Diskussion:Corona Fehlalarm?

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Ja, richtig, das könnte man aber etwas netter sagen …
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Liebe Grüße, --Bellini 13:22, 19. Aug. 2020 (CEST)

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Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Moin. Bitte den Abschnitt "Inhalt" einmal komplett umformulieren, so dass die Aussagen im Konjunktiv stehen. Thx. --EH (Diskussion) 17:11, 11. Aug. 2020 (CEST)

Braucht es für diesen Abschnitt keine Sekundärliteratur? Ist eine Eigenzusammenfassung des Buches durch User:Gabel1960 erlaubt? --KurtR (Diskussion) 19:05, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ohoh, der Baccardi-Artikel von vor 3 Monaten, um den es wochenlange Schlachten im COVID-Artikel gab, nun als eigener Artikel. Bitte auf das Wesentliche kürzen. Correctorgrande (Diskussion) 03:40, 13. Aug. 2020 (CEST)
muss man diesen Theorien hier so breiten Raum einräumen? Eine kurze Erwähnung beim Autor reicht mMn. --Hannes 24 (Diskussion) 16:32, 13. Aug. 2020 (CEST)
Da es sich um einen Bestseller handelt, wird man diesen Artikel kaum noch löschen können. Grüße, --Bellini 18:58, 15. Aug. 2020 (CEST)
Aber man kann ihn auf eine Inhaltsangabe kürzen. Es geht nicht an, das Wikipedia als Plattform zur Verbreitung fragwürdiger Inhalte missbraucht wird. In der Ausführlichkeit, in der hier ein Sachbuch nach eigener Lesart und Anschauung dargestellt wird, verstößt dieser Abschnitt gegen den NPOV.--Fiona (Diskussion) 11:38, 16. Aug. 2020 (CEST)
Da ein intro die wichtigsten Aspekte eines Arikels zusammenfasst, ghört auch die Rezeption zwingend ins Intro.
Diesen Satz habe ich herausgenommen, da er nicht haltbar ist: Ihre Thematik ist die COVID-19-Pandemie aus dem deutschen Blickwinkel. Es ist nicht der "deutsche Blickwinkel", sondern der Blickwinkel der Verfasser.--Fiona (Diskussion) 11:46, 16. Aug. 2020 (CEST)
Ok, akzeptiert. Grüße, --Bellini 12:23, 16. Aug. 2020 (CEST)
Meiner Meinung nach kann man den Neutralitätsbaustein nun entfernen. Es wird dargestellt, dass es sich um die Ansichten der Autoren handelt. Grüße, --Bellini 21:05, 16. Aug. 2020 (CEST)
Bitte noch nicht. Ich habe die Inhaltsangabe etwas gekürzt. Sie ist immer noch zu ausführlich und POV-lastig.--Fiona (Diskussion) 15:41, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Kürzungen wurden von Belladonna revertiert. Ich bin hier raus. Mit Usern on mission verschwende ich nicht meine Zeit.--Fiona (Diskussion) 15:57, 17. Aug. 2020 (CEST)

Danke Fiona, ich habe wieder auf deine Version gesetzt. --EH (Diskussion) 17:44, 17. Aug. 2020 (CEST)
Klasse Trick, anstatt hier zu argumentieren, hier buddyhafte Tatsachen zu schaffen. --Belladonna Elixierschmiede 17:52, 17. Aug. 2020 (CEST)
  • Abschnitt "Inhalt" einmal komplett umformulieren, so dass die Aussagen im Konjunktiv stehen.
  • Bitte auf das Wesentliche kürzen.
  • muss man diesen Theorien hier so breiten Raum einräumen? Eine kurze Erwähnung beim Autor reicht mMn
  • In der Ausführlichkeit, in der hier ein Sachbuch nach eigener Lesart und Anschauung dargestellt wird, verstößt dieser Abschnitt gegen den NPOV.
Was daran verstehst du nicht, Belladonna? Dein POV, den fragwürdigen Thesen und Fake-Facts des Buchs breiten Raum zu geben, wird nicht geteilt. Du hast ihn trotzdem per Revert durchgesetzt.--Fiona (Diskussion) 18:33, 17. Aug. 2020 (CEST)

In der jetzigen Form gehört der Artikel eh schnellgelöscht. Relevanz zweifelhaft (Verkaufszahlen? Auslagenmenge? Wahrnehmung und Rezeption außerhalb Deutschlands?), der Schreibstil ist unterirdisch und die Beleglage ist dünner als Zahnseide. Der Text trieft von POV (Beispiel: "Im ersten Kapitel wird behauptet..."), der Artikel switcht zudem ständig von "Rezeption" zu "Rezension" (beides ist nicht das Gleiche!). --Dr.Lantis (Diskussion) 18:26, 17. Aug. 2020 (CEST)

Der Author ist selbst Fachwissenschaftler. Wenn andere Fachwissenschaftler seine Aussagen anzweifeln, ist das kontrovers, aber man kann nicht aus dem Stand urteilen, welche Ansicht fundiert sei und welche nicht.

Der Verweis zu Verschwörungstheorien ist tendenziös und mithin unsachlich. (nicht signierter Beitrag von 188.195.196.12 (Diskussion) 11:43, 22. Aug. 2020 (CEST))

@Benutzer:Stefan Bellini Die Kritik an mangeldender Neutralität bezieht sich auf die Darstellung des Inhalts wie auch der Eintrag in der Redaktion Medizin. --Fiona (Diskussion) 18:24, 3. Sep. 2020 (CEST)

@Fiona B.:Was genau findest du an der Inhaltsangabe POV? Und wo bleibt dein Alternativvorschlag? --Bellini 21:07, 3. Sep. 2020 (CEST)

Eine Inhaltsangabe ist hier m.E. vollkommen in Ordnung, aber der Abschnitt ist mittlerweile einfach extrem ausschweifend. Da sollte um ca. die Hälfte auf das Wesentliche gekürzt werden. --EH (Diskussion) 18:20, 10. Sep. 2020 (CEST)

Yepp. Das war meine grundsätzliche Kritik. Nach den Richtlinien für gute Artikel sollte ein Artikel eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Die detaillierte Ausbreitung des Inhalts eines 159 Seiten-Sachbuches ist nicht angemessen.
Die Inhaltsangabe ist ansonsten nicht unneutral formuliert. Nach meiner Ansicht kann der Neutralitätsbaustein raus.--Fiona (Diskussion) 18:26, 10. Sep. 2020 (CEST)
Diese Ansicht habe ich auch, den Baustein nehme ich also raus. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 11. Okt. 2020 (CEST)
Gibt es noch einen Grund für den Baustein, Belladonna? --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 11. Okt. 2020 (CEST)
-Erst wenn ein Konsens zur Einleirung gefunden ist. --Belladonna Elixierschmiede 18:38, 11. Okt. 2020 (CEST)
Weil dir ein Satz im Intro nicht gefällt, soll der ganze Artikel mit einem Neutralitätsbaustein markiert werden? Es steht dir frei einen Diskussionsabschnitt zu eröffnenen und Textvorschläge zu machen und dafür einen Konsens suchen. Bausteine sollen auf Mängel im Artikel aufmerksam machen, sie nicht dazu da, die Durchsetzung der eigenen Meinung zu einer Detailfrage gleichsam zu erpressen.--Fiona (Diskussion) 18:58, 11. Okt. 2020 (CEST)
Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein Neutralität kennzeichnen.
Außer dir betrachtet niemand den Artikel als nicht neutral. Sogar die Redaktion Medizin hält die Qualitätsprüfung für abgeschlossen.
Da die die Wiedereinfügung nicht begründet hast, kann der Baustein entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 19:09, 11. Okt. 2020 (CEST)
Fiona ich sagte, dass ich jetzt keine Zeit mehr habe. Meine Tochter ist zu Besuch. Das muss bis morgen warten koennen. --Belladonna Elixierschmiede 19:16, 11. Okt. 2020 (CEST)
Den Baustein können wir meiner Ansicht nach wirklich entfernen. Bisher konnte niemand einen besseren Vorschlag für die Einleitung machen, der auch von allen akzeptiert wurde, wenngleich ich schon einige Vorschläge eingebracht habe, die aber abgelehnt wurden. Außerdem ist der Baustein so unspezifisch, woher soll der Leser wissen dass damit dieser eine Satz gemeint ist. Im Gegenteil könnte der Leser andere, nicht problematische Aussagen anzweifeln. Für so einen Fall wäre ein Inline-Tag ganz praktisch gewesen, wenn es in der deWP solche gäbe... von daher: da der Artikel überwiegend neutral ist, den Baustein besser draußen lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:26, 11. Okt. 2020 (CEST)
(nach BK) Erst betreibst du Editwar und nun soll auf dich aus privaten Gründen gewartet werden. So geht das nicht. Du vertrittst eine Einzelmeinung. Die Detailfrage zum letzten Intro-Satz kann auch ohne den Baustein diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 19:29, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die beiden Textvorschläge zur Diskussion gestellt. Meinungen dazu oder bessere Vorschläge bitte im Abschnitt unten.

Den Baustein entferne ich.--Fiona (Diskussion) 19:40, 11. Okt. 2020 (CEST)

Kritik[Quelltext bearbeiten]

„Prof. Emil Reisinger, Leiter der Abteilung für Infektiologie und Tropenmedizin der Unimedizin Rostock kritisiert die Behauptungen der Kieler Autoren Prof. Karina Reiß und Prof. Sucharit Bhakdi als „nicht fundiert“.“ Rostocker Experte kontert Aussagen des Buches „Corona Fehlalarm?, ostsee-zeitung.de, 13. August 2020 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:05, 15. Aug. 2020 (CEST)

Danke, habe es eingebaut. --EH (Diskussion) 14:25, 16. Aug. 2020 (CEST)
Benutzer:EH⁴²: Kannst Du mir den Artikel bitte per Wiki-Mail schicken? Danke. --KurtR (Diskussion) 23:13, 18. Aug. 2020 (CEST)
Leider ist der Artikel hinter einem Paywall. Wenn jemand den Artikel hat, wäre ich für die Übersendung dankbar. Ich bin dann gerne bereit, ihn im Abschnitt Rezensionen einzubauen.--Mschiffler (Diskussion) 12:09, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wer den Artikel möchte, kann mir eine Wiki-Mail schicken, ich werde dann mit dem Text darauf antworten. @Mschiffler, EH und alle. --KurtR (Diskussion) 22:58, 5. Sep. 2020 (CEST)

Falsche Behauptungen zur WHO[Quelltext bearbeiten]

In dem Buch stehen zur WHO zwei falsche Behauptungen, die in der öffentlichen Rezeption meines Wissens nach bisher noch nicht aufgetaucht sind. Erstens behaupten Reiss und Bhakdi auf S. 44, dass die WHO die Behandlung von COVID-19 mit Chloroquin empfohlen habe. Tatsächlich hatte die WHO Chloroquin getestet und am 17. Juni (nach Erscheinen des Buchs) diesen Test eingestellt. Siehe: https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-hydroxychloroquine-and-covid-19. Eine allgemeine Empfehlung gab es nicht. Die zweite falsche Behauptung ist, dass die WHO "zu 80% aus dem Geld von Spendern, insbesondere aus der Pharmaindustrie" finanziert werde (S. 120). Bhakdi und Reiss zitieren zwar korrekt den Journalisten Dieter Kassel aus einem Gespräch mit dem Journalisten Andreas Zumach in Deutschlandfunk Kultur. Aber dessen Behauptung ist falsch. Kassel hat einfach die freiwilligen Beiträge von Staaten, die den größten Teil der Finanzierung der WHO ausmachen, als private Spenden interpretiert. Ein ARD Faktencheck zeigt, dass Beiträge von Staaten über 75% der WHO-Finanzierung ausmachen. Und unter den privaten Spendern steht die Pharmaindustrie keineswegs an erster Stelle, sondern die Bill and Melinda Gates-Stiftung. Bhakdi und Reiss sind also einer Falschinformation aufgesessen, die allerdings verbreitete Narrative und Verschwörungstheorien bedient. Da Wikipedia nicht der Ort für Rezensionen ist (sondern nur für deren Rezueption), kann man das alles so leider im Moment nicht in den Artikel aufnehmen. Aber diese Diskussionsseite wird ja viel gelesen. Vielleicht tauchen die beiden Punkte ja mal in einer Rezension auf :-). Oder es steht schon in einer Rezension und ich habe es übersehen. Wenn dem so ist, dann bitte hier anmerken oder gleich in den Abschnitt Rezeption des Artikels aufnehmen.--Mschiffler (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2020 (CEST)

Danke. Es ist sinnvoll sowas auf der Disk zu sammeln, damit man zukünftige Sekundärquellen auch gezielt nach diesen Themen durchsuchen kann.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:07, 29. Aug. 2020 (CEST)
Auf Seiet 44 steht «Sollte, wie von der WHO empfohlen, hochdosiert Chloroquin verabreichtet worden sein ....» Richtig: das hat die WHO nicht, aber fast hat sie es doch! «WHO gibt grünes Licht für weitere Tests mit Chloroquin»[[1]] Und die WHO hat auch in der Vergangenheit zu solchen Tests aufgerufen, nicht nur Trump. Da ist es doch logisch das behandelte Ärzte zu solchen Mitteln greifen, wenn Ihnen nichts besseres einfällt! Ob man jetzt von Empfehlung redet, oder aber von Ermutigung zu Tests ist doch wirklich unerheblich! Die Ärzte, die Patienten in ihren Betten vorfinden müssen doch was tun! Haben sie keine Anweisungen von der Wissenschaft, wie man einen solchen Fall behandelt, dann versuchen sie es halt mit dem was Ihnen zur Verfügung steht. Und wenn die WHO zu Tests mit Chloroquin ermutigt, dann kann ein Arzt in einem Provinzspital das doch auch einmal versuchen! Und hat es wahrscheinlich in vielen Fällen. Belegt ist das freilich nicht, die Seiten 44, 45 sind nicht belegt. Das soll aber nichts heissen! Schliesslich muss man den Autoren auch eigene Aussagen zugestehen. Wo kämen wir hin wenn Autoren keine eigenen Gedankengänge mehr entwerfen dürften und alles mit Quellen belegt sein muss! Es gäbe keine Forschung mehr! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

Kennzeichnung Qualitätssicherung Redaktion Medizin[Quelltext bearbeiten]

Auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Medizin hat es noch keine inhaltliche Diksussion zu dem Artikel gegeben. Außerdem stellt sich die Frage, ob der Artikel in der Redaktion Medizin, in der ansonsten rein medizinische Fragen diskutiert werden, gut aufgehoben ist. Dazu kommt, dass der Artikel nach meinem Eindruck inzwischen qualitativ recht gut ist. Interessant wäre es, genauer zu identifizieren, wo der Artikel noch verbessert werden könnte. Zur WHO habe ich dazu schon im Abschnitt direkt über diesem eine Anregung gemacht. Weitere Anregungen könnten auf dieser Seite erfolgen bzw.(falls es um medizinische Fachfragen geht) in der Redaktion Medizin. Ansonsten schlage ich vor, den Hinweis am Beginn des Artikels demnächst zu entfernen.--Mschiffler (Diskussion) 12:15, 30. Aug. 2020 (CEST)

+1--Gabel1960 (Diskussion) 08:11, 31. Aug. 2020 (CEST)

Widerspruch. Ich halte es angesichts solcher Reverts weiterhin für notwendig, dass der Artikel in der Qualitätssicherung Medizin bleibt.--Fiona (Diskussion) 10:26, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die RM hat bisher nicht viel beigesteuert. Vieles im Inhalt sind Vorwürfe an die Politik. Wenn da nicht etwas mehr nachkommt, kann der Baustein von mir aus bald wieder raus. Es wäre dann Zeit genug gewesen. Allerdings weiß ich nicht, in welchem Tempo die RM ihre Kandidaten abarbeitet. Ich würde noch eine Woche geben und dann den Baustein entfernen. Grüße, --Bellini 11:09, 31. Aug. 2020 (CEST)
Zwei Fachautoren der Redaktion Medizin haben sich zu Wort gemeldet. In dieser Diskussion war es Nasir. Solange tendenziöse, offenbar nicht fachkundige Änderungen am Intro vorgenommen werden, ist das Grund genug den Baustein zu belassen.--Fiona (Diskussion) 11:18, 31. Aug. 2020 (CEST)
Dass bei jemanden der 21 Jahre lang ein Medizininstitut geleitet hat und einer die aktuell als Biochemikerin am Quincke-Forschungszentrum forscht alle medizinischen Aussagen tendenziös oder nicht belegbar sein sollten halte ich für sehr unplausibel. Darauf zu bestehen und den Zusatz „Einige“ als Relativierung zu betrachten finde ich schon etwas lächerlich. Natürlich muss man das Buch kritisieren weil es einige unwissenschaftliche und suggestive Aussagen enthält aber man sollte mE nicht über das Ziel hinausschießen.--Jonski (Diskussion) 13:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich schliesse mich Mschiffler, Gabel1960 sowie Bellini an und bin für die Entfernung des Baustein. Was soll die Redaktion Medizin in Bezug auf das Buch hier eigentlich leisten? Soll die Redaktion Medizin hier eine fachliche Expertise abgeben, oder wie ist der Baustein zu verstehen? Das wäre mMn TF, denn Corona Fehlalarm? ist schließlich kein medizinisches Fachbuch, sondern es handelt sich dabei um die persönlichen Ansichten von zwei Wissenschaftlern. Wenn diese Ansichten beurteilt werden sollen, dann bitte von außerhalb (Rezeption und Rezension), aber sicher nicht durch eine Expertise der Redaktion Medizin (die auf der Disk.seite aber natürlich gerne ihre Einschätzung abgeben kann). --Agentjoerg (Diskussion) 02:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

+1 So ist es. Der Baustein ist überflüssig. --Peter Gugerell 07:28, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hier haben User den Inhalt des Sachbuches breit wiedergeben. Jedes Kapitel wird ausführlich geschildert. Wikipedia wird damit zur Plattform von Thesen, die sich in Faktenchecks als unhaltbar erwiesen haben und über die Medical Tribune schrieb: Die Thesen von Prof. Bhakdi, emeritierter Professor für Mikrobiologie der Uni Mainz, werden von der übergroßen Mehrheit der Experten unwissenschaftlich genannt. Wikipedia will etabliertes Wissen verbreiten und dient nicht der Verbreitung ungesicherter Inhalte.

Das ist ein schwerer inhaltlicher Mangel des Artikels und ein Verstoß gegen den NPOV. Bereits am 11. August wurde die mangelnde Neutralität bei der Darstellung des Inhalts kritisiert.

  • Das Buch ist in der Kategorie:Sachliteratur_(Medizin) eingetragen, die Redaktion Medizin also fachlich zuständig. Einträge bleiben oft noch viel länger, bevor sie bearbeitet oder als erledigt gekennzeichnet werden. Zumindest 4 Wochen sollten sie stehen bleiben, hier bis 18. September. Ob der Baustein bleibt oder entfernt wird, sollten Fachautoren der Redaktion Medizin entscheiden.--Fiona (Diskussion) 10:18, 1. Sep. 2020 (CEST)
  • Spezielle Qualitätsstandards für Artikel über Sachbücher haben wir nicht, doch hilfsweise können Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken herangezogen werden. Demnach wird voregeben: eine kurze Beschreibung des Werks. Die Inhaltsbeschreibung dieses Sachbuchs geht weit darüber hinaus. In eine so ausfpührliche Beschriebung fließt eigene Deutung mit hinein. Nach der Richtlinie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sollte ein Artikel ein dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.--Fiona (Diskussion) 11:34, 1. Sep. 2020 (CEST)


nach BK::"hier haben User"... Das war ich. Das Thema ist das Thema dieses Jahres. Eine eigene Kategorie sortiert die Artikel zur Covid-19-Pandemie. Auf der Hauptseite wird täglich darauf hingewiesen. Im übrigen habe ich weiter oben betont, dass ich meine Fassung der Inhaltsangabe nicht als endgültig ansehe, its a wiki. Wer kürzen will, darf kürzen, aber auch darüber sollte Einigkeit bestehen. Und dein Posting dazu hat mit dem Thema "Redaktion Medizin" nichts zu tun. Die wollen sich vielleicht auch nicht alle das Buch kaufen? Jedenfalls hast du diesbezüglich die Mehrheit gegen dich. Grüße, --Bellini 11:27, 1. Sep. 2020 (CEST)
"Mehrheit" schlägt Regeln und Richtlinien nicht. Ich vertrete hier keine Einzelmeinung, meine Auffassungen werden in anderen Diskussionsabschnitten von Autoren geteilt, darunter zwei medizinische Fachautoren sowie von EH. Es hat nicht jeder so viel Zeit hier ständig präsent zu sein.--Fiona (Diskussion) 11:34, 1. Sep. 2020 (CEST)
Nein, ich auch nicht. Vorschlag: Du hast das Buch ja sicher auch gelesen. Dann erstelle eine Alternative zum Inhaltsverzeichnis und stelle sie zur Diskussion. --Bellini 11:42, 1. Sep. 2020 (CEST)
Ausgezeichneter Vorschlag von Bellini. Volle Zustimmung --Agentjoerg (Diskussion) 12:56, 1. Sep. 2020 (CEST)
Zustimmung für Bellini und Agentjoerg. Fiona hat die Mehrheit gegen sich. <KPA>--Mschiffler (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2020 (CEST)
Ich halte es für problematisch den Inhalt eines Sachbuchs, das überwiegend unwissenschaftliche Thesen enthält, nach eigener Lesart ausführlich wiederzugeben.
KurtR fragte am 11. August: „Braucht es für diesen Abschnitt keine Sekundärliteratur?“ Hannes24: „muss man diesen Theorien hier so breiten Raum einräumen?“ Dr. Lantis: „Der Text trieft von POV“. Ein weiterer User: „Bitte auf das Wesentliche kürzen“. Fano am 20. August: „Die Inhaltsangabe an sich mit ca. 2-3 Sätze pro Kapitel ist IMO eigentlich OK, was mich mehr stört ist das die Kritik zu den zum Teil durch Faktenschecks widerlegten Aussagen zu kurz kommt.“
Was ist seitdem geschehen? Statt den Abschnitt auf eine Zusammenfassung zu kürzen oder nach Sekundärquellen zu arbeiten, wurde der Inhalt nach eigenem Dafürhalten und ohne Quellen noch ausführlicher ausgebreitet.--Fiona (Diskussion) 13:49, 1. Sep. 2020 (CEST)
Welche Sekundärquellen geben den Inhalt denn wieder? Die Aussage "trieft vor POV" war doch vor meinen Änderungen. -Fiona, ich vermute, du unterstellst mir, dass ich mit der Inhaltsangabe eine Art "Werbung" für das Buch machen möchte. Meinen privaten Standpunkt kannst du aber nachlesen. --Bellini 17:09, 1. Sep. 2020 (CEST)
Wer den Text geschrieben hat, ist mir völlig gleichgültig. Ich habe zum Artikel argumentiert, nicht zu Personen. Und darum möchte ich dich auch bitten.--Fiona (Diskussion) 17:45, 1. Sep. 2020 (CEST)
<quetsch>Du hast die Inhaltsangabe kritisiert. Und wusstest, dass ich es war, der sie überarbeitet hat. Da das in mehreren Schritten geschah, konntest du auch ahnen, wie lang sie werden würde. Also kannst du mich ansprechen, nicht "den Text". --Bellini 16:24, 2. Sep. 2020 (CEST)</quetsch>

Der Vorschlag von Bellini liegt auf dem Tisch. Wem die derzeitige Inhaltsangabe nicht gefällt, der möge das Buch lesen und danach ggfs. alternative Formulierungen zu den einzelnen Kapiteln auf der Disk.seite präsentieren. Apropos, Inhaltsangaben gibt es komischerweise auch bei Filmen ohne Sekundärquellen, warum wohl? Die Kritiken zum Buch Corona Fehlalarm? stehen dann eh lang und breit im Abschnitt Rezeption. Wo ist also das Problem? --Agentjoerg (Diskussion) 17:58, 1. Sep. 2020 (CEST)

Qualitätssicherung Redaktion Medizin kann hier weg. «"Mehrheit" schlägt Regeln und Richtlinien nicht» Entschuldigung aber so nicht. Wer interpretiert den die Regeln? Sicher nicht einzelne Mitarbeiter! Solche Argumente sollten unterbleiben. Es sind Totschlagargumente. Ich kann genauso argumentieren. Nach unseren Regeln muss dieser Baustein weg! Er entspricht nicht unseren Regeln. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:34, 1. Sep. 2020 (CEST)
Meine Argumente hast du gelesen? Es würde in der Sache weiterbringen, sich auf Argumente zu beziehen.
Nach welcher Regel soll der Eintrag in der Redaktion Medizin "weg"? --Fiona (Diskussion) 18:45, 1. Sep. 2020 (CEST)

Bellini hat gerade erst bei der Redaktion Medizin nachgefragt. Da ist es nur höflich, jetzt auch eine Antwort abzuwarten. Für den Artikel wäre es doch sicher vorteilhaft, wenn sich Mitarbeiter der Redaktion mal mit ihm befassen. --Count Count (Diskussion) 18:48, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Fiona: «Das Buch ist in der Kategorie:Sachliteratur_(Medizin) eingetragen, die Redaktion Medizin also fachlich zuständig.» Ja wo steht den diese Regel? «ein dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.» Das steht in: wie schreibe ich einen Guten Artikel. Ist keine Regel, nur eine Empfehlung. Was ist wen die Autoren gar keinen Guten Artikel (Auszeichnung) schreiben wollen? Und im übrigen halte ich die Einleitung weiterhin für einen Verstoss gegen WP:BIO! Hier wird versucht einen thailändischen Wissenschaftler und seine Frau in den Schmutz zu ziehen. Was dieses Buch mit Verschwörungstheorien zu tun hat, ist gänzlich unklar. Die Autoren dieses Sachbuchs vertreten eine andere Meinung wie die Mehrheit. Na, und! Noch scheint es in Deutschland eine Demokratie und freie Meinungsäusserung zu geben! Wer Kritik an den Handlungen der Bundesregierung als Verschwörungstheorien bezeichnet, hat scheinbar mit freier Meinungsäusserung nicht viel am Hut. Schönen Abend! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:11, 1. Sep. 2020 (CEST)
Die Einleitung ist vollkommen korrekt, sie basiert auf der Einschätzung von überprüfbaren, verlässlichen Quellen. Eine Meinung ist doch kein Ersatz für überprüfbare, verlässliche Aussagen. Es ist nicht "Na und?" wenn irgendjemand einen Unsinn behauptet, der erwiesenermaßen gegen die Faktenlage steht. Das ist dann halt Unsinn und muss als solchen benannt werden. Aber klar, du forderst ja auch das Recht, Dinge frei von belegbaren Aussagen in die Wikipedia schreiben zu dürfen. So wundert mich dein Beitrag hier in keinster Weise. Genau so habe ich dich eingeschätzt... --TheRandomIP (Diskussion) 19:33, 1. Sep. 2020 (CEST)
«Sucharit Bhakdi ... thailändisch สุจริต ภักดี ... ist ein deutscher Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie.» und «...leitete er dort als C4-Professor das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene.» Du schreibst «wenn irgendjemand einen Unsinn behauptet». Da braucht man nicht weiterdiskutieren. Natürlich kann man anderer Meinung sein, aber diesen Mann nicht als valide Quelle zu bezeichnen ist schon grass... Alle fischen im trüben. Über das ganze Thema Corona ist schlicht zuwenig bekannt. Natürlich scheren sich viele Wissenschaftler um die Linie der Regierung. Sie haben ja einen Ruf zu verlieren, würden sie anders handeln. Haben sie im Detail kritisiert? Haben sie genau widerlegt wo Sucharit falsch liegt? Das Beispiel zeigt doch klar, wie es um die de.wikipedia.org bestellt ist. Statt neutral zwei Positionen darzustellen bezieht man sich auf einen «offenen Brief» ohne Substanz und einen komischen Beitrag, wo von Feuerwehren die Rede ist. Woher wollt ihr wissen, das sich diese unterzeichneten Wissenschaftler nicht nur bei der Regierung einschleimen möchten, weil sie um ihren Ruf fürchten? Wollen sie durch ihren Brief ihr Budget erhöht bekommen oder Forschungsaufträge erhalten? Tatsache ist das die Fallzahlen der Schweiz nicht dramatisch in die Höhe gingen nach Aufhebung des Lockdowns und das obwohl es Schweizweit keine Maskenpflicht im Gegensatz zu Deutschland gibt. Eine eindeutige Diagnose, das es sich bei den Aussagen um «Unsinn» handelt kann man erst in der Zukunft fällen, indem man Sucharit nachweisst, wo er falsch lag, und zwar bitte wissenschaftlich. Vorher gilt die Unschuldsvermutung. Also ist Neutral darzustellen. Aber sowas bringt man in der de.wikipedia.org scheinbar nicht mehr auf die Reihe. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:31, 2. Sep. 2020 (CEST) (Nach Thai Tradition wird im übrigen immer der Vorname verwendet)
Natürlich ist die Einschätzung von Bhakdis Thesen durch aktiv forschende und lehrende Wissenschaftler bei der Bewertung des Buches einschlägig. Im Übrigen hilft es der Diskussion hier nicht weiter, bei einer Seite niedere Motive anzunehmen. Genauso könnte man sagen, Bhakdi veröffentlicht seine kontroversen Thesen nur, weil er damit gerade viel Kohle absahnen kann. Von diesen Argumentationslinien sollte man grundsätzlich absehen, da Motive nicht überprüfbar sind. Unschuldvermutung ist auch Käse, hier geht es nicht um Schuld oder Unschuld, sondern darum, inwieweit die im Buch veröffentlichten Thesen dem Stand der Wissenschaft ent- oder widersprechen. Und das können aktiv forschende und lehrende Wissenschaftler nun mal am besten beurteilen. --Count Count (Diskussion) 09:24, 2. Sep. 2020 (CEST)
Hallo Count Count. Gebe dir Recht. Wir wissen es nicht. Wir wissen nicht ob diese Wissenschaftler nur Forschungsgelder wollen. Wir wissen nicht ob Sucharit nur einen Bestseller landen will und möglichst viel Geld scheffeln will. Wir kennen keinerlei Beweggründe von allen Akteuren. Deshalb ist es so wichtig für de.wikipedia.org neutral zu bleiben. Das Sucharit's Thesen kritisiert werden ist eine Tatsache und muss in die Einleitung. Aber Assoziationen mit Verschwörungstheoretikern herzustellen, hat in der Einleitung nichts zu suchen. Auch keine Aussagen wer das Buch letztendlich geschrieben hat. Sucharit hat es Veröffentlicht unter seinem guten Namen, das zählt alleine. Wieviele Helfer er beim Schreiben hatte ist nicht relevant. Warum kann man nicht in der Einleitung schreiben. «Einige Thesen sind umstritten in der Fachwelt» Das wäre richtig und neutral. Aber mit dem V Wort zu kommen ist gegen WP:BIO. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:17, 2. Sep. 2020 (CEST)
Die Aussagen der Kollegen Bhakdis sind aber leider härter als „Das ist umstritten“. „Tendenziös“ kommt beispielsweise direkt aus dem offenen Brief der Kieler Kollegen. Wenn du andere fachwissenschaftliche Quellen findest, die zu einer abweichenden Einschätzung der Thesen Bhakdis kommen, dann kann man darüber reden. Dass Aussagen aus dem Buch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen werden, ist ebenfalls gut belegt, wie weiter unten im Abschnitt Rezeption ersichtlich ist. Insbesondere sind hier auch die Rezensionen in NZZ und Standard zu nennen. Meiner Meinung nach ist diese Einschätzung der Medien da so überwältigend, dass das schon mit in die Einleitung muss. --Count Count (Diskussion) 21:48, 2. Sep. 2020 (CEST)
Wichtiger als dies (wer was verbreitet, ist nicht die eigene Verantwortung, wenn bei KenFM etc. gesprochen wird, ist dies lt. Gutachten bei Wodarg nicht anzulasten, wenn eine Ignoranz durch die Mainstreampresse besteht) ist mir das einzige fachliche Argument des Briefes der Uni (einiges scheint von der Rezension bei DLF abgeschrieben zu sein) der Drosten- Test. Es wäre hilfreich, den Beleg für die Validierung anzugeben sowie die offiziellen Kennziffern für die Spezifizität und die Sensitivität. Nehme ich die Website der John-Hopkins-Uni, gebe bei 99/98% S/S und 1% Häufigkeitswahrscheinlichkeit der Infektion der Grundmenge ein, wird mir ein beträchtlicher Betrag false positive angezeigt. Die 99/98% S/S habe ich dem Faktenfuchs bei BR entnommen. --Inselfeek (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2020 (CEST) (bd)
(zu Valanagut / Count Count) Die Aussagen aus den Quellen ist ja sogar noch krasser als in dieser Einleitung. In der Einleitung steht, es werde "auch" von Verschwörungstheoretikern aufgenommen. In einer Quelle steht aber z.B.: "Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern". Diese Aussage ist noch viel stärker. In einem Punkt könntest du vielleicht recht haben, Valanagut. Die Formulierung aus der Einleitung ist unpräzise und es wirkt so, als wolle man gegen das Buch durch diese völlig unspezifische Aussage "Stimmung" machen (wie oben schon mal gesagt, Verschwörungstheoretiker trinken auch Bier -> Diese Aussage ist belanglos und hat keine Bedeutung) Aussagen sollten immer so präzise sein dass es keine Interpretationsspielraum mehr gibt. Der springende Punkt ist, dass das Buch überproportional von Verschwörungstheoretikern aufgenommen wird. (Wohingegen Verschwörungstheoretiker genauso oft / viel Bier trinken als andere) Nicht bloß "auch" sondern "in besonderem Maße". Ich könnte mir vorstellen, die Einleitung an dieser Stelle noch zu präzisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 22:37, 2. Sep. 2020 (CEST)
Wie willst du irgendwie belegen das «dass das Buch überproportional von Verschwörungstheoretikern aufgenommen wird.»? Allein schon daran merkt man dass sich die Kritiker sehr weit aus dem Fenster lehnen! Steht da Einer im Kiosk und fragt? Sie haben gerade das Buch gekauft. Darf ich fragen: Sind sie eigentlich Verschwörungstheoretiker? Ich brauch ihre Antwort für meine wissenschaftliche Studie! «Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern». Soziale Medien vielleicht, aber Verschwörungstheoretikern? Gibt die Quelle irgendwie Auskunft wie sie zu dieser Erkenntnis kommt? Ich könnte genauso behaupten das Buch wird von frustrierten Geschäftsleuten und Selbstständigen gekauft. Leuten deren Laden für 2 Monate zwangsgeschlossen wurde! Kannst du verstehen das solche Leute Probleme mit diesen ganzen Coronamassnahmen haben? Und Argumente suchen? Kannst du dir vorstellen wie viel Panik in Unternehmen geschoben wird, wenn man nicht weiss ob man Morgen öffnen kann oder nicht? Miete musste ja weiterhin gezahlt werden, Personal kann man nicht einfach auf die Strasse setzen. Kannst du dir nicht vorstellen, das diese «Verschwörungstheorien» eher «Existenzängste» sind! Man will einfach Argumente, das sich solch ein Lockdown nicht mehr wiederholt! Noch Einmal. Steht in der Quelle irgend ein Hinweis, woher sie diese Informationen haben. Auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen diese Aussage beruht? Oder ist das nur dumm daher geschrieben! Einen schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:26, 2. Sep. 2020 (CEST)
Zwar nennen die Autoren keine Quellen für ihre Behauptung, doch leider ist das "branchenüblich", was deshalb nicht heißen muss, dass die Aussage weniger / schlechter fundiert sind. Oftmals werden solche Untersuchungen im Hintergrund gemacht (vielleicht nicht so präzise wie von dir dargestellt aber eine rudimentäre Auswertung von z.B. Social Medial Kanälen wäre denkbar) aber dann nicht veröffentlicht. Schau mal, ich würde mir auch wünschen, dass in den Medien hinter jedem Satz ein Einzelnachweis ist, genauso wie ich mir das für die Wikipedia wünsche. In diesem Punkt bin ich bei dir. Doch allein aus diesem Grund die Berichte abzulehnen halte ich nicht für valide. --TheRandomIP (Diskussion) 23:44, 2. Sep. 2020 (CEST)
P.S. Wer Existenzängste hat, der soll genau diese Themen ansprechen, mangelnde Solidarität / Sozialstaatsabbau der vergangenen 20 Jahre etc. und nicht irgendwelchen Unsinn über das Virus verbreiten! --TheRandomIP (Diskussion)
Bei uns hier schieben sie gerade Panik das die ganze Kette wieder schliessen muss! Nachdem eine Niederlassung wegen 3 Fällen im Personal geschlossen wurde! Jetzt dürfen wir Masken während der Besprechungen tragen! Gott sein Dank hab ich ein eigenes Büro (Das haben bei uns nur sehr wenige, nur höheres Management!) Gute Nacht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:15, 3. Sep. 2020 (CEST)
«Zwar nennen die Autoren keine Quellen für ihre Behauptung» «doch leider ist das "branchenüblich"». Hmmm.... Es gehört schon zur Quellenarbeit, Quellen zu hinterfragen! MTA steht für Medizinisch Technische Assistenten. Ich wusste nicht das die sich Branchenüblich mit Verkaufsstatistiken von Büchern beschäftigen. Sicher haben MTA's ein medizinisches Verständnis, und in der Redaktion gibt es sicher Mediziner. Das die sich aber mit Verkaufsstatistiken von Büchern beschäftigen, kann ich einfach nicht glauben! Eher glaube ich: Man braucht einen Aufmacher um dem Artikel die gewisse Note zu geben. Schliesslich ist es die «MTA Branche» die viel Geld mit Tests verdient! Für die ist «umso schlimmer, umso besser» schon ein Argument! Autoren , die sagen alles übertrieben passen da nicht in das gerade so blendend laufende Geschäft! Noch einmal: Solange es keine fundamentierte Wissenschaftliche Prüfung gibt, was denn an Sucharit Bhakdis Aussagen so grottenfalsch ist, hat de.wikipedia.org neutral zu schreiben. Es reicht nicht das eine Kieler Uni alle Aussagen mal pauschal ablehnt, ohne Argumente zu bringen! Argumentativ möchte ich ein Beispiel bringen wo ich mich auskenne: Jahrzehntelang wurde von Deutschen Medizinern behauptet das Rettungssanitäter schlicht zu blöd für die Gabe von Medikamenten sind. Das wäre ärztliche Aufgabe, Abgaben durch Nicht Mediziner illegal. Ein Notarzt darf nur Medikamente geben. So jetzt hatten wir den grotesken Fall, dass in der Schweiz, Grossbritannien, USA Nicht Mediziner Medikamente verabreicht werden durften in Deutschland aber nicht! Warum. Wegen des Standesdünkel der Ärzte! Deswegen wurden Paramedics in Deutschland Rettungsassistenten genannt, Assistent des Notarztes. Dass man im Rettungsdienst keine Diagnosen stellen muss und Medikamente nur einmalig angewendet werden müssen wird ignoriert. Es gibt nur ein paar Dutzend Medikamente im Rettungsdienst. Schmerzmittel z.B. Es ist ein gravierender Unterschied ob ich ein Schmerzmittel einmalig gebe oder es ständig verordne. Da muss man ganz andere Sachen berücksichtigen! Es ist schlicht übertrieben wegen der Gabe eines Schmerzmittels für einen zwanzig minütigen Transport ins Krankenhaus einen Arzt aufzubieten. Aber in Deutschland macht man das so, in der Schweiz nicht! Weil man in der Schweiz das Rettungssanitätern zutraut. Geschissen auf Standesdenken. Was ich sagen will. Politik und Standespolitik spielen in medizinischen Kreisen in Deutschland eine riessen Rolle. Man will sie wichtig machen! Common sense! Fehlanzeige! Guten Morgen! (nicht signierter Beitrag von Valanagut (Diskussion | Beiträge) 08:53, 3. Sep. 2020 (CEST))
Die medizinische Fakultät der Universität Kiel hat sich besonders berufen gefühlt, sich das Buch genau anzuschauen und einen offenen Brief zu schreiben, da Karina Reiß Professorin dort ist. Sie treten damit der Interpretation entgegen, dass die ganze Fakultät dahinter steht. Sie sehen sich mit diesem Buch vor wissenschaftlichen Weltöffentlichkeit lächerlich gemacht. Wenn es irgendwelche andere öffentliche fachwissenschaftliche Bewertungen von Medizinerkollegen gibt, die die Thesen des Buches anders bewerten, dann bring bitte Quellen dazu. --Count Count (Diskussion) 10:47, 3. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe diese Quelle ergänzt, ohne sie zu bewerten. Das ist auch nicht die Aufgabe von Wiki. Wenn die CAU sich berufen fühlt, einen offenen Brief herauszugeben, dann ist das als Rezeption erwähnenswert, seriös und relevant. "MTA" ist auch so eine gedroppte Nebelkerze, hat nichts mit den Stellungnahmen zu tun.
Dein übliches Blafasel bzw. die Pauschalkritik haben ebenfalls nichts mit dem Artikel zu tun. --Julius Senegal (Diskussion) 11:04, 3. Sep. 2020 (CEST)
Entschuldigung versteh ich nicht. Die Hauptquelle für die Einleitung ist doch [[2]] Dort steht: «Doch letztlich finden die Aussagen auch im Bereich der Verschwörungstheoretiker und Systemkritiker erheblichen Anklang.» Die Frage ist ob Hardy-Thorsten Panknin und Ludwig Zahn eine ernst zunehmende, wissenschaftliche Quelle sind! Vielen Dank. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:45, 3. Sep. 2020 (CEST)
Der Satz „Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen.“ ist durch mehrere im Abschnitt Rezeption aufgeführten Quellen gedeckt (MTA Dialog, NZZ, Deutschlandfunk Kultur, Standard). --Count Count (Diskussion) 14:06, 3. Sep. 2020 (CEST)

Nochmal Einleitung / Verschwörungstheoretiker[Quelltext bearbeiten]

(aus einer anderen Diskussion ausgekoppelt, sollte als eigenständiger Gedankengang diskutiert werden)
In der Einleitung steht, die Thesen werden "auch" von Verschwörungstheoretikern aufgenommen. In einer Quelle steht aber z.B.: "Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern". Ähnlich äußert sich MTA, dort ist von „erheblichen Anklang“ die Rede. Diese Aussagen sind noch viel stärker. In einem Punkt könnten manche hier vielleicht Recht haben. Die Formulierung aus der Einleitung ist unpräzise und schwach und es wirkt so, als wolle man gegen das Buch durch diese völlig unspezifische Aussage "Stimmung" machen (wie oben schon mal gesagt, Verschwörungstheoretiker trinken auch Bier -> Diese Aussage ist belanglos und hat keine Bedeutung) Aussagen sollten immer so präzise sein dass es keine Interpretationsspielraum mehr gibt. Der springende Punkt ist, dass das Buch laut den Quellen überproportional von Verschwörungstheoretikern aufgenommen wird. (Wohingegen Verschwörungstheoretiker genauso oft / viel Bier trinken als andere) Nicht bloß "auch" sondern "in besonderem Maße". Das wäre dann keine Stimmungsmache mehr, sondern eine handfeste Aussage. Ich könnte mir vorstellen, die Einleitung an dieser Stelle noch zu präzisieren. --TheRandomIP (Diskussion) 16:07, 3. Sep. 2020 (CEST)

Eine Auswertung der Analyse in Netzpolitik vom 2. September könnte vielleicht auch hilfreich sein: So penetrant empfiehlt Amazon den Kauf von Verschwörungsliteratur. --Fiona (Diskussion) 16:17, 3. Sep. 2020 (CEST)
Nun ist Amazon hier aber nicht das Thema. Mich bestürzt der Text auch, aber er verwundert mich nicht. Amazon ist doch nicht angetreten, die Welt zu verbessern, sondern will Geld verdienen. In sehr großem Stil. Ist doch klar, dass sie die Käufer dahin leiten, wo sie Käuferwünsche annehmen. Anders kann man nicht so mächtig werden. --Bellini 17:06, 3. Sep. 2020 (CEST)
Vielleicht kann Benutzer TheRandomIP für seine Überlegungen etwas damit anfangen. Das Buch wird in der Analyse auch erwähnt; es steht in einer Reihe von Verschwörungserzählungen um Corona. Es spielt eine Rolle in einer anti-aufklärerischen Sammlungsbewegung, der Bakhdi und andere schein-wissenschaftliche Begründungen und Legitimität geben. Die Thesen des Buchs sind nicht neu; sie wurden schon vorher im Netz, in Youtube-Videos verbreitet.--Fiona (Diskussion) 17:44, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde hier noch einmal gerne darum bitten, den Vorschlag zu kommentieren. Der Link von Fiona ist sicher ganz hilfreich zu einem anderen Thema, allerdings geht es doch hier um ein konkret benannten Verbesserungsvorschlag für den wir keine neuen Quellen benötigen, sondern der klar aus den existierenden Quellen hervorgeht. Sonst kommen wir hier nicht voran: [3] --TheRandomIP (Diskussion) 21:29, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Da ich meine Änderung ausführlich begründet habe und sie nicht auf Widerspruch gestoßen ist, solltest du zumindest eine Gegenbegründung liefern, warum du sie ablehnst. "kein Konsens" ist für sich freistehend kein ausreichender Grund der Ablehnung. --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde nicht, dass die bisherigen Quellen für diese Verschärfung in der Einleitung ausreichen. Was bedeutet: In bedeutendem Ausmaß? Im Vergleich wozu? Welche Aussagen speziell? Dies geht aus dem bisherigen Artikeltext nicht hervor. --Belladonna Elixierschmiede 11:56, 9. Sep. 2020 (CEST)
In der MTA steht „erheblichen Anklang“, die Aussagen fänden bei Verschwörungstheoretikern „erheblichen Anklang“. Der Standard schreibt "Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern" -> Diese zählen in besonderem Maße zu den Kunden. Sie sind nicht nur bloß auch ein Teil der Kundschaft, sie haben dem Buch zu "Spitzenplätzen" verholfen. In bedeutendem Ausmaß bedeutet, dass Verschwörungstheoretiker nicht nur rein statistisch "zufällig" unter der Zielgruppe sind (genauso wie es rein statistisch "zufällig" auch Raucher / Alkoholiker / Menschen mit blauen Augen / Frauen / Männer / Kinder usw. darunter sind) sondern dass diese überrepräsentiert sind.
Schau mal, ist wie wenn ich schreiben würde: "Aussagen aus dem Buch wurden auch von Frauen aufgenommen." Diese Aussage wäre 100% fachlich korrekt. Sie brächte uns nur nicht weiter, weil es rein statistisch nun mal logisch ist, wenn es 50% Frauen auf diesem Planeten gibt, dass auch Frauen unter denjenigen sind, die die Aussagen des Buches aufnehmen. "Aussagen aus dem Buch wurden auch von Männern aufgenommen." wäre ebenfalls 100% fachlich korrekt. Hat also keinen Nachrichtenwert.
Erst wenn eine Gruppe überrepräsentiert in Erscheinung tritt, macht es überhaupt Sinn, diese zu erwähnen. Erst da beginnt die Erkenntnis.
Der Satz "Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen." birgt keine Erkenntnis. --TheRandomIP (Diskussion) 12:12, 9. Sep. 2020 (CEST)
„Verschwörungstheoretiker“ hat immer noch einen Anschein von Wissenschaftlichkeit. Auch wenn es so wortwörtlich in der Quelle steht, würde ich stattdessen formulieren: Aussagen aus dem Buch werden in Verschwörungserzählungen zur Corona-Krise verbreitet.--Fiona (Diskussion) 14:30, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ja, die Begriffskritik kenne ich, aber da der Begriff "Verschwörungstheoretiker" verlinkt ist denke ich nicht, dass es hier zu einer Verwechslung kommt. Darüber hinaus steht aber "werden in Verschwörungserzählungen zur Corona-Krise verbreitet" so nicht in den Quellen. In den Quelle steht nur, sie finden (erheblichen) Anklang. Das ist erst einmal ein Schritt davor. Ob diese Aussagen dann auch in Verschwörungserzählungen eingebaut und zusammen mit diesen verbreitet werden, vermutlich ja, kann ich so in den Quellen aber noch nicht erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:47, 9. Sep. 2020 (CEST)
OK, Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen - sicher wurden sie auch von sonstigen aufgenommen. Tatsächlich ist das nichtssagend und wieder eine Form der Relativierung. --Fiona (Diskussion) 22:51, 9. Sep. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Da du immer gegen die Formulierung warst, fällt dir eine bessere Formulierung ein als "in bedeutendem Ausmaß", um das auch von Fiona erkannte Problem der Relativierung zu beheben? --TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

danke für deine Frage. Ich bin im Moment beruflich stark eingespannt. Ich werde innerhalb der nächsten vier Tage antworten. Die Zeit brauch ich, auch um mich zu reflektieren. Danke schon mal für deine Geduld:) --Belladonna Elixierschmiede 21:46, 10. Sep. 2020 (CEST)
@Belladonna*: Hast du das vergessen oder steht dein Vorschlag woanders?
Ich finde die aktuelle Formulierung in der Einleitung auch nichtssagend bis tendenziös. Zunächst einmal MTA: „Das Herausgeberziel ist es (nach eigenen Angaben), mit ihrem populärwissenschaftlichen Werk vorurteilsfrei, wissenschaftlich fundierte Information in die Bevölkerung zu transportieren. Soweit zumindest der Anspruch. Doch letztlich finden die Aussagen auch im Bereich der Verschwörungstheoretiker und Systemkritiker erheblichen Anklang.“ MTA behauptet hier, es gebe einen Widerspruch zwischen dem Anspruch der Autoren und der positiven Aufnahme durch Verschwörungstheoretiker und Systemkritiker, ohne dies weiter zu begründen (VTler und Systemkritiker haben ja nicht per se unrecht und nehmen nur Falsches positiv auf). Das wird in der Wiedergabe der Rezension aber prominent herausgestellt, obwohl es unbegründet und offensichtlich auch nicht Kernaussage der Rezension ist ("Verschwörung" kommt nur an der einen Stelle vor). Eine übermäßige Aufnahme durch VTler ist damit nicht klar behauptet („erheblichen Anklang“ kann ohne nähere Ausführungen vieles meinen) und schon gar nicht nachgewiesen.
Ansonsten wird im Artikel nur die Quelle Wurmitzer vom Standard genannt, die diese Aussage stützen könnte. Der schreibt tatsächlich mehr über VTler, aber es ist doch immer noch nur eine Einschätzung eines einzelnen Journalisten und kein Fakt, den man so in der Einleitung schreiben kann.
Wenn man es nüchtern betrachtet, müsste der Satz aus der Einleitung entfernt werden und das Abheben auf VT in der Zusammenfassung der MTA-Rezension halte ich eigentlich auch für entbehrlich. --Gamba (Diskussion) 15:50, 28. Sep. 2020 (CEST)
In die Einleitung gehört es nicht, bin auch für entfernen. --KurtR (Diskussion) 17:40, 28. Sep. 2020 (CEST)
@KurtR, Gamba: Stimmt, mir ist gerade auch wieder eingefallen, dass hier noch etwas offen ist. Dass es hier starke Verbindungen zu VTs gibt ist meiner Ansicht nach schon wichtig. Hier steht noch etwas in der Art: [4]. "Bhakdi und Reiß eröffnen damit eine ideale Projektionsfläche für alle üblen Gründe – von flächendeckender Unfähigkeit über bösen Willen bis zu einer weltweiten Verschwörung." oder [5] "Behagt Ihnen die Rolle als Helden der Coronaskeptiker? Auch Verschwörungstheoretiker feiern Sie." [6] Vielleicht kann man so etwas schreiben wie "Aussagen aus dem Buch dienen als Vorlage für Verschwörungstheorien" oder wir in der Richtung meines früheren Vorschlags und schreiben so etwas wie "Aussagen aus dem Buch werden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen und finden dort erheblichen Anklang." (näher an der MTA-Quelle als mein ursprünglicher Vorschlag) --TheRandomIP (Diskussion) 08:54, 9. Okt. 2020 (CEST)
Es bleibt sehr vage, worin die Verbindungen bestehen sollen. Offenbar sagt bislang keine Quelle, dass im Buch selbst Verschwörungsideologie verbreitet wird. Im Link zu Dlf Kultur wird bemängelt, dass im Buch nicht erklärt werde, warum die Regierung „immenses Leid“ verursacht habe. Anschließend spekuliert der Autor selbst über die Gründe und nennt drei potentielle Erklärungen, die Bhakdi und Reiß hätten liefern können. Man mag das als Schwäche des Buches sehen, dass es dafür keine Erklärungen liefert, aber war das auch der Anspruch? Gerade wenn man ein Buch mit Fakten schreiben wollte, wäre eine solche Ausbreitung von Erklärungstheorien doch fehl am Platze. Keinesfalls ist es aber dem Buch anzulasten, dass VTler um offen gebliebene Fragen ihre Verschwörungen bauen. Nicht jeder muss auf alles eine Antwort liefern, um nicht in die Nähe von VTlern gestellt zu werden. Man kann diesen Kritikpunkt des Dlf sicherlich im Artikel unterbringen, sie belegen aber keine „Aufnahme“ von Aussagen durch Verschwörungstheoretiker und ebensowenig einen „Anklang“, wie du es für die Einleitung vorschlägst. Das Interview ist als Beleg erst recht zu schwach. Da gibt es nur die Fragenergänzung („Auch Verschwörungstheoretiker feiern Sie.“) der beiden Journalisten, die völlig unkonkret als Behauptung im Raum steht. Ich bleibe dabei, dass das nicht in die Einleitung gehört, bis es durch vernünftige Belege unterfüttert werden kann. --Gamba (Diskussion) 09:54, 9. Okt. 2020 (CEST)
Ich finde es insgesamt sehr fragwürdig, die Tatsache, dass ein Buch von einer nicht näher bestimmbaren, negativ konnotierten Gruppe auch gelesen und Thesen daraus auch aufgenommen und weiterverbreitet werden, als Bewertungsmaßstab für ein Buch heranzuziehen. Das ist, als ob man dieser Gruppe die Deutungsmacht zugestehen würde. Was die Quellenlage anbetrifft, stimme ich den Vorrednern zu.--Belladonna Elixierschmiede 10:19, 9. Okt. 2020 (CEST)
Ein Buch mit "Fakten", hmm... Wenn ich mir das was unter "Inhalt" so steht ansehe:
Im darauf folgenden Kapitel Quo vadis? findet sich ein Vergleich mit der Endphase der Weimarer Republik. Die Maßnahmen zur Eindämmung des neuartigen Coronavirus hätten unter anderem „Willkür der politischen Entscheidungen, massive Einschränkung der Grundrechte, Zensur der Meinungsfreiheit, Gleichschaltung der Medien und Diffamierung Andersdenkender“ hervorgebracht. Man fühle sich „an eine Diktatur erinnert“, sofern man nicht „im Geschichtsunterricht geschlafen“ habe.
Aber gut, zurück zum Thema. Man muss den DLF-Beitrag schon im Kontext sehen. Es sind nicht offene wissenschaftliche Fragen sondern:
Ein „gewisser Herr Drosten“ möchte angeblich „Angst verbreiten“ – warum er das wollen sollte? Bleibt offen. Nur müsse klar sein, heißt es an anderer Stelle: „Die Wissenschaft ist genauso korrupt wie die Politik.“ Ob die Regierung auch irgendetwas richtig gemacht habe? Das Kapitel zu dieser Frage umfasst: exakt ein einziges Fragezeichen.
Sondern es ist ein "Geraune, die rhetorische Frage, die Unterstellung und die Andeutung." Der Vorwurf, das damit Verschwörungstheorien angefacht werden, finde ich 1) plausibel und 2) findet sich an so vielen Stellen in der medialen Rezeption. Ich halte dies für eine prägende Eigenschaft für dieses Lemma. Aber es stimmt natürlich, dass wir in der Einleitung sehr genau sein müssen und nicht zu allgemein das Buch Richtung VT rücken dürfen sondern nur spezifisch auch das wieder geben können, was in den Quellen steht, die genaue Ausformulierung gilt es zu diskutieren. --TheRandomIP (Diskussion) 10:35, 9. Okt. 2020 (CEST)
Es ging mir um den behaupteten Anspruch und nicht darum, ob das Buch ihm gerecht wird. Wenn man die Rezeption in der Einleitung zusammenfassen will, dann wäre der erste Schritt, dies auch zu verdeutlichen. „Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen“ steht zurzeit darin, als wäre dies ein nachgewiesener Fakt. Gleiches gilt für deine beiden Vorschläge oben. --Gamba (Diskussion) 12:13, 9. Okt. 2020 (CEST)
Achso, ich verstehe, worauf du hinaus willst. Das heißt so etwas in die Richtung "In Rezensionen wird auf den erheblichen Anklang der Aussagen bei Verschwörungstheoretikern hingewiesen."? --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 9. Okt. 2020 (CEST)
Können wir hier mal weiter diskutieren, Gamba, habe ich dich da richtig verstanden dass es dir vor allem um die Standpunktzuweisung geht um die Aussage nicht als "nachgewiesener Fakt" zu präsentieren? Oder was würdet ihr hier vorschlagen, was man schreiben sollte? (Abseits einer Löschung, diese hat höchstwahrscheinlich kein Konsens) --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 11. Okt. 2020 (CEST)
Anscheinend brauchen wir viele Diskussionsabschnitte für diesen Satz. Meine Meinung dazu habe ich unten bei #Intro/Textvorschläge für den letzten Satz geschrieben. --Gamba (Diskussion) 21:03, 11. Okt. 2020 (CEST)

Weitere Rezension[Quelltext bearbeiten]

Karina Reiss, Sucharit Bhakdi: Corona Fehlalarm? – Zahlen, Daten, Hintergründe - Naturwissenschaftliche Rundschau von Dr. rer. nat. habil. Annette Hille-Rehfeld, Stuttgart. --Inselfeek (Diskussion) 15:52, 4. Sep. 2020 (CEST) (bd).

Danke! --Bellini 16:09, 4. Sep. 2020 (CEST)
«Wenn also das vorliegende Buch nicht nur Fakten und Hintergründe vermittelt, sondern mit seinem Appell an die Einhaltung wissenschaftlicher Standards und die über den Gesundheitsschutz hinausgehende Verantwortung der Politiker dazu beitrüge, dass eine die wissenschaftliche Arbeitsweise kennzeichnende kritische, und damit auch kontroverse Auseinandersetzung mit der Materie wieder möglich wird, ohne dass von den politischen Vorgaben abweichende Schlussfolgerungen pauschal als „Fake News“ oder „Verschwörungstheorien“ diskreditiert werden, hat es seinen Zweck erfüllt.» Der entscheidende Satz. Ich kann mir aber nicht vorstellen das die «naturwissenschaftliche-rundschau» als erst zunehmende Quelle hier anerkannt wird. Nein... Besserwissen ist in der de.wikipedia.org alles. Ändern kann man an diesem Artikel sowieso nichts mehr. besonders nicht in der Einleitung. Die Autoren, denen WP:BIO egal sind haben sich wieder einmal durchgesetzt. Versucht man dagegen anzukämpfen landet man nur auf der Vandalismusmeldungs Seite. Mit der Bitte das irgend jemand den Mut hat, diese einseitige Einleitung zu ändern. Ich habe Ihn nicht. Danke. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:15, 4. Sep. 2020 (CEST)
Als untadelige fachwissenschaftliche Quelle dürfte man hier nicht daran vorbeikommen. Sie ist außerdem neutraler als die Stellungnahme der Uni, bei der im Dunkeln bleibt, aus welchem Grund sie überhaupt an das Bildungsministerium verschickt wurde. Gab es eine Anfrage? Und wenn ja, wie lautete diese? --Inselfeek (Diskussion) 17:33, 4. Sep. 2020 (CEST)
Habe mal wiki-wiki einen Text in den Artikel eingebaut. --Bellini 19:56, 4. Sep. 2020 (CEST)
Annette Hille-Rehfeld vertritt offensichtlich eine Einzelmeinung im fachwssenschaftlichen Diskurs. Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler hält die Thesen von Bahki et al. für unwissenschaftlich oder nicht belegbar, das Buch für nicht seriös.--Fiona (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2020 (CEST)
Herausgeber und Chefredakteur in einer Person der naturwisenschaftlichen Rundschau ist: Dr. Klaus Rehfeld. Sie selbst sitzt im Herausgeberbeirat. --Fiona (Diskussion) 18:04, 4. Sep. 2020 (CEST)
Noch nie von der Zeitschrift oder der Wissenschaftsredakteurin Annette Hille-Rehfeld gehört. Kann man als weitere Stimme wiedergeben. Das ist aber keine hochwertige oder reichweitenstarke Quelle, die andere relativiert. (nicht signierter Beitrag von Perfect Tommy (Diskussion | Beiträge) 18:15, 4. Sep. 2020 (CEST))
Unter fachlichmedizinische Stellungnahmen haben wir bisher nur die Uni, insofern !:!. Auch die Philosophie ist übrigens ein Fach und gibt aus ihrer Perspektive eine fachliche Stellungnahme ab und keine Meinung. Annette Hille-Rehfeld verfügt über die Qualifakitation, qualifiziert Stellung zu nehmen. google scholar NWR Google scholar--Inselfeek (Diskussion) (bd) 18:19, 4. Sep. 2020 (CEST) (bd)
Die Stellungnahme bzw. der Offene Brief wurde rezipiert. Er repräsentiert keine Einzelmeinung, sondern zwei Universitäten. Man kann Frau Rehfeld aufnehmen, doch nicht unter fachliche Stellungnahme. Es ist ein einzelner Meinungsbeitrag in der selbst herausgebenen Publikation. --Fiona (Diskussion) 18:33, 4. Sep. 2020 (CEST)
Im Gegensatz zu dem offenem Brief, der an das Bildungsministerium SH verschickt wurde, handelt es sich bei og. Rezension um eine, die sich mit dem Buch inhaltlich detailliert beschäftigt, die in einer renommierten Zeitschrift (siehe Google Scholar-Einträge)erschienen ist und von einer renommierten Professorin mit zahlreichen Veröffentlichungen verfasst worden ist. Wenn man schon eine Differenzierung Fachwissenschaft/Meinung trifft, erfüllt bezüglich der Inhalte und Form einer Rezension die von Frau Rehfeld die harten Kriterien und die der Uni eher nicht. Es ist eine Stellungnahme an das Bildungsministerium, jedoch keine belastbare Rezension. --Inselfeek (Diskussion) 18:42, 4. Sep. 2020 (CEST) (bd)
@Inselfeek:Kurze Rückfrage, auch um besser einschätzen zu können, was ihr Fachgebiet ist: An welchem Lehrstuhl in welcher Universität ist Annette Hille-Rehfeld Professorin? Ich habe da auf die Schnelle nichts finden können. --Count Count (Diskussion) 18:48, 4. Sep. 2020 (CEST)
Hileft das etwas weiter? [7] Selbstverständlich sollte auch ihr Text mit aufgenommen werden. Grüße, --Bellini 19:16, 4. Sep. 2020 (CEST)
Danke! Zellbiologin und Biochemikerin also. Ich stimme zu, dass ihre Rezension umseitig mit aufgenommen werden sollte. Als Nicht-Medizinerin gehört sie (nach der aktuellen Aufteilung) in den Abschnitt Andere Rezensionen. --Count Count (Diskussion) 19:20, 4. Sep. 2020 (CEST)
Eine Professur hat sie nicht. Es ist ein Beitrag in einer selbst herausgegebenen Publikation ohne jede redaktionelle Kontrolle. Chefredakteur ist ihr Ehemann. Wenn das aufgenommen wird, dann unter Meinungsbeiträge.--Fiona (Diskussion) 19:25, 4. Sep. 2020 (CEST)
Nein. Hier stimme ich Count Count zu. --Bellini 19:27, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hille-Rehfeld ist eine reine, nicht-medizinische Einzelmeinung eines Nobody-Magazins. Die mit der Fachmeinung der CAU gleichzustellen ist wohl Wiki-Satire. --Julius Senegal (Diskussion) 19:39, 4. Sep. 2020 (CEST)

Es ist auch nicht auf der Ebene der fachjournalistischen Rezension in der Neuen Züricher Zetung oder im Deutschlandfunk. Eine Einzelmeinung wird damit unangemessen aufgewertet. Ich würde sie gar nicht aufnehmen. Das hat ein Blog-Charakter.--Fiona (Diskussion) 19:47, 4. Sep. 2020 (CEST)


(BK?) Habe mal wiki-wiki einen Text eingebaut. Fiona, du wirst dich damit abfinden müssen, dass es hier Benutzer gibt, die anderer Meinung sind als du. --Bellini 19:58, 4. Sep. 2020 (CEST)
@Julius Senegal: Dass die Naturwissenschaftliche Rundschau ein Nobody-Magazin ist, gibt der Artikel aber wirklich nicht her :-) Ich kannte sie auch nicht, was nichts bedeutet. Grüße, --Bellini 20:34, 4. Sep. 2020 (CEST)
Die Unterscheidung medizinisch und nicht-medizinisch ist in dieser Form nicht sinnvoll und existiert auch sonst so nirgendwo. Es handelt sich hier um eine (ehemalige?) Wissenschaftlerin aus dem Bereich der medizinischen Grundlagenforschung. Ich bitte darum auf Erfindungen wie "Medizinjournalistische Rezensionen" ganz zu verzichten. Der Einschätzung, dass es sich um eine wenig beachtete Einzelmeinung in einer mehr oder weniger unbekannten Zeitschrift handelt, schließe ich mich an. Bei einer hierarchischen Anordnung würde ich diese Rezension weit unten ansiedeln.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:12, 4. Sep. 2020 (CEST)
Die Systematik oder Anordnung der Rezetion kannst du von mir aus gerne ändern. Grüße, --Bellini 20:15, 4. Sep. 2020 (CEST)
Der Einschätzung, dass es sich bei der Fachzeitung um eine mehr oder weniger unbekannte Zeitschrift handelt, dem steht sowohl der Wikieintrag entgegen als auch Google scholar. Widerspruch, dahingegend, die unter Meinungsbeitrag einzuordnen. Anhand der Publikationsliste, der Vita, der Zitationen nicht nachvollziehbar.--Inselfeek (Diskussion) 20:24, 4. Sep. 2020 (CEST), die reuension nicht under medizin
Die Einordnung unter andere Rezensionen ist nicht korrekt. Sie ist Wissenschaftlerin, Zellbiologin und Biochemikerin. Also was ist der belastbare Grund die Rezension nicht unter medizinjournalistisch oder Fachlich einzuordnen?--Inselfeek (Diskussion) 20:32, 4. Sep. 2020 (CEST)
Sei mutig! --Bellini 20:36, 4. Sep. 2020 (CEST)
@Inselfeek:: Ich hab den Absatz nach oben verschoben. (nicht signierter Beitrag von Stefan Bellini (Diskussion | Beiträge) 21:01, 4. Sep. 2020 (CEST))
Dem wurde widersprochen. Bitte solche Aktionen unterlassen., Das ist keine "fachliche Stellungnahme".--Fiona (Diskussion) 21:16, 4. Sep. 2020 (CEST)
Aber natürlich ist das eine. Du könntest, statt immer nur zu widersprechen, auch mal was zum Artikeltext beisteuern. Ich finde deinen Diskussionsstil hochgradig destruktiv.--Bellini 10:24, 5. Sep. 2020 (CEST)
+1 Es kann nicht angehen, das andere Nischenpublikationen wie MTA einen anderen Stellenwert geniessen nur weil sie «Regierungskonform» schreiben. Die Neutralität geht bei diesem Artikel mal wieder vor die Hunde! Fiona: Bitte bemühe dich etwas um eine Neutrale Darstellung des Lemmas! Danke. Schönen Abend ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:47, 4. Sep. 2020 (CEST)
Eine Rezension ist keine fachliche Stellungnahme. Die Einzelmeinung in einer selbst mitherausgebenem undeutenden Publikation unter fachliche Stellungnahmen zu re-revertieren, somit Editwar zu führen, entspricht nicht dem Diskussionsstand.--Fiona (Diskussion) 09:46, 5. Sep. 2020 (CEST)

damit dürfte der Nachweis für die Habilitation erbracht sein. --Belladonna Elixierschmiede 10:27, 5. Sep. 2020 (CEST)

Genau. Und das sollten wir dem Leser nicht vorenthalten, damit er/sie eigene Einschätzungen vornehmen kann. Grüße, --Bellini 10:30, 5. Sep. 2020 (CEST)
Um eine Habilition geht es nicht. Der Artikel ist eine Rezension im Unterschied zur fachlichen Stellungnahme von zwei Universitäten. Ich halte sie nicht für relevant, Count Count und Perfect Tommy sind einverstanden sie unter "andere Rezensionen" aufzunehmen. Dem habe ich mich angeschlossen. Du hast also keine Zustimmung während laufender Diskussion den Abschnitt gegen den Diskussionsstand unter fachliche Stellung zu platzieren und zwei Mal zu revertieren, somit Editwar zu führen.--Fiona (Diskussion) 10:49, 5. Sep. 2020 (CEST)
Allerdings wird nicht hinreichend dargelegt, aus welchem belastbarem Grund die Rezension kein Fachbeitrag sein soll, schlechter gestellt werden soll als die MTA-Rezension und die journalistischen Rezensionen. Hille-R. ist promoviert, hat sich habilitiert und hat den Beitrag in einer angesehenen Fachzeitschrift veröffentlicht. Es reicht nicht zu sagen, die meinung passt mir nicht, dann kommts unter andere Meinungen. --Belladonna Elixierschmiede 11:04, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es hat hier niemand damit argumentiert „die meinung passt mir nicht“. Verzichte bitte auf Nebelkerten.--Fiona (Diskussion) 11:11, 5. Sep. 2020 (CEST)
Aber gerade darum geht es doch. Dir ist der Text ein Dorn im Auge, weil er das Buch recht positiv rezensiert. Mir geht es ähnlich, aber das ist überhaupt kein Grund, ihn nicht aufzunehmen, sogar im Gegenteil. Man muss ja auch nicht verbissen und mit Bierernst an die Sache herangehen.:-)  --Bellini 11:20, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ad personam Unterstellungen sind kein sachlicher Beitrag.
Es wurde argumentuert den Abschnitt unter "andere Rezensionen" zu übernehmen. Deine und Belladonnas Ansicht, dass es sich um eine "fachliche Stellungnahme" handelt, wird hingegen nicht geteilt.--Fiona (Diskussion) 11:27, 5. Sep. 2020 (CEST)
Nicht von dir. Man könnte, wie schon geschehen, auch die ganze Unterteilung des Abschnitts "Rezeption" in Frage stellen. --Bellini 11:29, 5. Sep. 2020 (CEST)
Bei medizinischen Themen, wo Falschinformationen und Irreführung Menschenleben kosten können, willst du ein Auge zudrücken und etwas erlauben, gerade weil es dir ein Dorn im Auge ist, und Nebelkerzen sollen erlaubt sein wegen keinem Bierernst? Was ist das denn für eine komische Einstellung? "Oh, ich habe die schlechteren Argumente, dann nehme ich diesmal den 'appeal to humor'"?
Das Ding ist keine fachliche Stellungnahme, sondern stammt von Laien und wurde in einer Laienpublikation veröffentlicht. Wenn es bereits von Fachleuten genannte Punkte besser formulieren würde, könnte man es vielleicht trotzdem zitieren, aber für dem Konsens widersprechende Veröffentlichungen sind die Hürden etwas höher. Wir wollen hier kein "die einen sagen so, die anderesn sagen so", wenn die anderen alle keine Ahnung haben. --Hob (Diskussion) 11:31, 5. Sep. 2020 (CEST)
Die Naturwissenschaftliche Rundschau ist eine Laienpblikation und stammt von Laien? Na, ich weiß nicht. --Bellini 11:38, 5. Sep. 2020 (CEST)
„Die Naturwissenschaftliche Rundschau veröffentlicht regelmäßig die Max-Hefte der Max-Planck-Gesellschaft, München“, aus: [8] --Bellini 11:43, 5. Sep. 2020 (CEST)
Gerade weil der Text von Annette Hille-Rehfeld nicht so sehr meine persönliche Meinung wiederspiegelt, möchte ich ihn, aus anderen Gründen auch, zugunsten einer ausgewogenen Darstellung, hier aufgenommen wissen. Deshalb ich ihn in den Artikel hineineditiert. Habe ich mich jetzt verständlicher ausgedrückt? Und ja, ich nehme medizinische Themen ernst. Schon aufgrund meines Berufes. Aber wir sollten uns nicht zu sehr hineinsteigern. Das Buch verkauft sich ohne uns und mit uns. Auch ein Hauch Selbstironie kann uns nicht schaden. So etwa meinte ich das. --Bellini 12:55, 5. Sep. 2020 (CEST)
Entschuldigt, aber die Rezension kann nicht unter „Fachliche Stellungnahme” stehen bleiben, da die Autorin keine Medizinerin ist. Das sieht man ja schon an ihrem akademischen Grad. Sie ist Zellbiologin und Biochemikerin, das ist aber ein anderes Fachgebiet als die Medizin. --Count Count (Diskussion) 13:33, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe sie jetzt, als Reaktion auf die Stellungnahme von Lustiger Seth in der VM ,und um Kompromissbereitschaft zu signalisieren, nach unten verschoben. Die Einteilung der Rezensionen kann/muss geändert werden. Grüße, (nicht signierter Beitrag von Stefan Bellini (Diskussion | Beiträge) 16:29, 5. Sep. 2020 (CEST))
Dann muss man die Unterteilung ändern. Fachliche Stellungnahmen umfassen im Bereich Corona die Politologie, Philosophie, Biochemie (es gibt auch medizinische Biochemie, deren Kenntnis man bei einer Dr habil voraussetzen kann) Medizin, Sozialpädagogik, Pädagogik, Psychologie, Genderwissenschaften.. --Belladonna Elixierschmiede 13:40, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das ist Unsinn. Es gibt aus der Fachcommunity bisher nur eine fachliche Stellungnahmen: die der Kieler Universität. Alles andere sind Rezensionen des Buchs, wobei wir unterschieden haben zwischen medizinjournalistischen und anderen.--Fiona (Diskussion) 13:48, 5. Sep. 2020 (CEST)
Fachliche Stellungnahme ist nicht auf Medizin beschränkt. Die Stellungnahme in Form eines offenen Briefes an die Bildungsministerin SH ist klar darzustellen. Allerdings fallen unter den Punkt fachliche Stellungnahmen auch andere Fachperspektiven. --Belladonna Elixierschmiede 14:04, 5. Sep. 2020 (CEST)
Du biegst Begriffe zurecht, so dass darunter der Artikel von Hille-Rehfeld passt.
Die Uni Kiel hat eine fachmedizinische Stellungnahme in Form eines Offenen Briefs abgegeben (die rezipiert wurde).
Alle anderen Artikel, um die es hier geht, sind Rezensionen des Buchs in verschiedenen Medien, auch der Artikel von Hille-Rehfeld.--Fiona (Diskussion) 16:11, 5. Sep. 2020 (CEST)
+1 Da das Buch Bhakdis bereits zuvor geäußerten Thesen aufgreift, sollte man auch auf die Rezeption dieser Thesen im Hauptartikel hinweisen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:03, 5. Sep. 2020 (CEST)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Die Rezension von Frau Hille-Rehfeld ist (Stand jetzt) im Artikel vorhanden, nach der bisherigen Diskussion wohl als solche auch unstrittig. Auch ich finde es gerechtfertigt, sie zu erwähnen. Wofür genau wird hier also eine Dritte Meinung abgefragt? Ich sehe nur ausgesprochene Detailprobleme, und diese ziemlich durcheinander und unsortiert.--Meloe (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es geht um die Platzierung dieser Rezension unter Fachliche Stellungnahme neben die Stellungnahme der Universität Kiel.--Fiona (Diskussion) 13:32, 5. Sep. 2020 (CEST)
Zwei Gliederungspunkte sind ausreichend: 1. Reaktion der Uni Kiel und des Universitätsklinikums. 2. Buchrezensionen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:51, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die Gleichsetzung der Rezension einer universitären medizinischen Fachgesellschaft mit einer Rezension einer Biologin ohne Approbation oder medizinische Erfahrung ist m.E. nicht zielführend. Ebenso wird die Natruwissenschaftliche Rundschau kein medizinisches Fachjournal. Sie ist das Organ der GDNÄ die im medizinisch-fachlichen Diskurs nicht teilnimmt und auch nicht wahrgenommen wird. Das einzige Mal, dass mir diese alte aber mittlerweile eher obskure Organisation mit nur 4.000 Mitgliedern (aktuell 378.00 Ärzte in D) jemals aufgefallen ist war vor mehr als einem Jahrzehnt als ihr Boss für 4000 Euro Studiengebühren pro Semester plädierte. Ich denke die Rezensionen steht gut unter anderen Rezension. Würde man sie gegenüberstellen würde man dem Laien einen Wert der Rezension suggerieren die nicht da ist. Gruß -- Nasir Wos? 21:54, 6. Sep. 2020 (CEST)

3M: Zunächst wäre es bei Absetzen der 3M-Anforderung nützlich gewesen, erstmal zu sagen, worum es eigentlich beim Streit geht. Inhaltlich schließe ich mich Perfect Tommys Aussage von 13:51, 5. Sep. 2020 und Nasir an. Ein umfassender Pressespiegel ist üblicherweise nicht gewünscht, der Beitrag aus der GDNÄ ist hier entbehrlich. Ähnlich fragwürdig erscheint mir auch der Beitrag von Akerma - und völlig überhöht seine Heraushebung als "Rezension aus philosophischer Perspektive": The European ist weder die Allgemeine Zeitschrift für Philosophie noch ein sonstiges philosophisches Fachblatt. Welche Art von Philosophie Herr Akerma betreiben mag, kann ich jetzt im Rahmen der 3M nicht ermitteln, der erste Google-Treffer zu ihm stimmt mich aber skeptisch: "Außerirdische – die besseren Humanisten?" --Lord Castlepool (Diskussion) 09:57, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die „Überhöhung“ habe ich nun herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 08:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Unterteilung der Rezensionen[Quelltext bearbeiten]

Ich halte diese Einteilung für problematisch. Im Endeffekt ist es sehr subjektiv, ob etwas als fachliche Stellungnahme, normale Rezension, philosophische Perspektive oder medizinjournalistische Rezension angesehen wird. Ich würde ganz darauf verzichten wollen. Die Stellungnahme aus Kiel kann sicher herausgehoben werden. Alle anderen Rezensionen sind im Bereich Journalismus angesiedelt. Der Gesamteindruck, dass Bhakdis Thesen - zumindest in dieser schrillen Form - von nahezu der gesamten deutschen Fachcommunity ignoriert werden, wird nicht deutlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:53, 5. Sep. 2020 (CEST) Ich denke Kiel konnte ihn nicht länger ignorieren, da man nicht den Eindruck erwecken wollte hinter den Thesen der dort forschenden Bhakdi und Reiss zu stehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:57, 5. Sep. 2020 (CEST)

Sie haben erstmal eine Stellungnahme an die Bildungsministerin SH abgegeben, die sie dann als offenen Brief online gestellt haben. Um die Motivation beurteilen zu können, müsste man wissen, ob es im Vorfeld eine Anfrage des Bildungsministeriums gegeben hat und wie diese lautete. --Belladonna Elixierschmiede 13:13, 5. Sep. 2020 (CEST)
Hmm, die fachwissenschaftlichen bzw. medizinjournalistischen Rezensionen würde ich schon in den Vordergrund stellen wollen, schließlich beruht die Verbreitung des Buches in einem großen Maße auf der Fachqualifikation der Autoren. Ob man das nun durch Reihenfolge oder durch Gliederung löst, sei dahingestellt. --Count Count (Diskussion) 13:07, 5. Sep. 2020 (CEST)
Dann definiere zunächst genau den Begriffe Medizinjournalismus und erkläre mir, welche Fachwissenschaft hier genau zuständig ist. Ist jeder Arzt Fachwissenschaftler für diese Fragen und die Biologin aus der medizinischen Grundlagenforschung nicht. Ich kann gut verstehen, dass man die Rezension und Meinung von Hille-Rehfeld nicht aufwerten möchte. Diese auch oben angedeuten Einteilungen sind aber imho unhaltbar. Solche Bücher werden in der Regel gar nicht von Wissenschaftlern bzw. "fachwissenschaftlich" rezensiert. Die Wissenschaftler haben frei nach Drosten besseres zu tun.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:48, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ich kann gut verstehen, dass man die Rezension und Meinung von Hille-Rehfeld nicht aufwerten möchte. Genau da Perfect Tommy fängt für mich der Punkt an, an dem man den neutralen Standpunkt verlässt. Impliziert doch diese Aussage, dass nach Möglichkeiten gesucht wird, diesen Fachbeitrag (das ist er nach unsern Regeln) irgendwie zu entwerten. Warum kann man ihn nmicht als das lassen, was er ist: eine Rezension einer nicht fachfremden Wissenschaftlerin in einem renommierten Publikationsorgan? --Belladonna Elixierschmiede 13:54, 5. Sep. 2020 (CEST)
(nach BK) Wieso soll eine ausgebildete Zellbiologin und Biochemikerin (s.o.) ein medizinisches Thema beurteilen können, bei dem es so gut wie gar nicht um Zellbiologie oder Biochemie geht? Und ja ein Arzt ist im Gegensatz dazu qua Ausbildung qualifiziert(er), das zu beurteilen. --Count Count (Diskussion) 13:59, 5. Sep. 2020 (CEST)
hier siehst du beispielsweise die Relevanz der Biochemie im Kontext von Corona und auch die enge Verzahnung zur Medizin. --Belladonna Elixierschmiede 14:20, 5. Sep. 2020 (CEST)
Betrifft aber nicht die Thesen aus dem Buch. --Count Count (Diskussion) 14:23, 5. Sep. 2020 (CEST)
[BK]Ich bezweifel, dass das Publikationsorgan besonders renommiert ist. Es ist sicher ausreichend renommiert, um die Rezension kurz zu erwähnen, aber wirklich nichts besonderes mit fachlichem Gewicht. Die Rezension ist mehr eine Inhaltsangabe plus persönliche Meinung. Fachbeiträge im eigentlichen Sinn gibt es rund um das Buch gar nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:05, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das Buch wurde von Medizinjournalisten rezensiert. Selbstverständlich werden solche Bücher auch fachjournalistisch rezensiert - im Fall dieses Sachbuchs jedoch wird es von den meisten Leitmedien ignoriert. Vermutlich weil die Thesen nicht neu sind und über Youtube und andere Kanäle bereits vorher verbreitet wurden. Der Wikipedia-Artikel Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie beschäftigt sich mit solchen Thesen.--Fiona (Diskussion) 14:00, 5. Sep. 2020 (CEST)
Fachwissenschaftlich ist nicht das selbe wie fachjournalistisch. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:13, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ja, sicher. Worauf bezieht sich deine Antwort?--Fiona (Diskussion) 14:19, 5. Sep. 2020 (CEST)
Count-Count wollte fachwissenschaftliche Rezensionen in den Vordergrund stellen. Ich bezweifel, dass es eine klare Trennung gibt, was fachwissenschaftlich in diesem Kontext bedeutet. Buchrezensionen gehören nicht zur wissenschaftlichen Arbeitsweise in diesem Bereich. Mit diesen Einteilungen handelt man sich eine Menge Ärger ein. Ich habe oben eine sinnvolle Einteilung vorgeschlagen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:49, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es wird nicht hinreichend dargelegt, aus welchem belastbarem Grund die Rezension kein Fachbeitrag sein soll, schlechter gestellt werden soll als die MTA-Rezension und die journalistischen Rezensionen. Hille-R. ist promoviert, hat sich habilitiert und hat den Beitrag in einer angesehenen Fachzeitschrift veröffentlicht. --Belladonna Elixierschmiede 14:09, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hochwertige Fachbeiträge erscheinen in Fachzeitschriften mit Peer Review. Hille-Rehfeld hat eine Buchrezension im "eigenen" Nischenblatt geschrieben. Mehr nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:13, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es wird immer noch nicht hinreichend dargelegt, aus welchem belastbarem Grund die Rezension kein Fachbeitrag sein soll, schlechter gestellt werden soll als die MTA-Rezension und die journalistischen Rezensionen. Hille-R. ist promoviert, hat sich habilitiert und hat den Beitrag in einer angesehenen Fachzeitschrift veröffentlicht.--Belladonna Elixierschmiede 14:16, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es wird immer noch nicht hinreichend dargelegt - wenn du etwas im Artikel haben willst, das als fachliche Stellungnahme bestritten wird, dann ist es dir darzulegen, warum es das deiner Meinung ist.--Fiona (Diskussion) 14:31, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das wurde doch mehrfach erklärt. Die Autorin ist weder Medizinerin noch Medizinjournalistin. Sie publiziert auch nicht zu medizinischen Themen. Völlig irrelevant ist die Promotion und Lehrbefähigung. Sie gehört zu keiner Fakultät, hat keine Professur. Ihre Veröffentlichungsplattform für die Rezension ist eine von ihr selbst mitherausgegebene Publikation. In Stil und Inhalt ist das eher wie ein Blogbeitrag im eigenen Hausblatt. Die Rezension kann, soweit hier die begründete Mehrheitsmeinung, unter andere Rezensionen aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 14:19, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das ist ne steile These, dass die Promotion und Lehrbefähigung irrelavant sind. Weiter oben habe ich dargelegt, dass zwischen Biochemie und Medizin im Kontext von Corona eine enge Verzahnung besteht. Annette Hille-Rehfeld ist u.a. promovierte Biologin und Wissenschaftsjournalistin. [9]. Bei den verschiedenen Dimensionen, die das Thema Corona beinhaltet, ist die breitere Qualifikation als Wissenschaftsjournalistin eher geeignet, das Thema zu erfassen, als die enge beschränkung auf Medizinjournalismus. Zumals das buch von Bhakdi eben nicht nur die medizinischen Aspekte behandelt. Es wird immer noch nicht hinreichend dargelegt, aus welchem belastbarem Grund die Rezension kein Fachbeitrag sein soll, schlechter gestellt werden soll als die MTA-Rezension und die journalistischen Rezensionen. Hille-R. ist promoviert, hat sich habilitiert und hat den Beitrag in einer angesehenen Fachzeitschrift veröffentlicht.--Belladonna Elixierschmiede 14:32, 5. Sep. 2020 (CEST)
Dem ersten Argument von dir würde ich so widersprechen, Fiona. Die Autorin ist Wissenschaftsjournalistin und kommt aus der medizinischen Forschung. Damit ist sie nicht weniger geeignet als Medizinjournalisten (alles übrigens ungeschützte Begriffe). Mediziner bzw. Ärzte sind nicht zwangsläufig besser für die im Buch behandelten Themen qualifiziert als andere Wissenschaftler im medizinischen Bereich. Die meisten Ärzte sind nicht einmal Wissenschaftler. Die Rezension kann schon auf einer Ebene mit MTA-Dialog eingeordnet werden. Nur ist sie deutlich kürzer und weniger informativ. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 5. Sep. 2020 (CEST)
Woher nimmst du, dass sie Medizinjournalistin ist? Sie ist Mitherausgeberin des Blatts. Sie publiziert zu biologischen Themen, doch nicht als Wissenschaftjournalsutin, sondern als forschende Zellbiologin.--Fiona (Diskussion) 16:00, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ich hatte gestern etwas recherchiert. Spektrum schreibt: "Annette Hille-Rehfeld ist promovierte Biologin und Wissenschaftsjournalistin in Stuttgart." [10] Ob sie noch selber forscht, weiß ich nicht. Sieht eher nicht so aus. Keine neueren Publikationen bei Pubmed gelistet [11].--Perfect Tommy (Diskussion) 16:16, 5. Sep. 2020 (CEST)
Unzweifelhaft ist doch, dass sie zu biologischen/zellbiologischen Forschungsgegenständen publiziert und nicht zu mediznischen. Sie rezensiert auch keine Fach- oder Sachbücher. In ihrer Rezension des Buchs in ihrem Hausmedien vertritt sie eine Auffassung, die ganz klar nicht dem fachwissenschaftlioch Stand zu Covid19 entspricht, sondern Desinformation verbreitet, wenn sie schreibt: Von der Sammlung der Fakten und Hintergründe des primär an die deutschsprachige Allgemeinheit gerichteten Buches dürfte auch der an den wissenschaftlichen Grundlagen interessierte Leser profitieren.--Fiona (Diskussion) 16:21, 5. Sep. 2020 (CEST)
Sie hat als aktive Wissenschaftlerin keine klinische Forschung betrieben. Ihre Forschung fiel aber durchaus in den Bereich medizinische Forschung und sie sollte sich als habilitierte Zellbiologin mit einigen Punkten, die im Buch behandelt werden, gut auskennen (z.B. PCR, Statistik, Basics der Immunologie). Als Journalistin schreibt sie zu medizinischen Themen: [12]. Sie hat offenbar keine Expertise in den Bereichen Infektionskrankheiten, Virologie, Epidemiologie. Die anderen Rezensenten aber auch nicht. Ihre angedeutete Meinung ist sicher randständig. Deshalb können wir sie aber nicht ausschließen. Die Rezension befindet sich sicher nicht auf einer Ebene mit der Stellungnahme der Uni Kiel oder Rezensionen in reichweitenstarken Medien, wie dem Deutschllandfunk oder der NZZ. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:57, 5. Sep. 2020 (CEST)
Unterscheidet doch bitte die Ebenen. Der Offene Brief der Uni Kiel unter der Überschrift Stellungnahmen zur Publikation „Corona Fehlalarm?“ ist keine Rezension. --Fiona (Diskussion) 17:47, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe nichts in der Richtung angedeutet. Deshalb schlage ich ja auch oben vor die Rezeption in zwei Teile zu gliedern. Stellungnahmen der Uni etc. und Buchrezensionen. Die aktuelle Mikroeinteilung ist hingegen willkürlich, unübersichtlich und stilistisch unschön.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:07, 5. Sep. 2020 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die gemeinsame Stellungnahme der Medizinischen Fakultät der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (CAU), des Exzellenzcluster „Precision Medicine in Chronic Inflammation“ (PMI) und des Universitätsklinikum Schleswig-Holstein eben eine gemeinsame institutionelle Stellungnahme ist. Es haben viele Experten daran mitgewirkt. Sie sprechen im Namens der Institute. Daneben spricht eine Einzelperson nur für sich selbst. Es ist klar, dass eine institutionelle Stellungnahme viel mehr wiegt als die Stellungnahme einer Einzelperson. Dieser Beitrag von dieser einzelnen Medizinerin Biologin sollte daher keinesfalls gleichgestellt werden mit der Stellungnahme mehrerer Institute. Eine Möglichkeit wäre, "Fachliche Stellungnahme" umzubenennen in "Institutionelle Stellungnahmen", um diesen Unterschied deutlich zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:37, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt eigentlich keine Stellungnahme, sondern mehrere, die vom Präsidium der Universität "begrüßt" worden sind. Es handelt sich auch nicht um Rezensionen des Buchs und sollte nicht mit diesen vermischt werden. Offensichtlich ist der Zweck der Stellungnahmen die förmliche Distanzierung der Fachbereiche von ihrem Mitglied Karina Reiß. Der Anlass ist klar, in den Kieler Nachrichten vom 30.8. ist ein Interview etwa überschrieben mit "Das Ehepaar forscht an der Kieler Universität". Nur deswegen äußern sie sich überhaupt zu einem populären Sachbuch.--Meloe (Diskussion) 17:48, 5. Sep. 2020 (CEST)
+1--Perfect Tommy (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2020 (CEST)
So verstehe ich den Zusammenhang auch. Du bringst es auf den Punkt.--Fiona (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2020 (CEST)
Interessante Hintergrundinformationen. Kann man das im Artikel ergänzen? --TheRandomIP (Diskussion) 23:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

Mit Ausnahme von Deutschandfunk und NZZ ignorieren die Leitmedien das Sachbuch. Die randständigen Rezensionen mit diesen in einen Topf zu werfen, finde ich problematisch. Sie sind nicht auf einer Ebene mit diesen.--Fiona (Diskussion) 18:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

in der Einleitung steht: «Die im Buch getroffenen medizinischen Aussagen gelten laut Fachwissenschaftlern als tendenziös oder nicht belegbar» Du aber behauptest: «ignorieren die Leitmedien das Sachbuch» Was stimmt jetzt? Lehnen die Fachwissenschaftler den Inhalt ab oder ignorieren sie das Buch? Beides kann nicht stimmen! Wenn es keine wissenschaftlichen Rezessionen des Buches gibt, kann es auch keine Wissenschaftler geben welche das Buch ablehnen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:30, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das ist ein offensichtlicher Scheinwiderspruch. Buch und Thesen werden weitgehend von Experten - forschenden Wissenschaftlern - ignoriert. Ausnahmen, hier die Uni Kiel, die um ihren Ruf bangt, und kurze Erwähnungen in Podcasts von z.B. Kekule, bestätigen die Regel. Mit Leitmedien sind zudem nicht die Wissenschaftler gemeint.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:41, 6. Sep. 2020 (CEST)

Niederer in der NZZ[Quelltext bearbeiten]

Ich halte es für falsch die Rezeption so herauszustellen. Der Artikel erschien in der NZZ im Ressort Wissenschaft. Nicht wie suggeriert in einer gesonderten Zeitschrift "NZZ Wissenschaft", oder liege ich da falsch? Niederer ist zudem zwar Arzt aber als ehemaliger Assistenzarzt im Krankenhaus auch kein Experte für diese Themen. Die Rezension ist wichtig und gut. Der Autor ist aber als normaler und nicht mehr praktizierende Arzt nicht als besonders kompetent darzustellen. Es ist eine gute Rezension von vielen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

Worauf genau willst du hinaus? Alan Niederer ist promovierter Mediziner und Wissenschaftredakteur der NZZ mit den thematischen Schwerpunkten klinische Medizin und Medizinforschung. 2013 erhielt er den Prix Média der Akademien der Wissenschaften Schweiz (Kategorie Medizin). Das gehört im Journalismus zum Besten.
Nein, es ist nicht eine Rezension „von vielen“. Es ist die einzige medizinjournalistische Rezension in einem Leitmedium. Alle anderen ignorieren das Buch. Es ist kein Fachbuch, nur ein Sachbuch in einem Verlag, der nicht zum Feinsten gehört. --Fiona (Diskussion) 17:36, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es ist vielleicht die einzige Rezension in einem Leitmedium und deshalb sehr wichtig. Ich halte nur - auch als jemand mit langjähriger wiss. Erfahrung im medizinischen Bereich - nichts von diesem Label "medizinjournalistisch". --Perfect Tommy (Diskussion) 18:01, 5. Sep. 2020 (CEST)
Medizinjournalismus ist ein Fach wie Kulturjournalismus. Man kann es sogar studieren. Alan Niederers Qualifikation als Wissenschaftsredakteur mit dem Schwerpunkt Medizin in der NZZ ist unbestreitbar auf höchstem Niveau in der deutschsprachigen journalistischen Medienlandschaft.--Fiona (Diskussion) 18:09, 5. Sep. 2020 (CEST)
Die Überkategorie ist der Wissenschaftsjouranlismus und darunter fallen wohl auch die meisten der Rezensionen. Niederer mag unter den Journalisten ja hochqualifiziert sein. Das bestreite ich nicht. Er ist aber nicht nur, weil er Arzt ist, höherqualifiziert als andere Wissenschaftsjournalisten. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:27, 5. Sep. 2020 (CEST)
Nein, er ist darauf spezialisiert als ausgezeichneter Wissenschaftsredakteur der NZZ mit dem Schwerpunkt Medizin und Medizinforschung. Die anderen fallen nicht darunter. The Europaen, freitag - das sind randständige Meinungsbeiträge, zwei davon von irrelevanten Gastautoren.
Von der Rezension von Hille-Rehfeld in ihrem eigenen Hausmedium, das keine Redaktion hat, nur einen Herausgeber, der zugleich als Chefredakteur fingiert und ihr Ehemann ist, halte ich gar nichts. Ein Qualitätsmedium oder unabhängieges Fachmedien hätte das nicht veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 18:40, 5. Sep. 2020 (CEST)
das ist wiederum nur die halbe Wahrheit. Das Medium hat einen hochkarätig besetzten Beirat. Da können wir davon ausgehen, dass er einschreiten würde, wenn "Unfug" geschrieben werden würde. Eine Wissenschaftlerin, die bei PNAS publiziert hat und bei Römpp-Einträge bearbeitet [13], hat es sicher nicht nötig, bei einer Buchbesprechung auf ihren Ehemann vewiesen zu werden. Im übrigen ist bei der MTA-Rezension einer der Rezensenten ebenfalls Chefredakteur des Mediums. --Belladonna Elixierschmiede 21:17, 5. Sep. 2020 (CEST)
Lesetipp: Wir haben einen Artikel Medizinjournalismus Gute Nacht, --Bellini 22:04, 5. Sep. 2020 (CEST)
Da steht ja drin, dass die Berichterstattung über medizinische Themen meist einfach Teil des Wissenschaftsressorts sei. Aber lassen wir das. Ist eh ein unwichtiger Nebenschauplatz.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:32, 6. Sep. 2020 (CEST)

Das Buch wurde gestern in der ORF-Sendung "Erlesen" unter das Tischbein geschoben. Jetzt fehlt nur noch die Auszeichnung mit dem "Goldenen Brett vorm Kopf"--77.118.135.108 14:22, 23. Sep. 2020 (CEST)

Kannst du Nicht-Österreichern erklären, was ein „Tischbeinbuch“ ist? Ist damit gemeint, es taugt nur, um damit einen wackligen Tisch zu stabilisieren? --Fiona (Diskussion) 14:45, 23. Sep. 2020 (CEST)
[14] ab 03:45, keine Minute lang. --Count Count (Diskussion) 14:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

WDR: Was ist dran an den umstrittenen Thesen von Bhakdi?[Quelltext bearbeiten]

Übertrag aus Diskussion:Sucharit Bhakdi:

Coronavirus - Doc Esser klärt auf. WDR, 2. September 2020. -- Dankeschön an Benutzer:KurtR. --Bellini 13:12, 6. Sep. 2020 (CEST)

Gerade mal durchgehört. Das Buch selbst spielt eigentlich keine Rolle. Es werden einige der als provokant empfundenen Thesen von Bhakdi herausgepickt, zu denen Esser dann seine Einschätzung abgibt. Ich meine, dass man das nicht in den Artikel aufnehmen kann. Andere Meinungen dazu? --Count Count (Diskussion) 13:50, 6. Sep. 2020 (CEST)
Natürlich sollte man das Aufnehmen. Dieselben Argumente stehen im Buch, oder besser Büchlein. Zumindest gibt der Interviewte Sucharit teilweise recht, teilweise widerspricht er. Er stellt aber ganz klar, das die Themen diskutiert werden müssen. Und das es keine Hexenjagd, wie zum Beispiel hier im Artikel geben darf. Noch gilt freie Meinungsäußerung meint der Interviewte. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:18, 6. Sep. 2020 (CEST)
Dass das Buch unter "freie Meinungsäußerung" fällt, und dass die gilt, hat wohl niemand bestritten. Grüße, --Bellini 07:07, 7. Sep. 2020 (CEST)
Eben. Wenn jemand die Wörter "Hexenjagd" und/oder "Meinungsfreiheit" in einer Diskussion verwendet, ist immer Misstrauen angebracht - das weist darauf hin, dass derjenige möglicherweise versucht, Widerspruch gegen seine Ansicht zu verunglimpfen und zu delegitimieren. Es ist eine übliche Taktik, den Unterschied zwischen Widerspruch und Scheiterhaufen zu verwischen, um den Gegner als skrupellosen Schurken hinzustellen. --Hob (Diskussion) 08:53, 7. Sep. 2020 (CEST)
Was soll das? Ich vertrete überhaupt keine Meinung hier! Ich sehe nur das mal wieder gegen WP:BIO verstossen wird in dem man Fachbuchautoren als «Spinner» über die Bande bezeichnet. Indem man Quellen einerseits promotet und versucht andere weg zu bekommen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:44, 7. Sep. 2020 (CEST)
Dann mach halt weniger auf entf. wg KPA (bd), dann wird das glaubwürdiger.
Hexenjagd heißt: Leute foltern und lebendig verbrennen. Keine freie Meinungsäußerung bedeutet: Leute einsperren und verschwinden lassen. Beide Vokabeln sind hier unangemessen, denn es geht hier nur darum, dass jemandem widersprochen wird, zum Teil heftig widersprochen, aber das war's auch schon.
Austeilen, aber nicht einstecken können, das ist weit verbreitet. Jemand, der keine Argumente für seine Position hat, kann immer noch auf jede Gegenrede "Hilfe, ich werde unterdrückt" schreien. Damit erweckt er aber den Eindruck, dass er nur Luschen auf der Hand hat, denn wer sachliche Argumente hat, verwendet die stattdessen. --Hob (Diskussion) 15:09, 7. Sep. 2020 (CEST)
Drama-Queen ist eine sexistische Konnotierung. Zumal Hexenjagd auch in Zusammenhängen wie Hexenjagd auf Andersdenkende verwendet wird. Ich nehme deshalb die Dramaqueen heraus.--Belladonna Elixierschmiede 15:21, 7. Sep. 2020 (CEST)
Nicht alles, was verwendet wird, sollte verwendet werden. Begriffe wie "Hexenjagd" sind unseriöse Hasspropaganda, weil er die Gegenseite mit den Massenmördern von der Inquisition gleichsetzt. Nebenbei werden diese auch verharmlost. --Hob (Diskussion) 15:40, 7. Sep. 2020 (CEST)
Laut Duden wird der Begriff auch in der Medienwelt verwendet: die Presse veranstaltete eine Hexenjagd auf den Politiker. Deine Interpretation entspricht nicht (mehr) dem allgemeinen Sprachgebrauch. Im Artikel haben solche Bilder in der Regel nix verloren, auf der Disk sehe ich darin kein Problem.--Belladonna Elixierschmiede 15:47, 7. Sep. 2020 (CEST)
Das habe ich mit "Nicht alles, was verwendet wird, sollte verwendet werden." bereits beantwortet.
Wenn der "allgemeine Sprachgebrauch" Hass gegen Andersdenkende schürt, dann sollten anständige Menschen eine weniger allgemeine Sprache gebrauchen. --Hob (Diskussion) 16:16, 7. Sep. 2020 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass allgemein auf eine angemessene Sprache geachtet werden sollte. Allerdings sehe ich in der Tendenz, andere Meinungen als den Mainstream direkt oder indirekt in die Nähe von Verschwörungstheoretikern zu rücken und damit zu diskreditieren, durchaus eine Analogie zu og. allgemeiner Verwendung des Begriffs. --Belladonna Elixierschmiede 16:25, 7. Sep. 2020 (CEST)

Positionierung der Uni[Quelltext bearbeiten]

Wie in der Disk weiter oben festgestellt wurde, erfüllen die Positionspaper der Uni nicht die Kriterien einer Rezension. Ideen, unter welchen Strukturpunkt man dies fassen könnte? Spontan fällt mir ein: Positionierung der Uni Kiel, Reaktion der Uni Kiel. --Belladonna Elixierschmiede 15:31, 6. Sep. 2020 (CEST)

Rezeption. Genau so wie es jetzt ist. Als Überschrift wäre auch "Reaktionen an der Universität Kiel und des Unillinikums UKSH" oder so denkbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:37, 6. Sep. 2020 (CEST)
+1 Bei Rezeption. Der jetzige Titel "Fachliche Stellungnahme" passt am besten. --EH (Diskussion) 17:40, 6. Sep. 2020 (CEST)
hm, dann bitte ich um qualifizierte Auseinandersetzung mit dem Beitrag von Meloe: Es gibt eigentlich keine Stellungnahme, sondern mehrere, die vom Präsidium der Universität "begrüßt" worden sind. Es handelt sich auch nicht um Rezensionen des Buchs und sollte nicht mit diesen vermischt werden. Offensichtlich ist der Zweck der Stellungnahmen die förmliche Distanzierung der Fachbereiche von ihrem Mitglied Karina Reiß. Der Anlass ist klar, in den Kieler Nachrichten vom 30.8. ist ein Interview etwa überschrieben mit "Das Ehepaar forscht an der Kieler Universität". Nur deswegen äußern sie sich überhaupt zu einem populären Sachbuch, der Zustimmung erhielt und den auch ich teile. --Belladonna Elixierschmiede 17:44, 6. Sep. 2020 (CEST)
So, wie´s jetzt im Artikel steht, ist es m.E. in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 09:57, 7. Sep. 2020 (CEST)
Ja klar. Die bekamen Schiess dass das auf sie zurückfallen könnte. Deswegen haben sie Das prophylaktisch mal geschrieben. Wir waren das aber nicht! Das ist keine offizielle Stellungsnahme von uns! Das war mit uns nicht abgesprochen! Das ist alles Unsinn! Ist auch ihr gutes Recht. Aber zu sagen: das ist eine Rezeption irgendeiner Art und eine zuverlässige Quelle geht überhaupt nicht! Das ist eher Machtpolitik innerhalb der Uni. Wie kann sich da Eine anmassen ein kritisches Buch zu schreiben? Wir werden alle sterben! Oder besser wir werden Probleme mit dem Ministerium bekommen! Unser Budget geht vor die Hunde! Heul! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:19, 7. Sep. 2020 (CEST)
P.S. Jetzt wo Milliarden in die Forschung gesteckt werden, da kann doch nicht Eine sagen. «Alles halb so schlimm». ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:26, 7. Sep. 2020 (CEST)
Es ist keine Rezension. Darum ging´s hier. Wie wir das inhaltlich werten, spielt eigentlich keine Rolle. Diese Art Distanzierung von einem Fakultätsmitglied ist, gelinde gesagt, ungewöhnlich. Die Hintergründe wären interessant, wenn es denn Quellen dazu gäbe. Ohne geht nichts.--Meloe (Diskussion) 10:31, 7. Sep. 2020 (CEST)
Richtig: Ohne die Hintergründe zu kennen sind diese Quellen schlicht unbrauchbar! Man kann über alles spekulieren. Das steht uns nicht zu! So musst du mein «Wir werden alle sterben» interpretieren. Schönen Tag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:21, 7. Sep. 2020 (CEST)
Wieso unbrauchbar? Sie sind, ihrem Wortlaut gemäß, verwendbar. Da sie auch Eingang in den öffentlichen Diskurs gefunden haben, könnte deren Wertung sogar auch in den Artikel hier einfließen. Nur selber spekulieren sollten wir halt nicht.--Meloe (Diskussion) 11:28, 7. Sep. 2020 (CEST)
Wenig später wird Karina Reiß nach ihrer Meinung zu der von der Medizinischen Fakultät der CAU geäußerten Kritik an ihrem Buch gefragt. Die Aktion würde wohl vor allem den Zweck verfolgen, eine Diskussion im Keim zu ersticken, entgegnet sie mit Nachdruck: „Wenn man gerade die Folgeerkrankungen für die nächsten Jahrzehnte untersuchen möchte, und es geht um Hunderttausende oder eine Million Euro an Forschungsgeldern, dann ist es ja schöner, wenn man ein bisschen Panik macht anstatt über Tatsachen zu diskutieren. Ich befürchte, das ist der Hintergrund dieser Geschichte.“ Kieler nachrichten--Belladonna Elixierschmiede 12:13, 7. Sep. 2020 (CEST)
Das zeigt gut, welche Verachtung für Wissenschaft von diesem Ehepaar ausgeht. So fangen ja alle schlechten Verschwörungstheorien an "Alle Wissenschaftler sind gekauft" etc. Die Stellungnahme der CAU und anderen ist eine wichtige Quelle für den Artikel, einer der wichtigsten würde ich sagen, das sollte auf jeden Fall bleiben und prominent platziert werden. Das Zitat von Karina Reiß kann man hier sicher auch mit aufnehmen, mit so einer polemischen Reaktion entblößt sie sich ja selbst, darf gerne auch im umseitigen Artikel stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:08, 7. Sep. 2020 (CEST)
Wo wird behauptet «Alle Wissenschaftler sind gekauft» Das Gegenteil ist der Fall: Im Buch werden einige Wissenschaftler lobend erwähnt. Dumme Frage: hast du das Buch gelesen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:23, 7. Sep. 2020 (CEST)
"bisschen Panik macht anstatt über Tatsachen zu diskutieren" reicht schon, um mein Bullshit-O-Meter auf höchste Stufe zu bringen. Da brauche ich mir sicher nicht die Langversion davon antun. ;-) Ansonsten wie ja gesagt wurde, ist das ja nur unsere Bewertung, die Frage ist, was nun im Artikel geändert werden muss. Ich meine: Zitat von Karina Reiß kann mit aufgenommen werden, Stellungnahme der CAU und weiteren bleibt aber unverändert drin, sehe dort keinen großen Änderungsbedarf mehr. --TheRandomIP (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2020 (CEST)
Siehste: Das ist der Unterschied zwischen mir und dir. Ich habe das Buch hier auf dem Schreibtisch. Weil ich es mir gar nicht getrauen würde mitzudiskutieren in Themen von dehnen ich keine Ahnung habe. Und es wird während der Arbeitszeit gelesen. Wir hier brauchen Argumente gegenüber den Behörden, z.B. wenn sie uns einen getrennten Ein und Ausgang auf's Auge drücken wollen, oder die Anzahl Kunden in Filialen beschränken wollen. Für dich scheint Corona scheinbar ein Spiel zu sein. Hier haben wir ganz andere Probleme mit Corona. Corona ist existenzbedrohend. Und das Buch vermittelt keine Panik. Im Gegenteil, es vermittelt Hoffnung! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:55, 7. Sep. 2020 (CEST)
Damit hast du gerade einen Interessenskonflikt deklariert: du hast ein Interesse daran, dass das Virus als möglichst harmlos dargestellt wird, und nicht an einer möglichst neutralen Darstellung. So ähnlich wie die fossilen Energieunternehmen die Klimawandelleugner als Rettungsanker sehen. --Hob (Diskussion) 15:15, 7. Sep. 2020 (CEST)
Das ist überinterpretiert. Jeder von uns, der selbständig denken kann, war und ist im Kontext der Corona-Krise gezwungen gewesen, zu dieser eine eigene Haltung zu entwickeln. Dass da eigene Erfahrungen und Perspektiven einfließen, liegt in der Natur der Sache. Wichtig ist, dass man sich dessen bewusst ist. --Belladonna Elixierschmiede 15:30, 7. Sep. 2020 (CEST)
So ein Quatsch. Wichtig ist, dass nur reputable und seriöse Dinge in den Artikel fließen, nicht pseudorelevante eigene "Erfahrungen" oder "Perspektiven". --Julius Senegal (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2020 (CEST)
Den Quatsch verbitte ich mir, lies erst mal was ich geschrieben habe und versuch es zu verstehen, bevor du zu so einer Abqualifizierung meines beitrag greifst. --Belladonna Elixierschmiede 15:38, 7. Sep. 2020 (CEST)
Natürlich isses Quatsch, schon alleine dieses "der selbständig denken kann". Unterstes Niveau. --Julius Senegal (Diskussion) 15:46, 7. Sep. 2020 (CEST)
Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich sagen wollte. Aber lassen wir das. Ich kann mit deinem Quatsch-Niveau leben, du wirst es mit meinem Beitrag auch können. --Belladonna Elixierschmiede 15:55, 7. Sep. 2020 (CEST)
In der Tat: dieses "es geht um Hunderttausende oder eine Million Euro an Forschungsgeldern" unterstellt, dass ganze Horden von Wissenschaftlern, ein ganzes Fachgebiet voll, ihre Ergebnisse so drehen, dass sie damit möglichst viel Geld machen, und nur eine winzige Minderheit das nicht tut. Genau den gleichen Schwachsinn hört man genau so von Klimawandelleugnern. Das kann nur jemand glauben, der keine Wissenschaftler kennt und nicht weiß, wie die drauf sind, und es hat den offensichtlichen Zweck, Forschungsergebnisse nach Belieben ignorieren zu können. Auch ich brauche hier nicht mehr aus dieser Quelle zu lesen. Wer so argumentiert, hat schon verloren. --Hob (Diskussion) 16:12, 7. Sep. 2020 (CEST)
Das fängt schon viel kleiner, auf der untersten kommunalen Ebene an, wenn es bspw. um die weitere Förderung eines sozialen Projektes geht. Es wird nicht direkt gelogen, aber die Statistik so aufbereitet, dass damit der Förderbedarf gut begründet werden kann. --Belladonna Elixierschmiede 16:41, 7. Sep. 2020 (CEST)
Noch einmal: Ich war gerade im örtlichen Lidl. Laden war voll. Habe die Maskenträger gezählt. Von den Kunden trug keiner eine Maske. Nur die Zwei Verkäuferinnen trugen eine. Danach wollte ich es wissen. Bin in unsere örtliche Niederlassung gegangen. Gott sei Dank! Sehr gut besucht! Das von mir entwickelte Checkin System zählte 203 anwesende Besucher. Kunde mit Maske habe ich nicht gesehen. Nur unser Niederlassungsleiter hat sich gerade eine Maske angezogen, als ich kam. :-) Ich... Wegen mir nicht bitte! Ich kontrolliere nicht! Was ich sagen will: Scheinbar ist man hier im Thurgau ganz anderer Meinung als die Experten in Deutschland. Oder alle haben das Buch gekauft. Grüsse aus dem Thurgau ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:22, 7. Sep. 2020 (CEST)
Dem Intro zufolge gehören persönliche Erfahrungen, die ja jede/r von uns gemacht hat, nicht in die Artikeldisk. Ich habe für sowas eine Unterseite aufgemacht. Grüße, --Bellini 22:12, 7. Sep. 2020 (CEST)
Was wird das? Argumentum ad populum? Du hast da lediglich eine weitere der Regionen beschrieben, wo die Krankenpfleger voraussichtlich bald vor Erschöpfung umfallen werden. --Hob (Diskussion) 09:29, 8. Sep. 2020 (CEST)
Lenk nicht ab. Das hat nichts damit zu tun, dass jemand praktisch allen Wissenschaftlern eines bestimmten Fachgebietes Betrug unterstellt. Sowas hat keinen Platz in einer seriösen Diskussion und disqualifiziert den Untersteller als Gesprächspartner - er stellt sich selbst in die Aluhut-Ecke. --Hob (Diskussion) 09:29, 8. Sep. 2020 (CEST)

Um zum Ausgangspunkt dieses Abschnittes zurückzukehren, stimme ich Belladonna ganz oben zu: Positionierung der Universität Kiel oder Reaktion der Universität Kiel Grüße, --Bellini, unter der Abschnittsüberschrift "Rezeption". 22:24, 7. Sep. 2020 (CEST), nacheditiert um: --Bellini 22:47, 7. Sep. 2020 (CEST)--Bellini 22:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Reaktion der Uni Kiel hatte doch vor zig Kiloybytes Diskussion Meloe (?) vorgeschlagen. Auch die Kieler Nachrichten schreiben: Reaktion. Die offenen Briefe bezeichnen die Verfasser selbst als Stellungnahme. Dann müssten wir einleiten: Die Uni hat mit Stellungnahmen reagiert. Soll das eine Verbesserung sein? "Positionierung" ist nun wieder eine Eigen-Interpretation von Stellungnahme. Darum bin ich damit nicht einverstanden. Wir sollten uns bei diesen heiklen Themen nicht zu weit entfernen vom Original.--Fiona (Diskussion) 09:45, 8. Sep. 2020 (CEST)

Faktencheck Tages-Anzeiger[Quelltext bearbeiten]

Tages-Anzeiger: Haben die Corona-Skeptiker recht? 7.9.2020 --ThomasStuttgart (Diskussion) 20:08, 8. Sep. 2020 (CEST)

Danke. Eine renommierte Zeitung. --Bellini 21:43, 8. Sep. 2020 (CEST)
Habs in kurzer Form mit aufgenommen. --Bellini 21:57, 8. Sep. 2020 (CEST)--Bellini 21:57, 8. Sep. 2020 (CEST)
Den Begriff nachgewiesen würde ich schwächer formulieren. Die Daten- und Studienlage scheint nach wie vor unklar zu sein. Siehe diese aktuelle Stellungnahme [15] Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin. --Belladonna Elixierschmiede 22:09, 8. Sep. 2020 (CEST)
Gern. Welche Formulierung würdest du denn vorschlagen? --Bellini 22:18, 8. Sep. 2020 (CEST)
"Unterstellt" statt "nachweist"? --Bellini 22:20, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich würde es neutral formulieren: ist der Meinung, gibt die Sicht wieder, vertritt die Meinung.. --Belladonna Elixierschmiede 22:24, 8. Sep. 2020 (CEST)
Im Zürcher Tages-Anzeiger erschien ein Faktencheck, der die Meinung vertritt, das Buch enthalte fünf falsche Aussagen. So? --Bellini 22:28, 8. Sep. 2020 (CEST)
das passt. --Belladonna Elixierschmiede 22:32, 8. Sep. 2020 (CEST)
Dann ändere ich es und gute Nacht! --Bellini 22:37, 8. Sep. 2020 (CEST)
Das passt nicht! Wahrscheinlich enthält sogar das renommierteste Buch der Welt mehr als fünf falsche Aussagen. 1) Geht es hier um Hauptaussagen. 2) Hat der Artikel nur diese fünf geprüft, der Artikel sagt nicht dass es nur / exakt fünf falsche Aussagen gibt. Habe es korrigiert. Off-Topic: Ich sehe übrigens, Belladonna ist wieder da. Wenn ich hierfür keinen begründeten Widerspruch bekomme, setze ich meine Änderung wieder ein. --TheRandomIP (Diskussion) 01:10, 9. Sep. 2020 (CEST)
Um den gestern abend entstandenen Kompromiss aufrechtzuerhalten, habe ich zurückgesetzt und ein "mindestens" in den Satz eingefügt. Das sollte jetzt aber reichen. Wenn wir um jeden einzelnen Satz 2 Tage diskutieren, kommen wir bis Weihnachten ja nicht hin. Oder bis es eine Impfung gibt und das Buch ohnehin obsolet geworden ist....Grüße, --Bellini 06:11, 9. Sep. 2020 (CEST)
die Meinung vertritt - warum wird der Faktencheck relativiert und das gleich umgesetzt? Die Ergebnisse sind mit zig weiteren seriösen Facktenchecks belegbar. Das ist kein Kompromiss, sondern eine Weißwäscherei. Ich setze das jetzt zurück.--Fiona (Diskussion) 07:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

Reiss/Bahkdi vertreten in dem Buch Ansichten, die v.a. Bahkdi schon in Youtube Videos verbreitet hat. Nichts Neues. Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie. Auch der Kollege von der Medizin Redaktion vermisst, dass Kritik zu den zum Teil durch Faktenschecks widerlegten Aussagen zu kurz kommt. --Fiona (Diskussion) 07:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hast du das von mir verlinkte Paper gelesen? Das Paper bezieht sich nicht direkt Bhakdi, nimmt aber die kritisierten Thesen auf und behandelt sie deutlich differenzierter als die hier verhandelte Stellungnahme. Ein bißchen Quellenkritik sollte schon drin sein. Wenn nun solche Belege vorliegen, die dem Faktencheck in einigen Punkten deutlich widersprechen, sollte man bei der Zitierung des Faktenchecks eine neutrale Formulierung wählen. Weil die Redaktion Medizin -Qualitätssicherung angesprochen wurde: Da warte ich immer noch auf die Beantwortung der Frage zum Drosten-Test, dessen Validierung und die Frage zu Massentests in Bezug auf false positive Ergebnisse. --Belladonna Elixierschmiede 12:09, 9. Sep. 2020 (CEST)

Den Faktencheck zu einer bloßen Meinung zu machen, entspricht nicht dem Wissensstand. Es ist Desinformation zur Weißwaschung der Thesen des Buches. Per Artikel über das Buch wird ständig versucht, Wissen zu unterlaufen. Und nein, die Redaktion Medizin muss dir keine Auskunft über die Validität von Tests geben. Das tun die zuverlässigen Sekundärquellen.
Die Süddeutsche Zeitung zitiert einen der Redakteure, die für Correctiv Fakten prüfen: Das Problem: Meinungen würden mit Fakten, Spekulationen und verschwörungstheoretischen Elementen vermischt. "Die Beiträge säen Zweifel, sind aber schwer zu überprüfen."
Eine aktuelle Studie des Reuters-Instituts für Journalismusforschung an der Universität Oxford bestätigt lt. SZ diesen Befund. 59 Prozent der untersuchten Falschnachrichten waren nicht frei erfunden. Sie enthielten durchaus zutreffende Fakten, die aber in falsche Zusammenhänge gebracht wurden. Und das ist das Gefährliche daran.--Fiona (Diskussion) 13:37, 9. Sep. 2020 (CEST)

Correctiv veröffentlicht laufend Corona-Faktenchecks, die ltzte Aktualisierung war am 4. September. Es steht euch frei diese mit dem Tagesanzeiger abzugleichen.--Fiona (Diskussion) 14:17, 9. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, du hast es zuspät gesehen, dich zu spät eingemischt. Pech gehabt. --Bellini 18:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Im übrigen ist es Usus, Aussagen zu mehr oder weniger umstrittenen Sachverhalten relativierend zu formulieren, nicht im sinne von Whitewashing, sondern im Sinne davon, dass es andere Einschätzungen gibt. Und diese sind in dem verlinkten Paper dargestellt. --Belladonna Elixierschmiede 19:00, 9. Sep. 2020 (CEST)

Fiona: «Correctiv veröffentlicht laufend Corona-Faktenchecks» Sauber! Sucharit Bhakdi wird nur an einer Stelle erwähnt. Und zwar hier. «Behauptung von Sucharit Bhakdi: Impfungen gegen Corona sind sinnlos, weil das Virus mutieren kann» mit dem Urteil unbelegt. Für dieses Lemma ist es uninteressant was Leute zum Beispiel zu 5G schreiben. Unbelegt bedeutet nicht das es falsch ist!. Natürlich gibt es Millionen von falschen Aussagen über Corona. Hier zählen nur die, die im Buch stehen. Fiona: Hast du das Buch gelesen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:56, 9. Sep. 2020 (CEST)
Es geht um Wiedergabe eine Rezension, nicht die Diskussion von Inhalten nach eigener Meinung.

Ich habe den Abschnitt näher an der Quelle umformuliert. Eure Formulierung Die Kritik beruft sich unter anderem darauf, dass der Wissensstand zu Covid-19 seit Erscheinen des Buches stark angewachsen sei, verzerrt die Kritik der Rezension. Kritisiert wird, dass nur einzelne Studien, die grösstenteils aus den Anfangszeiten der Pandemie stammen, zitiert wurden. --Fiona (Diskussion) 23:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Fiona: Es gibt trotz allem eine Pflicht Quellen zu hinterfragen. Steht in der Quelle offensichtlicher Blödsinn, dann kann eine Quelle nicht als Faktencheck taugen. Lemma Seite 147. «Alle angegeben Informationen sind nach bestem Wissen und Gewissen zusammengetragen worden ... Sie entsprechen dem aktuellen Kenntnisstand bis Mai 2020». Alexandra Bröhm und Felix Straumann schreiben: «Bei dieser Frage beziehen sich die Autoren vor allem auf eine Studie, die vor fast sechs Monaten erschienen ist und nur Fälle bis zum 2. März erfasst, als die Pandemie in Europa erst so richtig begann.» und sie schreiben: «In den letzten sechs Monaten sind unzählige neue Erkenntnisse dazugekommen. Sie werden nicht erwähnt.» Das ist aber jetzt wirklich eine Sauerei, dass ein Buch welches Ende April 2020 fertiggestellt wurde noch nicht die Kenntnisse vom August 2020 enthält. Nein, man darf wirklich nicht jeden offensichtlichen Blödsinn in die Wikipedia übernehmen! Du schreibst auf VM: «Belladonna, du (und auch Valangut), ihr vertretet Ansichten, die nicht dem fachwissenschaftlichen Wissenstand zur Covid-19 entprechen» Wo bitte vertrete ich irgendwo eine Ansicht die nicht den fachwissenschaftlichen Wissenstand entspricht? Wo? Hätte ich Zeit gehabt und wäre die VM länger offengeblieben ich hätte dich auch auf VM gemeldet. So geht das hier nicht weiter! Ich trau mich gar nicht am Artikel mitzumachen, da man diffamiert und beleidigt und auf VM gezerrt wird. Meine Beobachtungen im Kanton st. Gallen und Thurgau als nicht dem «fachwissenschaftlichen Wissenstand» zu bezeichnen ist wirklich die Höhe. Die Kantone haben keine Maskenpflicht eingeführt, das ist eine Tatsache! [1]«Die Neuinfektionen im Kanton Thurgau steigen an. Sie entwickeln sich jedoch auf einem tiefen Niveau. So heisst es in einer Mitteilung des Fachstabs Pandemie des Kantons Thurgau. Übertragungen fänden aktuell mehrheitlich im familiären Umfeld sowie in den Altersgruppen der 30 – 59-Jährigen statt.» «Seit Anfang Juli nie mehr als 8 Neuansteckungen pro Tag» Regierungsrat Urs Martin: «Aufgrund der Fallentwicklung und den Übertragungsmustern wird vorerst keine Ausweitung der Maskentragepflicht auf den öffentlich zugänglichen Raum sowie auf Schulen beschlossen.» Unser «Fachstab Pandemie» muss also ein Haufen von Halunken und Idioten sein welche Ansichten vertreten die nicht dem «fachwissenschaftlichen Wissenstand zur Covid-19 entprechen». WP:Disk--Fiona (Diskussion) 07:51, 10. Sep. 2020 (CEST) Wikipedia muss sachlich bleiben. Faktenchecks wie diese gehören nicht in die Wikipedia! Trotzdem einen schönen Abend! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:17, 10. Sep. 2020 (CEST)
Deine Beobachtungen aus dem 32% SVP-wählenden Kanton interessieren hier nicht, ebenso wenig wenn du mal sämtliche Autoren eines Fachgebietes als korrumpiert bezeichnest und nur du die Wahrheit wüsstest.
Maßgeblich ist, was in den Quellen steht. Richtig ist, dass viele der Aussagen aus diesem Buch nun mal - mindestens aus heutiger Sicht - größtenteils falsch sind. Es ist ja egal, ob die Aussagen nur veraltet sind oder schon damals falsch waren. Falsche Informationen zu Corona sind ein ernstzunehmendes Problem. Und wenn das der Autor zum damaligen Zeitpunkt nicht wusste, dann sollte er es spätestens jetzt wissen und sich hinstellen und sagen "tut mir leid, was in meinem Buch steht ist leider nicht mehr korrekt, es gibt neue Erkenntnisse, ich nehme das Buch vom Markt und überarbeite es." Und? ... Nichts, stattdessen gibt er weiter Interviews mit den üblichen Verdächtigen der Szene, redet von Beschränkung der Meinungsfreiheit, Zensur usw.
Natürlich muss man auch kritisch gegenüber den Quellen sein, gerade journalistische Quellen sind eher der untere Rand der hier zulässigen Quellen, sie machen tendenziell die meisten Fehler. Besser sind wissenschftliche Quellen und Literatur, das ist natürlich klar. Deshalb haben wir hier im Artikel auch eine klare Hierarchie. Erst kommt die "Fachliche Stellungnahme", dann die "Medizinjournalistische Rezensionen", dann erst "Andere Rezensionen" und erst dort ist unser Fakten-Check eingeordnet. Der Fakten-Check wird nicht überhöht und nicht als absolute Wahrheit dargestellt, es findet eine Standpunkt-Zuweisung statt. Es ist nicht unsere Aufgabe, Quellen inhaltlich zu beurteilen und "falsche" Quellen abzulehnen. Für die Inhalte sind die jeweiligen Quellen verantwortlich, wir stellen diese nur dar. Das gelingt dem Artikel sehr gut finde ich. Zudem: Nur weil ein Aspekt in diesem Fakten-Check nicht richtig ist (Veröffentlichungsdatum des Buches nicht beachtet) macht das nicht den ganzen Faktencheck unbrauchbar. Genauso wie du ja auch trotz der ganzen nachgewiesenen Falschaussagen immer noch den Bhakdi verteidigst... --TheRandomIP (Diskussion) 01:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Formulierung von Fiona entspricht unseren Kriterien zu Neutralität und Quellenanforderungen. Fakten sind keine Meinung. --EH (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2020 (CEST)

das bedeutet also jeder Gastbeitrag der in einer Tageszeitung erscheint und den Titel Faktencheck trägt ist eine Quelle im Sinne von Wikipedia? Auch wenn nachweislich Blödsinn drinnen steht! Ach ja, und was eine seriöse Tageszeitung ist und was nicht entscheidet Fiona und TheRandomIP. Da haben wir es wieder. Wer mehr Zeit hat setzt sich bei der Wikipedia durch! Und wer aggressiver vorgeht! «Deine Beobachtungen aus dem 32% SVP-wählenden Kanton interessieren hier nicht» Genau! man erklärt einfach alles zu «Interesiert hier nicht» Communitygedanken Ade! ich entscheide allein wo's lang geht. Da braucht man sich nicht mehr über Autorenschwund zu wundern! «Genauso wie du ja auch trotz der ganzen nachgewiesenen Falschaussagen immer noch den Bhakdi verteidigst» Es ist wurscht ob diese Aussage richtig oder falsch ist, Hauptsache mal behauptet. Ich kann mich nicht daran erinnern das ich jemals Bhakdi verteidigt habe, oder dessen Aussagen. Ich bestehe nur auf Einhaltung der WP:BIO Ein grosser Unterschied! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:15, 10. Sep. 2020 (CEST)
P.S. Maskenpflicht: Bhakdi ist dagegen, Kanton Thurgau hält sie für unnötig, Andere Wissenschaftler meinen sie ist notwendig. Meine Meinung: Interessiert hier A nicht und B habe ich keine abschliessende Meinung, weil ich kein Fachmann in diesem Gebiet bin. Aber andere Autoren hier scheinen ja Experten in diesem Gebiet zu sein und meinen zu wissen: Alles im Buch ist «Unsinn». Das ist das Problem in diesem Artikel. Warum kann man nicht die Positionen des Buches neutral darstellen, und dann Gegenargumente der Kritiker aufzählen, anstatt zu sagen «Wissenschaftler lehnen die Aussagen im Buch ab» ohne wissenschaftliche Gegenargumente darzustellen! Ja alle ausser den Wissenschaftlern des Kanton Thurgau und St. Gallen. Aber die sind ja von der SVP verseucht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:29, 10. Sep. 2020 (CEST)
Herrlich, nur weil irgend so ein Kanton in der Schweiz keine Maskenpflicht hat, bedeutet das, all die ganzen Wissenschaftler, all die Studien zum Thema Masken, sind alle falsch und der Bhakdi hat recht. Kleiner Tipp: Ist wie mit den Impfgegnern, die sagen ja auch immer, "guck mal, mein Kind ist nicht geimpft und nicht gestorben! Impfen ist unnötig!" - ja, weil alle anderen außen herum geimpft sind. Wenn alle anderen Kantone und Länder außen herum ihre Inzidenz niedrig halten durch Maßnahmen, kann sich der Kanton Thurgau auch als Drittbrettfahrer dranhängen ohne große Konsequenzen. Anders sähe es aus, wenn alle andere auch auf die Maßnahmen verzichten würden.
Dass du immer wieder mit WP:BIO kommst, erstaunt mich. Dies ist einer der Artikel, der die Balance zwischen Neutralität und Quellentreue besonders gut hinbekommt - gerade weil es diese klare Hierarchie zwischen wissenschaftlichen und "anderen" Rezensionen gibt. Wenn du dir Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie anschaust, der besteht fast nur aus solchen Fakten-Checks, der Artikel stützt sich bloß auf journalistische Quellen. Wissenschaftliche Quellen sind dort z.B. nicht vorhanden. Das habe ich in der Vergangenheit auch immer wieder kritisiert, das war Anlass für so manche Streitereien. Aber hier ist das doch bedeutend besser. Wahrscheinlich kann man es noch so gut machen, es wird immer jemanden geben, dem es dann doch nicht neutral genug ist. Da frage ich mich wirklich, welche Standards du da anlegst... --TheRandomIP (Diskussion) 20:51, 10. Sep. 2020 (CEST)
Hallo TheRandomIP «weil irgend so ein Kanton» Kannst du mal wieder sachlich werden! Thurgau ist nicht irgendein Kanton sondern der Kanton wo ich arbeite. St. Gallen der Kanton wo ich wohne! Für mich zählen diese beiden Kantone! Genauso könnte ich argumentieren. Was interessiert mich Deutschland! Mich interessiert Deutschland überhaupt nicht um ehrlich zu sein. Sollen die doch machen was sie wollen! Glaub mir, ich habe meine Meinung über Deutschland, und die ist nicht sehr positiv! Im Thurgau gibt es zur Zeit 5 Personen im Spital wegen Corona, davon 2 intensiv. in St. Gallen sind es 7 davon eine auf Intensiv. Das Durchschnittsalter ist 84 Jahre, davon 90% mit schwerer Vorerkrankung. «Wenn alle anderen Kantone und Länder außen herum ihre Inzidenz niedrig halten durch Maßnahmen, kann sich der Kanton Thurgau auch als Drittbrettfahrer dranhängen ohne große Konsequenzen.» Wenn einer hier ständig spekuliert, dann bist du es! Ich argumentiere Fakten basiert. Trotz steigender Testzahlen und damit mehr positiver Ergebnisse sind die Hospitalisierungszahlen rückläufig. Und das ist alles was zählt! Wieviele Menschen erkranken ernsthaft und benötigen einen Rettungswagen bzw. ein Intensivbett! Die Zahlen sind seit längerem rückläufig! Die kantonalen Notrufzentralen melden kaum Fälle! Aber solche Zahlen werden ja in den Wikipediaartikeln nicht dargestellt. Sondern nur die positiven Testergebnisse. So kann man schon Panik schüren! Guten Morgen, trotzdem! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:08, 11. Sep. 2020 (CEST)
P.S. Die Hospitalisierungsrate war hier im Peak 53 Personen pro Hunderttausend Einwohner. Zur Zeit ist sie 0.3 Personen pro Hunderttausend Einwohner. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:26, 11. Sep. 2020 (CEST)
Das mag ja alles ein, hat aber nichts mit dem Buch, um das es hier geht, zu tun. Di Diskussion zerfasert. Bitte haltet euch ans Intro. Hier ist doch kein Forum und für persönliche Betrachtungen gibt es Benutzerseiten. Grüße, --Bellini 17:29, 11. Sep. 2020 (CEST)
Das sehe ich anders. Die Grundaussagen des Buches sind primär keine Medizinischen. Sondern dass Aufgrund falsche Datenerhebung, Datenanalyse und Auswertungen die falschen Schlüsse und Konsequenzen gezogen werden und wurden. Die Faktenchecks gegen gar nicht darauf ein, sondern versuchen Details zu widerlegen, die die Hauptaussage des Buches nicht beeinflussen. Siehe Schlusswort Seite 145. Aber in der Einleitung steht weiterhin: «ist ein Sachbuch der Biochemikerin Karina Reiss und ihres Ehemannes, des Mediziners Sucharit Bhakdi, das als Taschenbuch und E-Book am 21. Juni 2020 im Goldegg Verlag erschien. Laut Bhakdi wurde es zum Grossteil von seiner Frau verfasst. In Anbetracht des Erscheinungstermins wurde im Buch der Kenntnisstand bis Mai 2020 wiedergegeben. Es war (Stand September 2020) für zehn Wochen Spiegel-Bestseller der Kategorie „Sachbuch Taschenbuch“ und erreichte auch in Österreich und der Schweiz Platz 1 der Bestsellerlisten für Sachbücher. Die im Buch getroffenen medizinischen Aussagen gelten laut Fachwissenschaftlern als tendenziös oder nicht belegbar. Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen.» Die Einleitung fasst also nicht inhaltlich das Lemma zusammen. Sondern irgendwelche Aussagen von irgendwelchen Rezeptionen aus nicht wissenschaftlichen Quellen. Anstelle in ein paar Sätzen den Inhalt des Buches zusammenzufassen wird das Buch in die Nähe von Verschwörungstheorien gerückt. Die Fakten, die so von einigen Autoren hier eisern vertreten und verteidigt werden fallen aber um wie ein Kartenhaus wenn man nur 1 + 1 zusammenzählt. Aber diese Aussagen dürfen ja nicht gelten. Nein: Es werden Quellen aufgeführt deren Falschheit man in 5 Minuten belegen kann. Deswegen ist es schon wichtig diese «Fakten» welche bestimmte Autoren hier im Artikel haben wollen und die den Artikel dominieren zu widerlegen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:33, 11. Sep. 2020 (CEST)
Die Situation in der Schweiz ist nicht Gegenstand des Buches. Infolgedessen können Aussagen zur Schweizer Politik hier nicht zur Artikelverbesserung beitragen. Das meinte ich. Du kannst gerne einen Alternativvorschlag für die Einleitung machen, ich befürchte aber weitere Endlosdiskussionen darüber. --Bellini 21:15, 11. Sep. 2020 (CEST)
Ich denke, wir müssen bei diesem Thema Geduld miteinander haben. Es betrifft jeden von uns direkt auf seine Weise und jeder entwickelt aufgrund von unterschiedlicher Literatur, deren Auswahl auch auf der eigenen Erfahrung beruht, eine eigene Einschätzung. Es ist ok, dies hier zu formulieren. Allerdings sollte der Bogen zum Artikel nicht verloren gehen. --Belladonna Elixierschmiede 21:23, 11. Sep. 2020 (CEST)
Akzeptiert. Geduld ist leider nicht immer meine Stärke. Aber das gilt ja auch für andere. --Bellini 21:29, 11. Sep. 2020 (CEST)
  1. Thurgau verzichtet auf Maskenpflicht in Läden und Geschäften

Rezension aus philosophischer Perspektive[Quelltext bearbeiten]

In der Dritten Meinung kritisiert der User Lord Castlepool: fragwürdig erscheint mir auch der Beitrag von Akerma - und völlig überhöht seine Heraushebung als "Rezension aus philosophischer Perspektive": The European ist weder die Allgemeine Zeitschrift für Philosophie noch ein sonstiges philosophisches Fachblatt.

Die selbst gemachte Überhöhung aus philosophischer Perspektive nehme ich heraus und füge den Beitrag im The European unter die anderen Rezensionen.--Fiona (Diskussion) 07:43, 9. Sep. 2020 (CEST)

Falls es Rezensionen in philosophischen Fachzeitschriften geben sollte, kann überlegt werden, ob diese mit einem Unterpunkt aus philosophischer Perspektive aufgenommen werden sollen.--Fiona (Diskussion) 07:47, 9. Sep. 2020 (CEST)

Neuer Faktencheck in der Süddeutschen Zeitung[Quelltext bearbeiten]

Leider hinter der Paywall für mich: https://www.sueddeutsche.de/wissen/buch-corona-fehlalarm-faktencheck-1.5030316 --Count Count (Diskussion) 17:07, 16. Sep. 2020 (CEST)

Danke, hat jemand Zugriff? --EH (Diskussion) 17:14, 16. Sep. 2020 (CEST)
Hier wird dir geholfen. :-))--Fiona (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2020 (CEST)

ist der gleiche artikel Diskussion:Corona_Fehlalarm?#Faktencheck. --ThomasStuttgart (Diskussion) 17:49, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ah, hast ja recht, auch von Alexandra Bröhm und Felix Straumann. --Count Count (Diskussion) 17:55, 19. Sep. 2020 (CEST)

neues Interview / "Paywall"?[Quelltext bearbeiten]

[16] Ich kann den Link ohne Probleme aufrufen, keine Paywall, keine Registierung notwendig. --KurtR (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2020 (CEST)

Für mich ist der Artikel hinter der Paywall. Ich kann dir gerne einen Screenshot schicken. Ob bzw. welche Artikel hinter einer Bezahlschranke sind, variiert nach Surfverhalten, GeoLocation und anderen Faktoren. --Count Count (Diskussion) 20:47, 26. Sep. 2020 (CEST)
Kommt bei Dir nicht so ein Fenster, wo Du dich registrieren solltest? In dem kleinen Fenster hat es rechts oben ein X, dort kannst Du es wegklicken, dann kannst du es ohne Registrierung lesen. --KurtR (Diskussion) 20:51, 26. Sep. 2020 (CEST)
Stimmt. Bei mir wird der Artikeltext ausgegraut und es erscheint aktuell ein Loginfenster mit dem Text „Mit einem Login kostenlos weiterlesen“. Man kann das in der Tat per Klick auf das X schließen und den Artikel dann trotzdem lesen, sehr fragwürdige Taktik. Nach Lektüre halte ich den Weblink zumindest alleine stehend immer noch nicht für geeignet, da in dem Interview einseitig das sich verteidigende Autorenteam zu Wort kommt. --Count Count (Diskussion) 21:13, 26. Sep. 2020 (CEST)
ich würde ihn in den Artikel einarbeiten. In den Rezensionen zum Buch wurden des öfteren polemische Beispiele kritisiert. Die Haltung der Autoren zu diesem Kritikpunkt halte ich für relevant. --Belladonna Elixierschmiede 21:27, 26. Sep. 2020 (CEST)
Schön, dass der Link doch auch bei euch funktioniert, bei Fiona vermutlich auch... Das Internet ist halt für viele immer noch Neuland. @Belladonna: Einarbeiten wäre ideal, solange nichtn eingearbeitet, unter Weblinks. --KurtR (Diskussion) 22:59, 26. Sep. 2020 (CEST)
Für mich ist das Internet kein Neuland. Für Count Count wohl auch nicht. Und für die meisten Leser der Wikipedia wohl ebenfalls nicht. Warum sollen wir ihnen einen Weblink anbieten, in dem der Inhalt erst mit einem Login zu lesen ist? Ich halte das immer noch nicht in Ordnung.
Ich halte es nicht für relevant, nicht rezipierte Aussagen der Autoren über ihre eigenes Buch und die Kritik daran selbst einzuarbeiten. Was sollen sie auch sonst zu der Kritik sagen?--Fiona (Diskussion) 10:51, 27. Sep. 2020 (CEST)
Erwähnenswert könnte sein, dass sie behaupten, in der englischen Ausgabe des Buchs seien die polemischen Passagen weggelassen wurden. Es müsste nachrercherchiert werden, ob und wie die englische Fassung rezensiert wird.--Fiona (Diskussion) 11:00, 27. Sep. 2020 (CEST)
Nein Fiona, der Link war NIE hinter Paywall oder hinter einer Registraturpflicht. Lies was ich um 20:51, 26. Sep. 2020 geschrieben habe. Es ist sehr mühsam, immer diese Schnellschüsse mit Revertieren, wenn man nicht mal richtig eine Webseite anschauen kann und auch die Disk im Nachhinein nicht liest vor dem Kommentieren. Immer das gleiche. Verursacht Frust und unnötigen Zeitaufwand. Gebt euch ein bisschen Mühe! --KurtR (Diskussion) 17:48, 28. Sep. 2020 (CEST)
+ 1 Ja, das wäre interessant. Und was ist das für ein Geraune in diesem Interview?! Der Lockdown (der im deutschsprachigen Raum genau genommen übrigens gar keiner war) erinnere sie an die NS-Zeit, Wissenschaftler trauen sich angeblich nicht mehr ihre Positionen zu vertreten, weil ihnen dann die Behörden ihren Job wegnehmen würden, usw. NS-Verharmlosungen finde ich ganz schlimm. Da haben sich zwei tüchtig verrannt und selbst ins Aus geschossen, das ist aber nur meine unerhebliche persönliche Meinung dazu. Ob man diesen abstrusen Behauptungen in Wikipedia dann auch noch Raum geben sollte, ist fraglich, was Links hinter Paywall angeht, bin ich mir aber sicher, dass sie hier eher unerwünscht sind. —-Siesta (Diskussion) 11:06, 27. Sep. 2020 (CEST)
Weblinks mit kosten- oder registrierungspflichtigen Inhalte sind nach WP:WEB#Richtlinien Nr.5 regelwidrig. Inzwischen ist auf wunderbare Weise die Registrierungspflicht verschwunden. Gut, dass es Screenshots gibt, sonst behauptet KurtR noch, wie könnten kein Internet.--Fiona (Diskussion) 11:17, 27. Sep. 2020 (CEST)
Jedenfalls ist der Link nicht hinter Paywall, was nun geklärt wäre. Bis zum Einarbeiten unter Weblinks aufführen. --Bellini 11:32, 27. Sep. 2020 (CEST)
Einer „Einarbeitung“ wurde begründet widersprochen.--Fiona (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Corona, False Alarm? Facts and Figures ist bei Amazon für Oktober 2020 angekündigt.--Fiona (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Rein fachlich würde mich interessieren, ob es zu der Behauptung im Interview, dass viele Corona-Patienten an Thromboembolien gestorben seien, da sie aufgrund der Empfehlungen zuhause geblieben sind und sich wenig bewegt hätten und dies etwa nicht ursächlich durch eine Entzündung des Endothels ausgelöst wurde, Entgegnungen durch Ärzte, Faktenchecks oder ähnliches gab? Ohne Rezeption ist dieses Interview als Beleg für den Artikel wenig ergiebig. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hier z.B.: [17]. Die verstärkte Antikoagulation von Covid-19-Patienten gehört m.W. in Krankenhäusern zum Therapieregime. Grüße, --Bellini 21:48, 27. Sep. 2020 (CEST)
Das hat mit meiner Frage wenig zu tun. Bhakdi sieht nicht die Infektion im Endothel, sondern mangelnde Bewegung als Ursache für die Embolien an. Steile These, die soweit ich weiß nur er vertritt. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:55, 27. Sep. 2020 (CEST)
Viel zitierte peer-reviewte Studien dazu:
Danke. Aber Bhakdis These wird da auch nicht einmal am Rande vertreten ("immobilisation" bezieht sich offenbar auf ICU-Patienten). Mich interessierte, ob mal jemand explizit zu Bhakdis hergezauberten These Stellung genommen hat. Andererseits wäre es auch kein Wunder, wenn man sowas unkommentiert ließe.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:28, 27. Sep. 2020 (CEST)
Bhakdi sagt im Interview, „Weshalb haben [verstorbene Covidpatienten] so viele Thrombosen gehabt? Weil sie sich nicht mehr genügend bewegt haben. Wen wundert es, dass ältere Menschen Beinvenen-Thrombosen entwickeln, wenn man ihnen sagt: «Bleibt zu Hause!»?“ und impliziert damit, dass Thrombosen keine direkte Folge der SARS-CoV-2-Infektion sind. Die Studien stellen dagegen einen direkten Zusammenhang mit der COVID-19-Infektion her. Das hielten im Übrigen schon die Autoren der im Interview angesprochenen Obduktionsstudie im Mai Autopsy Findings and Venous Thromboembolism in Patients With COVID-19 für wahrscheinlich: „The high incidence of thromboembolic events suggests an important role of COVID-19–induced coagulopathy.“ --Count Count (Diskussion) 08:56, 28. Sep. 2020 (CEST)
Deshalb meine Frage, ob jemand mit Reputation diesen offenkundigen Mangel in seiner flapsigen Argumentation benannt hätte. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:34, 28. Sep. 2020 (CEST)

Vergleich mit der Zeit des Nationalsozialismus[Quelltext bearbeiten]

Sie schreiben im Buch, Sie fühlten sich an die Zeit von vor 90 Jahren erinnert, als die Meinungsfreiheit abgeschafft und die Medien gleichgeschaltet wurden. Die Anspielung auf die Nazizeit ist nicht die einzige polemische Formulierung. Warum formulieren Sie nicht nüchterner, nicht wissenschaftlicher? (Eine der Fragen aus dem Interview der Aargauer Zeitung mit den beiden Buchautoren) Diese skandalöse Aussage wird im Wikipedia-Artikel, der eine ungewöhnlich lange Zusammenfassung jedes einzelnen Kapitels des gesamten Buchs enthält, nicht erwähnt. Ich halte dieses Statement für erwähnenswert und bitte jemanden, der dieses Buch gelesen hat, es im passenden Abschnitt zu ergänzen. Falls jemand sich fragt, was daran bemerkenswert ist: Es handelt sich um Verharmlosung/ Gleichsetzung und ist absolut inakzeptabel. Die Information darüber, dass die beiden sich so geäußert haben, sollte den Lesern nicht vorenthalten werden. —-Siesta (Diskussion) 23:52, 27. Sep. 2020 (CEST)

Da steht doch was unter Corona_Fehlalarm?#Medizinjournalistische_Rezensionen. --KurtR (Diskussion) 00:12, 28. Sep. 2020 (CEST)
Ja, versehen mit einem „nach Meinung des Rezenten“. Es gehört selbstverständlich in die Inhaltsangabe. Da steht nur der DDR-Vergleich, dass sie den „Lockdown“ (der genau genommen übrigens in Deutschland überhaupt keiner war) mit der Nazizeit vergleichen, wird dort unterschlagen. —-Siesta (Diskussion) 09:11, 28. Sep. 2020 (CEST)
«Im darauf folgenden Kapitel Quo vadis? findet sich ein Vergleich mit der Endphase der Weimarer Republik.» steht doch drinnen! Du meinst wohl Seite 142 da steht «Es ist knapp 90 Jahre her, dass der kritische, freie Journalismus abgeschafft wurde und die Medien zum verlängerten Arm des Staates wurden. Es ist knapp 90 Jahre her, dass die Meinungsfreiheit abgeschafft wurde und die Volksmeinung gleichgeschaltet wurde. Es ist knapp 90 Jahre her, dass es eine mediengesteuerte Massenhysterie gab.» ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2020 (CEST)
Doch, ich hatte es schon eingebracht. Artikeltext zu S. 142: Die Maßnahmen zur Eindämmung des neuartigen Coronavirus hätten unter anderem „Willkür der politischen Entscheidungen, massive Einschränkung der Grundrechte, Zensur der Meinungsfreiheit, Gleichschaltung der Medien und Diffamierung Andersdenkender“ hervorgebracht. Man fühle sich „an eine Diktatur erinnert“, sofern man nicht „im Geschichtsunterricht geschlafen“ habe. Das kann jeder Leser, auch des Wikipedia-Artikels, nur als Anspielung auf bzw. Vergleich mit der Zeit des Nationalsozialismus verstehen. Ich habe auch vorne "Gleichschaltung" verlinkt. Direkt in die Inhaltsangabe zu schreiben, auf was die Autoren sich wohl beziehen mögen, geht natürlich nicht, dann würden wir zum Rezensenten. Sie haben es eben zwischen den Zeilen ausgedrückt, und so erscheint es in der Inhaltsangabe. Absichtlich als Zitat und mit Link. Den Text zu interpretieren, wäre TF, aber dafür haben wir ja die Rezension. Was ich diesbezüglich von dem Buch halte, dürfte klar sein. Grüße, --Bellini 21:52, 1. Okt. 2020 (CEST)

Faktencheck Tagblatt[Quelltext bearbeiten]

Tagblatt.ch. --KurtR (Diskussion) 05:02, 1. Okt. 2020 (CEST)

Danke. --Bellini 21:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

aktuelle Literaturempfehlung[Quelltext bearbeiten]

Liebe Wikipedianer und Wikipedianerinnen, auf T-Online steht ein Artikel Von Sandra Simonsen und Melanie Weiner, die mehrere Experten zu diesem „Buch“ interviewt haben: https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88617622/-corona-fehlalarm-das-sagen-experten-zum-umstrittenen-bestseller-buch.html Grüße vom --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:00, 4. Okt. 2020 (CEST)

Huch, wer soll denn das auf dem Foto sein? Auch wenn es t-online ist, handelt es sich um einen Faktencheck, in dem Wissenschaftler_innen die Thesen des Buchs beurteilen, meiner Meinung nach kann das gerne in den Artikel eingebaut werden. —-Siesta (Diskussion) 19:01, 4. Okt. 2020 (CEST)
Das erste Foto ist von einer Corona-Demonstration, eine Demonstrantin mit einem übergrossem Buchcover. --KurtR (Diskussion) 23:59, 5. Okt. 2020 (CEST)

Intro/Textvorschläge für den letzten Satz[Quelltext bearbeiten]

Aktuell im Artikel:

Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen.

Vorschlag von TheRandomIP:

In Rezensionen wird auf den erheblichen Anklang der Aussagen bei Verschwörungstheoretikern hingewiesen.

--Fiona (Diskussion) 19:38, 11. Okt. 2020 (CEST)

Korrekt wäre: (meint Gamba --Fiona (Diskussion) 14:57, 12. Okt. 2020 (CEST))
Eine Rezension weist auf den erheblichen Anklang der Aussagen bei Verschwörungstheoretikern hin.
Denn nur MTA Dialog enthält eine solche Aussage. Dlf Kultur (als zweiter EN für den Satz) kritisiert an dem Buch „Geraune, die rhetorische Frage, die Unterstellung und die Andeutung“ als prägende Stilmittel und dass die Autoren damit „damit eine ideale Projektionsfläche für alle üblen Gründe – von flächendeckender Unfähigkeit über bösen Willen bis zu einer weltweiten Verschwörung“ eröffnen. Eine vollkommen andere Aussage, denn hier wird das Buch kritisiert, aber nichts über dessen tatsächliche Rezeption unter VTlern ausgesagt. Die aktuelle Version von TheRandomIP stellt insofern eine Verbesserung dar, als die Aussage von MTA Dialog nicht mehr als Fakt dargestellt wird. Allerdings ist die Beleglage immer noch viel zu dünn für die Einleitung. Lediglich eine einzelne Rezension dient als Grundlage für diesen Satz. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das eigentlich nichts in der Einleitung zu suchen hat, solange die Beleglage so dünn ist. Wenn eine einzelne Rezension positive Worte über das Buch verlieren sollte, dann würden wir das doch auch nicht so prominent in der Einleitung hervorheben. --Gamba (Diskussion) 21:01, 11. Okt. 2020 (CEST)
Gehört nicht in die Einleitung. --KurtR (Diskussion) 21:10, 11. Okt. 2020 (CEST)
Dann nehmen wir noch [18] als Beleg dazu: "verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern" --TheRandomIP (Diskussion) 21:26, 11. Okt. 2020 (CES)
Nach meiner bescheidenen Meinung ist der letzte Satz verzichtbar, TheRandomIP.

--Fiona (Diskussion) 22:03, 11. Okt. 2020 (CEST) (--Fiona (Diskussion) 08:20, 12. Okt. 2020 (CEST)weiteres in einen neuen Abschnitt versetzt, da hier nicht das Thema)--Fiona (Diskussion) 08:20, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem ich soeben die Rezensionen nochmal durchgesehen habe, bin ich für Gambas, also den dritten Vorschlag. Der ist am präzisesten. Grüße, --Bellini 22:17, 11. Okt. 2020 (CEST)
Wennn der Satz aber ganz draußen bliebe, wäre ich auch nicht unglücklich. Denn die Autoren können wenig dafür, wenn ihre zwar großteils falschen und polemischen Behauptungen von den VT-Typen erfreut aufgegriffen werden, sollten also auch nicht in die Nähe der wirklichen Verschwörungsideologen gerückt werden. Hingegen fände ich, dass in die Einleitung Aufnahme finden sollte, dass in der englischen Ausgabe die Polemik herausgenommen wurde. Einzelnachweis dazu bei der engl. Ausgabe. --Bellini 22:22, 11. Okt. 2020 (CEST)
Den Satz von Gamba halte ich für den ungeeignesten, weil er suggeriert, als sei es eine Einzelmeinung, was faktisch nicht stimmt, siehe Artikel im Standard. Eine Einzelmeinung würden wir auch nicht in ein Intro schreiben.
Zur engl. Ausgabe: Einzelnachweis dazu bei der engl. Ausgabe reicht nicht. Um soetwas ins Intro zu schreiben, müssen Rezensionen, die das belegen, zunächst im Text dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 22:27, 11. Okt. 2020 (CEST)
Ich meinte das hier: [1] --Bellini 22:43, 11. Okt. 2020 (CEST)
(zwischenquetsch) Bellini, das ist eine Eigenaussage und kein Beleg und schon gar niocht für das Inttro. Erst Rezensionen müssen belegen, was entfernt wurde.--Fiona (Diskussion) 08:18, 12. Okt. 2020 (CEST)
Wenn in einem Atemzug gesagt wird "Es ist seit 16 Wochen Spiegel-Bestseller der Kategorie „Sachbuch Taschenbuch“ und erreichte auch in Österreich und der Schweiz Platz 1 der Bestsellerlisten für Sachbücher" dann ist es schon relevant, wie es dazu gekommen ist, siehe der Beitrag im Standard. nau.ch hatte das einmal betitelt als "Bibel" der Corona-Skeptiker [19]. Also diese ganzen Umstände finde ich schon sind ein wesentlicher Teil des Lemmas, hätte ich jetzt gesagt. Ob sie nichts dafür können, das sei mal dahingestellt (es ist wohl gerade die Polemik, die es unter diesen Kreisen so beliebt gemacht hat, siehe DLF), aber es ist nun mal so, wie es gekommen ist. Ja, es ist ein schmaler Grad zwischen angemessener Darstellung und unangemessener Stigmatisierung, das Problem sehe ich auch. So wie ich das sehe ist kaum jemand (außer mir) für den Erhalt des Satzes in irgendeiner Form, und so wie er jetzt dasteht ist er tatsächlich nicht aussagekräftig. Dann soll er meinetwegen entfernt werden, auch wenn ich noch einmal anregen würde, zu überlegen, wie man das auf andere Weise in der Einleitung einfangen könnte, warum und in welchen Kreisen das Buch überwiegend zum Bestseller wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 22:58, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ic schließe mich Bellini an. Auf die verschwoerunsteoretische Ausfuehrung kann verzichtet werden. Um so was in die Einleitung zu schreiben, braucht es verlaessliche Zahlen. Die liegen nicht vor. --Belladonna Elixierschmiede 08:12, 12. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Nur schnell: was immer im Intro steht, muss im Artikel dargestellt sein, siehe Wikipedia:Intro. Das Intro fasst nur die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen. Laufende Platzierungen im Intro zu melden, halte ich nicht für eine enzyklopädische Arbeitsweise. Bitte legt einen Abschnitt an zum Thema, wie der Verkaufserfolg in Medien diskutiert wird.--Fiona (Diskussion) 08:16, 12. Okt. 2020 (CEST)
Was für Artikel gilt, gilt meiner Meinung nach für Einleitungen um so mehr: Schreibe nachhaltig. Verkaufscharts gehören nicht in eine Einleitung. Die Einordnung ins verschwörungsideologische Milieu der Coronaleugner aber selbstverständlich, denn die ist gut belegt im Artikel dargestellt, siehe Rezeptionsabschnitt. Alles andere wäre White Washing. Einleitungen sollen „eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ bieten. „Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären“. Ich muss sagen, dass ich die immer wieder neu aufgenommenen Kreisdiskussionen langsam wirklich lästig finde, es gibt in diesem Projekt Regeln, die sind einzuhalten. —-Siesta (Diskussion) 10:10, 12. Okt. 2020 (CEST)
Die Diskussionen sind valide, da bisher kaum jemand wirklich zufrieden mit dem Satz ist. Die einen (z.B. ich) halten ihn für zu unspezifisch und nichtssagend, viele weitere Autoren für nicht neutral und so nicht tragbar (Belladonna, KurtR, Gamba). Andere (Fiona, Bellini) halten ihn für verzichtbar bzw. wären nicht unglücklich, wenn er verschwindet. Meine Gegenvorschläge haben bisher nicht wirklich gefruchtet bzw. niemand hat sich wirklich leidenschaftlich diesen angeschlossen. Daher sehe ich schon einen Konsens für Entfernen aktuell, dem möchte ich nicht im Wege stehen, und wenn ein ähnlicher Satz wieder in die Einleitung geschrieben werden möchte, sollte man sich eben nochmal genau überlegen 1) was möchte ich damit eigentlich sagen, 2) auf welche Quellen stützt sich das, und dafür Konsens finden. --TheRandomIP (Diskussion) 10:28, 12. Okt. 2020 (CEST)
Die Einordnung ins verschwörungsideolische Milieu halte ich nicht für verzichtbar, sondern für notwendig. Doch der Satz im Intro sowie die vorgeschlagenen Sätze drücken es nicht aus. Sie wirken wie "Kontaktschuld". Ich denke, die Einordnung sollte im Artikel klarer herausgearbeitet werden, danach kann ein Intro-Satz formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 10:36, 12. Okt. 2020 (CEST) Die laufenden Charts im Intro bitte herausnehmen. Sie wirken werblich.--Fiona (Diskussion) 10:39, 12. Okt. 2020 (CEST)
Übrigens setzt auch ein angeblich hier gefundener Konsens nicht die Projektregeln außer Kraft. —-Siesta (Diskussion) 12:19, 12. Okt. 2020 (CEST)
Das halte ich auch für ein sinnvolles Vorgehen. Wenn ich richtig gezählt habe, dann haben wir im Rezeptionsabschnitt zurzeit 12 Quellen (Profil von Alan Niederer und Rezensionsnotiz beim Perlentaucher, der auf Dlf Kultur verweist, nicht mitgezählt). Davon gehen tatsächlich 8 in irgendeiner Weise auf den Verschwörungskomplex ein.
  1. MTA Dialog mit der Behauptung „finden die Aussagen auch im Bereich der Verschwörungstheoretiker und Systemkritiker erheblichen Anklang“.
  2. Niederer/NZZ mit der Kontaktschuld-Konstruktion: „Bhakdi liess sich auch schon von einem Verschwörungstheoretiker interviewen. Damit hat er viel Glaubwürdigkeit verspielt. Denn mit wem man sich auf der Bühne zeigt, ist nicht egal.“
  3. Dlf Kultur kritisiert die Verwendung von Geraune, rhetorischer Frage, Unterstellung und Andeutung als prägende Stilmittel, weil „damit eine ideale Projektionsfläche für alle üblen Gründe – von flächendeckender Unfähigkeit über bösen Willen bis zu einer weltweiten Verschwörung“ eröffnet würde.
  4. Der Tages-Anzeiger erwähnt wie die NZZ das Jebsen-Interview, jedoch im Gegensatz zur NZZ ohne daraus explizit einen Vorwurf zu machen: „Wenige Wochen später gab er Ken Jebsen, der auf seiner Website verschiedene Verschwörungstheorien unter anderem zu Covid-19 propagiert, ein viel beachtetes Interview.“ Die Intention dürfte aber dieselbe sein (Unglaubwürdigkeit, da im VT-Milieu unterwegs), nur schreiben die es aus irgendeinem Grund nicht.
  5. Bei Schlott (Der Freitag) kommt das Thema nur im Zitat seiner Buchhändlerin vor. Der überzeugte Verschwörungstheoretiker mit Sendungsauftrag, der direkt zehn Stück bestellt, trägt natürlich zum Verkaufserfolg bei, wenn dieser Käufertyp in größerer Zahl vorkommt. Das Zitat taugt aber nicht als Beleg dafür (sie sagt ja sogar, „bei den Käufern sei alles dabei“) und auch Schlott wertet das in seinem Artikel nicht so.
  6. Der Standard beschäftigt sich tatsächlich intensiver mit dem Anklang bei Verschwörungstheoretikern, wie MTA Dialog als rein journalistische Einschätzung.
  7. Die Naturwissenschaftliche Rundschau erwähnt das Thema nur am Ende bei der Hoffnung, dass das Buch dazu beitragen könnte, „dass von den politischen Vorgaben abweichende Schlussfolgerungen [nicht] pauschal als ‚Fake News‘ oder ‚Verschwörungstheorien‘ diskreditiert werden“.
  8. The European schlägt gegenüber dem VT-Komplex kritische Töne an: „Aber wo findet man Rat, wo sich doch mancher Experte durch eine nicht stromlinienförmige Äußerung den Titel ‚Verschwörungstheoretiker‘ holte?“ In einem kurzen Exkurs geht es darum, wie Bhakdi mit der „Verunglimpfung“ als Verschwörungstheoretiker umgehe.
Der Anklang wird also nur in 2 von 12 Quellen behauptet. Eine weitere erwähnt den VTler nur in einem Zitat und neben weiteren Käufertypen. Ebenfalls 2 von 12 kritisieren das Interview mit Jebsen (nicht wegen der Aussagen darin, sondern weil Jebsen der Interviewer war). Dlf Kultur kritisiert den Stil, unter anderem weil dadurch VTler die Möglichkeit erhalten, ihre Theorien darauf aufzubauen. NR und European wenden sich gegen die Bezeichnung als VT und V-Theoretiker. Vier Quellen gehen gar nicht auf das Thema Verschwörungstheorien ein. Was macht man daraus für die Einleitung? --Gamba (Diskussion) 13:04, 12. Okt. 2020 (CEST)
Man recherchiert :-)--Fiona (Diskussion) 15:08, 12. Okt. 2020 (CEST)
Nein, man ändert oder entfernt die bisherige Formulierung. Sie kann schlichtweg nicht als neutrale Zusammenfassung dienen und der berechtigte Inhalt der Formulierung wirkt in der jetzigen Form wie ein Kontaktschuld-Vorwurf. Für die wissenschaftliche Einordnung reicht die vorangehende Aussage. (Die auch weichgewaschen ist.) --Amtiss, SNAFU ? 14:27, 17. Okt. 2020 (CEST)

„ Am Ende stellen Reiß und Bhakdi ihr gesamtes Anliegen bloß, indem sie sich mit zwielichtigen Gestalten aus der Verschwörungstheorie-Ecke und deren übersteigerten Thesen solidarisieren.“ Stuttgarter Zeitung--Fiona (Diskussion) 07:09, 16. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem ich diese Diskussion gelesen habe, wo die überwiegende Mehrheit gegen die bisherige Formulierung des "letzten Satzes" ist, verstehe ich den Revert nicht. Es gibt keinen Konsens für den Satz. Wenn kein neuer da ist, heißt das nicht, dass ein schlechter drin bleiben muss... --Amtiss, SNAFU ? 14:12, 17. Okt. 2020 (CEST)

Der Verkaufserfolg des Buches verdankt sich laut Der Standard den sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern. Der Standard schrieb schon im August: Zudem tritt er auf bei Verschwörungstheoretikern reichweitenstarken Kanälen wie KenFM auf. Die Frankfurter Rundschau nahm eine investigative Recherche von Netzpolitik auf, demnach Amazon Bücher von Verschwörungstheoretikern emphiehlt. Als Beispiel: Corona Fehlalarm?: "Bei der Recherche nutzte das „Netzpolitik“-Team kein Benutzerkonto. Als Schlagwortsuche musste „Corona“ herhalten. Und siehe da: Auf Platz 1 möchte der Amazon-Algorithmus seinen Kunden das Buch „Corona-Fehlalarm“ ans Herz legen. Der Autor des Werkes war auch schon für ein Interview bei Ken Jebsen (Ken FM) zu Gast. Jebsen ist dafür bekannt, mit irreführenden Behauptungen über das Coronavirus Stimmung zu machen".
Die Einbettung des Buchs ins Verschwörungsmlieu ist nach meiner bescheidenen Meinung nicht von der Hand zu weisen. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 23:24, 17. Okt. 2020 (CEST))

Introänderung am Morgen[Quelltext bearbeiten]

Bei diesem Edit frage ich mich wieder einmal, wozu sich Autoren hier eigentlich die Mühe machen zu diskutieren. Amtiss, hast du mitbekommen, dass versucht wird, hier einen Konsens für die Einleitung zu erarbeiten? Würdest du deinen Edit bitte rückgängig machen und hier erst einmal zur Diskussion stellen? So wie du das gemacht hast, geht es nicht. —-Siesta (Diskussion) 06:39, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe, dass du dich hier und auch im Artikel zum Autor Sucharit Bhakdi nicht an der Diskussion beteiligt hast. Auch dort hast du einen kritischen Satz entfernt und die Diskussion offenbar nicht beachtet. —-Siesta (Diskussion) 06:50, 17. Okt. 2020 (CEST)
Wenn du den Edit dort falsch findest, kannst du das auf dortiger Diskussion mit dem korrekten Diff ansprechen. Ich hab nach WP:MUT gehandelt. Der Satz hier ergab für mich sprachlich und inhaltlich, auch nach den Intro-Kriterien keinen Sinn. Es gab bessere Vorschläge hier in der Diskussion. Bei Bhakdi ähnlich. Was ist der Mehrwert von der Erwähnung von Faktenchecker, wenn er schon von Wissenschaftlern kritisiert wird? Meines Erachtens ist wissenschaftliche Kritik das einzig wichtige. Was soll bitte die Formulierung "jmd hat sich kritisch mit ihm befasst" aussagen? Studenten befassen sich auch kritisch mit ihren Studiumsinhalten. Nullaussage. Außer es geht darum, dass die Faktenchecker in der Einleitung unterzubringen. Dann braucht mensch natürlich so eine leere Hülse. --Amtiss, SNAFU ? 07:28, 17. Okt. 2020 (CEST)
Mir ging es nicht darum einen Edit als richtig oder falsch zu bewerten, sondern zunächst um die Vorgehensweise, die finde ich nicht in Ordnung. Du hast alle beteiligten Autoren und die Bemühungen auf den Diskussionsseiten ignoriert. —-Siesta (Diskussion) 07:40, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ja, ich habe schlechte Formulierungen gesehen und daher nach WP:MUT gehandelt statt erst Meterlange Diskussionsseiten zu konsultieren. --Amtiss, SNAFU ? 13:53, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ob die Formulierung „schlecht“ ist, ist deine Meinung. Sie wurde jedenfalls nicht mehrheitlich verworfen. Strittige Darstellungen erfordern Diskussionen, um die beste Version zu entwickeln.--Fiona (Diskussion) 14:43, 17. Okt. 2020 (CEST)
Was trägt dieser Beitrag zur Diskussion bei? Ich sehe folgendes gegen den Satz "Korrekt wäre" (Gamba), "Gehört nicht in die Einleitung" (KurtR), "verzichtbar" (Fiona), "Wenn der Satz aber ganz draußen bliebe, wäre ich auch nicht unglücklich" (Bellini), Siestas Meinung zu dem bisherigen Satz kann ich nicht entnehmen. Der AccountDie Nutzerin möchte auf jeden Fall nicht auf den Gegenvorschlag wechseln. Dann die Zusammenfassung der Diskussion von TheRandomIP und die Quellenzusammenfassung. Dass das nicht zur einer Änderung führt ist "schlecht". --Amtiss, SNAFU ? 14:53, 17. Okt. 2020 (CEST)

Mit „der Account“ bin ich gemeint?! —-Siesta (Diskussion) 14:58, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ich wollte kein Geschlecht per Formulierung zuschreiben. Ist für mich äquivalent mit "der*die Nutzer*in". Hab es angepasst. --Amtiss, SNAFU ? 15:10, 17. Okt. 2020 (CEST)
Was trägt dieser Beitrag zur Diskussion bei? - dein Tonfall und die Ansprache einer Autorin als "Account" ist nicht akzeptabel. „Schlecht“ ist, wenn ein User, der an der Diskussion nicht teilgenommen hat, meint Tatsachen schaffen zu können. Die Änderung eines Intro wird nach weitgehendem Konsens erst in Absprache gemacht.--Fiona (Diskussion) 15:04, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ja, es gibt einen Konsens gegen diesen Satz. Das ist doch offenbar der Fall. Wer spricht denn für den Satz? -- Amtiss, SNAFU ? 15:10, 17. Okt. 2020 (CEST)
Den gibt es nicht. So schrieb Siesta: "Die Einordnung ins verschwörungsideologische Milieu der Coronaleugner aber selbstverständlich, denn die ist gut belegt im Artikel dargestellt, siehe Rezeptionsabschnitt. Alles andere wäre White Washing." Dem stimme ich zu. Die Frage ist das Wie, nicht die Entfernung des Satzes.--Fiona (Diskussion) 22:06, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ich sehe darin keine Stimme für einen der konkreten Formulierungsvorschläge. Wenn ihr beide euch nicht entscheiden könnt, ist das keinen Grund die nötige Änderung zu blockieren. --Amtiss, SNAFU ? 14:28, 18. Okt. 2020 (CEST)
Dann müssten wir hier aber mal den Kern dieser Einordnung extrahieren. Auffällig ist, dass bislang wohl niemand unterstellt, die Autoren würden selbst VT verbreiten. Mit dem Standard, der NZZ, Netzpolitik (und darüber dann die FR) und dem Tages-Anzeiger greifen mehrere den Auftritt bei Ken Jebsen auf. Nun mag es nahe liegen, dass dieser Auftritt den Anklang des Buchs im VT-Milieu befördert hat, aber das steht so einzig im Standard-Artikel. Einen Nachweis führt auch dieser nicht. Reiter/StZ schreibt, dass die Autoren „sich mit zwielichtigen Gestalten aus der Verschwörungstheorie-Ecke und deren übersteigerten Thesen solidarisieren.“ Leider wird das nicht durch Zitate konkret dargelegt, z.B. welche Thesen, worin besteht die Solidarisierung? Standard und MTA Dialog sind die einzigen, die den Verkaufserfolg damit erklären wollen, dass das Buch bei VT-Anhängern so beliebt sei. Die Einschätzung hat aber keine solide Basis. Derzeit steht in der Einleitung eine Tatsachenbehauptung, die durch keine Quelle belegt werden kann und die auch ziemlich nichtssagend ist: „Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen.“ Das behaupten nicht mal MTA Dialog und Standard. Die eine Quelle schreibt, dass Aussagen aus dem Buch neben Systemkritikern auch bei VTlern „erheblichen Anklang“ fänden, ohne das näher auszuführen. Anklang kann vieles heißen: Hohe Verkaufszahlen, positive Rezensionen, Mundpropaganda oder die Nutzung des Buchs als Basis/Beleg für eine VT (letzteres suggeriert unser Einleitungssatz). Die Frage bleibt offen, ob letzteres gemeint war und wenn ja, welcher VTler seine VT auf Aussagen aus dem Buch aufgebaut hat. Der Standard mutmaßt nur, dass der Verkaufserfolg durch Verschwörungstheoretiker zustande kam. Eigentlich muss der Satz als unbelegte Tatsachenbehauptung also raus. Wenn ein brauchbarer Vorschlag für das VT-Thema im Intro kommt, kann der ja immer noch aufgenommen werden. Im Standard steht, das Buch wurde „in die Nähe von Verschwörungstheorien gerückt“. Das trifft es noch am ehesten, wenn man es richtig einschränkt („von einzelnen Rezensenten“ beispielsweise). Meiner Meinung nach ist das aber auch kein Satz, der in eine Einleitung gehört, weil es sich nur um Einzelmeinungen handelt. --Gamba (Diskussion) 14:32, 18. Okt. 2020 (CEST)
+1 --Belladonna Elixierschmiede 14:34, 18. Okt. 2020 (CEST)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. Laut Bhakdi wurden „polemische Passagen entfernt“: «Nicht den Quatsch der anderen Länder mitmachen»: Umstrittene Wissenschaftler kritisieren die Schweiz. Aargauer Zeitung, 26. September 2020, abgerufen am 4. Oktober 2020.

Thomas Grundmann (Philosoph) lobt den Artikel in der WP - schlägt Autoren jedoch nicht für das Bundesverdienstkreuz vor![Quelltext bearbeiten]

Frage 1: Warum eigentlich nicht der Vorschlag für's Verdienstkreuz, Herr Prof?

Frage 2: Sollte das Lob hier rezipiert werden?

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/digitaler-ratgeber-mit-wikipedia-durch-die-corona-kontroversen-16987865.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

-- 94.31.103.224 21:30, 13. Okt. 2020 (CEST)

Bezieht sich nicht nur auf diesen Artikel.

Der Start mit der Internetenzyklopädie Wikipedia ist deshalb ein guter Kompromiss. Man kann dort leicht aktuelle Informationen zu praktisch allem finden, und in puncto Zuverlässigkeit kann Wikipedia, wie verschiedene empirische Studien gezeigt haben, mit renommierten kommerziellen Enzyklopädien durchaus mithalten. Wikipedia ist natürlich nicht schlauer als die Experten selbst, aber den dort verfügbaren wissenschaftlichen Lebensläufen und Dokumentationen der Verläufe von wissenschaftlichen Debatten kann man in der Regel trauen. Ein klarer Vorteil ist es, dass bei Wikipedia alle nötigen Informationen für jedermann leicht und zudem auf Deutsch verfügbar sind.

Wie sieht es mit der Aufdeckung handwerklicher Fehler aus? Einer der Autoren des „Spiegel“-Bestsellers „Corona Fehlalarm?“ ist der bereits erwähnte, im Ruhestand befindliche ehemalige Mainzer Virologe Sucharit Bhakdi. In dem Buch werden die besondere Gefährlichkeit des Coronavirus bestritten und viele der geltenden Schutzmaßnahmen als unwirksam und überzogen kritisiert. Auf Wikipedia ist vorbildlich dokumentiert, dass sich Wissenschaftler und sogar ganze Wissenschaftsinstitutionen wie die Kieler Universität scharenweise von der wissenschaftlichen Seriosität des Buches distanziert haben.

Wenn Laien Informationsressourcen wie Wikipedia auf diese Weise konsequent nutzen, dann können sie die Diskrepanz zwischen dem vielstimmigen Konzert der Wissenschaften und der gesellschaftspolitisch dringend benötigten eindeutigen Antwort zumindest manchmal überbrücken. Solange es keine öffentlich-rechtliche und allgemeinverständliche Plattform für Meta-Daten über Experten und wissenschaftliche Trends gibt, ist das für Laien klar der beste Weg. Man sollte dabei niemals vergessen, dass auch Politiker, Medienmacher und sogar Wissenschaftler, wenn es um spezifische wissenschaftliche Fragen geht, häufig nichts anderes sind als Laien.


Das ist auf jeden Fall etwas für einen Kurier-Artikel.--Fiona (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2020 (CEST)

Vielleicht auch für den Rezeptionsabschnitt bei deutschsprachige Wikipedia oder Wikipedia? --Gamba (Diskussion) 11:59, 14. Okt. 2020 (CEST)

Stuttgarter Zeitung: Was taugt das Buch „Corona-Fehlalarm?“? Der Covid-19-Bestseller.[Quelltext bearbeiten]

Stuttgarter Zeitung, 14. Oktober 2020. --KurtR (Diskussion) 02:12, 16. Okt. 2020 (CEST)

„Aus jeder Zeile schreit dem Leser die tiefe persönliche Kränkung entgegen, dass dieser „Herr Drosten“ in der Öffentlichkeit mehr Beachtung erfährt als die Autoren. Am Ende stellen Reiß und Bhakdi ihr gesamtes Anliegen bloß, indem sie sich mit zwielichtigen Gestalten aus der Verschwörungstheorie-Ecke und deren übersteigerten Thesen solidarisieren.“--Fiona (Diskussion) 07:08, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die Rezension im Artikel ergänzt, —-Siesta (Diskussion) 08:09, 16. Okt. 2020 (CEST)
Besser paraphrasieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:55, 16. Okt. 2020 (CEST)
Das ist Geschmacksache, finde ich. Ich finde knackige Zitate immer gut. Hast du einen Vorschlag? —-Siesta (Diskussion) 08:58, 16. Okt. 2020 (CEST)
Das Problem ist, dass die Auswahl gerade dieses Teils der Rezension nur subjektiv begründet werden kann. Das wollen wir aber gerade vermeiden. Wenn man sich die ganze Rezension anschaut, dann zeigt der Rezensent auch Verständnis für einige Aussagen im Buch: "Viele der Argumente, die die beiden (Bhakdi ist wohl der Hauptautor) vorbringen, sind bedenkenswert. Das gilt vor allem für die anfangs viel zu hoch eingeschätzte Sterblichkeit." "Wieso das Robert-Koch-Institut hingegen der Ansicht ist, es sei leichter, 80 Millionen Deutsche zu disziplinieren als eine Hochrisiko-Gruppe zu schützen, erschließt sich nicht." "Auch die Skepsis der Autoren gegenüber Masken ist nicht völlig von der Hand zu weisen, wenngleich ihre strenge Ablehnung wohl übertrieben ist." Das Herauspicken einzelner Sätze fällt für mich unter WP:KTF. Man sollte eine kurze Zusammenfassung anstreben, die die wichtigsten Aspekte der Rezension wiederspiegelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:56, 16. Okt. 2020 (CEST)
Eine kurze Zusammenfassung wäre auch aus meiner Sicht besser, wobei das Zitat am Ende bleiben kann.--Fiona (Diskussion) 10:22, 16. Okt. 2020 (CEST)
Laut Markus Reiter von der Stuttgarter Zeitung liefern Bhakdi und Reiß durchaus bedenkenswerte Argumente, wie z.B. zum vorrangigen Schutz der Risikogruppen. Bemängelt wird hingegen der respektlose Ton insbesondere gegenüber „Herrn Drosten“, der zum Missfallen de Autoren in der Öffentlichkeit mehr Beachtung erfahre. Bhakdi und Reiß würden zudem ihr gesamtes Anliegen bloßstellen, indem sie sich mit zwielichtigen Gestalten aus der Verschwörungstheorie-Ecke und deren übersteigerten Thesen solidarisieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:58, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ja, so kann man es auch machen, das enthält ja auch mehr Infos. Gut, von mir aus kann das so umgesetzt werden, danke! —-Siesta (Diskussion) 11:56, 16. Okt. 2020 (CEST)
Danke. Ich übertrag es.--Fiona (Diskussion) 11:56, 16. Okt. 2020 (CEST)
Leider beachtet Belladonna den hier gefundenen Konsens nicht. Ich habe ihre Ergänzung ohnehin revertiert, weil sie viele Grammatik- und Rechtschreibfehler enthielt, so können wir hier nicht arbeiten. Bitte die Diskussionsseite aufsuchen, Belladonna. —-Siesta (Diskussion) 16:20, 16. Okt. 2020 (CEST)
die kritik besteht aus 2 Teilen. diese habe ich dargestellt. --Belladonna Elixierschmiede 16:22, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ah ja, und was glaubst du eigentlich, warum Autoren sich hier die Mühe machen über Ergänzungen zu diskutieren?! Damit du dann ankommst und alles so machst, wie es dir gefällt? Ich finde das PA entfernt. --Bellini 16:44, 16. Okt. 2020 (CEST) und langsam fehlt mir die Toleranz dafür. Begründe bitte, warum die Rezension derart ausführlich dargestellt werden soll. Stelle deinen Textvorschlag hier zur Diskussion. Der Artikel ist nach meiner Ansicht ohnehin schon unnötig lang für so ein kleines Buch. —-Siesta (Diskussion) 16:26, 16. Okt. 2020 (CEST)
wer glaubst du eigentlich, wer du bist? Ich habe als Autorin genau wie du das Recht, Artikel nach unserm Regelwerk quellenbasiert zu ergaenzen. Dafuer brauch ich mich von dir nicht als rotzfrech anmachen zu lassen. Mach dir mal Gedanken zu deinem Ton in diesen Themen. Kuerzlich musste ein Statement von dir wegen sexualisiertem Inhalt versionsgeloescht werden. Entschuldigung? nada, niente! --Belladonna Elixierschmiede 16:33, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wenn dir keine Argumente einfallen, dann eben Whataboutism? Was meinst du überhaupt? —-Siesta (Diskussion) 17:17, 16. Okt. 2020 (CEST) Was meinst du überhaupt?

nix Whataboutism: Dein Ton! Siehe oben. Dass du die Versionsloeschung nicht erinnerst, ist fuer mich unglaubwuerdig. Seis drum. Sexismus ist keine Einbahnstraße Mann zu Frau. --Belladonna Elixierschmiede 17:27, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich weiß von gar nichts. Oder du hast was verwechselt. Keine Ahnung. Aber nun endlich zu deinen Argumenten für deine Ergänzungen, wie du in diesem Abschnitt siehst, wurde hier ein Konsens bezüglich der Rezension und der Formulierung gefunden, für Veränderungen bräuchte es eine Begründung, weißt du? —-Siesta (Diskussion) 17:35, 16. Okt. 2020 (CEST)

Die Apostrophierung des „Herrn Drosten“ finde ich in der aktuellen Version etwas unglücklich. Der Rezensent macht das ja, um es dem „Herrn Professor Hendrik Streek“ gegenüberzustellen und damit den geringschätzenden Tonfall nachzuweisen. Bei uns fragt sich der Leser dagegen nur, was die Anführungszeichen da sollen. Also entweder müsste dieser Kontrast auch bei uns dargestellt werden oder es sollte dort schlicht Christian Drosten ohne Anführungszeichen stehen. --Gamba (Diskussion) 19:28, 16. Okt. 2020 (CEST)

Du hast Recht, ich habe es umformuliert. —-Siesta (Diskussion) 19:33, 16. Okt. 2020 (CEST)
Danke, aber das ist es immer noch nicht. Warum ist es von Belang, dass er ihn als Herrn Drosten bezeichnet? Das ist ja an sich nichts Ehrenrühriges, jeder andere nennt auch viele Männer „Herr XY“. Erst im Kontrast zu Streek wird es deutlich. Ich tendiere dazu, das gar nicht breitzutreten. Der Punkt, dass der Rezensent einen respektlosen Ton gegenüber Drosten bemängelt, ist ja drin. Die Begründungen dafür müssen wir nicht unbedingt ausführen. --Gamba (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ja, das stimmt. Erst in der Gegenüberstellung mit „Herrn Professor Hendrik Streek“ drückt sich das Verächtliche aus. Also doch den ganzen Satz wörtlich zitieren?--Fiona (Diskussion) 21:39, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ja. Erst die Gegenüberstellung macht den Unterschied deutlich. Grüße, --Bellini 08:19, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe in der Zusammenfassung der Rezension eine Unausgewogenheit. Der letzte Absatz dieser gelangt mit 3 Sätzen in den Artikel. Der restliche Text mit einem Satz. Ich versuche daher mal einen Satz zum übrigen Inhalt der Rezension zu ergänzen. --Amtiss, SNAFU ? 15:41, 17. Okt. 2020 (CEST)

Der ist dir imho nicht gelungen. Schlag Änderungen doch hier vor. Ich habe vor allem darauf geachtet das Fazit aus dem "Abstract" oben wiederzugeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:11, 17. Okt. 2020 (CEST)
+1 zu Amtiss. Diese Unausgewogeneit stelle ich auch fest. --Belladonna Elixierschmiede 18:01, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ja, ich bin auch nicht so zufrieden, weil inhaltlich nicht viel dazu kam. Vorteil des Vorschlags war nur, dass der Ton ausgewogener war, worin sie die Rezeption und die Zusammenfassung unterscheiden. Ich hatte noch zum Masken-Abschnitt überlegt, was sich da kurz und knapp extrahieren ließe... mir fiel da nichts so recht was ein. Vielleicht ließe sich das als Beispiel beim bedenkenswert hinzufügen. War mir nix, deswegen hab ich auf die Variante verzichtet. -- Amtiss, SNAFU ? 18:08, 17. Okt. 2020 (CEST)
Stelle meine revertierte Version zur Diskussion: Laut Markus Reiter von der Stuttgarter Zeitung (14. Oktober 2020) liefern Bhakdi und Reiß viele bedenkenswerte Argumente, wie z. B. zum vorrangigen Schutz der Risikogruppen sowie für die anfangs viel zu hoch beurteilte Sterblichkeit. Auch sei die Skepsis der Autoren in Bezug auf Masken durchaus bedenkenswert, auch wenn die stringente Ablehnung als übertrieben eingestuft wird. Die Rezension schreibt: viele Argumente, nicht durchaus bedenkenswerte. --Belladonna Elixierschmiede 18:23, 17. Okt. 2020 (CEST)
Doch so steht es (auch) in der Rezension: "Querdenken zum „Querdenken“: Sucharit Bhakdi und Karina Reiß, die beiden Autoren von „Corona-Fehlalarm?“, formulieren in ihrem Buch durchaus bedenkenswerte Argumente – sie stellen sich zum Schluss allerdings selbst bloß." Ich habe mich an der von dem Autoren bzw. der Redaktion vorgeschlagene Zusammenfassung (oben drüber) orientiert. Sich daran zu prientieren ist neutraler als selbst Schwerpunkte auszuwählen. Ich halte die Kritik hier für völlig überzogen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:50, 17. Okt. 2020 (CEST)

Die Rezension der Stuttgarter Zeitung ist erstaunlich schlecht, aber eben typisch für Laienpresse. Besonders erstaunlich ist dieser Satz:
"viel zu hoch eingeschätzte Sterblichkeit. Sie liegt, ausweislich der Angaben des Robert-Koch-Instituts in den vergangenen Wochen, irgendwo zwischen 0,2 und 0,4 von 100. Sehr wahrscheinlich ist sie wegen der Dunkelziffer an Infizierten sogar noch geringer. Covid-19 ist damit in der Tat keine Killerseuche, wie Bhakdi richtig bemerkt."
Jetzt ist nur so, bei solchen Schätzungen ist die Dunkelziffer schon mit eingespeist, und gerne ist diese Dunkelziffer auch mal überschätzt. Das Argument von der StZ ist hier also komplett quatsch. Die Sterblichkeit kann sehr wohl noch höher sein, ist sie wahrscheinlich auch. Hätten sie mal lieber bei jemandem gefragt, der sich damit auskennt, wie den hier:
"nach dieser jetzt richtig gut gemachten Metaanalyse hat Covid-19, also die SARS-2-Infektion, [in den USA] eine Infektionssterblichkeit von 0,8 Prozent. Das ist 16-mal so viel wie die Influenza. Für jeden Influenza-Toten gibt es 16 Covid-19-Tote in den USA. Jetzt ist aber die amerikanische Bevölkerung jünger als die deutsche. Das heißt, wir müssten in Deutschland mit einer Infektionssterblichkeit rechnen, die nach dieser Auswertung so an die ein Prozent rangeht oder sogar knapp über ein Prozent geht." [20]
Von daher, bitte nicht die medizinischen Aussagen aus der Laienpresse rezipieren. Insbesondere den Vorschlag von Belladonna sehe ich da eher kritisch, weil die StZ nicht dazu fähig ist, medizinische Aussagen richtig zu bewerten. --TheRandomIP (Diskussion) 19:26, 17. Okt. 2020 (CEST)

Entweder man zitiert eine Rezension angemessen oder man laesst es ganz bleiben. Es ist nicht an uns zu entscheiden, welcher Teil einer Rezension nach unserem Gutdueenken zitiert werden darf. Dann wird es tendenzioes. --Belladonna Elixierschmiede 19:39, 17. Okt. 2020 (CEST)
+1 «Die Rezension der Stuttgarter Zeitung ist erstaunlich schlecht» Steht dir das zu, dass zu beurteilen? «Das Argument von der StZ ist hier also komplett quatsch» Sowas steht uns nicht zu, das zu beurteilen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:46, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ist ja erstaunlich, wenn es darum geht, gegen den Bhakdi was negatives zu sagen, dann dürfen das ja keine Journalisten sein, nein, denn der Bhakdi ist ja Professor, also stehe es nur anderen Professoren zu, ihn zu kritisieren. Aber wenn es darum geht, etwas positives über ihn zu sagen, dann kann es auch gerne der Journalist von der Regionalpresse sein. Ich würde daher sagen, wir müssen das auf einen Standard bringen: Medizinische Aussagen sollte man generell nur von denjenigen übernehmen, die sich mit so etwas auskennen. Hingegen können Journalisten gerne das ganze drum herum bewerten, wie dass etwas ein "respektlosee Ton" sei z.B., und das können wir hier darstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:59, 17. Okt. 2020 (CEST)
Entweder man bildet eine Quelle korrekt ab, oder man nimmt sie nicht auf. Es geht hier um die Darstellung einer Rezeption und nicht um einen Diskurs zur Letaitaet, Mortalitaet. --Belladonna Elixierschmiede 21:15, 17. Okt. 2020 (CEST)
Die Rezension wurde doch im Ganzen korrekt und sinnerfassend wiedergegeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:52, 17. Okt. 2020 (CEST)
Deine Formulierung "liefern [...] viele bedenkenswerte Argumente, wie z. B. [...] die anfangs viel zu hoch beurteilte Sterblichkeit." geht zu sehr ins Klein-Klein und klingt darüber hinaus so, als wäre das ein Fakt, allerdings übernimmt die StZ hier einfach ungeprüft die Behauptungen Bhakdis obwohl es zahlreiche medizinische Faken-Checks gibt, die das widerlegen. Das sollte allgemeiner gehalten werden. "viele bedenkenswerte Argumente" ganz allgemein reicht doch, und wie Perfect Tommy gesagt hat, auch in dieser allgemeinen Form ist die Rezension im Großen und Ganzen korrekt wiedergegeben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:01, 17. Okt. 2020 (CEST)
wir bilden Rezensionen ab, bewerten sie jedoch nicht. Schon gar nicht anand von Faktenchecks. Um die Subjektivitaet auszudruecken, haben wir eine Standpunktzuschreibung. Die Rezension besteht aus 2 Teilen: einen inaltlichen (Zahlen. etc) und einen formalen. Beide Teile haben ungefaehr den gleichen Umfang. Bei der Darstellung im Artikel ist letzterer Aspekt im Vergleic zu ersterem eberdimensioniert dargestellt. Dies entsprict keiner neutralen Wiedergabe. --Belladonna Elixierschmiede 14:24, 18. Okt. 2020 (CEST)
Es ging nicht um die Frage der Korrektheit, sondern um den Schwerpunkt. 3 Sätze werden aus dem letzten Absatz extrahiert. Aus der restlichen Rezension 1 Satz. Das ist unausgewogen und gibt den Ton der Quelle nicht wieder. Entweder "korrekt" abbilden oder raus lassen. Sehe ich auch so. --Amtiss, SNAFU ? 14:26, 18. Okt. 2020 (CEST)
Falsch. Wie bereits gesagt, wurde vor allem so zusammengefasst, wie es die Autoren bzw. die Redaktion selbst im Teaser bzw. "Abstract" machten.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:34, 18. Okt. 2020 (CEST)
Wie "falsch"? Im Teaser ist auch nur 1 (Halb-)Satz für beides. Und in der Zusammenfassung ist neben der Entblößung auch der Ton genannt. Also liegst du "falsch". --Amtiss, SNAFU ? 15:54, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ist zwar OT, aber @TheRandomIP, woher nimmst du das "Die Sterblichkeit kann sehr wohl noch höher sein, ist sie wahrscheinlich auch." Die Übersterblichkeitskurven in Euromomo sind flach für Deutschland. (Für andere Länder _deutlich_ nicht.) Wie soll die Sterblichkeit höher sein? Selbst Drosten sagt (Update vom 29.9.), dass sie IFR 0,8% ist, also geringer als die >1%, die zur Anfangszeit zur Pandemie kursierten. (Und damit immer noch 16x höher als die einer gewöhnlichen Grippe, gleiche Studie die er damit benennt.) --Amtiss, SNAFU ? 15:25, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich bezieht mich auf diese Aussage von der StZ: "0,2 und 0,4 von 100. Sehr wahrscheinlich ist sie wegen der Dunkelziffer an Infizierten sogar noch geringer." -> Die StZ deutet an, die Sterblichkeit sei noch geringer als 0,2% "wegen der Dunkelziffer" - und das ist eben nun mal falsch. Ich wollte darauf hinaus, dass die Sterblichkeit eben sehr wohl noch höher als der zwischenzeitlich mal abgeschätzte Korridor von 0,2 und 0,4% sein kann. Und bitte das Zitat von Drosten vollständig lesen, für DE hält er >= 1% für möglich. --TheRandomIP (Diskussion) 17:26, 18. Okt. 2020 (CEST)
Es geht nicht um Drosten oder sonst wen, sondern darum, die Rezeption in angemessenem Umfang ausgewogen darzustellen. Fuer die Bewertung dieser braeuchte man eine Sekundaerquelle, uns steht diese nicht zu. --Belladonna Elixierschmiede 17:28, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ja, korrekt. Die von mir zitierten Zahlen beziehen sich auf die USA. --Amtiss, SNAFU ? 17:32, 18. Okt. 2020 (CEST)

Karim Akerma[Quelltext bearbeiten]

Dazu habe ich Fragen. 1. Wer ist das überhaupt? Wikipedia kennt ihn nicht. Muss man ihn kennen? 2. Ist the European nicht eine Seite, auf der jeder schreiben darf? 3. Muss das wirklich sein, dass Wikipedia eine derart miese abwertende Bezeichnung wie „Gerontolager“ reproduziert? Das ist sehr verletzend gegenüber allen Menschen, die dort leben und arbeiten. Muss man so eine Beleidigung hier reproduzieren? Meiner Meinung nach kann der ganze Abschnitt weg. Er wurde wahrscheinlich eingefügt, als es noch kaum Rezensionen gab, inzwischen gibt es aber etliche, auch in hochwertigeren Medien, die eingefügt wurden. Da ist sowas doch wirklich verzichtbar? —-Siesta (Diskussion) 08:31, 16. Okt. 2020 (CEST)

Dazu gab es bereits einen Abschnitt, der einiges aufklärt. Akerma ist Autor und Philosoph, eher unbekannt. The European ist kein offener Blog oder Pressemitteilungsportal, wo jeder alles veröffentlichen kann. Man kann sicher darüber nachdenken, diese Rezension mittlerweile als nicht repräsentativ anzusehen und rauszuschmeißen. Zum Zeitpunkt des Einfügens existierten nur wenige Rezensionen. Ich würde es des Friedens Willen aber drin lassen. Unsere Zusammenfassung erscheint mir etwas unglücklich oder tendenziös beim Gerontolager-Satz. Akerma übt ja Kritik an der Pflegeheim-Kultur bzw. dem Abschieben alter Menschen in Heime. Das ist keine ungewöhnliche Position und die pointierte Bezeichnung als "Gerontolager" ist eben keine Beleidigung der alten Menschen, sondern Kritik an einer gesellschaftlichen Entwicklung. Die richtige Wiedergabe ist mir wichtiger als das Vermeiden einer vermeintlich schädlichen "Reproduktion".--Perfect Tommy (Diskussion) 08:54, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich halte die Rezension eines unbekannten Philosophen für verzichtbar. The European ist ein reines "Debattenmagazin", das nicht journalistischen Standards verpflichtet ist. Um des Frieden willens muss eine minderwertige Quelle nicht behalten werden. Ich halte es eher für tendenziös, dass dieser Artikel überhaupt aufgenommen wurde. Es sollte wohl suggeriert werden, dass es auch "positive" Rezensionen gab, wie bei Annette Hille-Rehfeld betont wird.--Fiona (Diskussion) 10:20, 16. Okt. 2020 (CEST)
Es gab eben auch positive Rezeption, Ist das schlimm? Wir sollten den Abschnitt im Artikel lassen. Die Journalisten sind auch nicht bekannter als Akerma. Ich entschärfe das Missverständnis mal, indem ich ein "Kritisch" vor "Gerontolager einbaue. Grüße, --Bellini 15:59, 16. Okt. 2020 (CEST)
Die Argumente sind genannt, bitte verzichte auf in eine Frage verpackte Unterstellung. Der unbekannte Philosophe und The European würden auch in anderen Artikel nicht in Betracht kommen. --Fiona (Diskussion) 16:08, 16. Okt. 2020 (CEST)
+1 zu Bellini. --Belladonna Elixierschmiede 16:15, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich empfehle die Weblinksuche [21] und eine Wikipedia-Suche nach Karim Akerma: [22]. --Bellini 16:26, 16. Okt. 2020 (CEST)
Akerma ist anscheinend ein Vertreter des Antinatalismus und "freiberuflicher Privatgelehrter". Falls er rein soll, dann aber bitte ihn auch so kurz dem Leser zur Orientierung vorstellen. [23] (Angaben müssten aber noch weiter verifiziert werden.) Eigentlich ist damit aber auch in gewisser Weise seine Irrelevanz nachgewiesen. Oder? -- Neudabei (Diskussion) 16:29, 16. Okt. 2020 (CEST)
Das wird wahrscheinlich nicht möglich sein, den irrelevanten Abschnitt zu entfernen (nachträglich ergänzt, sorry). Bhakdi hat hier ganz viele Fans. —-Siesta (Diskussion) 17:15, 16. Okt. 2020 (CEST)
? Was soll ich damit anfangen? Was wird nicht möglich sein? -- Neudabei (Diskussion) 17:16, 16. Okt. 2020 (CEST)
+1 zum drin lassen. Frei nach Lenin: "Sage mir, wer dich lobt, und ich sage dir, worin dein Fehler besteht." wäre also auch eine nützliche Information zu sehen, wer das Buch lobt. Und übrigens: The European veröffentlicht und verbreitet Beiträge des EIKE als redaktionelle Artikel. Da haben wir wieder die Klimawandel-Leugner-Connection, aber das nur FYI. --TheRandomIP (Diskussion) 17:22, 16. Okt. 2020 (CEST)
Akerma veröffentlicht zuletzt über den Self-Publisher epubli, hat aber davor fünf Monografien in regulären Verlagen veröffentlicht: [24] [25] [26] [27] [28] Per RK wäre er also wohl als Autor relevant, wir haben bloß noch keinen Artikel zu seiner Person. --Gamba (Diskussion) 17:30, 16. Okt. 2020 (CEST)
"Bloß" keinen Artikel zu ihm? Wie willst du einen Artikel schreiben, wenn es keine Quellen gibt, die sich mit ihm auseinandersetzten? Er wird nirgends rezipiert, soweit ich das überblicke. -- Neudabei (Diskussion) 17:42, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich will doch keinen Artikel über ihn schreiben? Ich sagte nur, dass er per Relevanzkriterien als Autor relevant sein dürfte. Ein gültiger Stub könnte schlicht aus der üblichen Kurzdefinition mit Lebensdaten und einer Publikationsliste bestehen. Ich bin auch kein Philosoph und auch nicht bewandert in Philosophie allgemein oder Antinatalismus im Speziellen. Einen Artikel über ihn bei Spektrum.de konnte ich aber mit schlichter Google-Suche innerhalb kürzester Zeit finden. --Gamba (Diskussion) 17:53, 16. Okt. 2020 (CEST)
Der Artikel über ihn ist ein Blogbeitrag über ihn. -- Neudabei (Diskussion) 18:00, 16. Okt. 2020 (CEST)
Und? Michael Blume ist nicht irgendein Hansel und Spektrum.de ist nicht irgendein privater Wordpress-Blog. Spielt aber auch keine Rolle: 4 Monografien reichen per RK aus. Also warum darüber noch diskutieren? --Gamba (Diskussion) 18:05, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ach weißt du, hier wird alles ein bisschen willkürlich gehandhabt. Die Gründung des Vereins „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie“ durch Bhakdi soll unbedingt draußen bleiben, da es keinen Wikipedia-Artikel darüber gibt. Die Rezension des Unbekannten Philosophen muss aber unbedingt drin stehen, obwohl der auch keinen WP-Artikel hat. Ich verstehe das zwar auch nicht, aber so wollen die Fans es eben... Wenn es um Bhakdi geht, gelten im Projekt offenbar andere Regeln als anderswo. —-Siesta (Diskussion) 17:52, 16. Okt. 2020 (CEST)
Zu diesem Verein habe ich keine Meinung. Wenn das eine Quelle rezipiert, kann das meinetwegen rein. Christian Rabhansl von Deutschlandfunk Kultur, Alexandra Böhm und Felix Straumann vom Tages-Anzeiger, Dirk Engelhardt und René Schlott vom Freitag, Michael Wurmitzer vom Standard, Annette Hille-Rehfeld, lehrbefähigte Zellbiologin und Biochemikerin sowie Mitglied im Herausgeberbeirat der Naturwissenschaftlichen Rundschau und Markus Reiter (Autor) von der Stuttgarter Zeitung sind dann also auch allesamt irrelevant und mit ihnen ihre Rezensionen? --Gamba (Diskussion) 18:01, 16. Okt. 2020 (CEST)
aw, TheRandomIP (darf ich nicht nur mit Random ansprechen?) Man kann nicht davon ausgehen, dass die Leser das wissen. Ihnen wird unter "Andere Rezensionen" vermittelt: die einen sagen so, die anderen so. Eine scheinbare Ausgewogenheit.--Fiona (Diskussion) 18:00, 16. Okt. 2020 (CEST)
@Gamaba, für Wikipedia als Autor relevant, weil er genügend Bücher veröffentlicht hat, heißt doch nicht, dass er als Philosoph bekannt ist und irgendeine Bedeutung hat.--Fiona (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ihn drinzulassen wäre balance as bias, sehe ich auch so. Alternativ müsste er kurz vorgestellt werden - aber es scheint keine Texte zu geben, die sich mit ihm als Autor beschäftigen. -- Neudabei (Diskussion) 18:04, 16. Okt. 2020 (CEST)
(An Siesta nach BK) Ich halte es nicht für seriös, alle, die nicht deiner Meinung sind, als "Bhakdi-Fans" zu bezeichnen. Es mag sicherlich Bhakdi-Fans geben und auch Bhakdi-Anti-Fans, doch zualler erst geht es hier darum, den Artikelgegenstand neutral-enzyklopädisch darzustellen und da muss das Darstellen einer These nicht die Zustimmung zu einer These bedeuten. Ich kann hier was reinschreiben wollen, womit ich aber inhaltlich nicht einverstanden wäre, das ist aber egal weil es ja nur um die Dokumentation der Sachlage und des Meinungsspektrums geht. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied, gilt hier und sonst wo. --TheRandomIP (Diskussion) 18:02, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ein Text ist relevant, weil er in einem Qualitätsmedien veröffentlicht ist oder ein fachkompetenter Autor ihn geschrieben hat. Es gibt viele bekannte Journalisten, die für Wikipedia nicht relevant sind, weil sie RK für Journalisten nicht erfülllen. Und umgekehrt. Autoren haben in Wikipedia mitunter einen Artikel, die in ihrem Fach völlig unbedeutend sind, aber die formalen RK erfüllen. Die RK sind eine interne Regelung.--Fiona (Diskussion) 18:08, 16. Okt. 2020 (CEST)
Bei Akerma/The European ist beides zweifelhaft: der Autor und das Medium. Ich halte The European nicht für ein relevantes und nicht für ein seriöses journalistisches Medium.--Fiona (Diskussion) 18:13, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich versuche mal eine Erklärung: Mich stören die Doppelstandards hier bezüglich des Vereins und des Philosophen. Entweder ein WP-Artikel ist ein Kriterium fürs Einfügen oder eben nicht, ansonsten sollte damit nicht argumentiert werden. Was mir bei der European-Rezension etwas Unbehagen bereitet ist, dass dort im Gegensatz zu renommierten Medien offenbar Gastautoren schreiben und es keine journalistischen Standards zu geben scheint wie journalistische Ausbildung, redaktionelle Überprüfung der Inhalte und so etwas. Und was das Thema „Ausgewogenheit“ betrifft, bin ich total dafür. Wenn es um Fake News geht aber nicht, da gilt eben nicht „die einen sagen so, die anderen sagen so“. In der Wissenschaft geht es nicht um Meinungen. Das haben die Wissenschaftskollegen von Reiss und Bhakdi ja auch wiederholt und vehement zum Ausdruck gebracht. Übrigens, ganz interessant, selbst Facebook geht jetzt gegen Fake News mit Coronabezug vor, Facebook verstärkt Kampf gegen Fake News. Quelle: Tagesschau. (Das ist diese ominöse Quelle, die hier nach Meinung eines Kollegen nicht verwendet werden darf, ich weiß, ich weiß...) —-Siesta (Diskussion) 18:57, 16. Okt. 2020 (CEST)
@Fiona: Es ging mir zunächst um das Argument, es gebe keinen Artikel zu Akerma und er sei deswegen irrelevant. Bei den Journalisten prüfen wir meinem Eindruck nach auch nicht jede Person kritisch, sondern verlassen uns auf die Reputation des Mediums. Das sollte auch hier gelten. Es stimmt auch, dass The European ein Debattenmagazin ist und daher nur Meinungsartikel veröffentlicht, jedoch ist jede Rezension ein Meinungsartikel. Daher ist dieser Umstand auch kein Argument gegen die Quelle. In unserem Artikel zum European sehe ich auch keinerlei kritische Rezeption – sogar der Satz über EIKE ist nur mit dem European als Quelle (un)belegt und müsste eigentlich rausgenommen werden. Von EIKE gibt es dort anscheinend nur den einen Beitrag. Der Verleger Wolfram Weimer ist auch kein unbekannter. --Gamba (Diskussion) 19:19, 16. Okt. 2020 (CEST)
Das ist eine Gleichmacherei, die bei Gastbeiträgen stimmen mag (und nicht einmal unbedingt bei diesen), doch nicht für Rezensionen gilt. Qualitätsmedium veröffentlichen Rezensionen und Kommentare mit der Anforderungen journalistischer Qualitätsstandards und i.d.R. nicht ohne Prüfung und auch Gegenchecks. The European gilt nicht als journalistisches Qualitätsmedium. Es ist eine politisches Debattenplattform, auf der verschiedene Autoren, Politiker u.a. Meinungsbeiträge publizieren können. Insgesamt schreiben über 4000 Autoren für The European. --Fiona (Diskussion) 19:55, 16. Okt. 2020 (CEST)
Christian Rabhansl z.B. ist Redakteur bei Deutschlandfunk Kultur und zuständig für Sachbuchkritiken (und außerdem Moderator des Literaturmagazins "Lesart" bei Deutschlandfunk Kultur und in der Jury der Sachbuch-Bestenliste von ZDF, Deutschlandfunk Kultur und Die Zeit). Er muss als Journalist nicht für Wikipedia lexikalisch relevant sein, um als fachkompetenter Journalist eines angesehen Mediums zu gelten.--Fiona (Diskussion) 20:06, 16. Okt. 2020 (CEST)
Fachkompetenz in Medizin? Medizinjournalisten oder auch allgemeiner Wissenschaftsjournalisten wäre unter den Journalisten sicher mehr Kompetenz zuzusprechen, aber Kulturjournalisten? Akerma ist promovierter Philosoph mit Lehrauftrag. Er kann medizinische Themen genauso schlecht beurteilen wie ein Kulturjournalist. Doch kann er das Thema auch philosophisch betrachten. Das ist ja auch ein Kritikpunkt in der Pandemiezeit: Die Regierung höre nur auf Virologen und berücksichtige psychische, kulturelle, wirtschaftliche etc. Auswirkungen nicht hinreichend. Ob das stimmt sei mal dahingestellt. Warum wir eine Rezension durch einen Philosophen unter den Tisch fallen lassen sollten leuchtet mir aber nicht ein. Man kann und muss das Thema Corona auch aus der Perspektive anderer Wissenschaften betrachten. Akerma geht insbesondere auf den Umgang mit Alten in der Gesellschaft und Sparmaßnahmen in Gesundheitssystemen mit „Spezialisierung auf solvente Patienten“ ein (er zitiert dazu Ilaria Capua). Das sind Themen, mit denen sich Philosophen auch beschäftigen: Das Alter und wie die Gesellschaft damit umgeht. Die Bedeutung von Vermögen und das Leben der Unvermögenden. Zu medizinischen Themen erlaubt Akerma sich kein eigenes Urteil. Er führt Streeck an, der mit einigen Aussagen im Einklang mit Bhakdi sei. An keiner Stelle erklärt Akerma, dass Bhakdi und Reiß bei den medizinischen Fragen recht hätten. Er verwendet den Konjunktiv: „Sollte zutreffen, dass die Einführung von Notstandsmaßnahmen stark überzogen war,…“ Er kritisiert, dass Bhakdi und Reiß über Absicht mutmaßen, aber nicht verraten, welche Absicht dies sein könnte. Am Ende lobt er, dass das Buch ein erster Schritt zur notwendigen Aufarbeitung der Corona-Krise sei. Bei welcher Aussage aus seiner Rezension ist Akerma als Philosoph über seine Kompetenzen hinausgegangen? --Gamba (Diskussion) 21:00, 16. Okt. 2020 (CEST)

Dies ist wieder einmal ein Fall, bei dem ein Autor per Wikipedia Bedeutung zugemessen wird, die er weder in der akademischen noch in der journalistischen Welt hat, indem "wir" seinen Artikel zu einem Sachbuch über die Corona-Pandemie als relevant erachten und in den Artikel aufnehmen.--Fiona (Diskussion) 20:18, 16. Okt. 2020 (CEST) Der Artikel erschien offenbar zuerst hier.

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sucharit_Bhakdi#Rezension_Karim_Akerma_und_weitere --Perfect Tommy (Diskussion) 19:45, 16. Okt. 2020 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt war das eine der ersten Artikel über das Buch. Die NZZ-Rezension und die Stellungnahme der Uni Kiel kamen später. Und vor diesem Hintergrund muss die Frage nach der Relevanz dieses European-Artikels noch einmal gestellt werden. Wir wissen inzwischen mehr. Was Akerma meint ist bar jeder fachlichen Sachkenntnis und weit entfernt vom wissenschaftlichen Stand.--Fiona (Diskussion) 20:36, 16. Okt. 2020 (CEST)
Wie oben schon: Bitte konkretisiere das. Welche Aussagen von Akerma meinst du und warum? --Gamba (Diskussion) 21:06, 16. Okt. 2020 (CEST)
Nein, das muss ich nicht konkretisieren. Akerma ist in keiner Hinsicht ein für das Thema Sachbuchkritik und Corona kompetenter Autor. Was er auf seinem Gebiket schreibt, ist davon unbenommen.--Fiona (Diskussion) 21:18, 16. Okt. 2020 (CEST)
Er bringt in seinem Aufsatz ja im Wesentlichen auch nur längere Zitate aus dem Buch. Inhaltlich ist da nicht viel zu holen. -- Neudabei (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2020 (CEST)
@Fiona: Dann kann ich hier einfach das Gegenteil behaupten. Ich habe oben etwas länger dazu geschrieben. Du siehst Corona offenbar als rein medizinische Angelegenheit. Das ist es aber nicht.
@Neudabei: Falsch. Der Artikel hat 14786 Zeichen und wenn ich die Zitate aus dem Buch entferne bleiben 10366 Zeichen übrig, also mehr als 2/3. --Gamba (Diskussion) 22:55, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich schrieb ist in keiner Hinsicht ein für das Thema Sachbuchkritik und Corona.. Gamba, des Text von Akerma ist nicht in einem Qualitätsmedium veröffentlicht worden, sondern auf einer Debattenplattform. Weder ist er repräsentativ für die Wahrnehmung des Buchs, noch eine diskutierte philosophische Perspektive. Seine Ansichten sind im Diskurs völlig unbedeutend. Erst Wikipedia macht diesen Text zu einer bedeutsamen Rezeption des Buchs. Und darin sehe ich ein häufiges Problem dieses Projekt.--Fiona (Diskussion) 00:46, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich verstehe auch die Intention des Abschnitts nicht. Was wird denn inhaltlich aussagt? Er nimmt humanistische Motive an - worin sieht er die? stimmt der Einschätzung der prekären Situation in den Altenheimen zu - wer schätzte die Situation in Altenheim denn nicht als prekär ein? .... Auch die relativierende Einschätzung Bhakdis zu Italien wird unterstützt - welche relativierende Einschätzung zu Italien hat Bhakdi denn? Und was ist eine relativierende Einschätzung? Und was qualifiziert Akerma die Situation in Italien überhaupt beurteilen zu können? Das sind doch alles Null-Nummern? Was sollen die Leser denn damit anfangen. Ah, das ist ein Philosoph, den niemand kennt, der stimmt Bhakdi irgendwie zu.--Fiona (Diskussion) 00:57, 17. Okt. 2020 (CEST)

Das Buch behandelt primär philosophische Fragen und keine medizinischen. Deswegen ist die Anordnung der Rezeptionen schon einmal falsch. Wie jedes Sachbuch (Und nicht Fachbuch) werden Sachverhalte vereinfacht dargestellt, und das ist nicht schlimm. Im Prinzip geht es immer um dasselbe. Wieviel ist das Leben eines Menschen wert? Was muss getan werden um ein menschliches Leben zu erhalten? Mediziner sehen das oftmals anders als Philosophen! Was muss die Politik tun um menschliches Leben zu schützen? Und was ist hinnehmbar? Wie viele Rechte darf die Politik einschränken? Wieviel Geld muss die Gesellschaft aufwenden um menschliches Leben zu schützen? Wenn es rein um Medizinische Fragen ginge müsste Rauchen, Alkohol, Autofahren und Bergsteigen verboten werden. Was ist an Verboten Übertrieben und was nicht? Bergsteigen. Man kann argumentieren, jeder kann sich in Gefahr bringen wie er will. Nicht ganz richtig, weil er Andere zum Beispiel Bergretter zusätzlich in Gefahr bringt. Wieviel Einschränkungen sind von der Gesellschaft tolerierbar um eine Minderheit (0.8%) zu schützen. Wann ist eine Pandemie eine Bedrohung und muss durch Einschnitte in die Freiheit der Menschen bekämpft werden? Dieser Wikipedia Artikel geht komplett in die falsche Richtung. Es ist nicht das Ziel das Buches medizinische Zusammenhänge fachlich richtig darzustellen, sondern die Frage zu stellen: Wird in der Pandemiebekämpfung übertrieben oder nicht! Der Satz in der Einleitung «Die im Buch getroffenen medizinischen Aussagen wurden von Fachwissenschaftlern als tendenziös oder nicht belegbar bewertet. Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen» muss weg, weil es sich nicht um ein medizinisches Fachbuch handelt welches medizinische Sachverhalte zu belegen versucht. Das kann das Buch auch nicht können, weil Keiner, selbst der beste medizinische Wissenschaftler nicht weiss wie es weitergeht! Erst in ein paar Jahren wird das möglich sein. Philosophische Rezeptionen wie die von Karim Akerma sind wichtig. Weil sie das Buch richtig einordnen. Faktenchecks und medizinische Rezeptionen haben in diesem Artikel nichts zu suchen, weil diese am Thema des Buches vorbei schreiben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:29, 18. Okt. 2020 (CEST)
Das Buch behandelt ganz eindeutig (populärwissenschaftlich bzw. populistisch aufbereitet) medizinische Fragen wie z.B. zur Infektionsletalität, Wirksamkeit von Masken, Interpretation von PCR-Tests und zur Infektiosität a- bzw. präsymptomatischer Infizierter. Es werden sicher auch medizinethische Fragen und allgemeine philosophische und rechtliche Fragen gestreift, deine Aussage im obigen Beitrag ist aber wirklich absurd und erscheint mir wie aus einer postfaktischen Parallelwelt zu stammen. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:48, 18. Okt. 2020 (CEST)
Richtig, die Rezeption durch Mediziner ist natürlich wichtig und muss im Artikel bleiben. --Gamba (Diskussion) 13:41, 18. Okt. 2020 (CEST)
Unsere Zusammenfassung der Rezeption könnte wohl verbessert werden – wie ich Fiona eben schon auf meiner Diskussionsseite schrieb. Aber das muss ich mir im Laufe der Woche mal in Ruhe ansehen, dann setze ich hier einen Vorschlag ein. --Gamba (Diskussion) 13:44, 18. Okt. 2020 (CEST)

Datumsangaben bei Rezensionen[Quelltext bearbeiten]

Warum steht im Text bei den Rezensionen eigentlich bei fast allen das Veröffentlichungsdatum dabei? Das ist doch sonst auch nicht üblich und ergibt sich auch aus den Quellenangaben in den Einzelnachweisen. Hat das einen besonderen Hintergrund? --Gamba (Diskussion) 19:24, 16. Okt. 2020 (CEST)

Um es zeitlich einzuordnen: Das Wissen steht ja zur Pandemie nicht still, eine Aussage im Juni kann man nicht mit einer im September gleichsetzen, da sich die Wissensbasis ändert. --KurtR (Diskussion) 04:37, 17. Okt. 2020 (CEST)

Dauerdiskusssionen als Selbstzweck?[Quelltext bearbeiten]

Ich würde dafür plädieren, die unerquicklichen und unproduktiven Dauerdiskussionen einzustellen und den Artikel im gegenwärtigen Zustand zu belassen. Besser wird es nicht mehr. Wem meine Inhaltsangabe zu lang vorkommt, der kann sie ja anhand des ihm vorliegenden Buches kürzen. Grüße, --Bellini 08:30, 17. Okt. 2020 (CEST)

Da es es inhaltliche Diskussionen sind, die das Ziel der Verbesserung haben, halte ich sie nicht für unproduktiv. Deine Inhaltsangabe des Buchs steht dabei doch gar nicht zur Debatte.--Fiona (Diskussion) 10:06, 17. Okt. 2020 (CEST)
Den Artikel so lassen? das Problem ist doch das alles revertiert wird, von bestimmten Autoren und wenn man dann nochmal revertiert landet man auf VM. Der Satz «Aussagen aus dem Buch wurden auch von Verschwörungstheoretikern aufgenommen.» ist sowas von daneben. Jede Aussage kann von Verschwörungstheoretikern aufgenommen werden, auch die Aussage «Die Erde ist rund». Das ist nur ein Versuch das Lemma als Verschwörungstheoretiker darzustellen. Solange dieser Satz nicht wegkommt, muss hier leider diskutiert werden. Das Problem ist doch: Jeder der versucht diesen Satz zu entfernen landet auf VM. Was kann man also anderes machen als jemanden zu überzeugen, das die Einleitung Käse ist! Schönen Abend! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:28, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass sich hier und anderswo Leute nur aus reiner Selbstliebe an Artikeländerungen beteiligen und nicht aus Liebe zur Sache. Heute wurde ein Satz des Artikels mit der Begründung geändert "Konjunktiv nicht nötig". Der geaänderte Satz enthielt jedoch nirgends einen "Konjunktiv", vielmehr nur einen Indikativ imperfekt. Außerdem: Selbst wenn es ein "Konjunktiv" wäre, was wäre daran schlecht und änderungswürdig? Ein Konjunktiv ist ebenso gut und respektabel wie ein Indikativ. Also einfach stehen lassen und nicht krampfhaft aus purer Selbstliebe herumwursteln, weil man vermeintlich viel zu gut und wichtig ist, um das, was ein – vermeintlich subalterner – anderer geschrieben hat, einfach unkommentiert stehen zu lassen!--Legatorix (Diskussion) 19:19, 18. Okt. 2020 (CEST)

? --Amtiss, SNAFU ? 20:32, 18. Okt. 2020 (CEST)