Diskussion:David H. Koch

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Hinweise

Philantrop?[Quelltext bearbeiten]

Gibt es Belege für die Behauptung, er sei Philantrop gewesen? Die Aufzählung danach (Gesundheitsreformgegner, Teapartyunterstützer) spricht ja eher dagegen. --Martin Vogel (Diskussion) 15:50, 23. Aug. 2019 (CEST)

Philantropie ist ja Teil des Systems „American Dream“: Auf der einen Seite werden staatlichen Sozialleistungen als kommunistisches Teufelszeug abgelehnt und bekämpft, auf der anderen Seite gehört es für Reiche zum guten Ton, einen Teil ihrer niedrig bis gar nicht besteuerten Profite für gute Zwecke auszugeben. Beleg für Kochs Philantropie findest Du etwa im Nachruf der NY Times: „Mr. Koch’s philanthropies went mostly to medical, educational and cultural institutions. He listed gifts of more than $395 million to medical research causes and institutions in recent decades. The largest was $150 million to Memorial Sloan Kettering Cancer Center to build the David H. Koch Center for Cancer Care in a 23-story structure in Manhattan.“ MfG --IllCom (Diskussion) 16:03, 23. Aug. 2019 (CEST)
Siehe bspw. den englischen Wikipedia-Beitrag: "Koch contributed to several charities including Lincoln Center [Kunst], Sloan Kettering [Krebsforschung], New York-Presbyterian Hospital and the Dinosaur Wing at the American Museum of Natural History." Der Beitrag hier in der deutschen Wikipedia scheint mir nicht sehr neutral. Vor allem negative Aspekte werden erwähnt, dazu Formulierungen wie radikal libertären Ansichten. --ClenX (Diskussion) 16:11, 23. Aug. 2019 (CEST)
Das steht auch recht ausführlich hier in unserem Artikel. Mit Belegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:28, 23. Aug. 2019 (CEST)
Selbstverständlich war er Philanthrop. Alle Zahlungen erfolgten freiwillig und wurden nicht steuerlich absetzend geltend gemacht. Müsst er nur noch in die Liste.--Wikiseidank (Diskussion) 21:17, 24. Aug. 2019 (CEST)
Das Spenden für gute Zwecke ist noch keine Philanthropie. Die Brüder Koch setzen/ setzten ihr Vermögen ein, um ihre politischen Ziele zu verfolgen. Und die sind wahrlich nicht von Philanthropie im Sinne von „allgemeiner Menschenliebe“ bestimmt. Im Gegenteil dient das Spenden dazu, eine exklusive Politik durchzusetzen. Im Abschnitt "Philanthropie und Politik" wird ja explizit gesagt, welche Agenda Koch verfolgte, die massiv von wirtschaftlichen Eigeninteressen geprägt ist und gerade nicht die Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschheit verfolgt. --kaubuk (Diskussion) 10:11, 25. Aug. 2019 (CEST)
Genau so ist es. Daher gehört der Abschnitt samt Überschrift umformuliert. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:36, 25. Aug. 2019 (CEST)
In der Literatur ist von philanthropy und charity die Rede, und das war auch von den Finanzbehörden so anerkannt. Dass er mit seinem Geld auch noch ganz andere Sachen gemacht hat, ändert nichts daran, dass er Hunderte Millionen Dollar für kulturelle Einrichtungen und für die Krebsforschung gespendet hat. Bei seinem Bruder Charles sieht die Bilanz anders aus, aber das interessiert hier nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:19, 25. Aug. 2019 (CEST)
Bei en:David H. Koch ist das noch weiter ausgeführt, mit weiteren Quellen. Demnach gehörte er zu den 50 größten Philanthropen der USA. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:30, 25. Aug. 2019 (CEST)

Man könnte argumentieren, dass die Bezeichnung nicht in die Einleitung gehört, da es keine Profession wie Politiker, Sportler, Schauspieler, oder Geschäftsmann ist. Unter WP:BIO finde ich aber nicht allzuviel zur Einleitung. --Christian140 (Diskussion) 10:44, 26. Aug. 2019 (CEST)

Da bin ich bei dir. Warum muss so etwas in der Einleitung stehen? Mich als LEser verwirrt die lange Einleitung sowieso. Tendenziell könnte es sinnvoll sein, wenn Politik und Philantrophie getrennt wird? --Reensen (Diskussion) 12:15, 30. Aug. 2019 (CEST)
Das kann man nicht trennen. Er hat diverse Institute/"Think-Tanks" gegründet, denen dann, steuerlich absetzbar, Geld überwiesen - also "gespendet" - und sich dann von ihnen Studien schreiben lassen, die seinen sonstigen Aktivitäten genützt haben. Wenn man also nur über die Summe seiner Geldspenden, seine "Philantropie" bestimmt, honoriert man auch dieses ganze zweifelhafte Treiben. Alexpl (Diskussion) 12:21, 30. Aug. 2019 (CEST)
Aber sicher kann man das trennen, und das wird in den Quellen und im Artikel gemacht. Die Think Tanks und politischen Aktivitäten haben nichts mit der Philanthropie zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:50, 30. Aug. 2019 (CEST)
Das ging jetzt lange genug und ist Quatsch. Im Artikel steht derzeit z.B. noch immer:
  • Die David H. Koch Charitable Foundation vergab allein in den Jahren 1998 bis 2008 über 120 Millionen Dollar an Spenden.[8] nach Mayer [1]
Gleichzeitig ist die David H. Koch Charitable Foundation einer der größten Geber der Pseudo-Grasswurzel-Bewegung "Americans for Prosperity" gewesen. [2]
Das geht also nur zusammen, wenn aus den 120 Mio der Wohltätigkeitsstiftung auch Geld an solche Leute floss. Das geht aus unserem Artikel irgendwie nicht hervor, sondern es wird der Eindruck erweckt, als sei das alles in wohltätige Zwecke oder Mäzenatentum geflossen. Alexpl (Diskussion) 13:06, 30. Aug. 2019 (CEST)
Okay, auch Mayer schreibt, dass diese Foundation nicht nur wohltätigen Zwecken dient. Ich nehme das also raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:24, 30. Aug. 2019 (CEST)

"Kampf" gegen Umweltschutz?[Quelltext bearbeiten]

David Kochs Absicht war sicherlich nicht die Umwelt zu zerstören. Offenbar möchte aber der Autor diesen Eindruck vermitteln. Americans for Prosperity "kämpft" nicht gegen Umweltschutz, sondern höchstens gegen staatliche Regulationen, die das Ziel haben die Umwelt zu schützen. Die Effektivität einiger Regulationen kann aber bezweifelt werden. Das ist kein kleiner Unterschied. Virtroxiam (Diskussion) 20:29, 23. Aug. 2019 (CEST)

Das wurde heute eingefügt, ich hab es wieder entfernt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:04, 23. Aug. 2019 (CEST)
"David Koch stand für einen radikal freien Handel und gegen Umweltschutz, für niedrige Steuern und gegen umfassende staatliche Sozialsysteme."
https://www.tagesschau.de/ausland/koch-127.html (nicht signierter Beitrag von Turnstange (Diskussion | Beiträge)) 19:00, 24. Aug. 2019 (CEST)
"Gegen Umweltschutz" ist so pauschal nicht korrekt und durch deinen Tagesschau-Link nicht belegt. Wobei tagesschau.de leider oft mit heißer Nadel gestrickt und nicht verlässlich ist. Kochs Positionen und Aktivitäten sind im Artikel auf Grundlage besserer Quellen dargestellt. Kann man sicherlich noch ergänzen. Aber lass diese persönliche Anmache bleiben. Als gestern plötzlich 25.000 Leute diesen Artikel abgerufen haben, war es gut, dass er von etlichen Leuten betreut wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:31, 24. Aug. 2019 (CEST)
Koch ist ein Klimawandelleugner. https://www.nytimes.com/2019/08/23/opinion/sunday/david-koch-climate-change.html nachsigniert: --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:44, 25. Aug. 2019 (CEST)
Ja, und er hat auch die Aktivitäten seines Bruders Charles gegen andere Einschränkungen bei den Dreckschleudern von Koch Industries zumindest mit getragen. Bedeutend ist aber wie bei der Philanthropie nicht seine persönliche Meinung, sondern es sind die immensen Geldsummen, die die Kochs in der einen oder anderen Richtung investiert haben.
Noch eine Bitte: Signiere deine Beiträge auf Diskussionsseiten. Einfach am Ende deines Beitrags in der Symbolleiste über dem Eingabefenster das dritte Symbol von links anklicken. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:13, 24. Aug. 2019 (CEST)
Gut, dann schaue ich jetzt mal, wie viel Geld Adolf Hitler, Assad etc. so gespendet haben. Wenn das "immense Geldsummen" waren, mache ich sie mit Verweis auf Deinen Beitrag zu Philanthropen. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:43, 25. Aug. 2019 (CEST)
Meine persönliche Meinung interessiert da so wenig wie deine. Was zählt, sind reputable Quellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:35, 25. Aug. 2019 (CEST)

"Eine von den Kochs unterstützte Initiative versucht derzeit, in US-Großstädten wie Phoenix (Arizona) den Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs zu verhindern – damit die Bevölkerung weiter Auto fährt und Benzin verbraucht. Außerdem finanzierten sie mehrere Denkfabriken wie das Cato Institute und das Heartland Institute, die Desinformation zum Klimawandel verbreiteten. Die Bewegung der Klimawandel-Leugner wäre ohne die Milliarden der Koch-Brüder „weitaus marginaler als sie es jetzt ist“, sagte der Koch-Biograf Christopher Leonard dem Magazin „The New Republic“. „Das ist gar keine Frage.“" Quelle: https://www.focus.de/finanzen/boerse/nach-jahrelanger-krankheit-wegbereiter-von-donald-trump-erzkonservativer-milliardaer-david-koch-stirbt-mit-79_id_11063766.html

Im Artikel wird auch erwähnt, dass Koch für den Besitz von Waffen sei.

Dass die großzügigen Spenden dieses Pseudo-Philanthropen bei den Empfängern nicht immer gerne gesehen wurden, fehlt im Artikel ebenfalls.

--Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 21:29, 30. Aug. 2019 (CEST)

Steht fast alles im Artikel. Und hat nichts damit zu tun, dass er zugleich einer der bedeutendsten Philanthropen war. Der Besitz von Tötungswaffen ist in den USA leider so selbstverständlich wie bei uns das Interesse für Fußball. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:25, 30. Aug. 2019 (CEST)

Neutralität und Kritik[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist ein Witz.

Koch ist in höchstem Maße umstritten. Die Überschrift "Philanthropie und Politik" gehört geändert. Sie suggeriert dem Leser, Koch sei ein Philanthrop. Zudem fehlt ein Kritikabschnitt. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 18:54, 24. Aug. 2019 (CEST)

Koch war nachgewiesenermaßen ein Philanthrop, hat große Geldsummen für lauter gute Sachen gespendet, und das ist im Artikel dargestellt. Da steht auch, was er sonst noch (mit seinem Bruder Charles) angestellt hat, und das spricht für sich, braucht keinen extra Kritik-Abschnitt. Ein Witz ist dein Baustein, den ich jetzt entfernen werde. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:36, 24. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte ich mal darauf hinweisen, dass man den Verstorbenen von seinem Bruder Charles G. Koch unterscheiden muss. Bei fast allem Kritikwürdigen war eigentlich Charles der Akteur und David in bislang unklarer Weise auch daran beteiligt. Charles ist der Unternehmer, der den sagenhaften Reichtum erwirtschaftet hat, an dem David zur Hälfte beteiligt war. Und von Charles gingen die Initiativen zur Beeinflussung der Politik und der Wissenschaft aus. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 24. Aug. 2019 (CEST)

Gut, zwei Wochen sind verstrichen, offenbar war das alles etwas "überfordernd" und da kommt nichts mehr an kritischer Rezeption. Dann mach ich jetzt weiter. Alexpl (Diskussion) 11:23, 8. Sep. 2019 (CEST)
... indem du Mayer etwas andichtest, was sie nicht geschrieben hat. Steuervermeidung war nicht Davids Triebfeder, sondern die seines Vaters. Da ging es um die Erbschaftssteuer. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:55, 8. Sep. 2019 (CEST)
Übrigens sind keine zwei Wochen verstrichen, sondern es wurde im folgenden Abschnitt weiter diskutiert, bis du dich am 28. August verabschiedet hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:52, 8. Sep. 2019 (CEST)
Jaja. Ich bin nicht an deinen Ausflüchten interessiert, du hattest mehr als genug Zeit und Gelegenheit den Artikel auf ein solides Niveau zu bringen. Das ist gescheitert. Warum weiß ich nicht. Ist mit auch egal. Das apologetische Werk kriegt jetzt sein überfälliges makeover... "sort of".
Dann wollen wir mal. Bei Mayer steht:
"Neben anderen Strategien setzte (Fred Koch) einen "charitable lead trust" auf, der ihm ermöglichte sein Vermögen an seine Söhne ohne Erbschaftssteuer zu übertragen, solange die Söhne den anfallenden Gewinn/Zinsen des Grundkapitals für 20 Jahre für Wohltätigkeit gaben. Wollten sie in ihrem besten Eigeninteresse handeln, waren die Koch-Brüder gezwungen wohltätig zu sein. Steuervermeidung war somit der ursprüngliche Auslöser für die aussergewöhnliche Wohltätigkeit der Koch-Brüder. Wie david Koch später erklärte "So hatte ich seit 20 Jahren all das Einkommen wegzugeben und ich habe mich irgendwie dran gewöhnt"
Du bastelst daraus:
"Kochs Vater hatte einen Teil seines Vermögens schon zu Lebzeiten in Form eines Fonds an seine Söhne übertragen, der zur Vermeidung der Erbschaftssteuer mit der Auflage belegt war, dass 20 Jahre lang alle anfallenden Gewinne für wohltätige Zwecke gespendet werden mussten. Wie David Koch später erzählte, war er dadurch schon in jungen Jahren gewohnt, dass ein großer Teil seines Einkommens philanthropischen Zwecken zugeführt wurde. (Jane Mayer: Dark Money , S. 42.)
Das Unterstrichene fehlt - aus irgendwelchen Gründen. Rechtfertige deine Löschung meiner entsprechenden Änderung oder stell meine Version wieder her. Alexpl (Diskussion) 15:54, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe dir erläutert, warum meine Version korrekt ist und deine nicht. Wie auch im folgenden Thread, wo es zuletzt darum ging, dass du philanthropy irrigerweise als Mäzenatentum übersetzen wolltest, interessiert dich erklärtermaßen nicht, was ich schreibe. Bevor du jetzt einen Editwar beginnst, sollten wir auf andere Meinungen warten. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:11, 8. Sep. 2019 (CEST)
Aus einem ursprünglichen Auslöser bei dem Vater Fred C. Koch willst du eine Triebfeder bei David Koch machen. Falsch ist auch, dass du Mayers Buch als Koch-Biographie bezeichnest (was man auf David Koch beziehen könnte). Und dass zweimal kurz hintereinander von 20 Jahren die Rede ist, ist gewiss keine Verbesserung. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:43, 8. Sep. 2019 (CEST)

Kopie von Benutzer-DS:Alexpl, wo es unfreundlich abgewiesen wurde:

Wir müssen zwischen drei Kochs unterscheiden: Fred, Charles und David. Der Vater Fred war einfach durchgeknallt, was ihm sogar das FBI bescheinigt hat. Charles ist die aktive Figur beim Aufbau des Kochtopus, bei der Förderung der Tea Party und der Klimawandelleugnung usw. David hat das zu großen Teilen mit finanziert, ist aber kaum je in solchen Kontexten selber hervorgetreten. Und daneben war er halt mit 1,2 Milliarden Dollar einer der größten Philanthropen. Wer nicht ertragen kann, dass das neutral nebeneinander dargestellt wird, sollte sich raushalten.

--Klaus Frisch (Diskussion) 23:42, 8. Sep. 2019 (CEST)

Außer Alexpl und diesem albernen Kapitän Turnstange hat hier niemand behauptet, der Artikel sei insgesamt „ein Witz“ oder nicht neutral. Alexpl ist unten mit dem Versuch gescheitert, die Bezeichnung Philanthrop aus dem Artikel zu tilgen. Danach hat er erfolglos versucht, sie durch Mäzen zu ersetzen, was schlicht eine falsche Übersetzung wäre. Jetzt versucht er, die Philanthropie als Steuersparmodell hinzustellen, ohne das belegen zu können. Belegt ist, dass der Vater Fred C. Koch die Erbschaftssteuer umgangen hat, indem er einen Teil seines Vermögens als Wohltätigkeitsfonds auf seine Söhne übertragen hat. Inwieweit David Kochs spätere Philanthropie ihm eine Steuerersparnis eingebracht hat, wird in der mir bekannten Literatur nicht thematisiert. „Tax deductable“, also von der Steuer absetzbar, bedeutet wohl wie auch bei uns hier, dass er gemäß dem jeweilig geltenden Steuersatz einen eher geringen Teil da geltend machen konnte. Wer wirklich Geld sparen will, spendet einfach nix. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:47, 9. Sep. 2019 (CEST)

Die einzig relevante Aussage in diesem Schneegestöber an Diskussionsbeiträgen von Nutzer:Klaus Frisch von gestern ist diese Zitat: "(...) Aus einem ursprünglichen Auslöser bei dem Vater Fred C. Koch willst du eine Triebfeder bei David Koch machen."
Da scheinen grundsätzliche Dinge durcheinander zu geraten: Offenbar wurde nicht verstanden, dass der Vater die klassische Erbschaftssteuer nicht hätte zahlen müssen, sondern seine Söhne. Er wäre bei Fälligkeit tot gewesen. Deshalb war der Vater nur der Initiator der komplexen Steuersparidee, aber daran halten mussten sich (mit der Möglichkeit das Arrangement zu beenden) die Söhne, um letztlich von der Steuerersparnis persönlich zu profitieren. Nicht der Vater. Ich sehe also weiter kein Problem diesem Kernaspekt meines Eintrages nach Mayer.
Und ja - "Biografie" kann man Mayers Buch tatsächich nicht nennen, "(...) Werk über die Miliardäre, die die Radikale Rechte in den USA unterstützen(...)" ist schliesslich die korrekte Bezeichnung. Alexpl (Diskussion) 09:42, 9. Sep. 2019 (CEST)
Wir sind also bei:
Kochs Vater hatte einen Teil seines Vermögens schon zu Lebzeiten in Form eines Fonds an seine Söhne übertragen, der zur Vermeidung der Erbschaftssteuer mit der Auflage belegt war, dass 20 Jahre lang alle anfallenden Gewinne für wohltätige Zwecke gespendet werden mussten. Die Vermeidung von Steuern war, so schloss Jane Mayer in ihrem Werk über die Miliardäre, die die Radikale Rechte in den USA unterstützen, die Triebfeder für Kochs Wohltätigkeit. Wie David Koch später erzählte, habe er über 20 Jahre all das Geld weggeben müssen und sich irgendwie daran gewöhnt („I sort of got into it.“).(ref: Jane Mayer S. 42.)
Auch wenn du noch so viel heiße Luft produzierst, bleibt es dabei, dass Mayers Aussage sich nur auf den Fonds bezieht, den der Vater eingerichtet hatte und der einen kleineren Teil des Erbes ausmachte, und nicht auf die späteren philanthropischen Aktivitäten von David Koch. Deine verallgemeinernde Formulierung ist also unzulässig, wie zuvor schon dein Ansinnen, Philanthrop durch Mäzen zu ersetzen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:26, 9. Sep. 2019 (CEST)
Weiterhin ist es seltsam bis unredlich, dass du weiter unten dein Desinteresse an einer Diskussion bekundet hast, wo dir einige Benutzer widersprochen haben, und jetzt einen älteren Thread wieder aufgreifst und speziell mich in absurder Weise angehst. Dein Ansinnen, Kochs Philanthropie komplett zu löschen, umzubenennen oder schließlich zumindest zu relativieren, stieß auf gut begründete Ablehnung. Mit deiner persönlichen Ablehnung, Kochs Philanthropie einfach neutral darzustellen, stehst du ziemlich alleine da. Die Rolle der Philanthropie in den USA ist umstritten, aber nicht speziell die David Kochs. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 9. Sep. 2019 (CEST)
Mayers Aussage bleibt eindeutig. Wenn du deinen Text nicht rechtfertigen kannst und mit "Diskussionsbereitschaft" (s.o.) ablenkst, nehme ich sie wieder rein - und zwar als Zitat, dann brauche ich mich nicht deiner Interpretation zu befassen.
Mit den Details der "Philantropie" (...) beschäftige ich mich anschliessend gensondert. Seit ich weiß womit ich es zu tun habe, habe ich mich vorbereitet. Alexpl (Diskussion) 15:24, 10. Sep. 2019 (CEST)
Das ist wohl als Ankündigung eines Editwars zu verstehen. Ich frage mal bei Benutzer:IllCom, Benutzer:Nasiruddin und Benutzer:Christian140 an, die sich schon zum Thema Philanthropie bei David Koch geäußert haben und deren Meinung du ebenfalls ignorierst. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:32, 10. Sep. 2019 (CEST)
Noch eine Info zu dem Fonds, den der Vater eingerichtet hatte: An dem waren alle vier Brüder beteiligt, aber nur David trat später als bedeutender Philanthrop hervor. Der älteste Bruder, Frederick, wurde ein bedeutender Kunstsammler. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:11, 10. Sep. 2019 (CEST)

Die US-Medienwelt besteht vornehmlich aus Pundits die davon leben der polit. Gegenseite jeweils eins reinzuwürgen. Man kann Frau Mayer schon im Artikel bringen aber dann bitte als attributierte Meinung einer Journalistin, nicht als nicht-attributierten Fließtext. Das Grundmißverständnis was hier zu bestehen scheint ist, dass der Begriff Philantrop für manche mit Gutmensch gleichgesetzt wird. Das ist es nicht. Diese Zuschreibung ist über das harte Kriterium der Spendentätigkeit festzulegen. Die ist bei Herrn Koch erfüllt, auch wenn sein sozialer und familiärer Hintergrund beim typischen Westeuropäer andere Assoziationen wecken mag. Gruß -- Nasir Wos? 17:40, 10. Sep. 2019 (CEST)

Nun, unser Artikel basiert zu mindestens einem Drittel auf Mayers Buch. Das ist ein allseits hochgelobter Bestseller. Hier geht es erstens um die Frage, was enzyklopädisch relevante Informationen sind. Mir wird vorgeworfen, ich hätte sträflicherweise etwas weggelassen. Natürlich müssen wir fast alles weglassen, was in so einem Buch steht. Zweitens geht es um die Frage, was Mayer wirklich geschrieben hat und was Alexpl hinzugedichtet hat. Er schrieb: „Die Vermeidung von Steuern war, so schloss Jane Mayer in ihrer Koch Biografie, die Triebfeder für Kochs Wohltätigkeit.“ Was Mayer tatsächlich gesagt hat, ist weiter oben (von Alexpl übersetzt) zitiert. Im Buch ist da von einem „original impetus“ die Rede, der nicht von David Koch ausging (der wird da nicht einmal erwähnt), sondern von seinem Vater Fred C. Koch (Hintergrund dort nachzulesen). Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:32, 10. Sep. 2019 (CEST)
Soweit ich sehe, hat Alexpl Mayers Buch nicht gelesen und neutral ausgewertet (wie ich), sondern in einer verzweifelten Suche nach Belegen für seine zuvor schon weiter unten vorgebrachte These, Kochs Philanthropie hätte nur zur Steuervermeidung gedient, keinen besseren Beleg gefunden und deshalb diesen wohl gezielt ergoogelten Passus bei Mayer für seine Zwecke herausgepickt und uminterpretiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:29, 11. Sep. 2019 (CEST)
Noch eine Ergänzung: Mayer beschreibt, dass die Koch-Brüder sehr darauf achteten, zu Lebzeiten des Vaters dessen Erwartungen zu erfüllen. Leider wissen wir nicht genau, wann er ihnen diesen Fonds übertrug, aber sie schreibt über diese Phase bis zu seinem Tod. Das bekommt man mit, wenn man das Buch wirklich liest, und dann kann man besser entscheiden, was in unseren Artikel gehört und was nicht, als wenn man gezielt nach einer Aussage sucht, die in die eigene Agenda passt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:24, 11. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe weiter keine Begründung die gegen ein sauber ausgewiesenes Direktzitat der zwei umstrittenen Sätze aus Mayers Buch spricht. Derzeit muss man sich auf die von Klaus Frisch gewählte Interpretation verlassen. Was ganz offensichtlich unbefriedigend ist. Alexpl (Diskussion) 16:38, 11. Sep. 2019 (CEST)
Jetzt hast du ja was im Guardian gefunden. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:13, 11. Sep. 2019 (CEST)
Das löst trotzdem nicht dein unsauberes Zitat auf. Alexpl (Diskussion) 17:18, 11. Sep. 2019 (CEST)
„Unsauber“ war das, was du daraus gemacht hast. Und es geht so weiter. Einen persönlichen Kommentar (opinion) eines auf Superreiche spezialisierten Investigativjournalisten willst du als Nachruf verkaufen. Den gab es dort (Guardian) drei Tage vorher, interessiert dich aber nicht, weil er neutral gehalten ist. Es gibt auch Vieles, wo Koch wegen seiner Philanthropie gelobt wird. Das fand ich für uns irrelevant, aber du suchst mit großem Eifer die wesentlich selteneren negativen Kommentare raus. Und erfindest sie sogar wie bei Mayer. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:54, 11. Sep. 2019 (CEST)
Der Schaden, der ihm zugerechnet wird, sucht sicher ebenso seines gleichen wie seine Großzügigkeit (?). Kaum fassbare Umweltschäden, Ressourcendiebstahl von Ureinwohnern, Unterminierung der demokratischen Institutionen u.a.. Man kann man seine Grosszügigkeit nicht so darstellen, wie du es getan hast, ohne das Negative (im gleichen Absatz) mit einzubeziehen.
Klar, es gibt die "positiven" Nachrufe von Leuten, die von ihm Bedacht wurden, aber ob die hilfreich sind, bezweifle ich. Alexpl (Diskussion) 21:46, 11. Sep. 2019 (CEST)
"Prostate Cancer Foundation: "Today, we mourn the loss of former PCF board member David H. Koch. Our hearts go out to his family as we remember and honor the immense philanthropic contributions he made towards pushing forward cancer research. "
"@MIT: "David H. Koch, prominent supporter of cancer research at MIT, dies at 79." In total, he gave MIT $134,000,000 for cancer research. He was also a cancer survivor."
Der Abschnitt Philanthropie stammt nur zum Teil von mir. „Man kann nicht“, was einige Wikipedianer gemacht haben, aha. Dass du diesen extrem negativen Beitrag von Kotch für einen Nachruf halten konntest, illustriert deine extreme Befangenheit bei diesem Thema. Offenbar muss man dir auf die Finger schauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:31, 11. Sep. 2019 (CEST)
Ich pinge mal Benutzer:Distelfinck an, der unlängst den Philanthropie-Abschnitt ausgebaut hat, denn ich denke, dass man das noch erweitern könnte. Die Philanthropie mit den Aktivitäten von Koch Industries in einen Topf werfen, kann sich ein Aktivist wie Kotch leisten, es entspricht aber nicht unserem NPOV. David Koch ist vor allem als Philanthrop hervorgetreten. Dass er zugleich Vizepräsident von Koch Industries war, ist natürlich auch wichtig, aber als Vize ist ihm nicht alles in die Schuhe zu schieben, was dieser Konzern unter der Leitung seines Bruders Charles verbrochen hat. Dass seine immensen Spenden für die Krebsforschung oder ein Dino-Museum (weil er in jungen Jahren ein Dino-Fan war) bloß von den Untaten seiner Firma ablenken sollten, ist eine Außenseiter-Meinung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:50, 11. Sep. 2019 (CEST)
Was Kotch als „Untaten“ David Kochs anprangert, ist bei Koch Industries und dessen Präsident Charles G. Koch dargestellt. David hat das als Vize alles mitgetragen, aber das braucht nicht in allen drei Artikeln parallel aufgeführt werden. Ich habe vor einiger Zeit versucht, die Redundanzen zu entflechten (während eines Ausbaus aller drei Artikel). Bei Charles und bei der Firma findet sich jetzt viel mehr Kritikwürdiges, aber was David da jeweils selber beigetragen hat, ist nicht ersichtlich. Es ist überhaupt unklar, was er in der Firma selber gemacht hat. Er ist erst in diese eingestiegen, als Charles schon alle Zügel in der Hand hatte, und ist nicht in die Konzernzentrale in seinem Geburtsort Wichita gewechselt, sondern in NYC geblieben. Wir sollten hier nur bringen, was wirklich David betrifft. Links auf den Bruder und auf die Firma haben wir ja. Und wenn mal ein Kritiker anders als Kotch in der Lage sein sollte, zwischen den dreien zu unterscheiden, können wir das ja auch bringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:31, 11. Sep. 2019 (CEST)
Der Journalist des Guardian ist nun einmal eine unabhängige Quelle, die ausdrücklich die Unredlichkeit der Philantropie von genau jenem "David Koch" angekreidet, der Artikelgegenstand ist. Da sehe ich kein Problem. Alexpl (Diskussion) 08:40, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ein Problem habe ich da bislang auch nicht gesehen. Dieser selbst ernannte Investigative Reporter ist als Autor eines Gastkommentars im Guardian relevant. Eine andere Frage wäre, ob du neutral wiedergegeben hast, was er schreibt, oder das rausgepickt hast, was dir am besten passt. Und dazu kommt, dass Kotch sich offenbar schlecht informiert hat, bevor er diesen Kommentar schrieb. Schon ganz am Anfang steht da: „For all his adult life, he’d led Koch Industries, a diversified manufacturing conglomerate, with his older brother Charles.“ Tatsächlich stieg David erst im Alter von 41 Jahren in die Firmenleitung ein, und nach aller mir bislang bekannten Literatur ist nicht ersichtlich, ob er die Agenda seines Bruders aktiv unterstützt oder als Vize einfach nur loyal hingenommen hat. Einen Opinion-Artikel von einem Nobody, der so beginnt, würde ich gleich aussortieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:39, 12. Sep. 2019 (CEST)
Die selektive Wiedergabe von Belegen habe ich dir ja bereits oben nachgewiesen. Stichwort: "Sort of". Und natürlich macht es keinen Sinn, den Journalisten aus dem Guardian noch einmal zu benutzen um etwa die Summen der Spenden o.ä. aufzuzählen, die in ähnlicher Form eh schon im Artikel stehen. Weiter wäre es natürlich regelwidrig in einem Wikipediaartikel gegen Teile eines Belegartikels zu argumentieren, wenn das nicht zuvor von dritter Seite (belegbar) getan wurde. Ohne einen Beleg, in dem sich David von Charles distanziert - hängt er in jedem Fall mit drin. Alexpl (Diskussion) 15:10, 13. Sep. 2019 (CEST)
Nachgewiesen hast du lediglich, dass du nicht in der Lage bist, hier einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Und offenbar überfliegst du weiterhin nur, was ich schreibe. Dieses Geplänkel können wir uns sparen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:15, 14. Sep. 2019 (CEST)

Definition und Überschrift[Quelltext bearbeiten]

Da einige Benutzer, die anscheinend erst anlässlich des Todes von David Koch von dessen Existenz erfahren haben, meinen, da jetzt Einiges ändern zu müssen, erläutere ich ergänzend zu meinen obigen Ausführungen, warum ich die Definition und die umstrittene Überschrift so formuliert habe, wie sie lange unbeanstandet lauteten:

  • Unternehmer, Philanthrop und Politiker: Das sind die drei Dinge, die ihn relevant machen, in der Reihenfolge der Relevanz. Angezweifelt wurde die Relevanz als Philanthrop. Die ist im Artikel dargestellt (könnte noch erheblich erweitert werden) und belegt. Als Politiker hat Koch sich nur ein Mal betätigt, indem er der Running Mate eines aussichtslosen Präsidentschaftskandidaten war. Als Philanthrop gehörte er dagegen viele Jahre lang zu den Top 50 in den USA.
  • Überschrift Philanthropie und Politik: Das fasst dreierlei zusammen: die Betätigung als Philanthrop, die Einflussnahme auf die Politik durch massive Unterstützung von zahlreichen Institutionen (dabei wohl zumeist quasi im Windschatten seines Bruders Charles) und das gerade erwähnte Experiment als Vizepräsidentschafts-Kandidat.

Und jetzt bitte kein weiterer Aktionismus, schon gar nicht ohne eigene Quellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:09, 25. Aug. 2019 (CEST)

Nein, das was Du euphemistisch als "Einflussnahme auf die Politik" bezeichnest, ist massivster Lobbyismus. Deine Darstellung ist nicht neutral. Ich werde das in den kommenden Tagen entsprechend eskalieren. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 19:36, 25. Aug. 2019 (CEST)
"Da einige Benutzer, die anscheinend erst anlässlich des Todes von David Koch von dessen Existenz erfahren haben, meinen, da jetzt Einiges ändern zu müssen". Haltlose Unterstellung. Bezahlter Schreiberling? --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 19:42, 25. Aug. 2019 (CEST)

Es sind mir bei den Tätigkeiten dieses Herren zu viele Menschenfeindliche Dinge dabei,um diesen als Philanthropen zu bezeichnen. Er hat Mittel für anständige und unanständige Zwecke zur Verfügung gestellt, dies ist gemäß WP:NPOV auch so zu formulieren. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 19:51, 25. Aug. 2019 (CEST)

Deine persönliche Meinung interessiert hier nicht. Seine Einordnung als Philanthrop ist gut belegt und ließe sich noch erheblich untermauern. Wir haben es hier mit mindestens vier Artikeln zu tun. Mit diesem hier, mit dem über Charles, über Koch Industries und mindestens der wichtigsten Lobby-Organisation Americans for Prosperity. Macht euch erst mal kundig, bevor ihr hier die Keule schwingt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:25, 25. Aug. 2019 (CEST)
Ich zitiere aus Wikipedia: Philanthropie: "Unter Philanthropie (altgriechisch φιλανθρωπία philanthrōpía, von φίλος phílos ‚Freund‘ und ἄνθρωπος ánthrōpos ‚Mensch‘) versteht man ein menschenfreundliches Denken und Verhalten". Hier gibt es zu viele Problematiken, um einen offensichtlich unpassenden Begriff zu verwenden. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 20:45, 25. Aug. 2019 (CEST)
Der deiner Meinung nach unpassende Begriff wird aber in der Literatur verwendet. Dass jemand trotz hunderter Millionen für zweifellos philanthropische Zwecke nicht als Philanthrop bezeichnet werden darf, weil er parallel auch in großem Maß politische Richtungen unterstützt hat, die uns beiden gar nicht gefallen, steht nirgendwo geschrieben. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:54, 25. Aug. 2019 (CEST)
Welche Belege sollen das sein? Abzüglich der Zeitungsartikel der letzten Tage, bei denen eher eine Zitierung aus Wikipedia oder anderen Quellen vorliegt findet man keine Quellen für diese Einordnung. Die Literatur spricht gegen diese Einordnung ("Das unterscheidet die Kochs von Philanthropen (...)"). -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:26, 25. Aug. 2019 (CEST)
Deine verlinkte Google-Suche bringt allerlei Belege, der andere Link funktioniert nicht. Ausführlich wird Kochs Philanthropie in Jane Mayers Buch Dark Money dargestellt, en:David H. Koch bringt viele weitere Belege, und im Chronicle of Philanthropy kannst du dich selber kundig machen, Jahr für Jahr seit mindestens 2006. Ich finde es lästig, dass Benutzer, die allenfalls mal ein bisschen gegoogelt haben, immer wieder nach Belegen fragen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich empfehle zu dem Thema beim Artikel Philanthropie nicht nur die Einleitung zu lesen, sondern speziell die Abschnitte Abgrenzung und Verwendung der Begriffe, die Entwicklung in den USA und neuere öffentliche Debatten. Dann klären sich vermutlich einige hier verhandelte Streitpunkte ganz von allein. Mit freundlichen Grüßen --IllCom (Diskussion) 21:13, 25. Aug. 2019 (CEST)

Der Begriff wird gemeinhin so wie in der Einleitung verstanden und nicht so wie in den von Dir verlinkten Abschnitten. Einleitungen sollen OMA-tauglich und Artikel neutral formuliert sein. Das ist nicht der Fall. Auch das Wort "Politik" in der Überschrift ist nicht neutral, wenn wir uns den Inhalt anschauen. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 22:19, 25. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde der Artikel Philanthropie ist verdient lesenswert. Weniger lesenswert finde ich deine mittlerweile doch sehr zahlreichen Beiträge zum Thema die immer dasselbe m.E. nicht zielführende Argument zum besten geben, nämlich dass deine Privatmeinungen hier irgendwie für die Artikelgestaltung relevant wären. Frohes Schaffen. -- Nasir Wos? 23:34, 25. Aug. 2019 (CEST)
WP:NPOV ist keine Privatmeinung. Davon abgesehen, hast Du inhaltlich nichts beigetragen. Da hättest Du auch einfach still sein können. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 07:47, 26. Aug. 2019 (CEST)
Politik und Philantropie ist jedenfalls eine wertfreie Abschnittsüberschrift, während dein Vorschlag Vorgebliche Philanthropie, Lobbyismus und Kritik einzig deine Meinung widerspiegelt und nichtmal durch den Abschnitt abgedeckt ist. Es ist aber nicht an dir, Kochs Spendenmotivation zu bewerten. Als Alternative ginge noch Politik und Spenden als neutrale Überschrift. --Christian140 (Diskussion) 10:56, 26. Aug. 2019 (CEST)
q.e.d. -- Nasir Wos? 12:35, 26. Aug. 2019 (CEST)
Lassen wir diese dummdreiste und falsch verwendete Drei-Buchstaben-Antwort einfach mal so stehen.
https://lobbypedia.de/wiki/David_H._Koch#Deutsche_Partner_des_Netzwerks m.w.N.
The Koch brothers: all the influence money can buy https://www.theguardian.com/commentisfree/cifamerica/2011/apr/08/koch-brothers-lobbying
Ich sammle mal ein paar Links. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 17:18, 26. Aug. 2019 (CEST)
Das Phänomen des zweifelhaften "Philantropen" ist nicht neu, vielleicht einfach eine Formulierung wählen, die die Tatsache beschreibt, dass er "auch für philantropische Aktivitäten bekannt war" - so entfällt die unterschwellige Wertung in der Einleitung, er sei ein "Philantrop" gewesen. Alexpl (Diskussion) 19:16, 26. Aug. 2019 (CEST)
Es ist einfach Faktum, dass er zu den bedeutendsten Philanthropen der USA gehörte. Es gibt keinen rationalen Grund, das zu kaschieren. Wir stellen einfach neutral dar, was Sache ist. Dass er in großem Umfang radikal libertäre Ansichten förderte, bemänteln wir ja auch nicht. Aber da schloss er sich einfach seinem Bruder Charles an, während die immensen Zuwendungen an kulturelle Einrichtungen und in die Krebsforschung ihn selbst kennzeichnen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:56, 26. Aug. 2019 (CEST)
Bei George Soros z.B. steht ebenfalls Philanthrop in der Einleitung. Wenn könnte man, wie oben bereits erwähnt, lediglich argumentieren, dass nur die Profession in den ersten Satz gehört. Die Quelle von Turnstange ist gar nicht zu verwenden. Der Guardian berichtet darin lediglich über einen Artikel des Center for Public Integrity, dass ebenfalls eine Lobbyorganisation. Wenn man mal kurz googlet, findet man gleich massenweise Artikel, dass sich die Organisation der Diskreditierung der Koch-Brüder verschrieben hat bis zur in Wikipedia aufgegriffenen Annahme der Journalistin Jennifer Rubin, dass George Soros, ein Großspender des CIP, für die Kampagnen gegen die Koch-Brüder verantwortlich sein soll. Googlet man wiederum die Namen, findet man viel dazu, dass die früher viel Fehden führten, bevor es zum Schulterschluss kam. Alles nicht relevant für eine Enzyklopädie. Es ist hier, wie so häufig: Ein Artikel ist ganz okay, plötzlich gerät der Artikel durch Nachrichten in den Blickpunkt und wird zugeballert mit all möglicher Newstickeritis. Wenn man alleine Mal Kochs bekannte Spenden für Medizin und Kultureinrichtungen ins Verhältnis zu dem stellt, was die Lobbypedia ihn als Lobbyismus-Ausgabe in Rechnung stellt, ist letzteres doch nur ein Bruchteil. Allein wenn man den Namen googlet und andere Wikipediaartikel vergleicht, ist er wohl vor allem für seine Spenden bekannt. So wie der Artikel ist, ist eigentlich bereits alles in der Einleitung beschrieben. Fraglich ist, was Turnstange noch mehr will. --Christian140 (Diskussion) 20:06, 26. Aug. 2019 (CEST)
Der Artikel wurde seit der Nachricht von Kochs Tod über 40.000 mal abgerufen, und Probleme macht nur diese eine Turnstange. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:33, 26. Aug. 2019 (CEST)
Nein, ich finds auch grauselig. Die wesentlichen Punkte des Artikels werden nicht in der Einleitung zusammengefasst - nicht mal ein "umstritten" hat es reingeschafft. Der "Philantrop" sollte relativiert werden. @Christian140: Vielleicht weniger "Soros", als "Mortimer Sackler". Alexpl (Diskussion) 23:04, 26. Aug. 2019 (CEST)
Unzufriedenheit mit dem Artikel wurde natürlich öfters geäußert. Auch dahingehend, dass Koch fast nur negativ dargestellt werde. Als Philanthrop war Koch nicht umstritten. Auch die politischen Aktivitäten werden selbst von Kritikern als legitim bezeichnet. In der Einleitung könnte stärker betont werden, dass die vor allem vom Bruder Charles vertretene politische Agenda extrem libertär ist. Das wurde in den letzten Tagen abgemildert. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:26, 26. Aug. 2019 (CEST)
@ Alexpl : Die Bezeichnung Philantrop ist am harten Kriterium der Spende festzumachen. Das weiche Kriterium ob der Spender dann noch nach gängiger westeuropäischer Weltsicht ein Gutmensch ist oder ob seine polit. Gegner stateside sein Engagement für genuin erachten, ist IMHO für die Bezeichnung vollkommen irrelevant. Herrn Koch den Philantropen abzuerkennen oder wegzurelativieren weil seine polit. Richtung hier nicht sonderlich populär ist, wäre IMHO ein Verstoß gegen WP:NPOV. Was jetzt die Schmierenkampagne gegen Herrn Sackler mit Herrn Koch zu tun hat erschließt sich mir nicht. Gruß -- Nasir Wos? 07:23, 27. Aug. 2019 (CEST)
Sehe ich anders. Aber wie dem auch sei: Das entbindet weiterhin nicht von einer Zusammenfassung auch des negativen Artikelinhalts in der Einleitung. Alexpl (Diskussion) 10:08, 27. Aug. 2019 (CEST)
Beide unterstützten konservativ-libertäre Kandidaten und Organisationen wie die Tea-Party-Bewegung. Die von ihnen gegründete Interessensgruppe Americans for Prosperity (AFP) setzt sich für den freien Markt sowie gegen Steuererhöhungen und Barack Obamas Gesundheitsreform ein. steht in der Einleitung. Textvorschlag deinerseits? Gruß -- Nasir Wos? 10:35, 27. Aug. 2019 (CEST)
Zunächst mal ist er nach deutschem Verständnis ein "Mäzen" und kein "Philantrop". Das passt nur in den USA. WP ist zwar kein Beleg für WP, aber die Einleitung von "Philantrop" gibt wieder, was darunter im Allgemeinen verstanden wird - also nach WP:Allgemeinverständlichkeit - muss der Philantrop weg. Alexpl (Diskussion)
Weg muss er gewiss nicht. In der deutschen Presse werden beide Begriffe etwa gleich häufig verwendet (in Bezug auf D. Koch). --Klaus Frisch (Diskussion) 09:43, 28. Aug. 2019 (CEST)
Danke für die erste Einschränkung! Trotzdem: Er erfüllt nicht die Vorraussetzungen der allegmeinen Definition von "Philantrop". Im deutschen Sprachraum gilt es als Unterschied, ob man den Armen und Bedürftigen hilft, oder (lästige) Steuersparmodelle mit der Finanzierung von Konzerthallen und Gebäudeflügel von repräsentativen Einrichtungen betreibt. Dem muss Rechnung getragen werden und das passiert hier nicht. Alexpl (Diskussion) 09:58, 28. Aug. 2019 (CEST)
In den Online-Dictionaries taucht allerdings Mäzen(atentum) als Übersetzung von philanthropy nicht auf; am häufigsten wird Philanthropie genannt. Und unser Artikel Mäzen hat keine Entsprechung in en.WP. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:13, 28. Aug. 2019 (CEST)
Laut diversen Wörterbüchern wird Mäzen als patron übersetzt, Mäzenatentum als patronage. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:23, 28. Aug. 2019 (CEST)
Bei Mäzen/patron geht es offenbar primär um die Förderung einzelner Personen oder einer bestimmten Institution, während philanthropy/Philanthropie neben allgemeiner Menschenliebe die Unterstützung mehrerer/vieler Institutionen meint. Letzteres ist bei David Koch der Fall, kommt dagegen im deutschen Sprachraum kaum vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:00, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin so weit in der Diskussion wirklich nicht mehr daran interessiert, was sich ein WP-Autor persönlich unter irgendwas vorstellt - es wäre schön wenn du mit (deutschsprachigen) Belegen arbeitest. Und so eine Aktion, während der laufenden Diskussion zu dem Begriff, werte ich mal als schlechten Stil. Normalerweise hätte man da "Spenden" geschrieben... . Also ich habe im Artikel noch immer nichts gelesen, was Koch zum "Philantropen" im europäischen Sinn macht (siehe Philanthropie#Abgrenzung und Verwendung der Begriffe). Also "Mäzen" - oder man liefert Belege und Text im Artikel für "konventionelle" Wohltätigkeit. Alexpl (Diskussion) 23:57, 28. Aug. 2019 (CEST)
Es wäre ein Leichtes, meinen Hinweisen zu folgen, anstatt sie als bloße Vorstellungen abzutun. Du hast ja auch keinen Beleg dafür gebracht, dass Mäzen eine korrekte Übersetzung von Philanthrop sei. Und ich musste feststellen, dass sich das nicht belegen lässt. Also erzähl mir nichts von schlechtem Stil. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:10, 29. Aug. 2019 (CEST)
Das sind die korrekten Übersetzungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:57, 29. Aug. 2019 (CEST)
Ich hab mal ein paar Ergänzungen vorgenommen und eine kürzlich erfolgte Weichspülung bei AFP behoben. Ein Problem bei David Koch ist, dass er – außer als Philanthrop – immer im Schatten seines Bruders Charles stand und man wenig dazu findet, wofür er selber politisch stand. In den Quellen steht fast überall entweder Charles Koch, Charles und David Koch oder Koch Industries. Und darüber, was er in der Firma gemacht hat, habe ich so gut wie nichts gefunden. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:51, 27. Aug. 2019 (CEST)

Frage zur Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Ich könnte da mancherlei ergänzen, was (noch) nicht in diesem Artikel, aber in in der Einleitung verlinkten Artikeln (Charles G. Koch, Koch Industries und Americans for Prosperity) steht. Klar, die Einleitung soll (nach der Definition) zusammenfassen, was im Artikel steht. Aber es ist auch üblich, auf thematisch verwandte Artikel hinzuweisen. Wenn etwa auf Koch Industries hingewiesen wird, könnte man erwähnen, dass das einer der größten Umweltverschmutzer in den USA ist. Wozu dann passt, dass die Gebrüder systematisch und mit sehr viel Geld jegliche gesetzliche Einschränkungen in dieser Hinsicht bekämpft haben. Inklusive einer massiven Förderung der Klimawandelleugnung. Nähere Infos und Quellen findet man mit einem Klick auf den jeweiligen verwandten Artikel. Das Alles erst im Artikel-Corpus auszubauen, habe ich gar keine Lust. Nach Jahren Arbeit an Artikeln über Trumps, Mercers und Kochs brauche ich dringend erfreulichere Themen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:14, 27. Aug. 2019 (CEST)

Das hier war natürlich ein irrationaler Edit. Mal abgesehen davon, dass hier ziemlich willkürlich drei Punkte rausgesucht wurden sind alle auch noch so formuliert, gegen was die Organisation ist. Es ist natürlich abwegig, dass eine Organisation nur gegen Dinge ist, sondern steht eben für Dinge ein. Sieht man sich den Artikel Americans for Prosperity mal an, erkennt man schnell, dass sie die grundlegende Haltung der freien Marktwirtschaft vertritt. Alles andere wie "gegen Steuererhöhung" oder "gegen Obamacare" sind Folgen des Ziels der freien Marktwirtschaft. Denn dazu gehören niedrige Steuern und das jeder sich selbst verantwortlich ist. Im Gegensatz zur sozialen Marktwirtschaft zum Beispiel, in der der Staat den Bürger in manchen Bereichen bevormundet, wo er mein, dass es der Allgemeinheit dienlich ist. Es ist die Kernhaltung der Organisation. Aber selbst im Artikel der Organisation steht es erst ganz unten in einem Nebensatz der mit der Sache kaum noch was zu tun hat. Die in der enWP zitierte Seite FactCheck beschreibt das auch ganz gut: "[…] AFP seeks to support free markets and entrepreneurship by advocating lower taxes and limited government spending and regulation." --Christian140 (Diskussion) 18:56, 27. Aug. 2019 (CEST)
„Natürlich“ ist irrational und abwegig, was ich mache. Wenn du meinst, dich in dem Bereich besser auszukennen als ich, dann lass das mal konstruktiv einfließen. In meinen Quellen steht halt, wogegen AFP mobil macht, und mit was für üblen Methoden sowie sehr viel Geld. Man könnte das auch euphemistisch formulieren: „AFP tritt für die absolute Freiheit des Unternehmers ein, für einen minimalen Staat, für die Abschaffung der meisten Steuern und Sozialleistungen, für eine Abschaffung aller staatlichen Regulierungen in der Wirtschaft und für eine Leugnung des angeblich menschengemachten Klimawandels. Die Organisation unterstützt Politiker, die solche Positionen vertreten, sowie vielfältige Aktionen gegen deren Konkurrenten, die abweichende Positionen vertreten.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2019 (CEST)
Wie gesagt, FactCheck beschreibt es ganz gut. Außerdem ist es keine euphemistische Formulierung, sondern der Kern der Organisation und verständlich. Es gibt verschiedene Marktwirtschaftssystem, bspw. die freie Marktwirtschaft und die soziale Marktwirtschaft. In den USA findet man erstere bei den Libertären und von den großen Parteien bei den Republicans. Die Democrats vertreten dabei einige Aspekte, die eher zur sozialen Marktwirtschaft zugeordnet werden. Folglich wird die Organisation wohl einige Vorhaben einer von Democrats geführten Regierung bekämpfen während vermutlich eine von den Republicans geführte Regierung Unterstützung erfahren wird. --Christian140 (Diskussion) 19:26, 27. Aug. 2019 (CEST)
„FactCheck“ gibt offenbar einfach wieder, wie AFP sich selber darstellt. Da ist von „Graswurzel“-Aktionen die Rede, die in kritischer Literatur als Astroturfing bezeichnet und beschrieben werden. Also schlicht Betrug. Glücklicherweise gibt es in den USA investigativen Journalismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:37, 27. Aug. 2019 (CEST)
Nein, das stimmt nicht. Auf der Seite der AfP ist nämlich nichts dergleichen zu lesen. Dort steht nur „to advance policies that will help people improve their lives“. FactCheck ist tatsächlich eine kritische Seite. Die Beschreibung zweifelsfrei neutral und fasst den Kern der Organisation zusammen. Was passt dir denn an der Formulierung nicht? --Christian140 (Diskussion) 19:49, 27. Aug. 2019 (CEST)
Das krasseste Problem habe ich ja gerade genannt. Und wenn du ansonsten nur die Homepage von AFP kennst, brauchen wir nicht weiter zu reden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:59, 27. Aug. 2019 (CEST)
Nun ja, es ist eigentlich das gleiche, was aktuell in der Einleitung steht, nur allgemeiner anstatt sich auf einzelne Aspekte zu fokussieren. "Gegen, gegen, gegen" ist ja schlechter Stil, wie man nicht schreiben sollte. Was ist den interessanter: Was eine Organisation vertritt oder wo gegen sie ist? Ist es für eine Einleitung relevanter, dass die SPD für die Sozialdemokratie steht und die CDU eine konservative Partei ist, oder dass die CDU gegen die Legalisierung von Cannabis ist und die SPD gegen Steuererleichterungen? --Christian140 (Diskussion) 20:18, 27. Aug. 2019 (CEST)
(BK)Wie ich gerade sehe, war mein angeblich irrationaler und abwegiger Edit eine weitgehende Rücksetzung einer Weichspülung durch dich am 24. Wenn diese FactCheck-Seite für dich „zweifelsfrei“ neutral ist, weil sie nicht im Widerspruch zur Selbstdarstellung der Organisation steht, dann haben wir wirklich nichts mehr zu bereden. Es gibt reichlich unabhängig-kritische Literatur zum Thema. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:24, 27. Aug. 2019 (CEST)
Und die wesentliche Frage nicht beantwortet. Der Satz "Americans for Prosperity (AFP) setzt sich gegen Steuererhöhungen und Regulierungen für die Industrie sowie gegen Barack Obamas Gesundheitsreform ein" hat eigentlich keine Aussagekraft. Man erfährt, dass die Organisation gegen zwei Dinge ist. Da schlussfolgert man, dass die ja kaum was machen. Dabei ist diese Organisation politisch sehr aktiv. Zudem sind es willkürlich ausgewählte Aspekte. Ich wollte erstmal herausfinden, wofür die Organisation steht und fand es schade, dass ich es nicht gleich in der Einleitung gefunden habe. Freie Marktwirtschaft sagt alles. Damit kann man die Organisation genau einordnen. Aber so muss man erstmal schauen "gegen Gesundheitsreform"... "okay, kann alles sein"... "gegen Steuererhöhungen und Regulierungen"... klingt schonmal nach Friedman... wenn sie jetzt auch noch für Steuererleichterungen wären..." Also, ab in den Hauptartikel und dort die Punkte durchgehen. Nach dem fünften kann man sicher sagen, dass die Organisation die Thesen Hayeks und Friedmans vertritt und für die freie Marktwirtschaft steht. Für AFP und freier Markt: Washington Post, Guardian, The Atlantic, Newsweek --Christian140 (Diskussion) 20:36, 27. Aug. 2019 (CEST)
Inzwischen habe ich auch gesehen, dass du auf deiner Benutzer-DS gegenüber Benutzer:Andol die These vertrittst, dass es eine Klimawandelleugnung nicht gebe. In beiden Fällen hast du offenbar keine Ahnung von der Materie. Hier wie dort EOD. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:16, 27. Aug. 2019 (CEST)
Zu keiner Zeit habe ich das gesagt. Du hast ja nichtmal Argumente. Du hast einfach willkürlich drei Punkte der Organisation rausgesucht, anstatt allgemein zu schreiben, wofür die Gruppe steht. Allein die Formulierung im Artikel Americans for Prosperity: „Als Barack Obama nach seinem Amtsantritt 2009 ein keynesianisches Gesetzespaket ankündigte, das mit 800 Milliarden Dollar die darniederliegende Wirtschaft ankurbeln sollte (American Recovery and Reinvestment Act), wurde AFP sofort aktiv und begann, bundesweit Kundgebungen gegen diese Politik zu organisieren.“ Ja, definitiv entstammen Wirtschaftsförderpakete dem Keynesianismus. Er ist quasi der, auf dem sozialdemokratische Wirtschaftspolitik beruht. Er wurde stark von den wesentlichen Vertretern der freien Marktwirtschaft, Hayek und Friedman, kritisiert. Beide gelten in den USA als wesentliche Theoretiker der Libertarians. So ist auch hier wieder der nachvollziehbare Gegensatz. Auch deine Unterstellung mit Weichspülung ergibt keinen Sinn. Was soll den weichgespült werden? Es ist zweifelsfrei eine Organisation für freie Marktwirtschaft. Alle anderen Aspekte lassen sich daraus ableiten. Dir fehlt offenbar jedwede volkswirtschaftliche Kenntnisse. Es ist ja explizit in den oben genannten Artikeln genannt und an den Position der Organisation ist es deutlich ablesbar. Andersrum gefragt: Wenn du den oben genannten Quellen nicht glaubst, dass die Organisation die freie Marktwirtschaft vertritt, glaubst du im Gegenteil, sie würde diese nicht vertreten? --23:04, 27. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Christian140 (Diskussion | Beiträge))
Ich habe offenbar wesentlich mehr über die Kochs und AFP gelesen als du, und fast alles auf freie Marktwirtschaft zu reduzieren, ist schlicht Weichspülerei. Aber wenn das sonst niemanden stört, bleibt es halt so stehen. Deine Unverschämtheiten tu ich mir nicht länger an. Zumal ich vor ein paar Tagen auch als bezahlter Schreiberling bezeichnet wurde, weil ich Koch zu positiv dargestellt hätte. Der NPOV ist halt leider nicht jedermanns Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:54, 28. Aug. 2019 (CEST)
Nein, ganz im Gegenteil. Freie Marktwirtschaft ist das Große, Allgemeine. Alles andere leitet sich davon ab. Du reduzierst es einfach auf drei Punkte. Dir ist offenbar gar nicht bewusst, dass freie Marktwirtschaft bedeutet: wenig Staat, niedrige Steuern, keine Marktregulierungen. Genauso ist es auch allen Quellen zu entnehmen und du kannst es ja nichtmal wiederlegen. --Christian140 (Diskussion) 14:00, 28. Aug. 2019 (CEST)

Americans for Prosperity[Quelltext bearbeiten]

Wie ich schon schrieb, könnte die kurze Darstellung dieser Organisation erheblich ausgebaut und konkretisiert werden. Stattdessen wurde der diesbezügliche Satz in der Einleitung per Editwar weichgespült, sodass jetzt nur noch ganz harmlos von freier Marktwirtschaft und öffentlichen Aktionen die Rede ist. Dabei wird unterschlagen, dass die öffentlichen Aktionen systematisches Astroturfing in großem Stil sind, also die Vortäuschung einer Graswurzelbewegung. Es wird unterschlagen, dass die Kochs besonders marktradikale Positionen vertreten und sehr viel Geld für deren Verbreitung und Etablierung ausgeben. Es wird unterschlagen, dass sie zu den wichtigsten Förderern der Klimawandelleugnerszene gehören und dass AFP durch sehr massive Eingriffe in Wahlkämpfe die Republikaner ganz auf diese Linie gebracht hat. Außerdem ist AFP längst nicht die einzige Interessengruppe, bei der David Koch zumindest in großem Stil an der Finanzierung beteiligt war. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:59, 28. Aug. 2019 (CEST)

Du könntest es ja einfach hinzufügen. Ist ja nicht schwierig zu belegen. Es wäre aber m.E. zu viel für eine Einleitung zu dem Artikel David H. Koch. Da es ja auch noch den Artikel Americans for Prosperity gibt. Es ist auch definitiv keine Weichspülung. Keiner von dir genannten Punkte war vorher in diesem Artikel enthalten. Außerdem sollte jeder Aufbau einer Logik folgen: Worum geht's? Americans for Prosperity. Was? Organisation. Zweck? Freie Marktwirtschaft. Mittel? Öffentliche Kampagnen, Astroturfing etc. Dass die Organisation vor allem Position der Kochs gehört ja schon in den Artikel Americans for Prosperity während die Positionen von David Koch an sich in diesen Artikel gehören. Man sollte ja nicht unnötig Redudanzen aufbauen und zwischen Organisation und Person unterscheiden. Marktradikal ist natürlich in politischer und populistischer Begriff, der wirtschaftswissenschaftlich betrachtet überhaupt keinen Sinn hat. Der Begriff ist NPOV weil er vom Standpunkt der sozialen Marktwirtschaft oder anderen Formen die Elemente der freien Marktwirtschaft abwertet. Die Formen sind unterschiedlich, wenn auch verwandt, die alle das Ziel des Wohlstands und einer funktionierenden Wirtschaft haben. Beides hat Vor- und Nachteile. Und für die Unterstützer der einen Form überwiegen bei dieser die Vorteile und bei den anderen ist es umgekehrt. Es gibt hier kein richtig oder falsch, nur Möglichkeiten und Entscheidungen. Der Rest gehört ebenfalls in den Americans-for-Prosperity-Artikel. Wen David Koch sonst noch finanzierte, gehört dann natürlich wieder in diesen Artikel. --Christian140 (Diskussion) 16:00, 28. Aug. 2019 (CEST)
Du bringst am laufenden Band irgendwelche Privatmeinungen, die durch häufige Wiederholungen nicht relevanter werden. Und „öffentliche Aktionen“ ist ein Euphemismus, wenn das ganze Konzept der Organisation (schon mit der Wahl des Namens) auf Astroturfing beruht. Dagegen sind „marktradikal“ oder „extrem libertär“ natürlich politische Begriffe, die ganz neutral zur Einordnung in ein politisches Spektrum verwendet werden können. Dass es aufwändig wäre, David Kochs eigene Positionen herauszuschälen, habe ich schon geschrieben, und das ist der Grund, warum ich es zu seinen Lebzeiten nicht oder kaum gemacht habe. (Der Artikel stammt aktuell zu knapp der Hälfte von mir.) Aber wenn AFP sogar in der Einleitung erwähnt wird, dann sollte da nicht was Anderes stehen als im dortigen Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:34, 28. Aug. 2019 (CEST)
Zu keiner Zeit habe ich eine Privatmeinung geäußert. Der Begriff „marktradikal“ hat überhaupt keinen Sinn und ist NPOV. Es ist genauso wie wenn die soziale Marktwirtschaft als kommunistisch bezeichnet wird. --Christian140 (Diskussion) 19:47, 28. Aug. 2019 (CEST)
Klar, was ich mache, ist fast nur kompletter Unsinn, und deine Aktionen sind immer über jeden Zweifel erhaben. Aus meiner Sicht bringst du am laufenden Band Banalitäten oder Spekulationen. Vergiss es. Mit dir ist offenbar eine vernünftige Verständigung nicht möglich, wie in diesem Kontext auch Andol festgestellt hat. Du kapierst offenbar nicht mal, was EOD bedeutet. Hör auf, mich zu belästigen! --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 28. Aug. 2019 (CEST)
In jedem Buch der Volkswirtschaftslehre kannst du finden, dass ich hier die freie und soziale Marktwirtschaft beschrieben habe. Jeder der über das Grundverständnis verfügt weiß, dass es so etwas wie Marktradikalität gar nicht geben kann, wie der Artikel auch beschreibt. Zuerst war die freie Marktwirtschaft. Verschiedene Schule haben dann bestimmte Grundelemente geändert. Aber eine Radikalität kann es dabei gar nicht geben. Wer sollte dass denn bestimmen? Wie gesagt, es gibt verschiedene Marktwirtschaftsausprägungen, die sich bewährt haben und alle ihre Vor- und Nachteile haben. An deinem Diskussionsstil solltest du auch mal arbeiten. Auf das Thema fokussierst du dich nicht, sondern schweifst ständig ab. Das ist auch weder deine Diskussionsseite noch gehört der Artikel dir. Außerdem hast du diese Diskussion gestartet. --Christian140 (Diskussion) 20:24, 28. Aug. 2019 (CEST)
Auch wenn das in deinen Kopf wahrscheinlich nie reingehen wird: Hier geht es nicht um Wirtschaftswissenschaft, sondern um Politik. Und ich habe diesen neuen Diskussionsabschnitt nicht eröffnet, um weiter dein Gelabere lesen zu müssen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:03, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ein Begriff, der das Wort „radikal“ enthält sollte auch hinterfragt werden. Der Begriff an sich ist stark von einem Standpunkt gefärbt, da er impliziert, die freie Marktwirtschaft sei „radikal“. Damit ist eine bestimmte Weltanschauung verknüpft. Der Begriff ist weder neutral noch seriös sondern schlicht Polemik und hat damit nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Das hier ist kein Nachrichtenforum, siehe WP:WWNI. --Christian140 (Diskussion) 08:51, 30. Aug. 2019 (CEST)
Marktradikal ist ein abwertender Kampfbegriff aus dem linken Spektrum, keineswegs ein neutraler Begriff. Das steht auch im entsprechendem Wiki-Artikel. Bei Extrem Libertär schwingt ebenfalls eine negative Assoziation mit. Das Wort Extrem ist hier außerdem überflüssig, genauso wie es wäre, stünde da extrem demokratisch oder extrem freiheitlich. Libertär alleine ist präzise und ausreichend. --ClenX (Diskussion) 12:22, 30. Aug. 2019 (CEST)
Das driftet von der Arbeit an diesem Artikel weg, denn das Wort „marktradikal“ kommt da gar nicht vor. Jane Mayer beschreibt in Dark Money, dass der Bruder Charles Koch von Friedrich von Hayek beeinflusst wurde, aber radikalere Ansichten als dieser vertritt, so etwa beim Umweltschutz, den Koch im Unterschied zu Hayek ganz abschaffen will. Wie David Koch da einzuordnen wäre, ist (mir) nicht klar, aber jedenfalls hat er die von Charles vorgegebene Agenda finanziell voll mitgetragen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:43, 30. Aug. 2019 (CEST)