsüblich?

Oder ist eine Kleinbildkamera gemeint.

Im Digicam-Fall könnte mit "180 mm" die KB-analoge-Brennweite gemeint sein.

Bleibt alles unklar. --Helium4 (Diskussion) 10:11, 21. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt unter dem großen Bild ist fragwürdig

Die Großen Mauer aus der Ming-Zeit war ursprünglich ausgedehnter als lange angenommen. Schon Sven Hedin und Folke Bergman entdeckten während ihrer Chinesisch-Schwedischen Expedition 1927–1935 Reste einer Mauer in der Wüste Lop Nor, die Folke Bergman 1937 beschrieb. Chinesischen Wissenschaftlern wurde sein Buch 2000 in einer chinesischen Übersetzung zugänglich gemacht... aber sie vermuten, dass das Ende der Mauer nicht hier gelegen hat.

Anmerkung dazu: Das Sven Hedin Signaltürme in der Wüste gefunden hat, klingt nach dem Umfang seiner Schriften über China-Expeditionen erstmal glaubwürdig. In dem Artikel über Sven Hedin steht allerdings, dass seine Arbeiten sofort ins Chinesische übersetzt und in China aufmerksamer als in Europa rezipiert wurden - nicht etwa erst 2000. Dass Signaltürme in der Wüste Teil einer Mauer sein sollen, erschließt sich nicht von selbst. Nach gesundem Menschenverstand sind Signaltürme in der Wüste sinnvoll, Mauern nicht. Eine Quelle für dafür und für die restlichen Behauptungen in dem Abschnitt gibt es nicht. Weiterhin bleibt unklar, um welche Mauer es hier geht. Optimalerweise sollte eine Zuordnung zu einer der in der Tabelle aufgeführten Mauern erfolgen. --Arianndi (Diskussion) 13:30, 1. Mär. 2021 (CET)

Zum Abschnitt "Sport"

Auch der Abschnitt "Sport" scheint mir nichts Relevantes zur Mauer beizutragen: Sportveranstaltungen rund um die Mauer sagen nichts über die Mauer selbst aus. Das erzeugt einen gewissen unernsthaften Eindruck. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 15:08, 30. Nov. 2021 (CET)

Zum Abschnitt "Sichtbarkeit aus dem Weltraum"

Ich plädiere dafür, den ganzen Abschnitt wegen Irrelevanz zu löschen. Die Diskussion über dieses Thema ist erkennbar sinnlos. Das fängt schon beim ersten Satz an:

Schon seit längerer Zeit wird behauptet, dass die Chinesische Mauer das einzige Bauwerk sei, das man mit bloßem Auge aus dem Weltraum sehen könne.

Es mag sein, dass Leute sowas behauptet haben, aber die Behauptung ist von vorne herein unsinnig: Die Mauer ist schmaler als eine gewöhnliche Landstraße, und eine Straße ist auch ein Bauwerk. Wenn man die Mauer von einer bestimmten Höhe aus sehen kann, dann auch eine normale Landstraße und noch viel mehr ​eine Autobahn. Wie man es dreht und wendet, ist die Aussage ohne weitere Überprüfung falsch.

Es gibt nur ein Argument, dass man für "Beibehalten" bringen kann: Die Behauptung steht nun mal im Raum, also sollte sie auch erwähnt werden. Ich finde das aber zu schwach angesichts der offensichtlichen Unsinnigkeit der Aussage, die im Übrigen auch unbelegt ist.

--Claus aus Leipzig (Diskussion) 15:01, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das jetzt gelöscht. Ich zitiere die NASA hierzu (siehe [3]):

It has become a space-based myth. The Great Wall of China, frequently billed as the only man-made object visible from space, generally isn't, at least to the unaided eye in low Earth orbit. It certainly isn't visible from the Moon.

You can, though, see a lot of other results of human activity.

Der erste Satz sagt alles Relevante aus: Es ist ein Mythos - und übrigens einer, der schon auf den ersten Blick keine Glaubwürdigkeit hat. Das wäre vielleicht im Lemma "moderne Sage" ein nettes Beispiel, ist in einem Artikel über die chinesische Mauer aber schlicht irrelevant.

Das Satelitenfoto ist auch gelöscht. Ich finde es nicht erhellend oder beeindruckend und damit auch überflüssig. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 23:15, 25. Dez. 2021 (CET)

Sorry, aber mit der eigenmächtigen Textlöschung bin ich nicht einverstanden. Dieser Textabschnitt mit seinem Beleg ist sehr wohl relevant, da in verschiedensten Medien immer wieder behauptet wird, die Chinesische Mauer sei vom Weltraum aus klar zu sehen. Zu diesem Mythos sollte daher im Wikipediaartikel etwas zu findenden sein. Diesen Abschnitt einfach zu löschen ist keinesfalls ein konstruktives Vorgehen. Sollte der Abschnitt erneut ohne jeden Konsens hier auf der Diskussionsseite gelöscht werden, werde ich eine VM absenden, zumal auch in einem anderen Beitrag oben schon ein Argument für den Texterhalt abgegeben wurde ("Es gibt nur ein Argument, dass man für "Beibehalten" bringen kann: Die Behauptung steht nun mal im Raum, also sollte sie auch erwähnt werden."). Wenn der Textlöscher dieses Statement "zu schwach" findet, dann ist das seine eine Privatmeinung, die als solche per se eine Textlöschung nicht rechtfertigt. -- Muck (Diskussion) 21:19, 27. Dez. 2021 (CET)

@Muck Ich hatte am 30. November vorgeschlagen, den Abschnitt zu löschen. Hierauf hatte bis zu meiner Löschung am 25. Dezember niemand geantwortet. Die von Dir zitierten Sätze "Es gibt nur ein Argument, dass man für "Beibehalten" bringen kann: Die Behauptung steht nun mal im Raum, also sollte sie auch erwähnt werden." sind Teil meines ursprünglichen Diskussionsbeitrags hier, stammen also auch von mir.

Ich denke auch jetzt noch, dass der Zeitraum, den ich gewartet habe, angemessen war. Ich wünschte, dass hier und bei anderen Artikeln eine regere Diskussion oder überhaupt erstmal eine Diskussion stattfindet. Ich nehme Deine Kritik aber auf und nehme mir vor, größere Textlöschungen zuvor verbindlich anzukündigen und nicht nur zur Diskussion zu stellen.

Lass uns wieder zum Inhaltlichen kommen, es gibt in dem Artikel noch einiges zu verbessern.

Zu diesem Thema:

Ich kann nachvollziehen, dass Du etwas zu dem Mythos im Artikel haben möchtest (ich hatte das Argument, dass der Mythos nun mal da ist, ja – wie gerade erläutert – selbst gebracht), ich bin aber mit dem Umfang wirklich nicht einverstanden. Es ist ein blöder Mythos, den man recht kurz z.B. mit Verweis auf die zitierte Seite der NASA abhandeln kann.

Ich möchte einen alternativen Vorschlag machen:

Es gab und gibt einige Mythen oder - vielleicht neutraler gesagt - Fehlvorstellungen um die Mauer.

Der relevanteste Mythos aus europäischer Perspektive war, dass die Mauer nördlich von Peking über 2000 Jahre alt ist. Hiervon ging zum Beispiel Heinrich Schliemann wie selbstverständlich aus, als er 1865 (als einer der sehr wenigen Europäer) die Mauer besichtigte.

Dann gibt es noch den Mythos, dass der Bau der Mauer (oder auch früherer Mauern, was aber wie gerade geschrieben im Mythos auch ineinander übergeht) hunderttausende Männer das Leben gekostet habe und als Steigerung davon, dass die Knochen dieser hunderttausenden Toten nun in der Mauer liegen würden.

Der Vorschlag ist, dass alle drei Mythen (und noch weitere, wenn es welche gibt) in einem Absatz „Mythen über die Mauer“ aufführt werden. Was meinst Du?

--Claus aus Leipzig (Diskussion) 21:59, 28. Dez. 2021 (CET)

@Claus aus Leipzig: Deinen Vorschlag einen extra Abschnitt „Mythen über die Mauer“ einzufügen und mit den bisher existierenden Themenbereichen einschließlich bekannter Belege zu füllen, halte ich für sehr konstruktiv, da dieses Vorhaben den Artikel insgesamt aufwerten würde. -- Muck (Diskussion) 02:07, 29. Dez. 2021 (CET)

@Muck: Ich hab's mir vorgenommen. Hierzu möchte ich erst einmal den Artikel auf (noch) sicherere Beine stellen. Als erstes habe ich die genaueren Referenzen eingefügt. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 01:44, 31. Dez. 2021 (CET)

Funktion der Wachtürme

Der folgende Absatz über die Ming-Mauer ist unbelegt:

Die Wachtürme wurden nach einem einfachen Prinzip benachrichtigt, wenn Gegner in Sicht waren: Durch ein Feuer auf dem Turm, an dem ein Gegner gesichtet wurde, konnten benachbarte Wachtürme informiert werden. Dies wurde durch Sichtabstand der Türme ermöglicht, welche dann die Warnung durch Feuerzeichen weitergeben konnten.

Ohne (guten) Beleg sollte er in meinen Augen gestrichen werden. Ich möchte hierzu noch anmerken, dass sich der Absatz nicht auf Signaltürme im Allgemeinen bezieht, sondern auf die konkreten Türme auf der Mauer aus der Ming-Zeit. Man beachte hier, dass die Türme wirklich nah zueinander stehen. Es wäre somit auch denkbar, dass man Lärm gemacht hat. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 13:20, 30. Dez. 2021 (CET)

Für die von dir angesprochene Aussage sollten besser Belege in Publikationen und im Web oder ggf. in anderssprachigen Webartikeln zu dem Theme recherchiert werden, statt ihn zu streichen. So nahe stehen die Türme nun wirklich nicht, dass überall und zu jeder Zeit eine eindeutige Verständigung durch Lärm möglich gewesen wäre.

Also bitte, erst einmal die Mühe machen bei einer Nachrecherche, statt einfach nur zu löschen, was man selbst bezweifelt. -- Muck (Diskussion) 20:01, 30. Dez. 2021 (CET)

@Muck Das Wort "Lärm" hat Dich vielleicht auf die falsche Fährte gebracht. Ich hätte "Tonsignal" schreiben sollen. Das erscheint mir militärisch plausibel, ja naheliegend, was natürlich nicht heißt, dass nicht auch andere Kommunikationsmittel und dabei insbesondere auch Feuer eingesetzt wurden. Ich habe mal beim Artikel zum Limes nachgeschaut. Dort findet genau so eine Mischung:

Die direkt an den Waldschneisen platzierten Wachtürme fungierten als Vorposten. Sie standen stets in Sichtverbindung zueinander, damit die Soldaten bei Gefahr ungehindert den Alarm mit Posaunenstößen (tubae), Spiegel, Rauch oder Feuersignalen (Fackeln) an die Nachbartürme und den Kastellen im Hinterland weitermelden konnten, ein einfaches, aber gut funktionierendes Frühwarnsystem.

Ich würde das (und anderes) gerne durch Publikationen klären. Es gibt aber das Problem, dass ich wirklich sehr wenig Publikationen kenne, die wissenschaftlich sauber sind, und ich habe schon in den Artikeln in anderen Sprachen gesucht (nicht nur hierzu). Im Gegensatz dazu findet man im Web so alles mögliche ...

--Claus aus Leipzig (Diskussion) 01:14, 31. Dez. 2021 (CET)

Im Web findet man zu fast allen Themen auch seriöses - siehe und recherchiere mal beispielsweise in Google-scholar mit Stichworten wie "Chinesische Mauer, Wachtürme" oder "Great Wall of China, watchtowers" und folge dort ggf. weiteren Literaturangaben. -- Muck (Diskussion) 02:20, 31. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag @Claus aus Leipzig: Ausserdem ist davon auszugehen, dass die von dir erwähnte Textpassage nur deswegen einst nicht mit einem Einzelnachweis versehen worden ist, weil die für die Artikelaussagen damals unter "Literatur" angegebenen Publikationen für die Artikelerstellung als Belege gedient haben. In früher Zeit von WP war es noch nicht üblich, jeden einzelnen Satz bzw. jede einzelne Aussage mit einem Einzelnachweis zu versehen. Deshalb ist es heutzutage ein eher konstruktives Vorgehen in WP-Artikeln, bezweifelte Textpassagen ohne bislang direkte Einzelnachweise nicht einfach zu löschen, sondern entweder die besagte Textstelle mit neuen Erkenntnissen mitsamt neuen Belegen zu ergänzen oder durch anders-lautende Erkenntnisse einschließlich validem Beleg zu ersetzen.

Der erste konstruktive Schritt zur Artikelverbesserung wäre in diesem Falle, in den unter "Literatur" bislang angegebenen Publikationen nach Belegen für die vorhandene Aussage in Bezug auf die Signalgebung bei den Wachtürmen der Chinesischen Mauer zu suchen. Sollte diese Literatur dir selbst nicht vorliegen, bieten sich diese folgenden Schritte an:

1) In der Versionsgeschichte (Artikelhistory) herausfinden, wer diese Aussage einst ohne direkten Einzelnachweis in den Artikel gebracht hat. Diesen Benutzer dann direkt auf seiner Benutzerdiskussionsseite anschreiben und darum zu bitten, für die betreffende Textpassage einen Einzelnachweis als Beleg nachträglich dir aufzuzeigen.

oder aber 2.) wenn der ehemalige Autor eine IP war oder der angemeldete Benutzer nicht mehr existiert bzw. sich nicht mehr zurückmeldet, dann zu versuchen, für die unter "Literatur" angegebenen Publikationen einen Volltext oder zumindest brauchbare Teilauszüge mit Bezug zu den Funktionen der Wachtürmeim Web zu finden.

Selbstverständlich ist dieses konstruktive Vorgehen mit mehr oder weniger Mühe verbunden, aber für eine qualitative Weiterentwicklung für WP-Artikel in jedem Fall die bessere Alternative, als bezweifelte Passagen ohne direkte Einzelnachweise einfach zu löschen oder gar durch eigene Spekulationen womöglich auch wieder ohne valide Belege zu ersetzen. In dem Sinne Gruß -- Muck (Diskussion) 17:05, 31. Dez. 2021 (CET)

@Muck: Ich bin der Textstelle nun – wie von dir – nachgegangen. Am 12.3.2007 wurde von einem anonymen Benutzer unter der Überschrift "Ich war da. Und die Reiseleiterin hat uns das Gesagt." das Folgende eingefügt:

Die Wachtürme wurden nach einem einfachen Prinzip benachteiligt ob Gegner in Sicht sind. Es wurde ein Feuer auf den Turm angezündet, welchem man zu erst die Gegner gesehen hat. Da die Türme nicht weiter als 100 Meter Abstand hatten konnte der nächste Turm das Feuer sehen. Er zündete wieder eine Fackel an und so weiter bis sie im Dorf zu sehen waren. Nun musste es schnell gehen. Ein Teil ritt nach Peking oder in die nächst größere Stadt damit der Kaiser informiert wurde. Der andere Teil ging mit Waffen auf Lauer Stellung und schlug dann zu. Die klingt logisch, aber bis das Feuer im Dorf ankam waren die Gegner schon an der Mauer oder schon an ihr vorbei.

Dies wurde dann am nächsten Tag von einem anderen anonymen Nutzer so geändert:

Die Wachtürme wurden nach einem einfachen Prinzip benachrichtigt, ob Gegner in Sicht sind. Durch ein Feuer auf den Turm, an dem eine Sichtung stattfand, konnten benachbarte Wachtürme informiert werden. Dies wurde durch einen geringen Abstand zwischen den Türmen ermöglicht, welche dann die Warnung durch Feuerzeichen weitergeben konnten.

Das entspricht ja so gut wie der gegenwärtigen Fassung. Zum damaligen Zeitpunkt war keine wissenschaftlich relevante Literatur über die Mauer aus der Ming-Zeit im Artikel angegeben. (Die einzige wissenschaftlich relevante Literatur im Artikel war der Bericht von Folke Bergmann über die Expedition im Osten.)

Ein Benutzer hat also vor etwa 14 Jahren in einer etwas unbeholfenen Art eingefügt, was eine Reiseleiterin ihm so erzählt hat. Jemand anders hat umgehend die offensichtlich romanhaften und allzu unbeholfenen Stellen entfernt. Und dabei ist es bis jetzt geblieben.

Noch zwei Bemerkungen:

1. Ja, im Netz findet man viel seriöses, ich stimme dir da zu. Auch gerade Wikipedia ist eine wirklich gute Quelle. Das Problem ist eher die Art, wie über die Chinesische Mauer geschrieben wird, nicht nur im Netz, sondern auch in Büchern. Es vermischen sich allzu oft fundierte Aussagen mit alten und modernen Mythen, garniert mir weiteren Ausschmückungen des Autors oder der Autorin.

2. Ich habe auch nach einer guten Absicherung in der Literatur gesucht (auch mit google scholar), aber nichts gefunden. Natürlich will ich keine alternativen Spekulation in den Artikel schreiben. Die alternativen Möglichkeiten der Kommunikation habe ich hier in der Diskussion angegeben um zu zeigen, dass die Aussage in der Passage im Artikel nicht so offensichtlich ist, wie sie vielleicht auf den ersten Blick erscheint.

Zusammenfassend scheint es mir immer noch richtig, die Textstelle zu löschen. Sie kann ja jederzeit wieder eingefügt werden, wenn sie doch durch eine fundierte Literaturangabe belegt werden kann. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 09:57, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Absatz jetzt gelöscht. --Claus aus Leipzig (Diskussion) 23:06, 23. Jan. 2022 (CET)