Diskussion:Dietrich von Choltitz

Brennt Paris

Der Führerbefehl vom 23. August 1944 lautete: „Paris darf nicht oder nur als Trümmerfeld in die Hand des Feindes fallen.“ Bekanntestes Zitat aus einem Telefonat Hitlers mit Dietrich von Choltitz ist Hitlers Frage: „Brennt Paris?“

Eine Quelle dafür wäre interessant. Oder stammt das Zitat etwa aus dem Film: "Brennt Paris?"

Führerbefehl

Der "Trümmerfeldbefehl" wird auf der privaten Homepage http://www.choltitz.de/textebilder/index.htm#truemmerfeldbefehl vermutlich als Abschrift dokumentiert. (nicht signierter Beitrag von Landaulet (Diskussion | Beiträge) 11:47, 23. Sep. 2008)--Landaulet 18:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Befehl zu Zerstörungsmaßnahmen im Reichsgebiet ("Nerobefehl") wurde am 19. März 1945 von Adolf Hitler unterzeichnet. Es erscheint unwahrscheinlich, daß es ihm mehr Skrupel bereitet hätte, außerhalb des Reichsgebietes Zerstörungen anzuordnen. Er liebte schließlich vorzivilisatorische Denk- und Handlungsweisen, und die "Taktik der verbrannten Erde" war in vorzivilsatorischer Zeit weit verbreitet. (nicht signierter Beitrag von 91.52.184.165 (Diskussion) 03:05, 23. Jan. 2012 (CET))

Zerstörer von Sewastopol?

Folgendes steht momentan im Artikel Forces françaises libres:

„Am 9. August 1944 hatte Hitler seinem General Dietrich von Choltitz als Kommandanten von Paris befohlen, die Stadt unter allen Umständen mit den verbliebenen 17.000 Wehrmachtssoldaten zu halten und gegebenenfalls dem Erdboden gleich zu machen. Möglichst viele alliierte Truppen sollten gebunden und der deutsche Rückzug erleichtert werden. Die Wahl war nicht zufällig auf von Choltitz gefallen: Er war von der deutschen Propaganda als „Held von Sewastopol“ gefeiert worden, weil er Sewastopol beim Rückzug bereits systematisch zerstört hatte.“

Das wird so überhaupt nicht im Artikel zu seiner Person erwähnt. Wie verhalten sich diese Umstände zueinander? Grüße --PaulBommel (Diskussion) 20:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

Weil es Schwachsinn ist, wie ein Blick auf den Lebenslauf beweist. Choltitz war an der Eroberung Sewastopols beteiligt und nicht bei einem angeblichen "Rückzug" von dort. Einen Rückzug gab es überhaupt nie, weil Hitler die Räumung der Krim verbot, so dass der größte Teil der dort stehenden 17. Armee im Mai 1944 unterging. Zu dieser Zeit hatte Choltitz die Ostfront längst verlassen. Ohnehin ist es geradezu lachhaft sich vorzustellen, die Nazipropaganda habe jemanden wegen eines Rückzuges zum Helden erklärt. Auch bei der Eroberung Sewastopols 1942 war von dem kleinen Oberst Choltitz nicht die Rede, da feierte man seinen Vorgesetzten Manstein. --Reibeisen (Diskussion) 23:18, 25. Okt. 2012 (CEST)

@reibeisen: Du liegst ziemlich falsch mit den Fakten:

• Sewastapol ist schon bei der Eroberung u.a. durch Choltitz weitgehend zerstört worden, z.B. durch Mörser "Karl", die Choltitz dann auch für die Beschiessung Paris' angefordert, aber nicht mehr bekommen hat. Hitler hat Ch. nicht umsonst als Befehlshaber in Paris eingesetzt, er hatte sich bis dahin auf dessen blinden Gehorsam und pflichteifrigste Erfüllung verlassen können.
• Natürlich gab es einen Rückzug von der Krim, wenn auch verspätet. Oder wie würdest Du die Evakuierungen nach Constanza sonst nennen ?
• Ansonsten hat die Nazipropaganda sehr wohl "Helden der Abwehrschlacht" gewürdigt, da fand niemand etwas zum Lachen. Die Opfer der verbrannten Erde am wenigsten.

Insgesamt trifft der WP-Artikel nicht den Kern:

• Ch. hatte eine nach Nazi-Maßstäben blitzsaubere Karriere: Mitwirkung an der Zerstörung von Rottterdam, Sebastopol, an der Juden- und Slawenvernichtung usw..
• Ch. hat nicht Paris "gerettet", sondern rational entschieden, dass Widerstand gegen die Resistance und die frz. Armee keinen Sinn mehr machte und ihn die Zerstörung von Paris evtl. als Kriegsverbrecher in Nürnberg das Leben gekostet hätte. Insofern hat Paris den General gerettet, nicht umgekehrt.

Falls Deutschland wirklich wieder Soldaten als Helden braucht, muss es sich andere suchen, Deserteure z.B.. Ch. eignet sich jedenfalls nicht.

Sinzov (Diskussion) 14:33, 27. Aug. 2014 (CEST)

Sohn von Choltitz

Es ist völlig belanglos, was der Sohn von Herrn Choltitz zu der Quellenlage denkt. Zum einen ist es fraglich, dass er das überhaupt beurteilen kann, zum anderen hat er ein großes persönliches Interesse. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 15. Okt. 2012 (CEST)

3M: Die Meinung des Sohnes ist in der Tat für WP weitgehend irrelevant, interessant ist für WP primär, was etablierte Historiker (und vielleicht Journalisten) sagen. Der umstriitene Absatz ist aber noch aus anderen Gründen problematisch. Zunächst einmal ist Timo von Cholitzs Webseite keine reputable Quelle und kann höchstens dazu verwendet werden um ihre Existenz nachzuweisen (als Primärbeleg) aber eben nicht um irgendwelchen historischen Inhalte und Einschätzungen zu belegen, d.h. sie sollte entfernt werden. Zudem ist der Satz "Heute liegen nur noch die Abschriften der abgehörten Gespräche vor; die Originalplatten mit den Gesprächen sind verschwunden." unbelegt, da sollte entweder ein zulässiger Beleg nachgeliefert werden, oder er zu entfernen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

WP ist kein verlängerter Arm einer einzelnen Wissenschaft, in diesem Fall der Geschichtswissenschaft. Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe, jedes Themengebiet mit der größtmöglichen Bandbreite an wissenschaftlicher Betrachtung zu behandeln. Hier ist z.B. auch die politikwissenschaftliche Aufarbeitung und nicht zuletzt, wie der Vorschreiber bereits sagte, die journalistische Herangehensweise als Zuarbeit der politologischen Arbeit zu berücksichtigen. Im Fall Siegfried Buback wird das besonders deutlich. Auch dort wird die Sichtweise des Sohnes gewürdigt, auch wenn sie bereits jetzt umstrittener als im Fall Cholitz ist. Zu beachten ist außerdem die Problematik der Geständnisse von Kriegsgefangenen, ganz gleich von welchen Alliierten sie verhört wurden. Der Hinweis des Sohnes kann bei der historischen Bewertung hilfreich sein, ob das Tonprotokoll des Vaters, wenn es denn echt sei, ein taktisches Geständnis oder gar ein erzwungenes ist. Hier ist die Geschichtswissenschaft noch längst nicht am Ende, genausowenig wie die anderen beteiligten Forschungsbereiche. --Cornwells (Diskussion) 00:52, 20. Okt. 2012 (CEST)

Was willst du überhaupt? Ich weise ein letztes mal auf den WP:NPOV hin und auf WP:Q zusätzlich noch auf eine 3. Meinung. Solltest du nochmal den Artikel ohne Konsens auf der Diskussionsseite zurücksetzen, dann werde ich dich wegen Edit-War melden. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:58, 20. Okt. 2012 (CEST)

Tu was Du nicht lassen kannst. Den Konsens solltest Du aber nicht vorschnell für Dich beanspruchen. Wo die Meinung von nahen Angehörigen zu unausgeforschten Aspekten bei anderen Personenartikeln schon aus Rücksicht auf die Wissenschaft der Biographieforschung angeführt werden, sollte sie hier ebensowenig fehlen. Das steht in keinerlei Widerspruch zu den Richtlinien, da die "anerkannten" Quellen (welches Gericht ist überhaupt für die Anerkennung zuständig?) immer noch deutlicher gewürdigt werden, wie an der chronologischen Textordnung zu sehen ist. Im Übrigen würde mich interessieren, ob Du diesen Benutzer-Namen einfach so verwenden darfst. Es gibt eine gleichnamige Stiftung, die das sicher nicht so gerne sieht. --Cornwells (Diskussion) 01:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Es kann ja gerne hier weiterdiskutiert werden, aber in den Artikel gehört der Abschnitt erst dann erst dann, wenn seine Probleme behoben sind und er den WP-Vorgaben entspricht. Was nun die "Biografieforschung" im vermeintlichen Gegensatz "Geschichtsforschung" betrifft: Wenn ein namhafter Biograf sich mit der Behauptung des Sohnes audeinandergesetzt hat und ihr einen gewissen Stellenwert einräumt, dann kann man es unter Angabe des Biografen als Beleg hier erwähnen. Genau das ist auch unter Unterschied zum Fall Buback. Dort hat der Sohn zwei Bücher regulär publiziert, die auch entsprechend rezipiert worden sind. All das fehlt im Falle von Cholitz bis jetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 05:39, 20. Okt. 2012 (CEST)

Das Trent-Park-Protokoll - eindeutig uneindeutig?

Sönke Neitzel gibt in seinem Buch "Abgehört" als "Dokument 106" die folgende Passage aus einem Gespräch zwischen Choltitz und Wilhelm von Thoma wieder:

CHOLTITZ: Den schwersten Auftrag, den ich je durchgeführt habe - allerdings dann mit größter Konsequenz durchgeführt habe -, ist die Liquidation der Juden. Ich habe diesen Auftrag allerdings auch bis zur letzten Konsequenz durchgeführt.

THOMA: Das geht alles vom Hitler aus; gestern hat wieder der Eberbach gemeint: "Das weiß der Hitler gar nicht, dass die Leute gehängt worden sind." Ha, ha, ha! Das ist ja gut, dass Sie so eine eindeutige Beweisführung nun machen können.

(Quelle: Sönke Neitzel, Abgehört. Deutsche Generäle in britischer Kriegsgefangenschaft 1942-1945, Berlin 2006, S. 258)

Wie bei allen Dokumenten aus Trent Park handelt es sich hierbei um eine spätere und unvollständige Abschrift eines Abhörprotokolls; die Tonaufnahmen selbst sind nicht erhalten. Dies hat z.B. den Sohn des Generals dazu veranlasst, die Echtheit oder Glaubwürdigkeit dieses Dokumentes in Frage zu stellen (s.o.). Meiner Ansicht nach ist an der Echtheit nicht zu zweifeln, aber viel wichtiger ist m.E. die Frage, um es was in dem Gespräch zwischen Choltitz und Thoma ging und was unmittelbar vor und nach der zitierten Passage gesprochen wurde. Dies wird sich vermutlich nicht mehr klären lassen, da der Rest des Gespräches offenbar nicht protokolliert wurde oder das entsprechende Protokoll vernichtet wurde bzw. verlorengegangen ist.

Neitzel selbst gibt in einer Fußnote zum Dokument 106 zu, dass ihm außer diesem einen Satz keinerlei Anhaltspunkte für eine Verwicklung des Generals in die Judenvernichtung vorliegen ("Es ist nicht bekannt, wo Choltitz diese Judenerschießungen durchgeführt hat", S. 559). Er mutmaßt jedoch, es müsse "wahrscheinlich ... auf der Krim 1941/42" gewesen sein - offensichtlich deshalb, weil sich Choltitz zu diesem Zeitpunkt mit seinem Regiment in einem Gebiet aufhielt, wo "Judenerschießungen" (Choltitz selbst verwendete den Begriff "Liquidation", s.o.) durchgeführt wurden. Warum gerade Choltitz an der Vernichtung beteiligt gewesen sein sollte (eigentlich war das die Aufgabe der eigens auf die Krim entsandten Einsatzgruppe D), bleibt ungeklärt, spielt aber auch keine entscheidende Rolle. Das scheinbar vorliegende "Geständnis" bzw. die Selbstbezichtigung würde ja augenscheinlich den bestehenden Mangel an Beweisen vollkommen irrelevant machen. Die Frage ist nur wiederum: hat Choltitz in dem protokollierten Gesprächsfragment zweifelsfrei seine Beteiligung an der Judenvernichtung eingeräumt, oder ist noch eine andere Deutung möglich?

Hierbei macht es zunächst stutzig, dass Choltitz seine mutmaßliche Beteiligung an der Judenvernichtung ausgerechnet gegenüber Thoma "gebeichtet" haben soll. Thomas war laut den Trent-Park-Protokollen der "schärfste Kritiker des NS-Regimes" (Neitzel) und kritisierte unter anderem die Judenverfolgung, den Kommissarbefehl und andere Verbrechen. Erscheint es bereits merkwürdig, dass sich Choltitz ausgerechnet diesem NS-Gegner anvertraut haben sollte (und zwar in einer Form, aus der ein gewisser Stolz zu sprechen scheint), so ist es vollkommen unerklärlich, warum Thoma dann auch noch mit Freude und Belustigung auf dieses "Geständnis" reagiert haben sollte ("Ha, ha, ha! Das ist ja gut"). Der Hintergrund des ganzen Gespräches ist offenbar, dass Thoma gegenüber der "Nazi-Clique" in Trent Park beweisen wollte, dass Hitler bzw. die NS-Führung die Verbrechen in den besetzten Gebieten geplant und angeordnet hatten und diese nicht etwa "bedauerliche Einzelfälle" oder "Reaktionen auf ähnliche Verbrechen des Gegners" waren. Wäre das Geständnis eines einzelnen Obersten, an einer Judenerschießung beteiligt gewesen zu sein, in dieser Situation tatsächlich die "eindeutige Beweisführung" gewesen, die einen Crüwell oder Eberbach überzeugt hätte?

Ich halte es durchaus für sehr bedeutsam, dass Choltitz selbst von "DER Liquidation DER Juden" spricht und nicht etwa von "der Erschießung einiger hundert Juden" oder ähnlichem. Dies könnte ein Indiz dafür sein, dass Choltitz DEN Judenmord an sich meinte, also die Shoah (damals bekanntlich NS-intern als "Endlösung der Judenfrage" bezeichnet). Hinzu kommt noch, dass der im Abhörprotokoll Choltitz zugeschriebene Satz inhaltlich und stilistisch fast identisch mit den Äußerungen ist, die Heinrich Himmler 1943/44 in seinen Posener Reden und ähnlichen weiteren Ansprachen (z.B. vor Wehrmachtsgeneralen in Sonthofen) gemacht hat: die Behauptung, dass die Vernichtung der Juden eine schwere bzw. die schwerste Aufgabe überhaupt (für die SS oder auch für Deutschland als ganzes) gewesen sei, dass man sie aber dennoch habe durchführen müssen und dies auch mit aller Entschlossenheit getan habe. Die frappante Ähnlichkeit dieser Passagen mit dem Fragment des Abhörprotokolls ist mir schon beim ersten Lesen des Neitzel-Buches derart ins Auge gesprungen, dass ich mich wundere, warum dies noch keinem anderen aufgefallen zu sein scheint.

Ergänzt man das "Dokument 106" nur um einen einzigen hypothetischen Satz:

CHOLTITZ: Ich habe selbst mit angehört, wie Himmler ganz offen vor den versammelten Generälen zugegeben hat: "Den schwersten Auftrag .."

so würde das vermeintliche "Geständnis" mit einem Mal hinfällig. Ob Choltitz einen solchen Satz oder etwas ähnliches VOR dem erhaltenen Gesprächsfragment gesagt hat, weiß ich nicht. Es erscheint aber zumindest denkbar, dass er eine andere Person wie z.B. Himmler zitiert haben könnte, um die eindeutige Schuld der NS-Führung an den beschriebenen Verbrechen gegenüber Thoma zu bestätigen. Es gäbe damit also mindestens noch eine weitere logische Erklärung für das "Dokument 106" - und zwar eine, die nicht mit einem persönlichen Schuldeingeständnis des Generals von Choltitz gleichzusetzen wäre. Ich zumindest halte es für wenig ratsam, auf der Grundlage eines einzigen, zusammenhanglosen Satzes ein moralisches Urteil über Choltitz zu sprechen, solange keine belastenden Tatsachen bekannt sind. --Reibeisen (Diskussion) 20:05, 9. Jul. 2013 (CEST)

Und was soll ich jetzt mit diesem Sermon anfangen? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:30, 10. Jul. 2013 (CEST)

Mit dieser schnoddrigen Frage stellen Sie sich selbst das allerbeste Zeugnis aus. Wo haben Sie studiert? (nicht signierter Beitrag von 92.73.21.2 (Diskussion) 23:01, 15. Jul 2013 (CEST))

Ich, meine liebe IP, habe jedenfalls studiert und das Studium zu einem Abschluss gebracht... --GiordanoBruno (Diskussion) 23:17, 15. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Benutzer Reibeisen möchte hier eine Hypothese in den Raum stellen: dass Choltitz' Aussage kein Geständnis, sondern ein Zitat ist, indem er aus den Reden Himmlers die Passage(n) über die "Endlösung" paraphrasiert (man muss sich die Aussage von Choltitz nur in Anführungszeichen denken). Dazu passt in der Tat gut die beifällige Reaktion des Generals v. Thoma über Choltitz' "Beweisführung". Da sich aber aufgrund der Quellenlage hier keine Sicherheit erzielen lässt, böte sich im Text folgende Formulierung an: Nach dem Zitat aus dem "Dokument 106" entfällt der ursprüngliche Folgesatz. An seiner Stelle nun: Der Historiker Ian Kershaw interpretiert dies in seinem Geleitwort zu Sönke Neitzel: Abgehört, Berlin 2007, S. VI, als persönliches Eingeständnis von Choltitz, "er habe systematisch die Befehle ausgeführt, in seinem Bereich [sic!] Juden zu liquidieren (wahrscheinlich 1941/42 auf der Krim)." Damit wäre der gebotenen Neutralität von WP m. E. am elegantesten genüge getan.

Zur Untermauerung meiner These hätte ich gerne den Beweis geführt, dass Choltitz tatsächlich Zeuge einer der berüchtigten Himmlerreden gewesen ist; aber erstaunlicherweise scheinen die allermeisten Zuhörer unbekannt geblieben zu sein. Jedenfalls ist es mir bis jetzt nicht gelungen, Teilnehmerlisten für jene Reden zu finden, die sich erklärtermaßen an die Wehrmachtführung richteten. Umgekehrt steht aber definitiv fest, dass Choltitz die Gelegenheit hatte, an mehr als einer dieser Reden teilzunehmen. Im November 1943 wurde er nach Herzproblemen in die Führerreserve versetzt und kehrte von der Ostfront nach Deutschland zurück. Hier nahm er im Januar 1944 am Lehrgang für Kommandierende Generale und Korpschefs in Hirschberg teil. Offiziell dauerte der Lehrgang vom 5. bis zum 25. Januar (die Beurteilung von Choltitz durch den Lehrgangsleiter Kurt Brennecke ist allerdings bereits auf den 20. Januar datiert). Am 26. Januar hielt Himmler eine seiner Posener Geheimreden. Es erscheint mir durchaus denkbar, dass die Lehrgangsteilnehmer aus Hirschberg zum Abschluss gemeinsam diesen Vortrag besuchen mussten. Zur Überprüfung seiner Befähigung ging Choltitz von Anfang März bis Mitte April nach Italien, wo er einen erkrankten Kommandierenden General vertrat. Danach kehrte er, erneut in die Führerreserve versetzt, noch einmal für zwei Monate nach Deutschland zurück, ehe er nach der Landung in der Normandie an die Westfront abkommandiert wurde. In diesem Zeitraum hielt Himmler in Sonthofen zwei weitere Reden vor Wehrmachtsgeneralen, in denen er Redewendungen wie die im Neitzel-Buch Choltitz zugeschriebene verwendete, nämlich am 5. Mai und am 24. Mai. Auch in diesen Fällen käme Choltitz als Teilnehmer in Frage. Ich verweise noch einmal auf den Wikipedia-Artikel zu den Posener (und ähnlichen) Reden, aber auch auf die Tatsache, dass von den beiden letztgenannten Reden Tonaufnahmen existieren. Leider ist es sinnlos, auf eine wortwörtliche Übereinstimmung der Himmler-Reden mit dem Choltitz-Fragment zu hoffen, da sich der General bei seinem Gespräch mit Thoma sicher nicht an den genauen Wortlaut erinnert hätte. Aber die Argumentation entspricht derjenigen Himmlers. Es gibt übrigens eine Passage aus Sebastian Haffners Meisterwerk "Anmerkungen zu Hitler", in der der Autor Hitlers Urheberschaft für die Judenvernichtung (für die ja keine schriftlichen Dokumente vorliegen, was Gestalten wie David Irving für eine Schuldverschiebung zulasten Himmlers auszunutzen versuchten) durch diese Reden als bewiesen ansieht: "Niemand als Hitler aber konnte Himmler einen 'Auftrag' oder einen 'soldatischen Befehl' erteilen." Diese Erkenntnis stimmt mit Thomas Aussage "Das geht alles vom Hitler aus" überein, die er durch Choltitz bestätigt sah. --Reibeisen (Diskussion) 22:52, 5. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Benutzer: Reibeisen, Ihre Beweisführug ist bestechend und sollte, über den 'Fall' Choltitz hinaus, unbedingt weiterverfolgt werden! (nicht signierter Beitrag von 178.202.152.202 (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2020 (CEST))

Die wortgleiche Formulierung in der Mitschrift des Abhörprotokolls mit Himmler-Reden ist ein interessantes Indiz, aber wenig tragfähig. Auch aus unserer Gegenwart ist bekannt, dass bestimmte Formulierungen zur Rechtfertigung von zweifelhaften Handlungen als pseudologischer Rettungsanker zur allgemeinen Sprachregelung werden, zum Beispiel das Wort "alternativlos". --W.Hajek (Diskussion) 10:16, 25. Aug. 2024 (CEST)

How to pronounce "Choltitz" in German?

Does the name sound like "Show-tiz" or "Core-tiz" in English? I don't know whether the German pronunciation is same as the French pronunciation or not.--Howard61313 Diskussion 16:40, 12. Feb. 2015 (UTC)

It's more like "Col-tiz" or "Kol-titz". German and French pronounciations are different. -93.130.91.184 15:08, 19. Aug. 2015 (CEST)

Pronounciation in English spelling: chol - teets. chol with ch as in Loch Ness. teets or tits. May be (local pronounciation?): kol-tits. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:05, 30. Mai 2020 (CEST)

This old name is of slavic origin https://de.wikipedia.org/wiki/Choltice - like von Pannwitz https://de.wikipedia.org/wiki/Pannwitz_(Adelsgeschlecht) or von Strachwitz https://de.wikipedia.org/wiki/Strachwitz_(Adelsgeschlecht) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:ADD1:8700:A1DB:2FAE:3A7B:4AC6 (Diskussion) 19:14, 23. Jan. 2022 (CET))

abgeschnürte Information

Für die Ermordung von wievielen Juden zeichnet Choltitz denn verantwortlich und wie gestaltet sich das, und gibt es sonstige Kriegsverbrechen von ihm? -- itu (Disk) 08:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Artikel Ruhrnachrichten

Hat den Artikel (paywall) jemand vorliegen? -- itu (Disk) 14:05, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ist doch so einsehbar.--Gelli63 (Diskussion) 19:32, 31. Mär. 2016 (CEST)

Hm ja, eben gings. -- itu (Disk) 11:46, 3. Jul. 2016 (CEST)

Der Held in Polen

Beim Überfall auf Polen war er an der Landung an der Bzura (einem Fluss) beteiligt, an der Besetzung von Jägerndorf bei Troppau und bei Kämpfen um Lodz. Danach ist er wohl kaum in Ruhestand getreten, sondern hat die Judenvernichtung in Polen mitgemacht. Wieso sonst diese "Beichte" in London? Diese Fakten von 1939 werden im Wikipedia-Artikel natürlich unterschlagen. Berlin, 9.11.2015 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 17:51, 9. Nov. 2015 (CET))

Du bist also im Besitz von Quellen, die die Rolle von Choltitz bei der Vernichtung polnischer Juden aufzeigen? Welche? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 9. Nov. 2015 (CET)

Hier zitiert offensichtlich jemand Angaben von der nicht unbedingt hochwissenschaftlichen Website des Herrn Choltitz jr. Mich würde einmal interessieren, was es mit dieser ominösen "Landung an der Bzura" auf sich hat, der angeblich "ersten Landung hinter den eigenen Linien" (sind da vielleicht "feindliche Linien" gemeint?). Mit dem Fallschirm ist das IR 16 jedenfalls niemals abgesprungen, da es keine Fallschirmjägereinheit, sondern ein Luftlanderegiment war. Oder geht es einfach nur um den Flussübergang, der hier zu einer Art D-Day aufgeblasen wurde? Die Stadt Jägerndorf (tschechisch Krnov) wurde jedenfalls schon 1938 beim Einmarsch ins Sudetenland besetzt und hat bis heute nie zu Polen gehört. --Reibeisen (Diskussion) 11:25, 13. Dez. 2015 (CET)

ausreichende Quellen

In einem Buch von Sönke Neitzel und Harald Welzer, »Der Führer war wieder viel zu human, viel zu gefühlvoll«: Der Zweite Weltkrieg aus der Sicht deutscher und italienischer Soldaten, werden unter anderem Abhörprotokolle aus der britischen Gefangenschaft verschiedener deutscher Offiziere besprochen und zitiert. Es gibt Fälle wie die von Dietrich von Choltitz, die nicht in den Kriegsverbrecherprozessen verhandelt wurden. Google-Books-Link Sind die hier zitierten Protokolle der Abhöraktionen ausreichend, um die Person in diesem Bereich unter "Täter des Holocaust" zu nennen? Senior Coconut (Diskussion) 22:19, 1. Apr. 2016 (CEST)

Eindeutig "nein" - die Begrüundung findet sich unter WP:Q und WP:TF --GiordanoBruno (Diskussion) 23:06, 1. Apr. 2016 (CEST)

Wo genau? Begründung? Senior Coconut (Diskussion) 23:44, 1. Apr. 2016 (CEST)

Faktisch ist es eine Sekundärquelle. Die Quellen sind in der Literatur ausreichend benannt. Die Autoren sind anerkannte, als unabhängig geltende Wissenschaftler. Im äußersten Sinne könnte man über die Darstellung (Minderheitenmeinung) zum Ausdruck bringen, dass sich gewisse Teile der Forschungen damit befassen und ein solcher Verdacht durch die neueren Erkenntnisse aufgekommen ist Senior Coconut (Diskussion) 00:40, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ein "Verdacht" ist kein Faktum und damit nicht relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:27, 2. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, es ist kein Verdacht, sondern eine Publikation, die auf einer Auswertung von Abhörprotokollen basiert, deshalb ist es zulässig als Quelle. Wie gesagt, könnte man es als Minderheitenmeinung kennzeichnen. Beste Grüße Senior Coconut (Diskussion) 17:44, 2. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, es interessiert nicht, was du in Quellen hineininterpretierst. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:44, 2. Apr. 2016 (CEST)

Und wie gesagt, es ist keine Interpretation, wenn man eine Quelle angibt. Lies dir mal den Punkt zu Sekundärquellen durch. Dies ist auch die bevorzugte Variante für das Zitieren bei Wikipedia Senior Coconut (Diskussion) 20:51, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, diese Unterhaltung weiterzuführen. Ich möchte dir nochmal das Mentorenprogramm ans Herz legen. Den Artikel lässt du bitte in Ruhe. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:58, 11. Apr. 2016 (CEST)

Dazu sehe ich keinen Grund. Ich werde gegebenenfalls eine Dritte Meinung konsolutieren und dort den Änderungsvorschlag vorstellen, bevor dass hier in einem Edit-War eskaliert. Du hast bis jetzt keinen triftigen Grund dafür genannt, warum das besprochene Thema, ein Kriterium der Wikipedia verletzen sollte, aber es ist mein Vorschlag zur Güte, dass so zu lösen. Senior Coconut (Diskussion) 22:37, 11. Apr. 2016 (CEST)

Bearbeitungsvorschlag:

Während sich Dietrich zu Choltitz in britischer Kriegsgefangenschaft 1944 in Trent Park aufhielt, äußerte er, sich an der „Liquidation der Juden“ beteiligt zu haben.

Senior Coconut (Diskussion) 22:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe dir schon mal gesagt, dass Eigenaussagen in der Wikipedia keinen Wert haben - es spielt dabei keine Rolle, ob sie in der Sekundärliteratur zitiert werden, es handelt sich ohne weiterführende Einschätzung einer Sekundärquelle dabei immer noch um eine Primär- und nicht um eine Sekundärquelle. Das ist eigentlich nicht schwer zu verstehen und sollte keiner mehrmaligen Wiederholung bedürfen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:39, 11. Apr. 2016 (CEST)

Aus diesem Grund habe ich die Form des Zitats benutzt, um das zu verdeutlichen. Ein einzelnes Zitat als Primärquelle ist auch kein Fall von Theoriefindung. Senior Coconut (Diskussion) 23:52, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ein Lexikon ist aber keine Sammlung von persönlich ausgesuchten Zitaten um irgendwas darzustellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:52, 12. Apr. 2016 (CEST)

3M Ich muss hier GiordanoBruno recht gegen. Der hier genannte Bearbeitungsvorschlag ist nur die Wiedergabe der Aussage aus den Protokollen (Primärquelle). Eine wissenschaftliche Aufarbeitung oder Einordnung dieser Aussage haben die Autoren nicht vorgenommen (zumindest kann ich das auf die schnelle den verlinkten Snippets nicht entnehmen). Ich denke auch, dass diese Information aktuell ausreichend im Artikel dargestellt und korrekt eingeordnet ist. Solange es keine wissenschaftliche Rezeption (Sekundärquelle) zum Thema Choltitz & Trent-Park-Protokolle gibt, bleibt alles weitere (Kriegverbrecher in Einleitung, wegen jener Kriegsverbrechen musste er sich nicht verantworten etc. weiter unten) TF. --HanFSolo (Diskussion) 12:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

Zu Choltitz und der (von mir oben bereits ausführlich diskutierten) Krim-Geschichte lese ich in dem angeführten Sammelband vor allem den folgenden Satz: "Nach wie vor ist nicht klar, in welchem Kontext die Bemerkung fiel und wo sich diese Mordaktion ereignet haben könnte." Das klingt mir schon deutlich vorsichtiger als die ursprüngliche Formulierung bei Neitzel. Insofern ist dieses Buch keine Basis, um das Urteil über Choltitz im vorliegenden Artikel zu verschärfen. --Reibeisen (Diskussion) 16:41, 21. Jun. 2016 (CEST)

Gelöschter Diskussionsabschnitt/Gelöschter Benutzer

(nach BK) Ich war gerade dabei, in einem anderen Abschnitt zu editieren, der aber just in dem Moment gelöscht wurde. Zuvörderst meinen Edit:

Es liegt mir fern, mich in diesem Bereich hier herumzustreiten. Es lohnt sich ja noch nicht einmal, hier um das zu streiten, was mir in puncto Zeitgeschichte vor der Nase passiert. Nur eines: in dem zurückgesetzten Edits fand ich dies:

In Abstimmung mit dem Deutschen Historischen Institut Paris (Dr. Stefan Martens), arbeitet derzeit Dr. Niels Joeres ... an einer umfassenden Biographie über Dietrich von Choltitz.

Die Aktivität des Fachkollegen hier bezeugte seine Unkenntnis der Mechanismen auf WP (was in der Natur der Sache liegt, wenn man Neuling ist). Ihn jetzt infinit zu sperren, bezeugt aber leider erneut die weitgehende Unfähigkeit von WP, Kompetenz statt hiesige (Semi-)Premium-User zuzulassen. Ich verweise auf die derzeit laufende Disk. zu "WP 2030" und den Beitrag von HW1950, hinter welchem ich mich jetzt mal verstecke:

Wurden die Texte in den Print-Lexika von Fachleuten verfasst und fachlich gegenkontrolliert, herrscht in der Wikipedia immer noch der „Mythos der Schwarmintelligenz“. Problematisch ist zudem die Wissenschaftsferne der Wikipedia... HW1950 (Diskussion) 13:54, 25. Mär. 2017 (CET)

Mit solchen Aktionen, die Fachkollegen zu sperren, kommen wir da nicht ins notwendig tiefere Fahrwasser. Mir ist als (auch) Historiker (aber auch Mathematiker und Naturwissenschaftler) die Strategie, welche hier läuft, schon klar: soll Er doch Sein Buch publiciren, wenn es dann (nach unserem Gusto) "reputabel" seyn sollte, werden wir es schon noch verwursten. Man sollte es den Artikeln aber ansehen, ob da jemand schreibt, der in der Materie steckt und weiß, wovon er schreibt. Interne WP-Erfahrung bleibt oft genug nur "leere Hülse". MfG --Methodios (Diskussion) 08:15, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nach der Rücksetzung der Edits des Fachkollegen und dessen Sperrung hier nun auch noch die Disk. zu "bereinigen", halte ich für unwürdig. MfG --Methodios (Diskussion) 08:15, 3. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Methodios,

Im Prinzip stmme ich dir zu: es gilt in der Tat, sachkundige Interessenten länger an Wikipedia zu binden. Allerdings gibt es keine Anzeichen in den Beiträgen von Herrn Jöres, die darauf schließen lassen, dass er zur Einsicht oder Kooperation gewillt war. Er wurde mehrfach von mir auf seiner Disk angesprochen, die Antworten waren deutlich jenseits von WP:WQ. Ich habe die Sperre auch noch mal bei VM gemeldet und um Bestätigung gebeten. Mach dir gerne ein Bild davon und lasse mich wissen, was deine Einschätzung dazu ist. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 13:07, 3. Apr. 2017 (CEST)

Die Sperre war vollumfänglich OK, "Fachwissen" (wobei offen bleibt, wie weit es mit diesem Fachwissen tatsächlich her ist, Papier ist geduldig) ist keine Entschuldigung für indiskutables Auftreten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:29, 3. Apr. 2017 (CEST)

Vielen lieben Dank für die Reaktionen hier. Ich hatte mir das mit den Disks. vorher mal angeschaut, bevor ich hier editiert habe. Nun gut, soviel Köpfe, soviele Meinungen... MMn hat hier jemand das kollaborative Prinzip von WP gründlich mißverstanden (ein Artikel ist nicht als gemeinschaftliches Forschungsfeld gedacht, sondern als lexikographische Gemeinschaftsarbeit). Von daher erkläre ich mir auch die Edits (und daß es natürlich "rasseln mußte"). Man hätte mehr Geduld miteinander haben sollen. Nun ists wohl zu spät, um noch irgendetwas zu kitten. Und ob es besser wird hier in WP, mag ich an der Stelle mal bezweifeln. Eher nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 20:00, 3. Apr. 2017 (CEST)