Diskussion:Du bist Deutschland/Archiv

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[[Diskussion:Du bist Deutschland/Archiv#Abschnittsüberschrift]]

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Kritik

Diese Kampagne wird durchaus kontrovers diskutiert, teils sehr scharfsinnig parodiert, und auch sehr heftig kritisiert, da in einer funktionierenden Demokratie Meinungen und Stimmungen eigentlich nicht gezielt mit massiven PR-Kampagnen durch gleichgeschaltete Medien beinflusst werden sollten. Dieses von Kommunikationsstrategen euphemistisch sogenannte "Social Marketing" erinnert an Propagandamethoden, die eher für autoritäre Herrschaftsformen kennzeichnend sind. Insofern ist der scheinbar so harmlosen Gute-Laune-Botschaft mit Skepsis zu begegnen, die Motive der Meinungsmacher sind kritisch zu durchleuchten. Es sollte misstrauisch stimmen, weshalb die Bevölkerung im Hinblick auf bevorstehende Reformen darauf eingestimmt wird, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und sich künftig lieber nicht mehr auf den Staat zu verlassen. --Benutzer:217.83.78.22

adbusting und spoofs im kontext der du bist deutschland kampagne: http://www.flickr.com/groups/dubistdeutschland/pool/ www.du-bist-daemlich.de.vu http://fuckup.twoday.net/stories/1011740/ (du bist scheiße logo) http://media.de.indymedia.org/images/2005/09/129215.jpg (kotender hund logo) http://media.de.indymedia.org/images/2005/09/129129.jpg

erste kritik an der kampagne: http://de.indymedia.org/2005/09/128980.shtml

vorwürfe das logo sei geklaut: http://media.de.indymedia.org/images/2005/09/129171.jpg

--Benutzer:212.112.232.175

Kritik -> erstmal hierher verschoben

Bitte mit Quellen wieder einstellen, WP ist kein Forum für User.

--Sava 14:12, 30. Sep 2005 (CEST)

Sava, damit haben Sie bzw. hast Du (=Deutschland) vermutlich recht, dass WP kein User-Forum sein soll, aber Wikipedia für die kritiklose Übernahme einer Medienkampagne zu missbrauchen und www.du-bist-deutschland.de einfach 1:1 in einen neutralen Lexikon-Eintrag zu verwandeln, kann ja wohl auch nicht angehen! Dann den Artikel lieber ganz weglassen. Kritische Stimmen gegen die Kampagne verdichten sich, nicht nur in Internet-Foren, sondern in seriösen Printmedien, wie z.B. Frankfurter Rundschau, Süddeutsche Zeitung (sogar), v.a. Berliner Zeitung, Feuilleton vom 30.9.05., lesen! G.S.

stellen die genannten Printmedien auch Nazi-Vergleiche an? Wie wäre es, mit Angabe der Quelle zu zitieren? --Sava 15:28, 30. Sep 2005 (CEST)

Gentlemen, bei WP gilt es sowohl die Kampagne als auch die Kritik neutral zu beschreiben... Auch sollte an Resonanz wenig 1:1 übernommen werden, schon wegen des Volumens. --CJB 15:34, 30. Sep 2005 (CEST)

Nazivergleiche

Nun mal ein kleines logisches Gedankenspielchen: Wenn ich Deutschland bin, dann könnte ich im Manifest zur Kampagne überall »Deutschland« einsetzen, wo »Du«, »Dein« oder ähnliches steht. Schließlich wird eine unmittelbare Identität behauptet. [...] und dann...»Indem dieses Volk erkennen muss, dass seine Zukunft nicht gestaltet wird durch den feigen Glauben an Hilfe von anderer Seite, sondern durch gläubige Hingebung an die eigene Tat, denn aus ihr ganz allein muss eines Tages die Erlösung kommen, die Freiheit und damit das Glück und damit das Leben.« ( Hitlerrede von 1928) [1].--^°^ @

Harald Jähner spricht in seinem Artikel "Mach hinne, Deutschland" in der Berliner Zeitung vom 30.9.05 immerhin von "Volkskörperrhetorik". Die Kampagne würde an frühere Versuche erinnern, sich mit Stiefel, Spaten und pathetischer Selbstliebe aus dem Sumpf herauszuarbeiten, wenn beim TV-Spot nicht auch noch ein Sprachbehinderter, ein Schwarzer und ein bekennender Homosexueller aus dem Stelenfeld des Holocaust-Mahnmal heraus in den Reigen der Predigerslogans mit einstimmen dürften. Von solchen Tricks solle man sich aber nicht übertölpeln lassen. Soweit die Berliner Zeitung. Um nicht missverstanden zu werden: Inhaltlich hat die Du-bist-Deutschland-Kampagne nichts mit Nazi-Gedankengut zu tun, aber die Methoden und die Rhetorik, mit der sie die "Stimmung im Volk" manipulieren will, sind schon ähnlich. Es ist gut, wenn wenigstens einige noch reflexartig gegen Propaganda aller Art allergisch reagieren, egal ob sie nun von links, rechts, aus der Wirtschaft kommt oder wer weiß wie gutgemeint ist. Einstellungen sollen in der Demokratie in einem freien Prozess der Meinungsbildung entstehen und nicht durch einen Zusammenschluss von Regierung, "Leitmedien" und PR-Agenturen in die jeweils gewünschte Richtung gelenkt werden. Und daher gehört Kritik in den Artikel hinein oder er muss gelöscht werden, denn WP ist kein Forum für Werbekampagnen von Bertelsmann und FischerAppelt! G.S.

Danke, ich schliesse mich an. Im übrigen ist mir nicht klar, warum bei der Beschreibung der Sinnsprüche der Kampagne "esoterisch-nebulös" mit Beispiel Du bist der Baum" wieder entfernt wurde. Das mag zwar irgendwie peinlich klingen, das ist aber das Problem der PR-Initiative. Ich hatte das eingetragen. Wer hat das eigentlich gelöscht? Warum? --62.180.160.127 13:39, 1. Okt 2005 (CEST)

Der "Slogan" ist ja bei den Nazis geklaut, wie man hier sehen kann. Wie eine PR-Agentur sich einen solchen Schwachsinn einfallen lassen kann und dann auch noch unters Volk bringen darf, ist mir schleierhaft.

Ich halte diese Punkte für übertreiben. Rhetorik war ein Mittel der Nazis, aber nicht jede Rhetorik ist Nazimittel. Und Rhetorik ist per se manipulativ, aber nicht per se anrüchig. Die Aufregung in der öffentlichen Wahrnehmung soll ja hier nicht 1:1 abgebildet werden. --CJB 12:33, 7. Okt 2005 (CEST) Lieber CJB, per se ist gar nichts anrüchig, es gibt per se auch weder gut noch böse. Auch die Demokratie ist per se keine Garantie für unser aller Wohlergehen. Die Geschichte sollte uns aber gelehrt haben, wie verheerend es sich auswirken kann, wenn diejenigen, die sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen, auch die Macht über die Massenmedien erlangen und dazu berufen fühlen, dem Volk ihre gesellschaftspolitischen Parolen einzutrichtern. Wenn 82 Millionen Deutsche dereinst an einem Strang ziehen und nicht mehr über die Verhältnisse jammern, wie die Kampagne es von uns fordert (bis Januar 2006 1,6 Milliarden mal!), dann braucht es freilich keine Parlamente mehr, diese reformunfähigen Quasselbuden. Mal waren es Nazis, mal Kommunisten, und heute ist es der geheimnisvolle Unbekannte, man weiß es eben immer erst hinterher: Der Wandel von einer Demokratie zu einer Gesellschaft, in der uns Politik von oben diktiert wird, vollzieht sich jedenfalls unmerklich, in vielen kleinen Schritten, mit vielen kleinen Botschaften, die zusammengenommen nicht mehr so harmlos sind wie sie per se zunächst erscheinen. Wer die Freiheit liebt, muss sie wachsam verteidigen, notfalls auch gegen den Liberalismus (kleine Denkaufgabe). Ich halte es aus Prinzip für sicherer, Misstrauen und Kritik gegen Bevormundung und Propaganda aller Art zu übertreiben als Hirnwaschkampagnen von Meinungsmonopolisten beschwichtigend hinzunehmen. Denn ein Beschwichtiger ist jemand, der ein Krokodil füttert, in der Hoffnung, dass er selbst zuletzt gefressen wird. --217.83.67.48 21:04, 7. Okt 2005 (CEST)

Logo

Hallo Hafenbar, Quelle hin oder her, die enzyklopädische Relevanz eines Blogs erschliesst sich mir nicht. Die Aussage "soll wahrscheinlich darstellen" überzeugt mich auch nicht. Wessen freie Assoziation ist das? Gruß --Sava 15:57, 30. Sep 2005 (CEST)

Hallo Benutzer:Sava ! ... Mal andersrum gefragt: Welche "seriöseren" Quellen hast Du zu Intention + Rezeption des Logos den (derzeit) anzubieten ??? ... Ich bin an Verbesserungen sehr interessiert und würde das "soll wahrscheinlich darstellen" gern durch wörtliche Zitate (der erstellenden Agentur) ersetzen und freue mich über jeden diesbezüglichen (Nicht-Flash) Link ... Hafenbar 16:16, 30. Sep 2005 (CEST)

Muss man am Logo ruminterpretieren? Worüber man nicht sprechen kann darüber soll man schweigen... --Sava 16:25, 30. Sep 2005 (CEST)

Also ICH habe das Logo hier nicht eingestellt ... Das Blog-Zitat stammt übrigens vom "Kulturredakteur der Onlineredaktion", habe ich jetzt mal nachgetragen ... Hafenbar 16:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Nebenbei: Dies ist ein Artikel zu einer "Werbekampagne", da ist das Thema Logo/grafische Umsetzungen "nicht ganz unwichtig" ... Hafenbar 16:38, 30. Sep 2005 (CEST)

Also was Logos betrifft übertreffen sich die deutschen Designer, oder wer auch immer das macht, ja am laufenden Band! Zuerst diese witzige "Drogenkampagne" unter dem Deckmantel "FIFA WM 2006", in dessen Logo man bunte "Pillen" aller Art sieht, und jetzt dieser seltsam anmutende Hundehaufen in den Farben des Landes. Also ich würde mich bei der Regierung beschweren - wegen "übler Nachrede"! Das hat Zeug zu einer Sammelklage: Deutschland gegen deutsche Regierung bzw. dessen "Marketingabteilung".. hui. (Bitte nicht zu ernst nehmen) ;-) -- Otto Normalverbraucher 23:23, 17. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: wenn ich etwas genauer drüber nachdenke, hat auch "du bist Deutschland" einen gewissen Bezug zur Drogenkampagne mit den bunten Smileys :-O -- Otto Normalverbraucher 23:25, 17. Okt 2005 (CEST)

Irgendjemand hat diesen Abschnitt so umgestellt, dass er ziemlich unverszändlich geworden ist: >Tatsächlich nutzten die Nationalsozialisten die - allerdings auf Adolf Hitler gemünzte - Parole "Denn Du bist Deutschland" während einer Kundgebung 1935 auf dem Ludwigsplatz in Ludwigshafen, abgebildet in dem Buch „Ludwigshafen - Ein Jahrhundert in Bildern“ des Stadtarchivs Ludwigshafen am Rhein von 1999 (ISBN 3-924667-29-2). Den Satz überragt ein großes Hitlerporträt. In etwas abgewandelter Form taucht der Satz auch in dem Film "Triumph des Willens" von Leni Riefenstahl auf: "Sie sind Deutschland!" Vielleicht sollte man "Den Satz überragt ..." weglassen, denn wenn man das Foto nicht gesehen hat, klingt das komisch.

Es ist übrigens kaum vorstellbar, dass jemand aus der Werbebranche den Riefenstahl-Film noch nie gesehen hat. Eine unbewußte Übernahme? Wer weiß.

Was ist denn daran unverständlich? Was würdest du statt "überragt" vorschlagen? --King 17:58, 6. Dez 2005 (CET)

"du bist die anderen" und Lacan

das zitat aus "Du bist Deutschland" erinnert an Lacan:"Das Subjekt ist ein begehrendes Subjekt. Da das Objekt des Begehrens immer schon verloren ist, ist es ein grundsätzlicher Mangel, der das Begehren des Menschen aufrecht erhält. Lacans „Begehren“ entspricht Freuds „Wunsch“. Lacan hat sich von Alexandre Kojève folgenden Aphorismus ausgeliehen: „Das Begehren des Menschen ist das Begehren des Anderen.“" und das Begehren ist im Blick des Anderen im Spiegelstadium, die illusionäre Verkennung, Arthur Rimbaud zitierend hielt Lacan fest: Ich ist ein Anderer.--^°^ @ 08:56, 1. Okt 2005 (CEST)

Hm, und? Mir wird nicht ganz klar, was du mit dieser Aussage feststellen willst? Dass die Kampagne versucht, "Deutschland" als den großen Anderen zu implementieren, also dass unser Verhalten auf "Deutschland" (und zu seinem Wohl) ausgerichtet sein soll? Oder versucht, das Gefühl des Individuums wieder aufzulösen, bis zu einem Zustand, in dem nicht mehr zwischen "Ich" und "den anderen" unterschieden werden kann? Vieleicht muss ich noch dazusagen, dass ich Lacan immer ziemlich schwer zu verstehen finde, aber da geht es ja vielleicht nicht nur mir so... --Flosch 06:34, 10. Okt 2005 (CEST)

Die Kampagne stellt auf ein dezentrales Subjekt ab.--^°^ @ 16:19, 10. Okt 2005 (CEST)

Sie stellt auf die zentrale Nation ab. --Auto-horst 12:42, 17. Okt 2005 (CEST)

Mit ""du bist die anderen" aber nicht unbedingt, IMHO--^°^ @ 13:40, 17. Okt 2005 (CEST)

Nein, damit stellt es das Individuum mit dem Rest (Kollektiv) gleich. Mit dem darüber firmierten Slogan ist aber jedes Individuum und somit ALLE Deutschland, also steht die Nation über dem Individuum und dem Kollektiv. Es ist einem diesen Lebewesen übergeornetes Ding. --Auto-horst 14:06, 17. Okt 2005 (CEST)

Nein, damit stellt es das Individuum mit dem Rest (Kollektiv) finde ich nicht, es stellt dem Leser ausgewählte "Persönlichkeiten" gegenüber, aber nicht einen Pisa"versager" oder einen 1-Euro-Jobber. Dis sind nämlich auch das Kollektiv ----

Selbstverständlich beinhalten auch die von dir genannten Personengruppen Persönlichkeiten. Vielleicht welche die du minder schätzt, das ändert aber nichts am Fakt das sie Persönlichkeiten sind. Doch ... Es geht hier leider nicht darum, was du glaubst oder findest, sondern in welchem Deutungszusammenhang das Ganze steht. --Auto-horst 14:40, 17. Okt 2005 (CEST)

"Mein" Deutungszusammenhang" war ein psychoanalytischer.--^°^ @ 14:46, 17. Okt 2005 (CEST)

ma sein. nur gilt es hier nicht der Deutung von Personengruppen --Auto-horst 15:02, 17. Okt 2005 (CEST)

versteh ich nicht?--^°^ @ 15:09, 17. Okt 2005 (CEST)

es geht der kampagne nicht darum, personen zu fördern sondern im kern der aussage steht deutschland als land/nation/staat/zusammenhang whatever. --Auto-horst 15:28, 17. Okt 2005 (CEST)

es geht um Identitätspolitik.--^°^ @ 15:47, 17. Okt 2005 (CEST)

na meister, das lässt sich auch konkreter sagen... --Auto-horst 15:52, 17. Okt 2005 (CEST)

Neoliberalismus und TAZ und NPOV

"Die Taz spricht davon, dass mittels einer " neoliberalen Wundertüte" die "von Depressionen und Zukunftsängsten geschüttelten Deutschen wieder auf gute Laune getrimmt werden" würden (taz v.26.9.05".

NPOV heißt hier nicht die politisches Dikussion falsch abzubilden. Wenn die Kampagne als " neoliberalen Wundertüte" bezeichnet wird, dann ist es unkorrekt das Zitat um den Terminus "neoliberal" zu kürzen, weil es eben Teil der aktuellen politischen Diskussion ist. S.a. [2] --^°^ @ 10:10, 3. Okt 2005 (CEST)

dann aber bitte auch korrekt zitieren. Wikilinks gehören nicht in Zitate, egal ob in direkter oder indirekter Rede. -- Sava 12:08, 3. Okt 2005 (CEST)

Du wirst hier keine Wikilinks verhindern.--^°^ @ 14:55, 5. Okt 2005 (CEST)

für meine Begriffe ist das unlauter. Man kann nicht wissen, ob ein (TAZ-)Autor die selbe Vorstellung vom Begriff hat wie die WP. Falls dies nicht der Fall ist, wird es sogar manipulativ. Aber wie du möchtest. --Sava 15:47, 5. Okt 2005 (CEST)

Für für meine Begriffe ist die Gegenteil unlauter. wir können hier gerne eine öffetnliche Diskussion beginnen, ich hab nix zu verbergen.--^°^ @

Dann verbirg auch nicht deine Argumente. Was wäre denn deiner Meinung nach unlauter am korrekten Zitieren? --Sava 17:09, 5. Okt 2005 (CEST)

es ist IMHO nicht "Korrektes Zitieren" dem Leser den Artikel Neoliberalismus zu unterschlagen. wenn wir in schon haben.--^°^ @ 17:20, 5. Okt 2005 (CEST)

2-malige Entfernung des Links zu I Can't relax in Deutschland von dir und dem User "Gunfighter-6": Diese Initiative setzt sich mit Nationalismus und deutschem Hurra-Patriotismus auseinander, wie er z.B. als "Du bist Deutschland" daherkommt. Das reicht als Begründung vollkommen, die Löschung hingegen ist POV. Bitte bei Gelegenheit wieder einfügen, wer immer das ursprünglich eingesetzt hatte. Wer hier mit solchen Kürzungen wie der von Nerd dirket hierüber beschriebenen Anfängt, braucht nicht mit NPOV zu argumentieren... --62.134.89.54 12:23, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass I Can't Relax in Deutschland sehrwohl einen inhaltlichen Bezug darstellt und kann die Löschung nicht nachvollziehen. Eine mögliche Lösung wäre es, das in den Text einzubringen als Initiative, die dem Ganzen kritisch gegenübersteht. --Barb 19:42, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich habe eigentlich kein Verständnis dafür, dass wenn Leute sich nicht die Mühe machen, sich mal mit Volkswirtschaftslehre (empfehlenswerte Literatur dazu gibt es nicht nur im Artikel genug) zu befassen, dann sofort mit Begriffen wie "Neoliberalismus" rumzuwirbeln. Nagut, der taz mag man das verzeihen. Auch der Linkspartei mag man es verzeihen, wenn sie um Wähler kämpfen (und sich bei Experten lächerlich machen). Die sind halt völlig einseitig ausgerichtet. Aber in der Wikipedia sollten wir doch um Neutralität bemüht sein. Da ist so ein Zitat einfach überflüssig und ruiniert das Image der Wikipedia als qualitätsorientiert. Müssen irgendwelche 15-jährigen Weltverbesserer wirklich ständig solche Unsachlichkeiten in Artikel einbauen? Warum nicht mal eine fundierte Analyse von Experten die Ahnung haben? 213.47.55.160 19:49, 3. Okt 2005 (CEST)

Das Statement erinnert an Stern.---^°^ @ 14:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Es geht da wohl weniger um den volkswirtschaftlichen Begriff "neoliberal" als um die damit verbundende Geisteshaltung, was dann Menschen, die zu sehr auf Wirtschaft fixiert sind gern übersehen ;). --Barb 20:41, 3. Okt 2005 (CEST)

...zum Glück gibt es - im Gegensatz zur taz und zur Linkspartei - auch streng wissenschaftliche, politisch absolut neutrale Fachzeitschriften wie den Focus und in ihrer wirtschaftspolitischen Kompetenz völlig unangreifbare Parteien wie die FDP. Neutral wäre es also, nur deren Auffassungen bei Wikipedia wiederzugeben und alles andere als unsachlichen POV auszublenden, gell? (Achtung, Ironie). --217.83.98.130 20:58, 3. Okt 2005 (CEST)

Aua. Wenn das mal nicht POV ist und zudem reichlich naiv - sorry. --Barb 21:03, 3. Okt 2005 (CEST) Ach so, Ironie - mal gut dass du das dahinter geschrieben hast.

Kritik

Dieser Abschnitt entspricht nicht enzyklopädischen Anfordeurngen. Gerade bei diesem Thema ist ein Kritik-Abschnit notwendig, jedoch ist es unzureichend, bloße Stichwörter neben Hyperlinks zu listen oder die markantesten unter ihnen in isolierter Form zu nennen. Hier müssen viel mehr - nicht notwendigerweise mit nametlicher Kennzeichnung - die wesentlichen Argumente dargestellt werden. In neutraler Form.

Ich habe den Abschnitt vorerst zu weiteren Bearbeitung hierher verschoben. Vielleicht kann er genutzt werden. --CJB 12:04, 7. Okt 2005 (CEST)

NPOV, wir sind daher auch zur (neutralen Abbildung der) laufendem Kritik verpflichtet.--^°^ @ 15:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich würde es auch anders angehen. Einfach die TAZ zu wiederholen, indem Zitate aneinandergekloppt werden, führt nur zu einer Abschreckung. Bis Nerd und andere das etwas aufgelockert haben, habe ich den Abschnitt gar nicht verstanden. Ich denke, wir sollten die Kritik, die möglicherweise ja durchaus vorhanden ist, aus eigenen Stücken reinbringen. Nun aber in jedem Artikel, der irgendwas mit Stimmung, Nationalität, Wirtschaft, Werbung, Klima etc. zu tun hat die "Neoliberalismus-Begriffskeule" rauszuholen, ist wirklich unsachlich. Da stellen wir uns auf eine Stufe mit den Lafontaines in diesem Land. Stern [[Benutzer

Diskussion:Stern|!?]] 12:09, 7. Okt 2005 (CEST)

Neoliberalismus-Begriffskeule Gramsci spricht wie in Neoliberalismus erwähnt hier von organischen Intellektuellen, kurz die Keule ist keine. Den Wunsch nach Öffnung (die Welt nicht als VWL-Lehrbuch neoklassischer Prägung zu sehen) kann ich zurückgeben.--^°^ @ 15:05, 7. Okt 2005 (CEST)

Warum versucht ihr dann nicht selbst eine Formulierung? Warum muss die Kritik deshalb entfernt werden? Zuvor argumentierte Sava genau andersrum, dass nur "belegte" Kritik, also Pressezitate etc., reingehörten. Könnt ihr euch mal auf eine Forderung einigen? Übrigens, taz, ZEIT, Telepolis ungleich Lafontaine...--62.134.88.195 12:10, 7. Okt 2005 (CEST)

Belege gehören gewiss dazu, in ertser Linie bei jedem Edit in die Zeile "Zusammenfassung und Quellen" so dass man sie in der History aufzeichent. Und in zweiter Linie bei den Weblinks, wenn es gehaltvoller wird. --CJB 12:27, 7. Okt 2005 (CEST)

Wäre dafür, diesen Abschntt als "kritisches Presseecho" (evtl als Kritikunterabschnitt) durchaus wieder einzufügen (zumal diese Aktion ja eine Medienkampagne ist), allerdings muß ich den obrigen Mitdiskutanten recht geben, daß dies alleine als Kritik (Absatz) nicht ausreicht, Gruß--Zaphiro 12:13, 7. Okt 2005 (CEST)

Machen wir es uns nicht so einfach. Ein Presseecho ist ein eingeengtes Echo. Ich will hier zum Arbeiten anregen, dass wir das in einem passenden Stil und Umfang abbilden. --CJB 12:27, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich will hier zum Arbeiten anregen. Solange du nicht selber arbeitest, ist dein Vorgehen deine Vernichtung eine Vernichtung von pointiert zusammengefasste Presseberichte und schlichtweg eine Zensur. Kurz: besser eine schlechte Kritik als gar keine. NPOV.--^°^ @ 15:18, 7. Okt 2005 (CEST)

Die neue Kritik im Wortlaut

Die Taz spricht davon, dass mittels einer "neoliberalen Wundertüte" die "von Depressionen und Zukunftsängsten geschüttelten Deutschen wieder auf gute Laune getrimmt werden" würden. Außerdem erscheint es der taz zufolge widersprüchlich, dass Oliver Pocher, davon spricht, dass deine Meinung zählt, er aber bei einem Fernsehinterview selber gesagt hat, dass er noch nicht einmal wählen gehe. (taz v.26.9.05) und die Verantwortung von Staat und Wirtschaft für das „Schicksal des Landes“ dabei auf den Einzelnen abgeschoben werde (taz v. 29.9.05). Die Berliner Zeitung kritisiert die "Volkskörperrhetorik" der Kampagne und hält die Aktion für eine "Verhöhnung des Publikums", da hier "Prominente gegen Realitäten anschwärmen" würden, die "deutsche Misere" aber nicht durch "mentales Training" zu beseitigen sei (BZ v.30.9.05). Die Zeit spricht von "Propaganda", "Schwachsinn" und einem "Höhepunkt an Zynismus" (Die Zeit v. 6.10.05). "Ein schwer verdauliches Gebräu aus Esoterik, Bevormundung und verhohlener Verzweiflung", so Arno Orzessek im DeutschlandRadio (DLR v.7.10.05).

Die alte Kritik im Wortlaut

Ursprünglicher Abschnitt Kritik aus der history gefischt, an dem Sava bemängelte, dass es "User-POV" sei, weil "keine Quellen" angegeben seien:

Diese Kampagne wird kontrovers diskutiert, teils kritisch parodiert, und teils auch als bedrohlich empfunden, da in einer funktionierenden Demokratie Meinungen und Stimmungen sich in einem offenen Diskurs frei entwickeln sollten und nicht mit massiven PR-Kampagnen durch gleichgeschaltete Medien manipuliert werden dürften. Dieses von Kommunikationsstrategen euphemistisch sogenannte "Social Marketing" erinnere an Massnahmen der Psychotherapie, für manche auch an Propaganda-Methoden, die eher für autoritäre Herrschaftsformen kennzeichnend seien. Die betonte Darstellung des Einzelnen als blossem Teil eines Kollektivs, das sich als Nationalstaat konstituiert, erinnere an zweifelhafte Traditionen.

Insofern sei der scheinbar so harmlosen Gute-Laune-Botschaft mit Skepsis zu begegnen, die Motive der Meinungsmacher wären kritisch zu durchleuchten. Es wird misstrauisch gefragt, wer ein Interesse daran haben könne, dass die Bevölkerung im Hinblick auf bevorstehende Reformen darauf eingestimmt wird, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und sich künftig lieber nicht mehr auf den Staat zu verlassen. Die Kampagne dürfe nicht darüber hinwegtäuschen, dass ein Großteil der Bevölkerung weiterhin auf funktionierende soziale Sicherungssysteme angewiesen sei und eine funktionsfähige Infrastruktur (wie z.B. Wasser-, Energieversorgung und Verkehrswege) sowie die öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht durch private Eigeninitiative gewährleistet werden könne.

Hinterfragt wird von manchen Kritikern auch, ob nicht die schlechte Stimmung, der die Kampagne begegnen will, zuvor ebenso entschieden von anderen Kampagnen wie der INSM herbeigeredet wurde (siehe auch Kognitive Dissonanz).

Das kann dann wohl wider eingearbeitet werden, wenn ich die DIskussion richtig verstehe. --62.134.88.195 12:37, 7. Okt 2005 (CEST)

habe vorerst den Neutralitätsbaustein gesetzt, bis diese Problem gelöst ist--Zaphiro 12:47, 7. Okt 2005 (CEST)

Private Meinungen gehören nach wie vor in ein Forum.

Was Zeitungen veröffentlichen ist *sicher* keine Private Meinung.--^°^ @ 15:13, 7. Okt 2005 (CEST)

bezog sich auch nur auf das IP-Elaborat -- Sava 15:28, 7. Okt 2005 (CEST)

OK, ist gut.--^°^ @ 15:31, 7. Okt 2005 (CEST)

Lieber Sava, von mir persönlich stammten exakt 2 Sätze in diesem Abschnitt/"Elaborat". Zudem habe ich mir das auch nicht aus den Fingern gesaugt, sondern es war eine Zusammenfassung der Kritik, die man in den letzten Wochen in der Presse, in Weblogs, usw. geäussert hat. Du scheint Kritike ja nur zu akzeptieren, wenn sie in einer Zeitung steht - selbst wenn sie da um einiges schärfer und polemischer ausfällt. Ich würde mich ja mal freuen, wenn DU mal einen Abschnitt Kritik formulieren würdest, statt ewig herumzumäkeln. mir kommen aber mittlerweile leichte Zweifel, ob du dazu überhaupt in der Lage wärst, da du offensichtlich die Kampagne selbst für "neutral" hältst. Mfg, die IP --62.180.160.72 15:41, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Kritik an der Kritik richtet sich dagegen, isolierte Versatzstücke aneinander zu knallen. Welchen Erkenntniswert hat denn wohl: "die Zeit redet von Schwachsinn", ohne irgendeine Begründung anzugeben. Das ist keine Kritik, sondern primitive Polemik. Aber es handelte sich ja um eine Glosse, was natürlich nicht erwähnt wurde. Also bitte: Die Kritik an dieser Kampagne sollte sachlich formuliert werden, die von den Kritikern dargelegten Begründungen sollten angefügt werden, und die Belege in die Quellen, dann wird es vielleicht mal ein brauchbarer Artikel. --Sava 13:07, 7. Okt 2005 (CEST) Weit gehend gebe ich dir recht, allerdings mit dem privat/offiziell Argument sollte behutsamer umgegangen werden. Hier geht es um Aussagen über die öffentliche Rezeption und keine davon wird laborsicher verifizierbar sein - wir müssen nur nach WP-Brauchbarem suchen.. --CJB 13:29, 7. Okt 2005 (CEST)

Liebe Neutralitätshüter, völlig einverstanden, dass hier korrekt zitiert und vor allem POV von sachlicher Information getrennt werden muss. Aber gerade deshalb stellt sich die Frage, ob eine Werbekampagne, die ja selbst POV ist, in einem kritiklosen Lexikonartikel verbreitet werden darf. Mit demselben Recht könnte man dann der Kampagne „Haribo macht Kinder froh“ einen WP-Artikel einräumen, die Firma HARIBO GmbH & Co. KG als Initiator und Thomas Gottschalk als Unterstützer auflisten – und fertig ist der „neutrale“ Artikel. Genau dies ist ein demokratietheoretischer Kritikpunkt von Politik- und Medienwissenschaftlern, dass bei solchen „Social-Marketing“-Kampagnen Werbung und Information in der Rezeption durch die Öffentlichkeit nicht mehr so sauber getrennt werden, und wer WP zur kritiklosen Plattform für die DBD-Kampagne macht, gibt ihnen recht. --217.83.67.48 15:21, 7. Okt 2005 (CEST)

@Neutralitätshüter, solange wir kein Destillat haben ist ein Abbildung der politischen Diskussion sinnvol und wichtig, v.a. weil jene hier einseitig unterschlagen wird: eine andere Kritik wurde schon gelöscht und ist jetzt "aus der history gefischt".--^°^ @

Sehe nach wie vor keinerlei Belege für die wiedereingestellte Kritik. --Sava 22:16, 8. Okt 2005 (CEST)

dann lese mal die Verweise in den Weblinks durch--Zaphiro 22:29, 8. Okt 2005 (CEST)

Unter http://www.zeit.de/2005/41/Spitze_41 findet sich ein weiterer kritischer Artikel zur Kampagne. --Rafl 15:12, 9. Okt 2005 (CEST)

Zielstellung?

Ich denke man sollte etwas zur Zielstellung (tatsächlich und behauptet) im ersten Absatz (vor der inhaltsange ...) sagen, statt dort solche Phrasen wie "größe socialmarketing Kampagne" aus parteilichen Quellen zu zitieren und namentlich Werbung für PR-Firmen zu machen. Jeder der das liest weiß doch sofort das wikipedia ein teil der kampagne ist, hört auf zu lesen und informiert sich lieber aus neutralen Quellen. Ihmo sollte im ersten Absatz in etwa stehen;

was ist DBD
wer trägt die kampagne (namentliche nennung bzw werbung ist hier ihmo verfehlt)
welche aussage wird gemacht (aber bitte nicht dieses lächerliche manifest abtippen)
welche wirkung soll die kampagne haben (laut ihren machern) und welche hat sie tatsächlich, man sollte auf diese diskrepanz hinweisen und sie im kritikteil vertieft darstellen.
ihmo sollte man hier auch mal von harten aber treffenden worten wie manipulation und proganda gebrauch machen.
die langfristigen ziele die die macher damit verfolgen sollten auch dargestellt werden.

bisher werden die fragen die wirklich von interesse sind kaum berührt.

was mich auch nervt das böse wort nationalismus nicht erwähnt wird obwohl es sehr gut auf die inhalte der kampagne passt.

lieber unbekannteR, ein Vorschlag das besser zu lösen von mir hier [3] Leider zogen es einige PR-Leute vor, den Artikel zu sperren und die 1:1-Wiedergabe von Werbeparolen als neutralen Bericht hier anzupreisen. Es ist zu überlegen, den Artikel zum LÖSCHEN vorzuschlagen sollte das hier so lächerlich parteiisch weitergehen. --Auto-horst 14:15, 17. Okt 2005 (CEST)

NPOV

Ich habe den Neutralitätsbaustein eingefügt, weil die Seite auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen gelistet ist, denn ich hatte starkte Zweifel, dass das den Autoren hier bewusst ist (denn es gibt dort auch noch kein follow-up). Da Benutzer:217.83.67.48, der die Neutralität dort anzweifelt aber auch offenbar gleichzeitig [4] zu verantworten hat, dürfte ggfs. eine kurze Nachricht dort, Markierung als abgeschlossen und eine entfernung des Bausteins genügen. Bitte schlagt mich nicht, ich habe den Artikel selbst garnicht durchgelesen. --Rtc 03:03, 12. Okt 2005 (CEST)

- hmmm, das solltest du tun, da ich den Artikel nach den Wiedereintrag der Kritik wieder als neutral gekennzeichnet, habe gerade (mit halben Ohr) "Monitor" gehört, evtl kann man da einiges ergänzen, siehe Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, stecken die mit dahinter und wie?? -- werde später recherchieren)--Zaphiro 22:28, 13. Okt 2005 (CEST)

rundumerneuerung

Die Änderungen:

1. Einleitender Satz: Kurz und knapp und nur das wesentliche

2. Die Kampagne: Ebenfalls das wesentliche. Metaphern und Beschreibungen des Spots gehören zu "Inhalt"

3. "Inhalt" als Obermenü, "Slogan" und "Statements/Zitate etc." gehören darunter

a) Slogan oder Claim ist irrelevant. Nutzt euer Fachwissen dort wo es gefragt ist (z.B. unter Slogan oder Claim). Dem Interessenten dieses Artikels dürfte das herzlichst egal sein, da es um die "Deutschland"-Kampagne geht

b) "Wir Sind Papst" - der Slogan ist ein anderer und steht in keinem Bezug zu "Du Bist Deutschland" oder ist das nachgewiesen? Dann lasse ich mich belehren. Vermutungen und auseinandersetzungen mit einem völlig anderen Slogan (wenn auch ein ähnlicher nationalistischer Hintergrund) gehören hier nicht rein. Ansonsten Wir Sind Papst, da könnt ihr los legen

c) Slogan modifiziert sich in "Deutschland" sowie, dem untergeordnet, in versch. Persönlichkeiten.

d) Der Schmetterlingseffekt selbst spielt keine Rolle, erklärt höchstens die Ziele der Kampagne aber auch das niedrige Menschenbild

e) Informationen zu Albert Einstein und seiner zweifelhaften Ehre der Instrumentalisierung

f) Grundzüge des "Manifestes" reichen. Außerdem "Manifest" als Titel rausgenommen. Man sollte sich sehr vorsichtig dem Vokabular einer PR-Kampagne annehmen und ggf. lieber durch "" ein Zitat kenntlich machen um die Distanz (Inhaltlich + Optisch) zu wahren; daher Statement

g) Grundstimmung des Statements: Romantische Züge und somit surreal und irrational.

4. "Logo": Genauer und konkreter gemacht. Dafür ein wenig gekürzt plus ein Bild der Gegenseite hinzu (eine Karrikatur)

5. "Kritik": Teilweise verschoben und an der richtigen Stelle angebracht. Pro in einem Menupunkt "Contra" ist Fehl am Platz.

6. weitere Kleinigkeiten --Auto-horst 13:48, 15. Okt 2005 (CEST)

Vorwurf Samweis

Ich habe den NPOV wieder gelöscht, da er schlichtweg auf einer primitive und unbegründeten Unterstellung aufbaut. Samweis sollte sich an einer Diskussion über die Änderungen beteiligen anstatt seinen Vorurteilen freien Lauf zu lassen und diese zum eigenmächtigen Handeln zu benutzen.

Ich habe den Artikel durch zahlreiche logische Änderungen neutralisiert, Aussage und Gegenargumente gegeneinander gestellt und somit den Kern und die Diskussion um "Du Bist Deutschland" herausgearbeitet. Vorher gab der Artikel nur lückenhaft andere Meinungen als die der PR-Agentur selbst wieder. Ich weise eindringlich darauf hin, dass Wikipedia kein PR-Instrument sein darf, schon garnicht bei einer politisch umstrittenen Kampagne. --Auto-horst 13:48, 15. Okt 2005 (CEST)

Auf den Neutralitätsbaustein kann man verzichten, wenn der letzte neutrale Text von Benutzer Sava wiederhergestellt wird. -- Beblawie 13:55, 15. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel wurde nun gesperrt, da die letzte neutrale Version von Benutzer Sava wiederhergestellt ist. Auto-horst, vergleicht man deine Version mit dieser, dann fallen folgende Punkte bzw. Vorurteile deinerseits auf: der Vorwurf einer bewussten Irrationalität (beachte: es handelt sich um eine Medienkampagne) und nicht-objektive Kommentierung von Statements, die Kampagne sei "nationalistisch", eine Nation sei ein unnatürliches Konstrukt mit übernatürlicher Größe, stärkere Betonung der Assoziation mit dem deutschen Nationalsozialismus (obwohl der auch im neutraleren Artikel benannt wird). Besonders die beiden letzten Punkte tendierten in meinen Augen in die Richtung antideutsch, sollte ich mich da geirrt haben, kannst du dir immerhin sicher sein, ich meinte das nicht persönlich. Übrigens hast du einige Absätze gelöscht, die zusätzliche Informationen lieferten (beispielsweise, wer die Kampagne entwickelt hat) oder Informationen unschärfer gemacht. --Samweis 15:17, 17. Okt 2005 (CEST)

Wer immer diesen Text geschrieben hat mit einer Kritik bezüglich meines Textes:

Ich verbitte mir also so eine merwürdig anmutende politische Einordnung die völlig haltlos ist, noch möchte ich hier irgendwie radiaklisiert werden. Es ist mein Anliegen einen Bericht der als nicht neutral eingestuft worden war, zu entschärfen und den 1:1-Wortlaut eine Kampagne dahingehend zu modifizieren, dass es nicht als plumpe Werbung dieser Kampagne hier verstanden werden kann. Das war und ist jetzt wieder der Ist-Zustand.

Nationalistisch ist die Kampagne, da sie einen positiven Bezug auf die Nation sucht. Dieser Begriff ist dahingehend erstmal völlig wertfrei dargestellt. Ich bitte dich diesbezüglich also ein wenig relaxter an die Sache heran zu gehen und etwas von deinen merkwüridgen Vorurteilen befreit.
Der Begriff "Irrational" ist kein Vorwurf, das ist eine Tatsache und Haupteigenschaft der Romantik lieber Tildenloser.
Die Betonung des Nationalsozialismus ist keinesfalls stärker ausgefallen. Ich habe nur die inhaltlichen Punkte miteinander Verknüpft, damit die Leser auch verstehen, auf welche Punkte es sich Inhaltlich von DBD überhaupt bezieht.
Du kannst gerne zur deutsch-holländischen Grenze fahren und dich dort kuschelnd ins Gras werfen ( :-) ), es hat jedoch nichts antideutsches verfolgt man die auffassung, eine Nation sei etwas nicht-organisches bzw. die Kampagne setzt die Nation über den Menschen. Ich habe das ja auch erklärt, wie man lesen k o n n t e. --Auto-horst 11:39, 17. Okt 2005 (CEST)

Wer die Kampagne als "nationalistisch" betrachtet, als "Erwecker eines neuen deutschen Nationalgefühls", hat sie m.E. überhaupt nicht verstanden. Inakzeptabler POV ist es allemal. --Sava 14:27, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich betrachte die Kampagne nicht als "natioanlistisch", da dass nicht der Kirche des Glaubens entspringt. Ich stelle es fest da es konkrete sachliche und formale Beweise dafür gibt, welche ich benannt habe. Du musst dich schon mit der Materie auseinander setzen bevor du einfach mal "etwas" behauptest, Sava. Vielleicht bist du EntwicklerIn der Kampagne, so dass du behaupten kannst sie "verstanden" zu haben und die "wirklichen Absichten" durchblick hast, folglich also die Weisheit für dich verbucht hast? Vielleicht hast du auch einfach nur zu oft unrelfektiert TV geschaut und glaubst daran, dass Dalmayr Prodomo seinen Kaffee noch mit Hand mahlt... --Auto-horst 14:42, 17. Okt 2005 (CEST)

wenn du auf billige Polemik aus bist, such dir bitte ein Forum. Was du meinst festgestellt zu haben, ist reichlich irrelevant. --Sava 15:53, 17. Okt 2005 (CEST)

Bitte befasse dich mit den Wikipedia Statuten, ich habe wichtige Passagen unter anderem für dich etwas weiter unten nocheinmal zusammen gesucht, um dir das Suchen zu erleichtern. Im Klartext: Es geht hier nicht um deine persönliche Meinung. --Auto-horst 16:05, 17. Okt 2005 (CEST)

"Nationalistisch" bedeutet soviel wie "übertriebenes Nationalbewusstsein" lt. Duden; beim Lesen deiner Veränderung an der Definition wirkt es somit wie ein Vorwurf. Wikipedia verpflichtet sich zum NPOV, weshalb eine bessere Formulierung notwendig ist, beispielsweise "die Kampagne trägt einen Nationalcharakter" oder ähnliches.--Samweis 15:27, 17. Okt 2005 (CEST)

NPOV ist nicht gegeben, da der Begriff völlig wertungsfrei dargestellt ist. Ich kann schlecht schreiben "Nationalismustische" damit du mal bei "Nationalismus" schaust. Da wir hier bei Wikipedia auch eigenes Wissen angehäuft haben, empfehle ich statt den Duden einfach mal hier nachzuschauen. Dem Begriff haften, wie du hier siehst ,verschiedene Bedeutungen und auch interpretationsmöglichkeiten an. Das du dir jetzt hier eine bestimmte Negative heraussuchst ist nur deshalb verständlich, weil du deine Argumentations stärken möchtest. Ich jedenfalls habe den Begriff Nationalismus/Nationalistisch wertfrei dargestellt und nur auf den Zusammenhang verwiesen, dass die Kampagne einen nationalen Bezugsrahmen für die Individuen als Teil des Ganzen ("Du bist 82 Millionen") sucht herzustellen. --Auto-horst 15:41, 17. Okt 2005 (CEST)

Zur Irrationalität. Du hast geschrieben: (...) Elena Lange, Sängerin der Band Stella wies im Rahmen einer Veranstaltung der Initiative "I Can´t Relax In Deutschland" am 8. Oktober 2005 in Frankfurt darauf hin, dass sich die Kampagne "Du Bist Deutschland" den Mitteln der Romantik durch das spielen mit primitiven Metaphern bediene. Damit würde die Rationalität in Frage gestellt.

Durch das Stilmittel der Romantik können Zustände wie etwa Rausch oder Traum an Bedeutung gewinnen. Die gezielte Irrationalität setzt bei "Du Bist Deutschland" auf ein divergierendes Prinzip des menschlichen Geistes. Hier wird die rationale Wirklichkeit (Ängste, Probleme) durch surreale Phantasma (sehnliche Wünsche) ersetzt. Damit wird der Anschein erweckt, als wäre alles zu ermöglichen mit Hilfe eines Automatismus. Ein jeder sei so in der Lage, sein Unbewusstes wahrzunehmen, das zerklüftete Gebirge zwischen den Menschen überhaupt zu ebnen, ohne die Unterschiede gleichzumachen. André Breton meinte dazu, es sie „die Rache des Lustprinzips am Realitätsprinzip“. In diesem Zusammenhang, insbesondere mit den angebrachten Zitaten, wirkt eine unterschwellige Kritik auf den Leser ein (s. "nationalistisch"), wodurch der NPOV nicht mehr gegeben ist. --Samweis 15:27, 17. Okt 2005 (CEST)

Bei einer näheren Analyse der Stilmittel ist das eine durchaus objektive Feststellung. Oder möchtest du behaupten, wenn ich dich mit einem Schmetterling vergleiche wäre das Rational? Lieber Samweis. Du kannst mir doch nicht die Tatsache negativ Anrechnen, aus dem Artikel wieder einen NPOV herzustellen, indem ich den Promotioneffekt mindere und die inhaltliche Seite näher beleuchte. Im übrigen habe ich nichts anderes gesagt als auch vorher schon im Artikel zu lesen war, außer das ich darauf näher eingegangen bin und es deshalb nicht derart Parolenhaft habe dargestellt. Im übrigen habe ich auch Vorwürfe wie "Methoden der Psychatrie" ausgeblendet, weil diese bisher haltlos und nicht belegt sind sondern als stumpfe Behauptungen jeder Kritik entbehren. --Auto-horst 15:41, 17. Okt 2005 (CEST)

bitte ändern...

...der Artikel ist ja gerade gesperrt. Bei den Unterstützern sollte es wahrscheinlich [[Gabriele Strehle|Gabriele]] und... heissen. --darina 11:15, 16. Okt 2005 (CEST)

Ist erledigt. --Blaite 15:58, 16. Okt 2005 (CEST)

Editwar Du Bist Deutschland

Der Neutralitätsbaustein wurde vergessen. Es gibt keinen Grund ihn zu entfernen. Betrachtet man alte Diskussionen um den selben Artikel wie er nun wieder revertet wurde, wurde sich nicht anderweitig verständigt. Somit gibt es keinen Grund, den Baustein zu entfernen während der Artikel unverändert bleibt. --Auto-horst 12:24, 17. Okt 2005 (CEST)

Hier wird eine politische Werbekampagne kritiklos abgebildet bzw. Kritik immer wieder unter Hinweis auf das Neutralitätsgebot entfernt. Liebe Neutralitätshüter, völlig einverstanden, dass hier korrekt zitiert und vor allem POV von sachlicher Information getrennt werden muss. Aber gerade deshalb stellt sich die Frage, ob eine Werbekampagne, die ja selbst POV ist, in einem kritiklosen Lexikonartikel verbreitet werden darf. Mit demselben Recht könnte man dann der Kampagne „Haribo macht Kinder froh“ einen WP-Artikel einräumen, den Claim und das Logo beschreiben, die Firma HARIBO GmbH & Co. KG als Initiator und Thomas Gottschalk als Unterstützer auflisten – und fertig ist der „neutrale“ Lexikonartikel. Genau dies ist ein demokratietheoretischer Kritikpunkt von Politik- und Medienwissenschaftlern, dass bei solchen „Social-Marketing“-Kampagnen politische Werbung und Information in der Rezeption durch die Öffentlichkeit nicht mehr so sauber getrennt werden, und wer WP zur kritiklosen Plattform für die DBD-Kampagne macht, gibt ihnen recht. --217.83.67.48 15:21, 7. Okt 2005 (CEST)

hallo, ich bin froh das der o.g. Artikel gesperrt worden ist. Allerdings erlaube ich mir eine kleine Kritik an deiner Sperrung:

die Version welche du hochgeladen hast galt als nicht-neutral. Einen Artikel zu dem die Diskussion jedoch zu einem eindeutigen Schluss gekommen ist wieder als GESETZT reinzustellen halte ich für sehr unglücklich.
meine Version welche dahingehend alle parteiischen Fragmente durch die Gegenüberstellung von Gegenargumenten entkräftet hat, ist nun nicht Bestand der Diskussion. Darum müsste es jetzt aber gehen. Daher bitte ich dich, die Sperrung dahingehend zu ändern. Der Neutralitätsbaustein sollte auch bei meiner Version selbstverständlich erhalten bleiben, weil ich ja auch diese noch verbessert und diskutiert haben möchte. --Auto-horst 14:31, 17. Okt 2005 (CEST)

Wenn das mal stimmt!

Verbindung zwischen Slogan "Du Bist Deutschland" und "Wir Sind Papst" sind frei erfunden
Verbindungen zwischen "Du Bist Deutschland" und "Wir Sind Das Volk" sind Meinung, keine Tatschache! --Auto-horst 15:46, 17. Okt 2005 (CEST)

Da heißt es: Diese Schlagzeile wurde in den Folgezeit immer wieder von den Medien aufgegriffen, zitiert und auch karikiert, insbesondere aufgrund ihres ungewöhnlichen grammatischen Aufbaus. An die Stelle eines zu erwartenden Adjektives wird ein Substantiv gesetzt: Wir sind Papst anstatt Wir sind päpstlich....

Es ist allerdings nicht unbedingt ein Adjektiv, welches man "erwartet". Beispiel: "Wir sind die Bürger" etc. Was diesen Satz so außergewöhnlich macht, ist die Nicht-Kongruenz: Man erwartet ein Prädikatsnomen im Plural (oder ein Prädikatsnomen mit pluralischer Bedeutung, z. B. "Wir sind das Volk") und nicht im Singular. 213.7.48.169 09:40, 17. Okt 2005 (CEST)

Auf welche Quellen bezieht ihr euch, dass ihr behauptet der Spruch "Wir Sind Papst" hätte mit "Du Bist Deutschland" etwas zu tun? Alleine wenn man die lange Vorplanungsphase betrachtet, welcher es bei einer derartigen Kampagne bedarf, kann das zeitlich schon nicht mehr hinkommen. Vielleicht ist dann Wir Sind Papst sogar eine Ableitung von Du Bist Deutschland gewesen, weil BILD den Slogan zu der Zeit schon kannte... Mal drüber nachgedacht? --Auto-horst 12:14, 17. Okt 2005 (CEST)

Der Abschnitt hat jedenfalls Ausbesserungsbedarf. Statt "Der Slogan (im medialen Kontext auch "Claim" genannt) Du bist Deutschland erinnert an den Aufmacher der "Bild"-Zeitung anlässlich der letzten Papstwahl, durch die seit 482 Jahren erneut der deutscher Bürger Joseph Ratzinger zum Papst erwählt wurde." müsste doch eher "Der Slogan (im medialen Kontext auch "Claim" genannt) Du bist Deutschland erinnert an den Aufmacher der "Bild"-Zeitung anlässlich der letzten Papstwahl, bei der ein deutscher Bürger, Joseph Ratzinger, zum Papst erwählt wurde." stehen. Denn der neulich gewählte ist nicht erneut gewählt, und ist auch keine 482 Jahre alt. Der letzte Deutsche, der zum Papst gewählt wurde, war auch kein deutscher Staatsbürger, und man kann trefflich darüber streiten, ob er Untertan des deutschen Kaisers war.--Bhuck 14:01, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte nochmal darauf verweisen, dass die Diskussion dort ansetzen sollte wo sie Sinn macht: Hat das überhaupt etwas mit Du Bist Deutschland zu tun. Nein, nachweislich nicht. Also warum streiten wir über den Inhalt wenn er hier nicht rein gehört? Oder gibt es verlässliche Quellen die eine Verbindung besagen? --Auto-horst 14:03, 17. Okt 2005 (CEST)

Tut Ihr alle nur so dumm oder seid ihr es? Hier geht es darum, warum der Slogan auffällt. Eben wegen der grammatikalischen Unkorrektheit. Um mehr geht es hier wirklich nicht! Mensch, ist die Menschheit dumm! 80.141.242.185 22:37, 17. Okt 2005 (CEST)

WIKI Normen, Richtlinien, Konventionen

Idee, Ziele, Hauptmotivation

Sei offener gegenüber unerfahrenen Wikipedianern und verschrecke sie nicht durch eine direkte Bedrohung: der Löschung ihrer Arbeit.

Anspruch: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben. Nachzulesen hier

Neutralitätsgrundsätze nachzulesen hier

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. [...]
Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.
Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. [...]
[...]
Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

Unparteiische Darstellung hier nachzulesen: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Urheberrecht

Um das "Manifest" von Du Bist Deutschland in voller Länge abzudrucken muss eine Erlaubnis des Autors vorliegen: [siehe Urheberrecht]. Liegt diese nicht vor, handelt es sich um einen Verstoß gegenüber urheberrechtlich geschützten Werken. Eine Lizenz ist einzuholen.

Wikiquette

nachzulesen [hier]

--Auto-horst 16:45, 17. Okt 2005 (CEST)

"nationalistische Kampagne"

"als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen". Eben. Deshalb verbieten sich auch Formulierungen wie "nationalistische Kampagne". --Sava 16:57, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Feststellung, dass die Kampagne nationalistisch ist, ist keine Wertung sondern es bleibt eine Tatsache weil es einen klaren nicht-wiederlegbaren und daher sachlich und formal feststellbaren positiven (d.h. nicht kritischen) Bezug auf die Nation (i.d.F. Deutschland) gibt. Eine Wertung wäre, wenn ich eine Ansicht wie "eine deutschtümelnde Kampagne" dort einfließen lassen würde. Nur mal so als Hilfestellung. --Auto-horst 17:10, 17. Okt 2005 (CEST)

spar dir Hilfestellung und Polemik und mach dich lieber mit dem Begriff nationalistisch vertraut. --Sava 17:25, 17. Okt 2005 (CEST)

ich habe dir eine Erklärung geliefert: es geht der Kampagne um das Land und einer identitären Bindung des Einzelnen an jenes. Folglich verfolgt diese nationalistische Ziele. --Auto-horst 17:55, 17. Okt 2005 (CEST)

Wenn hier jemand von einer "deutschtümelnden Kampagne" schreiben würde, würde der wohl behaupten, daß es sich um eine Tatsache und nicht um eine Wertung handeln würde. -- Beblawie 18:25, 17. Okt 2005 (CEST)

Der Unterschied ist, dass es für "deutschtümelnd" keine genaue Spezifikation gibt, für "nationalistisch" dagegen sehr wohl definierbar ist wann und was nationalistisch ist. Das es jemand behaupten könnte liegt immer auf der Hand, sagt daher also nichts aus --Auto-horst 19:03, 17. Okt 2005 (CEST)

Definieren kann man deutschtümelnd ebenso wie nationalistisch. Beides ist also definierbar. Das Problem ist jedoch, daß beides im üblichen Sprachgebrauch nicht eindeutig definiert IST, weshalb es hier nicht zur Beschreibung von Tatsachen taugt. -- Beblawie 19:08, 17. Okt 2005 (CEST)

Meine Frage ist, von welchen Tatsachen du sprichst, denn um den Begriff geht es ja nicht explizit hier, sondern unter Nationalismus. Demnach ist u.a. nationalistisch, wenn man die eigene Nation in den Mittelpunkt rückt. Das tut "Du Bist Deutschland" wie du es an der Bezeichnung "Deutschland" erkennen kannst. Im übrigen würde es mich interessieren, was du bsp. über die Bezeichnung von George W. Bush als Republikaner denkst. Ist es eine Tatsache das Bush republikanisch ist oder ist es eine Meinung? Ist es eine Tatsache das Ariel Sharon jüdisch ist oder eine Meinung? --Auto-horst 19:22, 17. Okt 2005 (CEST)

Du hast doch von Tatsachen gesprochen, wenn Du von einer nationalistischen Kampagne sprichst. Ich halte das für eine Wertung, nicht für eine Tatsache. Was meinst Du eigentlich mit "nicht-widerlegbar"? -- Beblawie 19:36, 17. Okt 2005 (CEST)

bitte gehe auf meine Fragen ein statt Gegenfragen zu stellen. Wir sind hier nicht ein einem Forum. Außerdem muss ich dich bitten einen Thread, in welchen du dich einklingst auch zu ende zu lesen, da ich die Antwort im gleichen Satz auf welchen du eine Frage gestellt hast gegeben habe. --Auto-horst 19:48, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Kampagne ist nationalistisch. Deutschland ist eine Nation, die nationale Identität wird hervorgehoben. Ich würde aber nicht sagen, dass es "deutschtümelnd" ist, weil es nicht in einer Weise nationalistisch ist, wie man nur für Deutschland vorstellen könnte, sondern man könnte durchaus eine analoge Kampagne vorstellen: "Du bist Belgien" oder "Du bist die Mongolei". Vielleicht wäre es gut, wenn man aber begriffe wie "primitiv" vermeiden würden--ich glaube, es geht eher um bestimmte "Urbilder" (was zwar in einem neutralen Sinn primitiv ist, nicht aber im wertenden Sinn).--Bhuck 12:07, 18. Okt 2005 (CEST)

Danke Bhuck. Du sprichst mir aus der Seele. Leider sind manche Mitglieder hier immun gegen logische Argumentationen, was z.B. Nationalismus angeht und vermuten dahinter einen emotionale Angelegenheit, folglich meinen sie das sei wertend und nicht objektiv, jene Kampagne so zu bezeichnen. --Auto-horst 21:59, 18. Okt 2005 (CEST)

Dass jetzt zwei Leute der Ansicht sind, ihr POV wäre die absolute Wahrheit, macht die Sache leider nicht besser. Dass als Logik zu verklären, noch weniger. -- Sava 22:55, 18. Okt 2005 (CEST)

Durch absolutistische Statements fällst bisher nur du auf, die sich dem Leser weiter oben nachforschen lassen. Weiterhin bist du eine der Personen, die anstatt über überabreitete Artikel diskutieren bisher nur Reverts-Atacken gestartet haben - somit also auch die Arbeit und Recherche von anderen Menschen zuertrampelst (z.B. meine Ausführungen über die Romantik, zahlreiche Zitate von Promis, welche zu der Kampagne interviewt werden etc.). Außerdem fällt auf das du zwar viel Meckerst, jedoch nichts konstruktiv beitragen kannst. Sinnvolle Vorschläge habe ich seither noch nicht gehört. Ich würde mich also sehr freuen, wenn du aus der Defensive kommen würdest und wir zwei oder drei oder vier da einfach mal zusammen was ändern könnten als die beleidigte Leberwurst raushängen zu lassen oder wie immer man dein Verhalten auch interpretieren mag. Auf mich macht das jedenfalls einen Eindruck, als wärst du immer nur Gegen etwas, könntest nie mal etwas auch dafür tun. --Auto-horst 01:00, 19. Okt 2005 (CEST)

Zur Tatsache wird etwas nicht dadurch, weil man eine Aussage im Indikativ formulieren kann. Man kann auch schreiben: "Er ist ein Schurke"; sie ist böse, aber schön; das ist Unsinn etc - und dennoch sind das alles Werturteile. Ein Werturteil und keine neutrale Beschreibung einer Tatsache ist auch die Aussage, daß etwas nationalistisch sein soll. Nationalistisch ist keine neutrale Beschreibung, sondern eine (negative) Bewertung. Ich hätte ja gar nichts dagegen, "nationalistisch" als völlig neutrale Beschreibung zu verwenden, wenn es darum geht, daß die Zugehörigkeit zur Nation hervorgehoben wird. Aber das ist eben nicht der übliche Sprachgebrauch. -- Beblawie 23:56, 18. Okt 2005 (CEST)

"Nationalismus rückt die Nation in den Mittelpunkt" (Sinngemäß nach Wikipedia - klingt nicht sonderlich negativ). Weshalb ist das nicht der übliche Sprachgebrauch? --Auto-horst 01:00, 19. Okt 2005 (CEST)

Verbesserungen bestimmter Absätze

Da der Artikel einerseits gesperrt ist, obwohl nach wie vor Bearbeitungsbedarf besteht, sollten konkrete Änderungen an bestimmten Absätzen hier diskutiert werden - die bisherigen Diskussionen bringen den Artikel selbst nicht voran, da sie in der letzten Zeit vermehrt auf der für die Sache unrelevanten persönlicher Ebene stattfinden.

Sofern es einen Kompromiss gibt, kann ein Administrator diese im Konsens getroffenen Änderungen anschließend einstellen. --84.142.188.195 20:38, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich danke dir für deinen Vorschlag. Mein Reden den ganzen Tag lang während es nur Beleidigungen, Unterstellungen und Polemik hagelte. --Auto-horst 23:08, 17. Okt 2005 (CEST)

Slogan

Anstelle von "An die Stelle eines zu erwartenden Adjektives wird ein Substantiv gesetzt: Wir sind Papst anstatt Wir sind päpstlich. Laut einer anderen Interpretation der Herkunft wird Du bist Deutschland als Ergänzung zum häufig während der DDR-Montagsdemonstrationen skandierten Slogan Wir sind das Volk verständen.": Statt einem nun folgenden Nomen im Singular wird eines im Plural verwendet. Trotz Singular erinnert der Slogan ferner an das häufig während der DDR-Montagsdemonstrationen Motto "Wir sind das Volk." --84.142.188.195 20:38, 17. Okt 2005 (CEST)

Aber findest du einen Zusammenhang? Das sind doch völlig unterschiedliche Slogans. Es müsste mindestens als Kompromis eine Quelle Zitiert werden, dass die Slogans etwas miteinander zu tun haben. Ich hab in der Pressemappe der Kampagne und auch nirgends anders einen Hinweis darüber gefunden. Warum also etwas in den Artikel bringen, was KEINE Information bezüglich des Thema hatte. Was als Kompromis möglich wäre wäre eine "siehe auch"-Rubrik. Mehr sehe ich da nicht --Auto-horst 23:08, 17. Okt 2005 (CEST)

Kritik

Allgemein sollte festgestellt werden, von welchen Seiten die Kampagne kritisiert wird. Dazu gehören andere Kampagnen wie das von Autohorst gerne zitierte "I can't relax in Deutschland", aber auch die Medien selbst, politisch motivierte Interessengruppen und ... ? Außerdem muss ausgeführt werden, weshalb die Kampagne an manipulative Propaganda und autoritäre Herrschaftssysteme erinnere, dies kann nicht jedem auf den ersten Blick plausibel sein. --84.142.188.195 20:38, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Antwort welche ich erwähnte und die es auch schon in der Version bevor ich sie überarbeitete gab: "Erinnerung an den deutschen Nationalsozialismus, welche durch die bewusste Betonung des Einzelnen als Teil eines sich als Nationalstaat konstituierenden Kollektivs impliziert würde, rückte viele Kritiker auf den Plan." sowie "„Wenn wir im Kopf einfach einen Schalter umlegen [...], glaube ich dass das dann besser wird.“ - Günther Jauch. Das "Manifest" wie auch derlei Aussagen wie die des "Wer Wird Millionär"-Moderators erwecken bei Kritikern Assoziationen autoritärer Herrschaftssysteme, die ihre Methoden auch meist mit einem als "Manifest" bezeichneten Grundsatz begründeten." Nachzulesen hier

Mehr Parallelen dazu würde ich nicht unbedingt auftun, da dem Artikel sonst die Seriosität genommen würde. --Auto-horst 23:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Zwecks Übersichtlichkeit verschoben nach Benutzer:Auto-horst/Verbesserungsvorschläge/Du bist Deutschland --Rtc 23:07, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich habe soeben den Verbesserungsvorschlag gelesen und finde ihn noch POV-lastiger als die ursprüngliche Version.

Gründe: 1) Gleich der Einstiegssatz "Die nationalistische Medienkampagne Du bist Deutschland" ist wertend. Mag sein, dass ein Sozialwissenschaftler dies anders sieht, aber in der Alltagssprache beinhaltet "nationalistisch" eben eine negative Wertung, wie bereits von anderen Benutzern angemerkt wurde.--Zarathustra12

Ob der Begriff negativ, positiv oder neutral verstanden werdne kann sollten wir vielleicht den Lesern selbst überlassen. Über einen Textlink ließe sich "Nationalismus" verlinken und da kann sich jeder selbst sein Bild davon machen. Die sachlichen Argumente für den Zusatz "nationalistische" überwiegen, Gegenargumente sind hier bisher lediglich emotional geladen gewesen. Folglich spricht nichts dagegen, diesen Begriff nun zu Verwenden. --Auto-horst 14:03, 21. Okt 2005 (CEST)

2) "Dieser Betrag kommt zu stande, weil die üblichen Gagen der Beteiligten Personen und Firmen, welche offiziell auf diese verzichteten, aufsummiert worden sind." - Wurden inoffiziell Gagen gezahlt? Ich bitte um Belege. Ansonsten sollte "offiziell" gestrichen werden.--Zarathustra12

JA, eine Streichung von dir macht Sinn. Es ging nur darum zu erklären, wie sich der Betrag aufsummiert. --Auto-horst 14:03, 21. Okt 2005 (CEST)

3) "I can't relax in Deutschland" - Der Standpunkt von "I can't relax in Deutschland" gehört allenfalls unter die Überschrift "Kritik". In dem Verbesserungsvorschlag wird diese Initiative in fast jedem Unterpunkt aufgeführt. Beispiel:

Inhalt: Selbst reklamiert die Initiative für sich politische Unabhängigkeit, was von Zusammenschlüssen von I Can´t Relax In Deutschland scharf kritisiert wird: Die Kampagne ziele auf ein neues deutsches Nationalgefühl ab und erhoffe sich davon ausgehend weitere standortpolitische- und ökonomische Vorteile zugunsten des Landes. So sei "Du Bist Deutschland" nicht bloß "nationalistisch", sondern vielmehr "staatstragend". Unter dem Punkt "Inhalt" geht es ausschließlich darum wie ICRID den Inhalt der Kampagne wahrnimmt. Von Objektivität kann da keine Rede mehr sein.--Zarathustra12

sehe ich genauso. Dies hier soll kein Vergleich oder keine Meinungsäußerung zu der Aktion von I cant relax... sein, sondern ein neutraler Artikel über die Aktion. Ich denke, dass macht der Artikel, der da gerade steht --schlendrian schreib mal! 13:03, 21. Okt 2005 (CEST)

Ein Problem habe ich: Wenn wir das nicht auf Quellen beziehen würden, dann lautet der Vorwurf das wäre Meinung. Bringe ich die Quelle ins Spiel wird die Häufigkeit der Nennung kritisiert. Es ist derzeit das einzige Gegenbündnis welches eine gebündelte Kritik in Form des Buches, der Veranstaltungen und mittels Medienberichterstattung bringt. Somit ist die Häufigkeit der Nennung doch eigentlich nachvollziehbar?--Auto-horst 14:03, 21. Okt 2005 (CEST)

Die "gebündelte Kritik in Form des Buches" ist allerdings bereits einen Monat vor der DBD-Kampagne erschienen. Folglich wird zumindest in diesem Buch kein konkreter (allenfalls ein abstrakter) Bezug auf DBD zu finden sein. Ob in den Veranstaltungen und Medienberichten eine Bezugnahme auf DBD stattfindet, entzieht sich meiner Kenntnis. Gibt es für letzteres eine Quelle? --Zarathustra12

4) Unter "Kritik" werden ausschließlich die Gegenargumente aufgeführt. Die positiven Aspekte bleiben außen vor. "Andererseits wird dem Slogan eine positive, integrative Botschaft zugesprochen, da insbesondere Bürger mit Eltern aus verschiedenen kulturellen Kontexten, körperlich Benachteiligte, Juden und andere Gruppen angesprochen werden. Sozial integrative Suggestionen sind durch Betonung der individuellen Verantwortung für die Gemeinschaft "Deutschland" erkenntlich. Ferner werde die Vielfalt der Bevölkerung verallgegenwärtigt." Dieser Standpunkt wurde nicht in die verbesserte "neutrale" Version übernommen. --Zarathustra12

Was ist bitte eine "positives Gegenargument"? Generell bin ich dafür, den Absatz "Kritik" zu löschen und die Gegenargumente mit den Statements der Kampagne abzuwiegen, um so auch die Neutralität des Wikipedia-Berichtes zu garantieren. Meinungen dazu? --Auto-horst 14:03, 21. Okt 2005 (CEST)

Sry, aber das läuft dann darauf hinaus, dass du die Statements abwiegst, dann wirst du jeden DbD-Statement eins von IcriD entgegenstellen. Was ist daran neutral, der Artikel geht über DbD, und nicht über Statement-Reaktionen von IcriD? Ich denke, so wie es momentan, also mit Abschnitt Kritik, ist es gerecht --schlendrian schreib mal! 14:07, 21. Okt 2005 (CEST)

Größte Social Marketing Kampagne

Die Aussage ist falsch und bestenfalls Werbung für die beteiligten Agenturen. Die Zahl der Kontakte dürfte bei früheren Kampagnen (z.B. Winterhilfswerk) die unter die Definition von Social Marketing fallen größer gewesen sein. --Lixo 19:04, 19. Okt 2005 (CEST)

Das Problem der reflektionslosen Wertung zieht sich durch den gesamten Bericht. Den Verbesserungsvorschlag (Link dazu) findest du glücklicherweise ein wenig weiter oben. --Auto-horst 14:04, 21. Okt 2005 (CEST)

Im Artikel ist die Rede von Mediengeschichte der Bundesrepublik. Winterhilfswerk war in der NS zeit also nicht Bundesrepuplik

Danke für die wichtige Info. Somit können wir also festhalten, dass Du Bist Deutschland ebenso nicht die größte Social-Marketing Kampagne in der der Deutschen Geschichte war. --Auto-horst 14:06, 21. Okt 2005 (CEST)

Erste Sätze ergänzen bitte

... von der Bundesregierung initiierte ... oder sowas in der Art, siehe [5] - 217.237.151.234 05:33, 20. Okt 2005 (CEST)

Wo steht da das die Bundesregierung das initiirt hat ?

Korrekturen und Neutralitätsbaustein

Hat eigentlich einer von euch ganzen Diskussionsteilnehmern den Artikel auch nur einmal richtig gelesen? Da standen Sätze drin wie Diese tragen Sinnsprüche und Metaphern vor, die mit Metaphern und Sinnsprüchen ("Du bist der Baum") betonen....

Naja, was solls, hab das korrigiert. Kann der Neutralitätsbaustein nicht raus? Die Kampagne wird schön beschrieben, die Kritik deutlich formuliert, aber stets mit Zitat und Quelle --schlendrian schreib mal! 20:49, 20. Okt 2005 (CEST)

wenn du keine Tomaten auf den Augen hast, lies dir die Diskussion durch und dann wird dir klar, dass der Bericht alles andere als gut oder gar neutral ist... was für ein Hohn. --Auto-horst 14:07, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, Neutralitätsbaustein kann raus, es gibt eigentlich nur einen Benutzer, der das anders sieht. --Sava 15:28, 21. Okt 2005 (CEST)

Das kann man nur behaupten, wenn man die Diskussion nicht richtig verfolgt hat. --Auto-horst 10:44, 24. Okt 2005 (CEST)

Erweckerkampagne

Bitte um Belege hierfür: "Da die Kampagne Deutschland betont, wird sie auch als Erweckerkampagne, als Erwecker eines deutschen Nationalgefühls, bezeichnet." Google liefert zu Erweckerkampagne 0 Treffer. --Sava 15:28, 21. Okt 2005 (CEST)

Das habe ich mal in einem F.A.Z.-Kommentar gelesen, leider weiß ich nicht mehr, aus welcher Ausgabe dieser Begriff stammt. Vielleicht kann jemand mit Zugriff auf das Archiv mal nachsehen. --Samweis 18:30, 21. Okt 2005 (CEST)

Unklarheit in der Werbesprache

hab eben gerade den interessanten Artikel in der Netzeitung gelesen und verlinkt, der weitere Kritik an der Kampagne führt, dort ist z.B. zu lesen "Du bist Deutschland» stellt demnach einen so unrealistischen wie verqueren Zusammenhang zwischen Patriotismus und Eigeninitiative her, wobei die Berufung auf den «ganzen Chor» letztere durch die Hintertür wieder einkassiert – zugunsten eines muffig riechenden Volkswohls" und "Dennoch ist die «Du bist Deutschland»-Kampagne alles andere als neoliberale Propaganda."... <-- hab es hierher gepostet erst mal für mich als Erinnerung, da ich jetzt keine Zeit zum Editieren habe, ich finde jedoch, auch dieser Aspekt könnte in den Kritikteil mit einfließen. Vielleicht auch ein Wink mit dem Zaunpfahl, das auch Kritik von liberaler Seite kommen könnte--Zaphiro 16:57, 21. Okt 2005 (CEST)

Neue Version v. 24.10.05, 10:52h

Ich bin auf eure Kritik eingegangen:

- Bezeichnung nicht mehr bezüglich Nationalismus

- I Can´t Relax etwas in den Hintergrund

- Forest-Musik rein

- Artikel im Review-Prozess

Die alter Version ist der Kritik hingegen nicht gerecht geworden: - Werbung raus

- Gegenstimmen und Prostimmen gleichmäßig gegeneinander abwiegen

- Bessere Gliederung

- Bessere Beschreibung des Projekts (z.B. Ziele)

- Analyse v. "Manifest"

- uvm.

--Auto-horst 10:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich werde deine Version reverten, die Gründe: Inhalt ist gleich Kritik. Wo steht dort was zum Inhalt? Interviews: Wieder wahllos gewählter Zitate, von dir negativ interpretiert. Logo: Fast alle Informationen verloren gegangen. Manifest: WIrd zitiert, dann kritisiert. Sry, aber hier waren in letzter Zeit alle außer du mit der alten Version einverstanden. --schlendrian schreib mal! 17:31, 24. Okt 2005 (CEST)

Deine Fragen bezüglich Kritik und Inhalt sind rethorischer Natur. Ausreichende Begründungen findest du in der Diskussion auf dieser Seite. Daher erspare ich mir darauf einzugehen. Nur kurz zu Kritik, denn diese bezeichnet lediglich "eine prüfende Beurteilung nach begründetem Maßstab." Ansonsten bleibt zum Inhalt zu sagen, dass die von dir wieder eingestellt Version eben jenen Inhalt schuldet. Ansonsten:

befasse dich mit den Wikipedia-Grundsätzen, die bezüglich derartiger Themen wie "Du bist Deutschland" eine ganz klare Ansage machen.
Selbstverständlich wir das Manifest auszugsweise Zitiert. Alles andere wäre Urheberrechtsverletzung höchsten Grades. Ich möchte mich doch nicht strafbar machen. Logo sind keine Informationen verloren gegangen.
Logo-Vorwurf habe ich überprüft. Dazu folgendes: Statt Nationalflagge habe ich Nationalfarben geschrieben, da dass das selbe sagt und gleichzeitig den vorherigen Satz "Das für die Kampagne erstellte Piktogramm besteht aus drei Flächen, deren Farbgebung an die Flagge der Bundesrepublik Deutschland angelehnt ist und eine voranschreitende Person darstellen soll" ein wenig vereinfacht hat (bessere Lesewirkung). Bei Wikipedia geht es darum, möglichst in einfachen Sätzen die Informationen zu verfassen. Die Information über die SZ aus dem Blog habe ich nun ergänzt. Das Zitat "Du bist geklaut" ist hingegen unerheblich, es genügt die Information der bestehenden Ähnlichkeit. Weitere Wertung möchte ich nicht vornehmen, da dass dem Leser obliegt. Die Information "fortschreitende Person" habe ich auf deine Anregung hin ergänzt.
Ich hoffe, dass wir nun auf diesem Weg weiterkommen und du weitere blinde Reverts unterlässt.--Auto-horst 20:41, 24. Okt 2005 (CEST)

Also Schlendrian, niemand hat zugunsten der alten Version abgestimmt, also hör doch bitte mit deinen zurechtgelegten Begründungen auf. Zu deinen Kritikpunkten im einzelnen:

Ich habe Kritikpunkte ergänzt die es in der von dir bevorzugten Version auch schon gab, sie nur an die betreffenden Stellen gepackt
Wikipedia ist keine Plattform für Werbebotschaften, ohne sich mit denen auseinander zu setzen (siehe Statut hier. Um das Manifest in voller Länge abzubilden liegt keine Lizenz dafür vor, außerdem müsstest du Begründen weshalb das nötig sein sollte. Ein Link zur vollen Version des Manifestes ist angebracht.
Aus den Wikipedia-Neutralitätsgrundsätzen geht klar hervor: "Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten." (Originalquelle hier. Daher habe ich auch die Pro-Seite (Kampagne D.b.D, Einzelpersonen wie die Interviewten) und die Contra-Seite (Initiative I Can´t Relax..., Einzelpersonen, Zeitungen) gegenüber gestellt. Die Zitate sind als Auszüge kenntlich gemacht, darüber hinaus sind es Kernaussagen der Interviews. Wikipedia ist nicht dazu da, um volle Interviews hier abzudrucken. Die Originalquellen kannst du aber gerne verlinken, das täte der Transparenz gut, denn insofern möchte ich deiner Kritik recht geben.

Meine Version ist durch die Diskussion gegangen, ich würde mir von dir anstatt eines erneuten blinden Reverts wünschen, dass du an den Kritikablen stellen Änderungen vornimmst und/oder dazu hier in Diskussion trittst. --195.14.204.22 19:39, 24. Okt 2005 (CEST)

Nenn mir mal einen Punkt, am den die jetztige Version nicht neural genug ist. Oder zwei, wenn du soviele findest --schlendrian schreib mal! 20:06, 24. Okt 2005 (CEST)

Lies dir doch bitte die Diskussion dazu durch, welche es gab. Immerhin beziehst du dich immer auf diese mit angeblichen Abstimmungsergebnissen. Ich und viele andere haben sich dahingehend geäußert und daher erspare ich mir hierzu, einen erneuten Diskussionsfaden aufzumachen. Beteilige dich an den Diskussionen weiter oben. --Auto-horst 20:12, 24. Okt 2005 (CEST)

nenn doch mal bitte einen --schlendrian schreib mal! 20:23, 24. Okt 2005 (CEST)

~~nenn doch mal einen, vllt kannst du mich ja überzeugen, dann lass ich das reverten. Im Übrigen stell ich jetzt einen Sperrantrag --schlendrian schreib mal! 20:57, 24. Okt 2005 (CEST)~~

OK, hab jetzt eine Mischung als kompromiss eingestellt, zufrieden? --schlendrian schreib mal! 21:10, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich finde den Kompromiss begrüßenswert (eine historische Wendung in dieser Debatte?). Werde noch einige Korrekturen vornehmen und dann hier Auflisten. --Auto-horst 21:34, 24. Okt 2005 (CEST)

Fragen:

Inhalt: Unter Inhalt verstehe ich mehr eine thematische inhaltliche Auseinandersetzung. Unter deinem Vorschlag tauchen auch Zahlen/Fakten (z.B. Länge des Spots) auf die über den Inhalt der Kampagne nicht viel sagen. Falls du mir zustimmst verschiebe das doch vielleicht nach unten zur Medienpräsenz "TV/Kino".
Gliederung: Ich finde nach Inhalt sollte der Slogan näher beleuchtet werden, oder? Findest du die Reihenfolge dann nicht auch logischer? Ich habe das nochmal umgestellt. Hoffe du stimmst zu.

Folgende Änderungen:

Winterhilfswerk hinzu, allerdings in anderer Version zur Vorherigen
Albert Einstein hinzu: Zeigt die Instrumentalisierung exemplarisch von Menschen, welche ein gespaltenes Verhältnis dazu äußerten.
Gliederungspunkte waren vorher besser, da "Das Manifest" i.S.d. Kampagne ist, tatsächlich handelt es sich aber schlicht um von der Kampange geäußerte Inhalte, folglich: "Aussagen" oder "Grundsatz", "Kernaussage" etc. (klingt Neutralier und Verständlicher). Tatsächlich ist das "Manifest" aber nicht die einzige Aussage der Kampagne, da sich die einzelnen Repräsentanten dazu ebenfalls äußerten. Daher zweiter Unterpunkt "Interviews".
Unter Bedeutung gliedert sich "Inhalt", "Slogan", "Logo", "Aussagen", da dieses alles Dinge sind die unter die Bedeutung, mindestens aber unter das Oberthema "Inhalt" fallen.
Interviews und die von dir enthaltenden Kritikpunkte unter "Kritik" (autoritäre Herrschaftssysteme, Kritik an Nationalstaaten
Methoden der Psychotherapie: Ich finde das POV, weil welche Methode wäre das? Ich finde das sagt so nichts aus. Aber das soll nicht Streitpunkt sein. Daher hatte ich den Satz ausgeklammert.
Kritik an der Auffassung des Staaten/Nationenbegriffs bei I Can´t... hinzu --Auto-horst 22:00, 24. Okt 2005 (CEST)

gefällt mir. Ich würde nur das mit der politischen Unabhängigkeit gern wieder rausnehmen, da ein neues Nationalgefühl und Standortvorteile für D ja nicht eine politische Abhängikkeit bedingt. Außerdem hab ich das mit der Kritik schon teilweise weiter oben verwurstst--schlendrian schreib mal! 22:12, 24. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man es besser ausdrücken, da du recht hast: direkt politische Abhängigkeit bezüglich bestimmter Parteien impliziert das in der Tat nicht. Dennoch würde ich anstreichen, dass die Kampagne einen politischen Konsens - der sowohl von rot-grün wie auch schwarz-gelb (bzw. der kommenden Bundesregierung und seiner Opposition) vertreten wird und eine Kampagne für ein Land immer politisch ist, dbd also nicht unpolitisch i.S.v. purer Unterhaltung ist - sondern explizite politische Ziele anstrebt. --Auto-horst 00:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Forevermore schreibt: Auskommentiert, da eindeutig POV/Interpretation: Du bist Deutschland verklärt deswegen ein vorhandenes Nationalgefühl unterschwellig zur Abgrenzung von "Nichtdeutschen".

hast du Recht. Ich meine das wurde von der anderen Initiative geäußert, finde die Quelle aber gerade nicht. Daher so lange draussen besser als drinnen

Allerdings geht es darum, nicht einen Kritik-Absatz zu erstellen, da die Kritik mit den Pro-Aussagen der Kampagne gegenüber gestellt werden. Eine bloße abfolge von kritischen Äußerungen ist nicht Intention. Daher ist Albert Einstein zurück gegangen zu den nzeigen, weil Einstein teil der Kampagne ist.

Das ironische Köttel-Logo finde ich an der jetzigen Stelle auch ok, wobei es einige vielleicht wiederrum unter "Logo" besser finden, weil es ja nun auch um das Logo und den Umgang von Kritikern mit eben jenem geht.

--Auto-horst 00:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Kampagne Die Kampagne "Du bist Deutschland" wurde von "Partner für Innovation" gestartet. Dies ist ein Zusammenschluss aus rund 200 Unternehmen, Verbänden und Institutionen (siehe auch: Träger/Unterstützer). Aufgrund der Bundestagswahl 2005 wurde die eigentlich für den Sommer geplante Kampagne auf den Herbst verschoben.

Ist es von Bedeutung, dass die Kampagne vorgezogen wurde?

Die Gestaltung stammt von der Werbeagentur Jung von Matt, die fischerAppelt Kommunikation GmbH (Hamburg) leitet das "Kampagnenbüro".

Ich persönlich fände es besser, diesen Sätze unter "Träger" zu listen, da er doch hier mehr Bedeutung hat oder unter Logo/Anzeigen etc. --Auto-horst 00:23, 25. Okt 2005 (CEST)
- Von Bedeutung, naja... es ist ein Fakt -
- Ich finds ganz gut, dass einmal an prominenter Stelle zu erwähnen

Was ist mit den Änderungen der IP von heut Nacht, hab gerade keine Zeit, die näher zu betracten --05:50, 25. Okt 2005 (CEST)

großangelegte und kontrovers diskutierte Medienkampagne, die [...] zu einer Aufbruchstimmung in Deutschland beitragen will, laut Kritikern aber nationalistisches Gedankengut fördert. birgt folgende Mängel

großangelegt und kontrovers sind nicht die Merkmale, da die Kampagne gezielte inhaltliche Ziele verfolgt. "Eine Aufbruchstimmung in Deutschland" ist ebenfalls alles und nichts - die vorherige Formulierung war treffsicherer. Dazu muss man auch nicht zwischen Kritikern und Kampagne unterscheiden, um festzustellen, dass sie auf das "Nationalgefühl zielt" ("ist eine auf ein neues Nationalgefühl zielende Medienkampagne")
Winterhilfswerk als historisch größte Kampagne lt. Diskussion hier sollte erwähnt bleiben
Albert Einstein sollte nicht raus. Vielleicht kann das jemand noch besser formulieren (liebend gerne), aber darauf verzichten fände ich schwer verdaulich.
Absatz über Grundsatz wieder rein, weil Begründung zur Löschung keine Validität besitzt
Diskussion und Kritik hinter Aussagen der Kampagne, weil es hier in einer Inhaltlichen Reihenfolge steht und nicht wie ein Anhängsel abgekoppelt nach einer Liste von Strukturdaten. Leserlichkeit dadurch verbessert. --Auto-horst 21:56, 25. Okt 2005 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/17. Oktober 2005

Am 26. September startete die Medienkampagne Du bist Deutschland. Auch bei Wikipedia erhielt diese Platz. Die Gefahr (Wikipedia Grundsätze) der Propaganda- und Werbeplattform ist also grundsätzlich ersteinmal gegeben. Und in der Tat wurden zahlreiche Slogans aus den Werbebroschüren der Kampagne 1:1 bei Wikipedia eingepflegt. Der einzige kritische Anstrich - und damit die erforderliche Gegenüberstellung von Positionen in dieser politischen Debatte - folgte als Unterpunkt nach einer Schlacht von Zahlen und Fakten, deren Gebräuchlichkeit für eine Enzyklopädie je in Frage zu stellen ist.

Es liegt ein klarer Verstoß gegen

Neutralitätsgrundsätze Nr. 1-5 und Nr. 7
Was Wikipedia nicht ist Nr. 3 (Werbung, Propaganda, PR)
zu überprüfen: Was Wikipedia nicht ist Nr. 9 (Listung) und Nr. 10 (Stichtpunktsammlung); (siehe hier [6])
Unparteiische Darstellung (siehe Diskussion und Sperrung, die Argumente aller Seiten werden nicht angemessen geschildert)
bisher nicht belegte Behauptungen enthält ("Du Bist Deutschland" entstamme dem Spruch "Wir Sind Das Volk" oder sei eine Ableitung von "Wir Sind Papst"). Vermutlich sind diese Behauptungen unwahr, ich bin während meiner Recherchen aufkeinen Nachweis gefunden.

Der Sperrung ist generell also zuzustimmen.

Problem: Derzeit sieht man dort eine gegen die o.g. Grundsätze verstoßende Version als "Gesetzt" eingestellt statt jene, welche die Argumente Pro- und Kontra näher aneinander zu stellen versucht hat und daher viel mehr der eigentlichen Diskussion bedarf (Die Version vom 13.Okt. 2005 13:46 Uhr/auto-horst) Diese bitte ich dafür als wieder herzuzustellen und inhaltlich zu verbessern. Eine andere Version liegt dort also auf Eis statt jene, um die es eigentlich gehen müsste: die überarbeitete und Verbesserte (Vgl. dazu bitte Versionsvergleich, sowie Version 13.Okt. 2005 13:46 Uhr/auto-horst und 17. Okt 2005 15:38/Aktuelle Version) Besonders persönlich verärgert, weil mein Engagement einer Tagelangen Recherche und ausarbeitung über Stilmittel der Kampagne (bsp. das der Romantik im "Manifest" der Kampagne) damit einfach verschwunden sind. Ich würde mich über Hilfe und Tips freuen --Auto-horst 16:49, 17. Okt 2005 (CEST)

Leider hast du vergessen einen QS-Baustein zu setzen - das hätte die Möglichkeit für die derzeitigen Autoren gegeben, dass sie auf den QS-Antrag aufmerksam werden. WikiCare 01:13, 28. Okt 2005 (CEST)

EIne Zeile zu Einstein

mal kurz, um dort aufzuklären: Der alte Text war mMn POV, da er Albert Einstein unterstellt, er wolle mit dieser Kampagne nicht zu tun haben (auf Grund der NS-Zeit). Ich denke, keiner wird sich anmaßen, zu glauben, dass er weiß wie Einstein über die heutige Nation D und DbD im speziellen gedacht hätte. Dass die Erwähnung grenzwertig ist, kann ja gerne rein (das schmeiß ich ja auch nie raus), aber in der Version, die immer wieder auftaucht, wird das zu extrem dargestellt. btw: Da das Zitat nichts mit der Kampage zu hat, hat das IMO auch im Artikel nix zu suchen --schlendrian schreib mal! 09:57, 28. Okt 2005 (CEST)

es geht darum, das Einstein mit Deutschland nichts zu tun haben wollte und generell ein Problem mit der nationalen Vereinnahmung seiner Person hat. Genau jenes geschieht aber aktuell durch "Du bist Einstein", als wäre Einstein ein deutscher Wissenschaftler gewesen, der seine Dienste als Dienste für die Nation gesehen hätte o.ä.

Somit ist ein direkter Bezug zwischen Einstein und der Kampagne da, da sich die Kampagne auf Einstein direkt bezieht. --Auto-horst 14:56, 28. Okt 2005 (CEST)

das bestreite ich ja garnicht ( hiermit meine ich das erste, nicht das Zitat! --schlendrian •λ• 16:41, 29. Okt 2005 (CEST) und es steht ja auch im Artikel. --schlendrian schreib mal! 15:26, 28. Okt 2005 (CEST)

wieso löschst du dann?! das zitat soll den faschismus zeigen

wohl kaum in diesem Artikel, der mit Faschismus nichts zu tun hat. Es mag ja sein, dass die Kampagne als faschistisch kritisiert werden, aber es kann nicht Aufgabe einer Enz. sein, sowas mit Zitate, die völlig aus dem Kontext gerissen wiedergegeben werden, nachzuweisen. Das Zitat hat somit nichts mit DbD zu tun und hat damit nix im Artikel zu suchen --schlendrian •λ• 16:25, 29. Okt 2005 (CEST)

Das Zitat zeigt die Instrumentalisierung. Keine Ahnung wer darin den Faschismus erkennt... Allerdings verwundert mich deine (Schlendrian) Haltung dazu. Oben hast du selbst noch gesagt, "das bestreite ich nicht"... --Auto-horst 16:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Ein Zitat, dass sagt, dass die deutschen ihn als Juden bezeichnen, wenn seine Theorie falsch ist, hat nicht mir D zu tun. Es geht dabei ja nicht mal direkt um die Beziehung Einsteins zu Deustchalnd, sondern darum, wie Einstein denkt, dass Deutsche ihn betrachten. Oben kor. ich was, das kommt so falsch rüber, da hast du recht --schlendrian •λ• 16:39, 29. Okt 2005 (CEST)

Bei genauerer Betrachtung in dem Zusammenhang (Nation) würde auffallen, dass er dabei den Nationalismus als solchen kritisiert, gleichzeitig äußert er sich darin als nicht-Patriot für irgendein Land, da er die Kehrseite dessen benennt als was er im Falle eines Mißerfolgs bezeichnet würde. Es geht also um die Instrumentalisierung von (seiner) Person(en) zu nationalistischen Zwecken durch das Volk/Obrigkeit und seinem Ekel davor. --Auto-horst 18:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Statements der Repräsentanten

Ich mache darauf aufmerksam, dass es sich bei den "Statements der Repräsentanten" nicht um von den Repräsentaten selbst formulierte Statements handelt, sondern dass diese in den Spots und Anzeigen der hier behandelten Kampagne lediglich die Kernaussagen des bereits vorformulierten "Manifests" von DBD nachsprechen!

Von daher ist der Punkt "Statements der Repräsentanten" unverzüglich zu entfernen!

Quatschkram. Befass dich mit den Dingen bevor du deine Meinung kund tust. Selbstverständlich entstammt das Interviews. --Auto-horst 09:55, 31. Okt 2005 (CET)

Überhaupt kein Quatsch! Lies bitte richtig, bevor Du beleidigend wirst: Die "Statements" der "Prominenten" stammen allesamt aus dem DBD-Manifest, bzw. sind in ihrem Kern an ihm orientiert! Es handelt sich hier also mitnichten um Interviews, sondern um inszeniertes Nachgeplappere bereits vorgefertigter und vorformulierter Texte!

"Größte Kampagne"

Die „Information“ mit dem Werbevolumen in Höhe von angeblich 30 Mio EU ist irrelevant und sollte entfernt werden: diese Summe wird eben nicht ausgegeben, sie ist nur eine virtuelle Aufsummation „sonst“ für solche Zusammenhänge angenommen zu zahlender Kosten. Sie ist somit nur ein Marketing-Werbe-Sprech, um dieser Sache über das Geld Bedeutung zu verschaffen. Womit diese Sache selbst in den Augen der Initiatoren nicht diese Bedeutung hat. Allenfalls die Kosten (die wirklich bezahlten) wären referierbares Budget. AxelKing 13:21, 30. Okt 2005 (CET)

Da stimmt ich dir vollkommen zu! Leider kämpfen andere dafür, dass DBD die "größte Kampagne" bleibt. Ich stehe dahinter wenn du einen edit vornimmst. --Auto-horst 09:57, 31. Okt 2005 (CET)

Werbung auch Sontags ?

Normalerweise kommt doch kein Werbung auf ZDF oder ARD an Sontagen. Wieso kann diese Kampanie ihre Spots auch Sontags Senden ? kenn sich da jemannd aus ?

pseudo-umstrukturiererei

Leute, diese pseudo-Umstrukturiererei ist lächerlich. Es macht den gesamten Artikel unleserlich und reißt die Dinge aus dem Zusammenhang. Es ist ja schön das alle voller Tatendrang sind, ihre Ideen damit biezusteuern, doch wäre es manches mal angebracht, seine Ideen vorerst an diesem Orte hier zur Diskussion zu stellen, um diese nervigen Edits endlich einmal vermeiden zu können. --Auto-horst 12:21, 31. Okt 2005 (CET)

die arbeit von anderen als lächerlich zu bezeichnen lässt schwere zweifel an deiner sozialen kompetenz aufkommen. Ich dachte, dass hier zusammengearbeitet wird???

Sagen wir lieber ärgerlich. Ich wollte niemanden beleidigen. Du musst aber auch nicht gleich auf Kampfstimmung umschalten, den eindruck erweckt dein Kommentar. Beonders ärgerlich ist es, wenn der logische Aufbau zerpuzzelt wird. Zum Inhalt gehört die Palette zwischen Logo und Diskussion, da diese die inhaltliche Ebene darstellt. Ist ganz einfach...

1 Allgemeine Daten
2 Inhalt

o 2.1 Logo o 2.2 Slogan o 2.3 Aussagen + 2.3.1 Grundsatz der Kampagne + 2.3.2 Statements der Repräsentanten + 2.3.3 Diskussion und Kritik o 2.4 Medien

3 Medienpräsenz
4 Träger der Kampagne
5 Unterstützer
6 Siehe auch
7 Weblinks

o 7.1 Offiziell o 7.2 Kritisch o 7.3 Parodien

und größere änderungen mit einem K zu markieren, ist genauso manipulativ wie die kampagne. Schäm dich.

wenn du dir die Diskussion und die vergangenen Versionen anschaust, wirst du sehen das ich nichts Neues geschrieben habe, sondern nur die Version mit der letzten abgeglichen habe, im wesentlichen einige Entfernungen rückgängig gemacht und dazu die Struktur wieder hergestellt, die man auch als solche bezeichnen kann. Also sorry für das K wenn dich das unglücklich macht. --Auto-horst 12:42, 31. Okt 2005 (CET)

die struktur war unübersichtlich. der inhalt sollte zusammengefasst werden und die kritik. das war bislang verstreut.

sorry du crazy frog, aber du musst dich nicht persönlich angegriffen fühlen. die struktur war komplett zerpflückt. beschäftige dich mit den diskussionsergebenissen von vor 2 wochen, ich und sicher auch die anderen möchte das nicht jedem einzeln erklären. --Auto-horst 15:39, 31. Okt 2005 (CET)

lieber horsti, habe diskussion gelesen und stelle fest, dass dir selten jemand zustimmt. ist nicht dein artikel hier, alles klar?

liebe nummer. dann hast du nicht richtig gelesen. im übrigen solltest du deine meinung auch begründen können, wenn du dich verstanden sehen willst anstatt den eingeschnappten bock zu geben der als begründung für einen revert "besser so" angibt. nun alles klar? --Auto-horst 14:29, 1. Nov 2005 (CET)

mir gefällt die version de IP ganz gut - hier wird klar zwischen Beschreibung und Kritik getrannt! --schlendrian •λ• 13:15, 1. Nov 2005 (CET)

hi schlendrian. da waren wir zwei aber mal einen schritt weiter finde ich.

der kampagne geht es ja nicht nur um eine diskussion, sie IST eine (inszenierte) diskussion. die diskussion also in "zur kampagne" und "gegen kampagne" zu trennen macht also keinen sinn. vielmehr macht es doch sinn, die argumente gegeneinander zu stellen was die von uns beiden entwickelte version eindeutig macht. dagegen ist die version vom benutzer IP eine zerhackstückelung der vormals guten gliederung, der absatz "kritik und diskussion" verkommt zu einer zusammenhanglosen aufzählung (was laut wikipedia schonmal überhaupt nicht geht).
wir stimmen also für folgende gliederung: der punkt INHALT wird gebracht, um anschließend ALLGEMEINE DATEN vorzustellen, um dann wieder auf den Inhalt (dieses mal aber einmal als unterpunkt unter ALLGEMEINE DATEN!!! sowie eigene abschnitte ZITATE wie DISKUSSION zurück zu kommen. das ist mehr als wirr und für den leser nicht nachvollziehbar
so verwundert es mich keinesfalls, dass bestimmte sinnvolle absätze (z.b. stilmittelanalyse) keinen platz mehr finden. der artikel ist derart zerstückelt das kaum noch was sinn macht außer aufzählungen, zahlen und fakten. ebend nummern wie der user selbst auch eine ist. --Auto-horst 14:29, 1. Nov 2005 (CET)

@Benutzer Auto-horst: bitte unterlasse weitere Reverts, bis du hier eine Mehrheit für deine Version hast. Das scheint mir eindeutig nicht der Fall zu sein. Danke. --193.16.163.244 14:59, 1. Nov 2005 (CET)

du scheinst es nicht zu verstehen, dass du / ihr IPs hier Ludwig XIV spielt, nicht ich. ich möchte lediglich diskutieren und erwarte, dass menschen ihre änderungen (wie das löschen i.d.F. der stilmittelanalyse + weitere kritikpunkte, siehe oben) auch durchargumentieren können. bisher lese ich nur anschuldigungen, die von der tatsache ablenken, dass hier arbeiten und inhalte platt gemacht werden, ohne das dafür die mehrmals eingeforderte begründung erfolgt ist. im übrigen möchte ich dich darauf hinweisen, das es nicht "meine" version ist, sondern ich mit vielen anderen mehrere tage/wochen gearbeitet und diskutiert haben. ich verweise dich nochmals auf die obige diskussion sowie den ergebnissen in vermittlungsausschüssen, review-prozessen und diskussion um die einfrierung des artikels bis zum 23.10. (soweit mein gedankenprotokoll). außerdem verweise ich die auf die demokratischen mehrheitsbeschlüsse der wikipedia statute, regeln und grundsätze welche die leitline der version darstellt, welche ich mit schlendrian u.a. am 24.10. auf den weg gebracht haben. aber ich glaube demokratie ist nicht so das deine? weil die funktioniert nicht autoritär sondern durch diskussion. die verweigerst du mir jedenfalls bisher.--Auto-horst 19:15, 2. Nov 2005 (CET)

Straffung & Überarbeitung

Hallo, ich habe den Artikel jetzt mal gestrafft und überarbeitet. Ich hoffe, damit kann zunächst mal jeder leben. Sowohl Kritik als auch der Kampagneninhalt sind angemessen gewürdigt, jetzt haben wir eine Basis zur Weiterarbeit am Artikel. Es wäre schön, wenn kritische Änderungen erst mal hier diskutiert würden, damit wir Edit-Wars in Zukunft vermeiden können...Die History sieht ja echt abenteuerlich aus ;-) --King 18:23, 1. Nov 2005 (CET) Bitte auch beachten: Das Review

mir gefällt die Version, gute Arbeit --schlendrian •λ• 18:52, 1. Nov 2005 (CET)

Ich habe die neue Version noch nicht gelesen. Positiv ist (wie machst du das) das bei dir alle auf einmal darüber Diskutieren. Allerdings wirklich eine Kritik: Warum wird nicht die von Schlendrian und mir auf den Weg gebrachte Version als Grundlage genommen, die wir aufgrund der Erfahrung aus der Diskussion (hier!) und der tagelangen Einfrierung des Artikels entwickelten? Diese ist den Ansprüchen der Diskussion gerecht geworden, hat Pro + Contra zu gleichmäßigen Anteilen gegenübergestellt und die Statute der Wikipedia (siehe oben) nach gutem Wissen und Gewissen berücksichtigt. Danach habe ich das Ganze zum Review vorgeschlagen und was ich vorfinde ist ein Edit-War (muss nichts mit dem Reviewprozess zu tun gehabt haben, IPs die die vorangegangene Arbeit weglöschen und als Ergebnis kommt eine Version, die auf deren Edit-War aufbaut. Das ist das was mich erstmal traurig stimmt. Ich lese nun die Version durch und bitte dich, selbiges mit der Version hierauch zu tun. Anschließend werde ich weitere Ideen und Vorschläge einbringen --Auto-horst 19:27, 2. Nov 2005 (CET)

auf jeden Fall eine gute Grundlage. Ich habe noch einige Änderungen am Abschnitt 'Kritik' vorgenommen: zum einen überlange Statements entfernt (WP ist keine Zeitung), zum anderen die positive Rezeption wieder eingefügt. Wenn 54% der Bevölkerung die Kampagne als postiv empfinden, kann WP nicht so tun, als gäbe es nur Kritik. --193.16.163.244 19:05, 1. Nov 2005 (CET)

Danke für eure Unterstützung! Ich hatte etwas anderes erwartet (s.u.) ... Ich werde die positive Rezeption noch mal bearbeiten, ich hatte es ursprünglich rausgenommen, weil der Absatz doch ein bisschen um den heißen Brei rumredet. Lg,--King 19:21, 1. Nov 2005 (CET)

Ja, ja, selbst mal für dich in Anspruch nehmen den Artikel zu ändern und dann hier auf der Diskussionsseite herumblöken, dass man künftige Änderungen bitte hier zu diskutieren hätte. Deine Änderungen waren so ziemlich die unterste Schublade. Warum erwartest du von anderen, dass sie sich an etwas halten, was du selbst für dich mit Füssen tretest. ;-) Du bist schon ein lustiger Gesell. Bist du MA von "Du bist Deutschland". Willst du zensieren? -- 84.56.61.64 19:10, 1. Nov 2005 (CET)

Und noch was. Was willst du den Artikelg straffen. Die Wikipedia ist kein konventionelles Lexikon. Hier gibt es lediglich eine fühlbare Länge für Artikel. So ein Blödsinn aber auch. Verrate noch warum du gestrafft hast. -- 84.56.61.64 19:12, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo IP! Ich diskutiere immer gerne, und glaube auch, dass es hier in der Wikipedia nur vorangeht, wenn nahezu jede größere Änderung auch diskutiert wird. In diesem Fall war bzw. ist das Problem aber, dass schon ellenlang (schau dir die obige Diskussion an!) irgendwelche Kleinigkeiten diskutiert wurden, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Was dabei rausgekommen ist, war der alte Artikel, mit dem glaube ich niemand wirklich zufrieden war. Also habe ich - wie erwähnt - versucht, eine neutrale und kurze Ausgangsbasis herzustellen. Das ist also der Grund, warum ich "gestrafft habe" - verrate ich dir doch gerne ;-). Deinem letzten Absatz stimme ich gerne zu: Ich hätte kein Problem damit, wenn dieser Artikel meinetwegen 20 Seiten oder mehr hätte. Aber ich habe definitiv was dagegen, wenn 20 Seiten "gelabert" wird. Wir müssten jetzt an Einzelbeispielen durchgehen wo die Probleme liegen, aber so kommen wir definitiv nicht weiter. Schau dir doch lieber die neue Version an, und sag was fehlt. Lg, --King 19:21, 1. Nov 2005 (CET)

Auch ich sage Guten Abend IP,die von Dir eingestellte Artikelfassung ist keinesfalls neutral. Die Quellenlage ist deutlich linkslastig, zwischen den Zitaten finden sich etliche "das ist..."-artige Sätze, und z.B. das Darwin-Zitat ist so gebraucht auch nicht neutral. Kings Fassung war deutlich ausgewogener und nur weil Du meinst da muss mehr Kritik rein, bedeutet das ja nicht das es der NPOV-idee von Wikipedia entspricht. Im übrigen läuft ein Review zum Artikel in dem du konstruktiv an ner Fassung mitarbeiten könntest. Um derartigen Anschuldigungen gleich entgegenzutreten, nein, ich bin kein FDP-Wähler und kein Marktliberaler. Nur jemand der Einseitigkeit in der Wikipedia nicht mag. MfG Sternenstauner 19:29, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo King, hallo Stern... euer obiges Statement ist doch Geschwafel pur. Ihr unterstellst anderen, dass sie gefälligst Eurer Meinung sein sollen. Hier fehlt jede Diskussionsgrundlage. -- IchBinDeutschland 19:34, 1. Nov 2005 (CET)

O.K. Die liebe IP bin nun ich. Bitte stell zumindest die Weblinks schon mal rein. Als Zeichen meines guten Willens habe ich nicht revertet. Ich werde die übrigen Passagen gleich hier in der Diskussion kritisieren. -- IchBinDeutschland 19:38, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo IchBinDeutschland

meiner privaten Meinung nach ist die Kampagne Quatsch und zynisch. Gut. Aber der Artikel darf nur Pros und Cons umreißen. Menschen werden hier suchen um mehr über die Kampagne zu erfahren. Was wenn sie das positive Moment anspricht? Darf das nicht erwähnt werden? Hier sollen doch Informationen geboten werden und keine Meinungen (nicht als Ist-Aussagen in Artikel, in Links klar, aber kommentiert). Mir is das Thema grad egal, genau wie der blöde Spot. Aber wir alle die an Wikipedia mitschreiben haben als Autoren ne Neutralitätspflicht. Soviel dazu Sternenstauner P.S. Coole Sache das das vielleicht doch ein Dialog wird!

Ich danke dir! Wir einigen uns irgendwie sicher! Mit den Weblinks fängt das Problem aber schon an: Einige waren nicht erreichbar - weg damit, klar. Andere waren zu einem ganz anderen Thema und haben DbD nur ganz kurz angeschnitten - null Mehrinfo. Ansonsten gilt auch hier: "Nur vom feinsten" (Siehe WP:WEB). Also prüfe bitte die Weblinks noch mal, die Links, die wirklich gute Mehrinformation zum vorhandenen Artikel bringen, kannst du ja dann einfach reinsetzen. Lg,--King 19:47, 1. Nov 2005 (CET)

Schön dass das Logo nun wieder ganz oben steht. Danke King. Die Untergliederung der Weblinks hat mir besser gefallen. Da es nur ein paar sind kann man es lassen. Bei den Weblinks muss man immer wieder mal ausmisten, danke auch hierfür. Im großen und ganzen kann ich damit "leben". -- IchBinDeutschland 20:09, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo! Es ist schon spät, ich bin nicht mehr so gut dabei im Ironie erkennen ;-) Also - ernstgemeint? Wenn ja würd ich mich freuen, dann wären wir doch schon ein Stück weiter! --King 23:54, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo King. Die Plazierung des Logos ganz oben gefällt mir tatsächlich besser. Und ich werde so früh am morgen bestimmt nicht um des Kaisers Bart streiten ;-). Mein obiges "Schön" ist nicht ironisch gemeint, kann aber vermutlich so verstanden werden, nachdem ich zuvor etwas unsachlich herumgepoltert habe. Frohes Schaffen. -- IchBinDeutschland 02:59, 2. Nov 2005 (CET)

Generelles

Gliederung

Die Gliederung ist besser als in der alten Version welche von IP´s immer wieder eingesetzt worden ist. Allerdings folgende Kritik mit Bezug auf eine Version vom 1.11., die nicht die Beste ist aber einige gute Ansätze hatte, die in der Neuen leider fehlen:

Logo ist auch Teil des Inhalts, da mit Aussagekraft und Symbolcharakter ('Mensch' oder 'Masse' in Vorwärtsbewegung, schwarz-rot-gelb Farben,
Die strikte Trennung statt direkter Gegenüberstellung von Inhalten (Pro) und Gegenargumenten (Contra). Gefahr der Aufzählung entgegen anderer Version allerdings gebannt, dadurch aber auch starke Verkürzung der Inhalte. Allerdings Trennung nicht mehr so scharf wie zuvor.
Die Kampagne besteht nicht nur aus einem Manifest. In der Version vom 1.11. finden sich abgegebene Statements der Repräsentanten aus Interviews. Wo ist der Absatz aus obiger Version über die Anzeigen und Plakate hin, über welche die Kampagne ebenfalls Inhaltlich erweitert wurde?
Eine Analyse des Manifestes bezüglich Stilmittel fehlt. Diese ist ebenfalls i.d. o.g. Version einzusehen und als Referenzt mit belegter Quelle heranzuziehen.
Vorwurfe bezüglich Instrumentalisierung (Beispiel Albert Einstein) fehlt. --Auto-horst 20:32, 2. Nov 2005 (CET)

Zeit (wurde, wird) überprüfen. Der Fernsehspot wird immer noch ausgestrahlt und die Kampagne läuft ist die Vergangenheitsform fehl am Platz. --Auto-horst 20:32, 2. Nov 2005 (CET)

Einiges von dem kannst du ja einfach ändern: Ob das Logo unter "Inhalt" oder "Allgemeines" steht, ist nun wirklich geschmackssache - und auch die Zeitformen kannst du - so sie verkehrt sein sollten - gerne ändern. Bei einigen anderen Punkten muss ich dir aber widersprechen. Dass Kritik und Inhalt getrennt werden ist in der Wikipedia Usus. Und das aus guten Gründen (Übersichtlichkeit UND Neutralität!). Stichwort Stilmittel und Einstein: Meinst du bei den Stilmitteln die Analyse der Sängerin der band XYZ? Ist der ihr Statement enzyklopädisch? Bitte daran denken, dass wir nur gesichertes Wissen abbilden wollen ("No first research" oder so ähnlich). Einstein ist das selbe - wer zieht sich hier den Schuh an, behaupten zu wollen, er wisse was Einstein denken würde? Sorry... Alles in allem muss man nochmal festhalten: Auch im Abschnitt "Kritik" kann nicht einfach alles hingeschrieben werden, was irgendjemand auf irgendeiner Website kritisiert hat. --King 12:48, 3. Nov 2005 (CET)

Zum ersten bitte ich dich, die Änderungen selber vorzunehmen oder korrekte Formulierungen der Version vom 1.11. zu entnehmen. Zu deinem Wiederspruch ein Mißverständnis, welches es aufzuklären gilt. Ich habe nicht gefordert, Kritik und Inhalt (!) voneinander zu trennen. Wie soll das auch möglich sein. Ich habe vorgeschlagen, die Kampagne als das was sie ist - eine Diskussion/eine Debatte/eine Kommunikation - abzubilden. Dabei geht es also um das Zuweisen von Pro-Argumenten zu denen jener Gegner. Nicht das unsichtbarmachen der Linien, keineswegs! Dann zur Sängerin. Diese habe ich als Referenzquelle ausgesucht, gleichwohl sie dazu nicht einmal nötig wäre. Denn die Feststellung des Stilmittels der Romantik ist i.F.d. oben bezeichneten Kampagne enzyklopädisch. Was die Einstein-Frage angeht kann ich nur mutmaßen, dass es die Kampagne sich anzuziehen scheint. Immerhin setzt sie Einstein als Denker der Nation in Szene, welcher Bezüglich eben jener jedoch ganz andere Statements von sich gab und besonders mit Deutschland ein gespaltenes und formal belegbares Verhältnis führte (Aufgeben der Staatszugehörigkeit Ende 19 Jhd., Statements nach WW2). Worauf bezieht sich dein "einfach alles... irgendjemand auf irgendeiner Website..."? - das bleibt mir gänzlich verschlossen zum jetzigen Zeitpunkt. Hat sich das an jemand anderes gerichtet?--Auto-horst 13:37, 5. Nov 2005 (CET)

Diskussion über Einzelabsätze

Einleitung

"Social Marketing"-Kampagne die auf Medienarbeit gerichtet ist (TV, Radio, Internet, Printmedien) = Medienkampagne. Klingt allgemein verständlicher und verfällt nicht in zufälligen Werbesprech. Social Marketing kommt einen Absatz später. Dort wird einen Absatz später dann auch über den Inhalt dieser Terminus skizziert. --Auto-horst 20:32, 2. Nov 2005 (CET)

Marketing arbeitet nahezu immer mit Medien, deshalb kann man auch fast jede "Social Marketing"-Kampagne als Marketingkampagne bezeichnen. Lass uns den treffenderen Begriff verwenden! Vergleiche mal die Artikel Marketing und Social_Marketing - was passt hier besser? --King 12:52, 3. Nov 2005 (CET)

In der Einleitung schreib "Medienkampagne" - welche Ausformung diese dann hat wird ja wie bereits geschrieben im folgenden Absatz erwähnt (Social Marketing). Denke ein möglichst leicht verständlicher Einleitungssatz ist i.S.d. Wikipedia. Social Marketing erklärt sich erst, wenn man nachgeschlagen hat. --Auto-horst 13:41, 5. Nov 2005 (CET)

Inhaltlich aneinander vorbei scheinen die folgenden Aussagen zu gehen: "von Bertelsmann koordiniert" (Einleitung) und "Das "Kampagnenbüro" leitet die fischerAppelt Kommunikation GmbH" (Träger d. Kampagne). Was ist nun wahr bzw. wie sind die Zusammenhänge? --Auto-horst 14:02, 11 November 2005 (CET)

Allgemeine Daten

Gut gelungen. Einen Verbesserungsvorschlag möchte ich anbringen: Satz: Laut Presseprospekt handelt es sich um "die größte Social Marketing-Kampagne in der Mediengeschichte der Bundesrepublik" [...]. Problem: Länge, Satzbau, Quellenbezug "Presseprospekt" (auch 30 Millionen entstammt diesem), "alle Unternehmen und Darsteller" (alle erscheint mir nicht sinnvoll, da das nicht belegbar ist - weder Kosten noch Einnahmen. Bei Fragen müsste darüber näher diskutiert werden). Alternativer Vorschlag: Sich selbst als "größte Social Marketing Kampagne" bezeichnend, wird die Höhe des Werbevolumens offiziell mit 30 Millionen Euro beziffert. Der Betrag ist eine virtuelle Aufsummation, da ere keinen realen Marketingaufwand bedeutet. Beispielsweise wurden Honorare beteiligter Unternehmen und Darsteller einberechnet, die auf diese laut Pressemitteilung des Kampagnenbüros verzichteten. --Auto-horst 20:32, 2. Nov 2005 (CET)

Ich finde die jetzige Version um einiges weniger umständlich. Dass die Beteiligten kein Honorar wollen liegt in der Natur der Sache, wenn doch jemand etwas bekommen hätte tauchen zwei unangenehme Fragen auf: Warum hat die Produktionsfirma nicht einfach auf diesen Darsteller verzichtet? (Es gibt genug hochkarätige Beteiligte) und zum anderen: Wer soll das Honorar bezahlt haben? Und aus welcher Kasse? Welches Unternehmen würde das wie in seinem Haushalt aufführen, ohne sich selbst einen Imageschaden zuzufügen? Sehr unwahrscheinlich... --King 12:57, 3. Nov 2005 (CET)

Ich wollte hier keineswegs in Wahrscheinlichkeiten herumstochern, sondern um eine Präzisierung der Aussage und das Entfernen von Ungenauigkeiten bitten. So unwahrscheinlich die von dir aufgeworfenen Fragen in der Tat auch sind, desto unwahrscheinlich ist es ebenso, dass die Unternehmen wie die Populärfiguren sich keinen kalkulatorischen Imagegewinn und damit ökonomische Vorteile (reale Marktwertsteigerung durch dauerhafte mehrmonatige Präsenz) errechnet hätten. Neben dieser sozio-ökonomischen Frage auch die betriebswirtschaftliche rationale Idee, dass buchhalterisch auch derartiges Engagement als Investitionen zu verbuchen wäre (=mindert realen Gewinn und damit die steuerl. abzuführende Last = realer Gewinn). Hinzu die Möglichkeit, das ganze als Spende für wohltätige Zwecke (e.V.-Status) zu steuerlichen Vorteilen zu bringen (=realer Gewinn durch Verringerung der Steuerlast). Sehr unwahrscheinlich, dass hier nicht jene rechtlich völlig legitimen oder marktwirtschaftlich sich ergebende Möglichkeiten genutzt werden, daraus direkt monetäre Vorteile zu erzielen ... --Auto-horst 13:55, 5. Nov 2005 (CET)

Inhalt

Mehrzahl "Spots" - gibt es nicht nur einen bzw. eine volle und eine gekürzte Version des selben Spots?
"Manifest[...] das gleichzeitig auch als [...] dient" statt ist
"die positive Gefühle auslösen und den Zuschauer spontan begeistern und mitreißen sollen" - Gibt es hierfür eine Referenzquelle oder ist das POV? --Auto-horst 20:32, 2. Nov 2005 (CET)

Richtig, es gibt eine lange und eine kurze Version (=2) - die unterscheiden sich aber imho auch im Inhalt (geringfügig). Dritter Punkt: Das ist, würde ich mal behaupten, opinio communis. Du kannst es auch als POV betrachten. Allerdings bitte ich zu bedenken, dass du so jede Abhandlung und jeden Artikel hier auseinandernehmen kannst, weil du schlecht zu jedem noch so klaren Satz eine Quelle aufschreiben kannst.--King 13:04, 3. Nov 2005 (CET)

In der Vergangenheit wurde vielen Wikipedianern POV als Argument gebracht eben weil sie es nicht anderweitig nachweisen konnten. Von daher muss das im Sinne der Gleichheitsgrundsätze selbstverständlich auch für pro- oder neutral gemeinte Stellen im Artikel gelten. --Auto-horst 13:55, 11. Nov 2005 (CET)

Kritik

Generell: Kritik und Pro gegenüberstellen wo es Sinn macht (siehe Versionshistorie Schlendrian, 24.11.). Allerdings müsste der letzte Absatz aus "Vorwurf wegen Nationalismus" ansonsten gelöscht oder verschoben werden, solltet ihr am jetzigen Umgang festhalten.

nationalen Bezug ("Deutschland") macht i.d. Zusammenhang keinen Sinn, weil klar ist das es bei dem nationalen Bezug um Deutschland geht. Der Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen, was sich unter meiner bereits o.g. Anmerkung einreiht (Absatz zu Stilmittel fehlt / siehe Version vom 1.11.) --Auto-horst 20:32, 2. Nov 2005 (CET)
Vorwurf der Manipulation

Ich finde Instrumentalisierung (wie bereits weiter oben erwähnt) unter der Headline fehl am Platz. --Auto-horst 20:32, 2. Nov 2005 (CET)

Kritik und neutrale Darstellung (Nicht Pro!) miteinander vermischen: Klares nein (Siehe oben). Den Rest verstehe ich nicht ganz: Wo wird was auseinandergerissen? Nimm das eingeklammerte "Deutschland" meinetwegen raus... --King 13:04, 3. Nov 2005 (CET)

Zitate

gehören i.d.F. unter Inhalte.--Auto-horst 20:32, 2. Nov 2005 (CET)

Weblinks (Straffung & Überarbeitung)

Wäre gut, wenn www.wieder-deutschland.de, eine Art Gegenkampagne, mit verlinkt würde.

Benutzer:Rafl hat heute morgen die Weblinks auf eine neue Version gesetzt. Ich gehe einfach mal davon aus, dass Links à la "Die wahre Kampagne" auch nicht wirklich recht sind, und nehme ein paar Links raus. Die Diskussion also hier: --King 12:44, 2. Nov 2005 (CET)

Bitte bei der Diskussion IMMER die Grundsätze für Weblinks im Hinterkopf behalten!

Ernst Corinth: Hurra, ich bin Deutschland!

Kann m.M.n. bleiben, gelungener, lustiger Text --King 12:44, 2. Nov 2005 (CET)

'Ich bin wir' und 'Du bist Deutschland!'

Äußerungena auf der Homepage wie "Wollt ihr den totalen Krieg? Aber sicher doch! - Du bist Deutschland!" sind m.M.n. nicht diskutabel. Das kann als Weblink in der WP nicht bleiben.--King 12:44, 2. Nov 2005 (CET)

Das Zitat, dass du hier anführst stammt aus einer Persiflage der Kampagne und ist auch auf no-racism.net nur als Zitat wiedergegeben. Die Löschung des Links aus diesem Grund ist unverständlich. --Rafl 13:32, 2. Nov 2005 (CET)

enthält quasi null weiterführende Informationen, ausserdem ist unklar wer dahintersteckt. Gehört keinesfalls zu den 'top five'. --193.16.163.244 13:54, 2. Nov 2005 (CET)

Naja, die Infos zu Max Schmeling sind sehr wohl als weiterführende Information zu verstehen. Auch die Sache mit Einstein wurde erst im Wikipedia-Artikel behandelt nachdem der Artikel von no-racism.net hier verlinkt wurde. --Rafl 14:21, 2. Nov 2005 (CET)

Das ist zwar richtig, da aber der Link tot ist - warum nur wurde das Plakat offensichtlich gelöscht?? - macht sich die von uns verlinkte Seite den genannten Inhalt faktisch zu eigen. Ich will mich hier aber nicht als großen Zensor aufschwingen, zumal du ja auch kompromissbereit bist. Trotzdem bin ich für die Löschung. Vielleicht können wir weitere Stimmen sammeln... --King 13:58, 2. Nov 2005 (CET)

Die Argumentation verstehe ich nicht. Wie wir alle wissen, ist die Fluktuation von Websites ein bekanntes Phänomen. Bedeutet das, dass jede Nachrichtenseite, die von einer Website zitiert, sich deren Inhalt über kurz oder lang "zu eigen" macht? --Rafl 14:21, 2. Nov 2005 (CET)

Aus genau diesem Grund wird offensichtlich zitiert. Das ist einfach nur üble Hetze auf einer eh sehr obskuren Webpräsenz ohne Impressum. Könnte auch die private Homepage von irgendwem sein - auch unter Relevanzgesichtspunkten also nicht zur Verlinkung geeignet. --193.16.163.244 17:43, 3. Nov 2005 (CET)

Diese von dir als "obskur" dargestellte Seite ist schon länger im Netz als Wikipedia und eine der wichtigsten Anlaufstellen zu den Themen Rassismus und Nationalismus im deutschsprachigen Web. Wenn du dich für den Hintergrund des Projekts interessierst kannst du auch unter Plattform für eine Welt ohne Rassismus nachlesen. Die "üble Hetze" die du in dem Artikel siehst ist komplett an den Haaren herbeigezogen. Da könnte man wohl eher von "Du bist Deutschland" als "üble" nationalistische Hetze sprechen. --Rafl 18:31, 3. Nov 2005 (CET)

In der DbD-Kampagne kommen solche diffamierenden Vergleiche nicht vor - that's the difference. Gleichviel ob der Artikel selbst ersponnen wurde oder ob nur genüsslich zitiert wird. --193.16.163.244 19:08, 3. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt. Es handelt sich um ein Zitat aus einer Persiflage auf die Kampagne. Die Persiflage - aus der auf no-racism.net nur zitiert wird - behandelt die nähe des Boxers Max Schmeling zum NS-Regime. Eben dieser Max Schmeling wird nunmal auch von "Du bist Deutschland" als eine Art Vorbild beworben. Ich fände es wirklich schade wenn es nicht möglich ist so etwas auf Wikipedia zu thematisieren, da ich die Kritik eigentlich als sehr treffend empfinde und es sich um einen der besten Artikel handelt, die ich bisher zur Kampagne gelesen habe. --Rafl 12:54, 4. Nov 2005 (CET)

Tom Theunissen: Kampagne "Du bist Deutschland" – gut gelaunt und sinnlos

Bietet m.M.n. keine Mehrinformationen und widerspricht deswegen den Gundsätzen für Weblinks - inhaltlich sonst ok. --King 12:44, 2. Nov 2005 (CET)

Wolfgang Lieb: Nach „Wir sind Papst“ folgt „Du bist Deutschland“.

Ich kann keinen Zusammenhang mit "Du bist Deutschland" erkennen - hier geht es um 1€-Jobs. --King 12:44, 2. Nov 2005 (CET)

Ecki Stieg: „Wir sind Deutschland“.

"Auch der Fahnenschwenk kann einen Sturm verursachen. Sieg heil!" Wollen wir sowas verlinken? Ich finde den Text ansonsten ok, aber was soll sowas? Mann, mann, mann... --King

Aus dem Gesamtkontext des Textes geht ganz klar hervor, dass dies ein ironisches Statement ist und sich auf den nach Meinung des Autoren faschistoiden Charakter der Kampagne bezieht!

Parodie auf die Kampagne

Kann m.M.n. bleiben - wenigstens mal was lustiges :-) --King 12:44, 2. Nov 2005 (CET)

Weitere Parodien auf die Kampagne

Dito - mit der korrekten Beschreibung allerdings - "die wahre Kampagne" ist das wohl nicht. --King 12:44, 2. Nov 2005 (CET)

Jens Jessen: "Du bist Werbeagentur"

Dieser Link stammt von mir - ich fand ihn eigentlich gut, warum er gelöscht wurde ist mir schleierhaft (Auch, wenn Jessen meiner Meinung nach ein paar strukturelle Fehler gemacht hat...). In diesem Artikel zeigt sich übrigens auch gut, wie es möglich ist, Anspielungen auf den Nationalsozialismus unterzubringen, ohne geschmacklos zu werden. --King 12:44, 2. Nov 2005 (CET)

"Du bist von gestern" 21. Okt Von Ulrich Gutmair, Netzzeitung Voice of Germany (wurde grundlos entfernt und von mir wieder eingeführt)

warum wurde denn dieser Link entfernt, bitte zumindest um eine Begründung--Zaphiro 14:21, 2. Nov 2005 (CET)

hab den Link wieder eingeführt

Hi, mich wundert warum die Neusynchronisation des Spots von den Machern von SiW nicht aufgeführt ist, die Seite ist http://www.auch-du-bist-deutschland.de/, müsste eigentlich rein...

Im Sinne von "assume good faith" weise ich dich mal freundlichst darauf hin, dass das schon diskutiert wurde. Dieser "witzige" Spot ist weder urheberrechtlich noch inhaltlich akzeptabel - und für die Wikipedia schon gar nicht.--22:43, 18. Dez 2005 (CET)

Quellenangaben

Hansele schreibt: "Wikipedia führt grundsätzlich in seinen Artikeln keine Quellenangaben innerhalb des Artikeltextes. In den Weblinks steht ja schon einiges, Literaturangaben sind auch ok."

1. Pflicht zur Quellenangabe in der Wikipedia lesen, es "besteht die Rechtspflicht zur genauen Quellenangabe". Wenn dies unter anderem bedeutet, dass "bei einem zitierten Buch auch die Seitenzahl anzugeben ist", dann ist der lapidare Hinweis à la "[Zeitung] schreibt" oder "[Autor] schreibt in [Zeitung]", den Du jetzt übrig gelassen hast, mit Sicherheit nicht genügend.

Deine Behauptung bzw. das, was Du daraus machst, ist meines Erachtens nach schlichtweg falsch, möglicherweise hast Du das mit irgendwelchen allgemeinen externen Verweisen verwechselt. "Hamburg ist Sitz der Wochenzeitung Die Zeit" ist in der Tat unerwünscht.

2. Dein Hinweis darauf, dass Literaturangaben akzeptabel seien, passt hinten und vorne nicht, es gibt in Sachen Quellenangabe keinen Unterschied zwischen auf Papier gedrucktem und im Netz verteilten Text. Die angegebenen Artikel sind im Übrigen samt und sonders zuerst auf Papier gedruckt worden. Oder machst Du etwa auch noch einen Unterschied zwischen Zeitungspapier und zum Buch gebundenem Papier?

3. Das Umfeld, in dem ein Zitat gemacht wurde, ist für die Bewertung des Zitats entscheidend, denn es kommt alle Nase lang vor, dass irgendwelche Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Schon alleine daher ist es mehr als angebracht, den genauen Fundort anzugeben und nicht irgendwelches Blafasel, dass sich auf mehrere Hundert Ausgaben erstrecken kann. Und wenn sich dieser Fundort im Netz befindet, dann kann und sollte man auch direkt darauf verweisen - wir befinden uns hier im Web, Querverweise sind die Grundlage des ganzen Systems.

4. Deine erste Begründung, die Quellenangaben würden ein Webverzeichnis bilden, ist absurd, das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Bei einem Webverzeichnis bilden die Adressen den Kern, Quellenangaben sind Beiwerk zu den Zitaten, diese bilden den Kern.

Jeglichen Hinweis auf die Quelle zu tilgen, wie Du es vorhast, finde ich jedenfalls unverschämt, sowohl dem Autor als auch dem Leser des Artikels gegenüber.

Davon unabhängig: Du kannst von mir aus das halbe Dutzend Verweise unter Weblinks/Kritik rausschmeißen. Das ist wirklich ein Verzeichnis, das in der Wikipedia nicht unbedingt etwas zu suchen hat.

Wikipedia:Weblinks als hinweis, Quellangaben in die Zusammenfassung oder so gehaltvoll genug unter weblinks. bei zitaten verweis z.B. Taz, X.X.05, siehe auch Wikipedia:Zitate, alle zwei zeilen ein Zitat ist im übrigen auch nicht was ein artikel in der Wikipedia braucht; Für das Sammeln von Zitat gibt es die Spezialisierung Wikiquote, siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ...Sicherlich ^Post 21:36, 17. Nov 2005 (CET)

1. Wikipedia:Weblinks greift hier nicht, es geht nicht um allgemeine, weiterführende Seiten, sondern um Quellenangaben. 2. "bei zitaten verweis z.B. Taz, X.X.05": Schön, aber warum hast Du dann selbst diesen Quellenhinweis mit Deinem Revert auf hanseles Version rausgelöscht? Du widersprichst Deinem eigenen Handeln. Davon abgesehen widerspricht Taz, X.X.05 der von mir schon genannten Pflicht zur detailierten Quellenangabe. 3. "alle zwei zeilen ein Zitat ist im übrigen auch nicht was ein artikel in der Wikipedia braucht;". D'accord, aber darum geht es hier nicht, es geht um die Quellenangaben, die hansele (und Du mit Deinem Revert) ersatzlos gelöscht hat. --84.245.183.154 11:44, 20. Nov 2005 (CET)

Die IP ist klar im Recht --Historiograf 23:38, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo.

(Beitrag entfernt)

Hallo "kleines Licht", diese Diskussionsseite ist ausschließlich für die Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Du bist Deutschland gedacht - siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?. Anmerkungen, die sich direkt auf diesen Artikel beziehen (Verbesserungsvorschläge, Kritik, Lob) sind willkommen. Für allgemeine politische Debatten über die Kampagne suchst du dir bitte ein anderes Forum. grüße, Hoch auf einem Baum 12:57, 29. Nov 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review

Ich erhoffe mir durch den Reviewprozess eine Verbesserung meines Artikels damit am Ende auch der Neutralitätsbaustein (welchen ich selbst eingesetzt habe) verschwinden kann. Einzelne Benutzer verhindern eine Entwicklung zu einem fundierteren Artikel, so dass ich hoffe, im Reviewprozess werden besonders die folgenden Punkte beachtet:

der Artikel sollte kein Werbepamphlet der Kampagne sein. Für die komplette Botschaft der Kampagne liegt keine Common-Lizenz vor.
Einer von mir angetretene Analyse der Stilmittel sollte spezifiziert werden
Gegenstimmen und Prostimmen sollen gleichmäßig miteinander abgewogen werden. Die Meinungen sollen gleichmäßig im Artikel verteilt werden.--Auto-horst 11:09, 24. Okt 2005 (CEST)

Auch, wenn seine Bemühungen, den Artikel nicht als "Werbung" für die Kampagne darzustellen, lobenswert sind und dies in Ansätzen geklappt hat, wird in diesem Artikel häufig Kritik von externen Kampagnen an unangemessenen Stellen angebracht. Bislang ist der Artikel stark ideologisch und politisch verbrämt, die Struktur kommt nicht den Zielen von Auto-horst entgegen. Beispielsweise könnte eine Analyse der Stilmittel differenzierter und objektver geschehen. Unter dem Absatz "Grundsatz der Kampagne" wird ein Zitat eingebracht, das dazu dient, romantisch anmutende Stilmittel dann (POV) wie folgt zu kommentieren: "Hier wird die rationale Wirklichkeit (Ängste, Probleme) durch surreale Phantasma (sehnliche Wünsche) ersetzt. Damit würde der Anschein erweckt werden, als seien mit Hilfe eines Automatismus keine Schranken mehr gesetzt."

Diese Verwendung fremder Kritik zur Kommentierung setzt sich beispielsweise im Absatz "Logo" fort:

Die Hamburger Band Lütten brachte eine ironische Variation in Umlauf, welche das Logo als einen "Hunde-Köttel" darstellt. Am 27. September publizierte Bernd Graff, Kulturredakteur der Onlineredaktion im Blog der SZ, diese Idee des Köttels. (ich habe diesen Absatz bereits in "Kritik" verschoben.)

Da es einen gesonderten Absatz "Kritik" gibt, sind solche Versuche, externe Kritik zur eigenen zu machen, zu unterlassen. Die Stimmen für oder wider der Kampagne sollen nicht im Artikel verteilt, sondern an angemessener Stelle (Kritik) angebracht werden. --Samweis 23:49, 24. Okt 2005 (CEST)

Dass man ein Kasperle-Theater kritisieren muss, ist schon allerhand. Lautes Lachen reicht für eine lächerliche Kampagne. Nur leider kann man Lachen schriftlich nicht darstellen. Wer, wie die vielen prominenten Repräsentanten der Kampagne, sich für diesen Mist vor die Kamera stellt, den hat man wohl mit dem Klammerbeutel gepudert oder der hat keine Zeit zum Nachdenken. Pocher: "...dann werden die Menschen auch mehr leisten". Man sollte zum Beispiel dem Pocher einen Volkshochschulkurs spendieren: VWL. 80.141.220.185 01:42, 28. Okt 2005 (CEST)

Zitiere: Die bisher größte Kampagne der deutschen Geschichte war die der 1933 gegründete Winterhilfswerk-Stiftung. Auch damals stellen sich viele Künstler und Personen aus der Politik zum Zwecke des nationalsozialistischen Hilfswerkes ohne eine Bezahlung zur Verfügung. Eine gewisse Analogie ist somit vorhanden und irrtümlicherweise wird angenommen "Du bist Deutschland" ist die größte Kampagne. (Hervorhebungen von mir) Dreist, verdammt dreist. Dann weiter, wieder die Verbindung mit dem Nationalsozialismus unter "Slogan", und schließlich als netten Abschluss ein schönes Siehe auch: Propaganda. Mir fallen grad nur ziemlich gehässige Sprüche für die lieben Leute ein, die so einen Artikel verzapfen, also bin ich lieber ruhig. Der Artikel ist wirklich übel. --King 16:20, 28. Okt 2005 (CEST)

ein wirkliches Review ist kaum möglich, da es immer wieder zu edit-wars kommt, einige wollen die Kritik in jedem einzelnen Abschnitt unterbringen. --schlendrian •λ• 13:17, 1. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal gestrafft und überarbeitet. Was jetzt noch da steht ist halbwegs fundiert und gesichert, wie es im Lexikon ja eigentlich sein sollte. Ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sicher eher eine Basis zur Weiterarbeit, als das bisherige. :-) --King 18:16, 1. Nov 2005 (CET)

Hab einige Verbesserungsvorschläge gebracht mit Referenz auf andere Versionen die ich Auszugsweise gut fand (zum Vergleich). Der Satz Die Gestaltung stammt von der Werbeagentur Jung von Matt, die fischerAppelt Kommunikation GmbH (Hamburg) leitet das "Kampagnenbüro". ist doppelt drin. Unter Allgemeine Daten macht er allerdings nicht so viel Sinn wie unter den "Trägern der Initiative." --Auto-horst 20:36, 2. Nov 2005 (CET)

Ich hätte gerne eine komplette Auflistung der prominenten Schnarchnasen, die diesen Krams unterstützt haben. Vielleicht muß ich ja noch meine schwarze Liste erweitern. --zerofoks 00:56, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Kampagne einfach nur peinlich und stimme nicht mit dem Autor überein, dass der Artikel neutral zu halten ist. Eine so grobe Dummheit kann nciht mehr neutral beschrieben werden, so wie gröbstes Unrecht auch nicht durch formale Gesetze (siehe Nationalsozialismus, Mauerschützen) gerechtfertigt werden kann. Auch alle meine Freunde, Bekannten und Kollegen teilen diese Ansicht. Denn wenn ich sagen würde: "Ich bin Albert Einstein" und dies mit der schlichten Tatsache begründe, dass sowohl er als auch ich die deutsche Staatsangehörigkeit inne hatten bzw. haben, dann sage ich damit ebenso zwangsläufig aus "Ich bin Adolf Eichmann"; "Ich bin Herrman Göhring"; ...

Wir leben zum Glück zurzeit nicht in einer kollektivistischen Gesellschaft - keinen Nationalsozialismus, keinen Stalinismus, keinen Faschismus - und wir tragen alle die Verantwortung, dass das auch so bleibt. Wehret den Anfängen!

So neu ist das ganze wohl noch nicht ...

Siehe http://www.chilloutzone.de/blog/pivot/entry.php?id=1851#body Gruß Jonathan Hornung 20:31, 30. Nov 2005 (CET)

alles bekannt... --schlendrian •λ• 20:39, 30. Nov 2005 (CET)

Alles klar, hatte gestern abend keine Zeit das alles durchzuschauen was hier steht, da ich eigentlich nur bis 20:30 im Web sein durfte, und habs sicherheitshalber noch gepostet. Jonathan Hornung 07:21, 1. Dez 2005 (CET)

kein Problem, ich Gehe von gutem Willen aus :-). Das Bild war sogar kurz im Artikel ist dann aber wieder rausgeflogen (URV-Probleme) --schlendrian •λ• 08:34, 1. Dez 2005 (CET)

EXTREM KRASS!!! siehe auch: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,386544,00.html und http://www.klaus-krusche.de/index.htm (mittig) *DAS IST STARKER TOBAK* -- Matt1971 ♫ 02:28, 2. Dez 2005 (CET)

Solche Kampagnen sind doch nur ein elementarer Beweis der Hilflosigkeit des Deutschen Staates gegenüber der Gesamtsituation innerhalb Deutschlands. Aber Zensur ist alles. Es köchelt schon auf kleiner Flamme. Hoffentlich fängt es bald an zu brodeln. Willkommen in der neuen Zweiklassengesellschaft Deutschland. Dafür haben sich fast alle Bundesbürger nicht ihren Buckel krumm geschunden.--80.144.223.163 00:56, 5. Dez 2005 (CET)

Auch dir: Willkommen! Diese Seite dient der Diskussion zum Artikel --schlendrian •λ• 07:42, 5. Dez 2005 (CET)

Fundamentalkritik

Dieser Artikel ist ein Paradebeispiel dafür, was bei Wikipedia nicht stimmt. Von Neutralität kann bei diesem Artikel keine Rede sein. Allein die Diskussion über Nationalismus läßt jeden Nicht-Punk mit mehr als 16 Jahren Lebenserfahrung die Haare zu Berge stehen. Wie wäre es mit einer Unterscheidung zwischen "Du bist Deutschland!" und "Du bist Deuscth!", also zwischen "Du bist Staat!" und "Du bist Nation!", also zwischen "Zwangsmitglieder eines großen Verwaltungsorgangs" und "Zwangsmitglied einer Nation/Rasse" oder was auch immer gerade polemisiert? Hauptsache den Artikel sperren... --195.37.69.11 14:45, 19. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe zwar nicht was du genau sagen möchtest, aber vielleicht kannst du ja mal sagen an welchen Stellen die Neutralität nicht gegeben ist, und was du stattdessen vorschlägst.--King 15:07, 19. Dez 2005 (CET)

Mit "deutsch" kann sowohl eine Staatsbürgerschaft der Bundesrepublik Deutschland, als auch eine (konstruierte) Rasse, als auch eine (konstruierte) Ethnie gemeint sein. Genauso kann mit "Deutschland" neben einer Abkürzung für den Staat Bundesrepublik Deutschland auch eine Nation gemeint sein. Mit der Aussage "Du bist Deutschland!" kann eine Zwangsmitgliedschaft in einem großen Verwaltungsorgan (Staatsbürgerschaft) nicht gemeint sein. Dort erfolgt definitiv eine Gleichsetzung eines Individuums ("du") und einem Staates oder einer Nation. Eine Gleichsetzung von Staat und Individuum ist dabei sehr grotesk. Eine Gleichsetzung von Individuum und Nation bzw. eine Auflösung des Einzelnen (Individuum) in der Solidargemeinschaft (Nation) ist da schon weit logischer - und genau das, was der Nationalismus als Ideologie tut. --Jeldrik 16:08, 19. Dez 2005 (CET)

Gerade das ist doch der Knackpunkt. Jeder Deutsche ist Mitglied des deutschen Staates, auch Deutschland genannt. Das Leben jedes einzelnen Staatsbürgers wird durch den Staat maßgeblich beeinflußt, so wie er/sie auch Verantwortung, Pflichten, aber auch Rechte durch diesen Staat genießt. Ob die Macher der Kampagne nun hintergründig meinen "Nutze die Chancen des Staates, statt ihn als Bürde zu empfinden und dich im Fatalismus zu ergeben!" oder "Du bist Deutscher, kein Franzose!", darüber darf gestritten werden. Der Einstiegssatz setzt jedoch klar nationalistische Tendenzen voraus, statt zum Beispiel (bewußt naiv) zu sagen: "Die Kampagne soll den einzelnen Bürger an seine Rolle im Staat erinnern". Gerade das vermeintlich Nationalistische gehört doch wohl in den Kritik-Bereich. --Dregenrocks 17:34, 19. Dez 2005 (CET)

Wenn man Nationalismus nach Wehler als Idee der Nation auffasst und hier Deutschland als Nation auffasst (warum man es nicht als Staat auffassen kann, habe ich ja schon oben geschrieben), dann ist diese Kampange eindeutig an das Nationalgefühl gerichtet. Ob sie nationalistisch ist (zwischen nationalistisch ist ja ein "übersteigerter" Nationalismus), darüber kann man sicherlich diskutieren, aber das sie an das Konstrukt der Nation, die Identifizierung mit ihr anknüpft und versucht die mobilisierenden und integrativen Kräfte des Nationalismus zu aktivieren, daran darf wohl kein Zweifel bestehen. Ich denke diese Diskussion geht eher um den Begriff des Nationalismus und nicht um den Charakter der Kampange. --Jeldrik 18:06, 19. Dez 2005 (CET)

Das stimmt. Für mich ist Staat (Verwaltung) ungleich einer Nation (Sitten, Gebräuche, Kultur, Ethnie, was auch immer). Eine Nation mag sich in einem Staat zusammenfinden, doch gibt es auch Gegenbeispiele, wie der Staat Östereich-Ungarn mehrere Nationen umfaßte, als auch BRD und DDR zwei Staaten einer Nation waren. Der Punkt ist mir deshalb so wichtig, da Nationalismus im Allgemeinen als (negative) Wertung gilt. Nirgendwo wird in der Kampagne das Wort Nation verwendet. Das höchste der Gefühle ist die Erwähnung der gemeinsamen Flagge, wiederum ein Staatssymbol. Eben unsere Diskussion zeigt, dass der Zusammenhang zwischen der Kampagne und Nationalismus in die Kritik gehört und nicht in den Einleitungssatz, der ja durchaus auf die Kritik verweisen könnte. --Dregenrocks 18:36, 19. Dez 2005 (CET)

Zunächst mal: Das hier ist mal wieder hart an der Grenze. Gehört diese Diskussion wirklich noch zur Arbeit am Artikel? Und wenn ja: Was ist denn nun? Nach Lektüre eures Dialogs bin ich nicht schlauer als vorher, zumal der Artikel in der jetzigen Form ja sauber abgrenzt: Natürlich zielt die Kampagne auf eine neues Nationalgefühl, aber es besteht die Kritik angeblicher nationalistischer Tendenzen. Was ist falsch? Konkret bitte! --King 20:15, 19. Dez 2005 (CET)

Eben, dass es nicht um ein Nationalgefühl geht, sondern um das Verständnis darum, dass wir alle in einem Staat leben, von einander abhängig sind und somit jeder für sich, andere und zusammen etwas bewirken kann. So sagt es die Kampagne. Nationalgefühl ist das nicht, sondern ein Staatsgefühl. Es geht um die Begrifflichkeiten. --Dregenrocks 21:49, 19. Dez 2005 (CET)

Oh, ich glaube ich verstehe... Und ich glaube sogar, du hast Recht :-). Das müsstest du allerdings nochmal in einem Gegenkritik-Absatz erläutern. Ich würde außerdem statt "Staatsgefühl" eher "politisch motivierter Patriotismus" vorschlagen. Was hältst du davon? --King 23:00, 19. Dez 2005 (CET)

Klingt zwar umständlich, finde ich aber viel passender und gennauer. Wie gesagt, halte ich es für problematisch die Kampagne im neutralen Einleitungssatz überhaupt politisch zu bewerten, zumal sich die Kampagne selbst als unpolitisch darstellt. Dieser Wiederspruch zu Anspruch und Wirklichkeit wäre auch wieder ein Punkt für die Kritik. Aber im Sinne eine kleinen Anpassung könnte ich mich mit der Ersetzung von "neues deutsches Nationalgefühl" durch z.B. "bewußten Patriotismus" gut leben. :) Prizipiell für ich den Abschnitt "Kritik" gerne in "Debatte" umbenennen und ausbauen, z.B. durch stärke Trennung und Gegenüberstellung von positiven und negativen Reaktionen. Gute Idee? --Dregenrocks 07:30, 20. Dez 2005 (CET)

Genau das ist aber ein Trugschluß. Es kann kein "Staatsgefühl" geben. Ein Staat ist nichts als eine Verwaltungseinheit. Demgegenüber ist die Nation ein Solidarverband, der gerade auf der Identifikation der Individuum mit ihm seine Kraft bezieht. (nach Wehler) Wenn man sagt, dass wir alle in einem Staat leben, dann drückt man sich dort gerade unpräzise aus und schafft dieses Missverständnis. Man kann faktisch nicht in einer Verwaltungseinheit leben. Leben tut man in einem Solidarverband bzw. einer Gesellschaft. Diese Gesellschaft muss sich irgendwie konstruieren und integrative Kräfte mobilisieren können. Ein Modell dafür ist nunmal der Nationalismus mit der Idee des Solidarverbandes der Nation. Die Kampange bezieht sich ja weder auf das Finanzamt, noch auf die Polizei oder eine sonstige staatliche Institutionen, sondern auf Vorbilder oder Leistungen, die der Nation zugerechnet werden. Von daher versucht sie eindeutig ein Nationalgefühl zu wecken. Ob dieses gut oder schlecht ist, soll ja dort im Einleitungssatz gar nicht erörtert werden - und wird es ja auch nicht.

Ja, ein Staat ist eine Verwaltungseinheit, eine Nation eine Identifikation darin, aber nicht die alleinige. Es gibt viele gesellschaftliche Kräfte die ineinander greifen (können). Letztlich werden wir uns hier nicht darüber einig, wie gesagt der Punkt ist eben umstritten und es gibt keine eindeutige Definition von Nation, nur mehrere Deutungen, wo sich jeder herausgreift was gerade gebraucht wird. --Dregenrocks 07:30, 20. Dez 2005 (CET)

"Politisch motivierter Patriotismus" trifft es sicherlich besser als Staatsgefühl. Ich halte die Wendung allerdings für zu umständlich und auch unklar. Denn die Kampange verfolgt ja keine rein politische Zielsetzung, sondern auch eine gesellschaftliche (stärkeres Gemeinsschaftsgefühl, Solidarität) und wirtschaftliche (Ankurbelung der Konjunktur durch höheren Einsatz des Einzelnen). Der Begriff des Nationalgefühls ist da präziser. Das Problem scheint wohl nur die negative Konnotation, die vor der Verwendung des Begriffs abschreckt. --Jeldrik 23:16, 19. Dez 2005 (CET)

Ne, den Begriff finde ich besser. Siehe Ausführung oben. --Dregenrocks 07:30, 20. Dez 2005 (CET)

Habe auf Benutzer_Diskussion:Dregenrocks eine Nachricht hinterlassen. Den Ausdruck "Staatsgefühl" mag ich übrigens deswegen nicht, weil der Begriff überhaupt nicht üblich ist (auch nicht im Duden). Dewegen die etwas umständlichere Umschreibung, die aber die Sache dafür präzis trifft. --King 17:47, 20. Dez 2005 (CET)

Beitrag entfernt, s.u.

-Alex B. 24.November 2005

Hallo Alex, diese Diskussionsseite ist ausschließlich für die Arbeit an dem Wikipedia-Artikel Du bist Deutschland gedacht - siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?. Anmerkungen, die sich direkt auf diesen Artikel beziehen (Verbesserungsvorschläge, Kritik, Lob) sind willkommen. Für allgemeine politische Debatten über die Kampagne suchst du dir bitte ein anderes Forum. grüße, Hoch auf einem Baum 18:58, 24. Nov 2005 (CET)

URV?

Darf der Text des Manifests einfach hier eingestellt werden? --Phrood 13:45, 10. Okt 2005 (CEST)

Soweit ich sehe, wurde der gesamte Text hierher kopiert und nicht nur ein Ausschnitt zitiert. Deshalb sollte der Text umgehend entfernt bzw. aus der Versionsgeschichte gelöscht werden! --Phrood 16:12, 15. Okt 2005 (CEST)

Die URV ist immer noch nicht geklärt. In der Versionsgeschichte findet sich die eventuelle URV noch: siehe hier. Eine Klärung der möglichen URV sollte nun unternommen werden, bevor das hier untergeht und in ein paar Monate / Jahren eine Klage bei Wikipedia eingeht... --Jeldrik 09:47, 20. Dez 2005 (CET)

Habe den Fall mal bei Benutzer:GS vorgetragen und er hat Entwarnung gegeben. Siehe hier --Jeldrik 13:13, 22. Dez 2005 (CET)

Seitensperrung

So, und nun sind wir im üblichen Editwar. Ich habe die Seite ohne die umstrittene Einfügung (also in der falschen Version) gesperrt, bis Ihr hier auf dieser Seite zu einem Konsens darüber gelangt seid. --Unscheinbar 01:04, 6. Dez 2005 (CET)

Das liegt daran, dass hier kleine Kings und Unscheinbare Kobolde Gesinnungspolizei spielen, die nichts anderes zu tun haben, als sich den ganzen Tag darum zu kümmern (s. die Zeitpunkte des Rückgängmachens der Änderungen), dass bloss kein Verweis - dazu im eigenen Abschnitt "Kritik" - auf substanzielle Kritiken auftaucht - Hut ab! Aber als Admin bzw. Sysop kann man ja lustig Benutzer und Seiten sperren - und natürlich Änderungen ohne Angabe von Gründen löschen, ihr kleinen Blockwarte... werdet glücklich mit Eurer kleingeistigen Mentalität oder lasst es - tschöh

du bist deutschland sollte als directory dienen. a) Du Bist Deutschland (1935) und b) Du Bist Deutschland (Kampagne) --Auto-horst 01:16, 22. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe nicht, warum es für diese spezielle Massenveranstaltung ein eigenen Artikel geben sollte. Ich sehe die Relevanz nicht. Eventuell hab ich ja die Diskussion nicht wirklich mitbekommen, aber war es nicht so, dass man von der Veranstaltung wenig bis gar nichts wusste bevor das Foto auftauchte? Also ich sehe die Relevanz der Veranstaltung nur durch die Parallelität der Propagandaslogans. Für mich gehört dies in dem Artikel über die Kampange "Du bist Deutschland" aufjedemfall, aber warum dies einen eigenen Artikel haben sollte, verstehe ich nicht. Bei dem existieren Artikel (Du Bist Deutschland (1935)) fehlt mir auch jeglicher Hintergrund. Der Artikel besteht aus einem Satz und hat keine Quellenangaben. Ich denke man wird über diese spezielle Kundgebung auch keine Fachliteratur finden - sie ist einfach nicht relevant. Von diesem Typ gab es abertausende Veranstaltungen. Die Relevanz erklärt sich wie gesagt erst aus der heutigen Sicht mit Bezug auf die heutige Kampange. Gegen den Artikel Du Bist Deutschland (1935) werde ich wohl in den nächsten Tagen nen LA stellen, falls dieser nicht doch noch erheblich ausgebaut wird und dann doch seine Relevanz begründen kann. --Jeldrik 01:36, 22. Dez 2005 (CET)

Warum zensiert ihr hier immer wieder die diskussion?

An diejenigen, die den obigen diskussionsbeitrag "Der WAHRE Spot" immer wieder löschen: Wie kommt ihr dazu, diskussionsbeiträge zu löschen? Das löschen von diskussionsbeiträgen kann ich nur als zensur bezeichnen. Hier handelt es sich um einen ernsthaften diskussionsbeitrag, für dessen löschung es definitiv keinen grund gibt, auch wenn man nicht zustimmen möchte. Ihr könnt eure meinung da oben zur diskussion schreiben. (Übrigens kannte ich diesen spot bereits über einen weblink im artikel... - ist der auch schon wegzensiert worden?) --Nikolaus 17:30, 13. Dez 2005 (CET)

Lieber Nikolaus, wie "Nächstenliebe" im Christentum passt das Wort "Zensur" in der Wikipedia anscheinend einfach immer. Hier dummerweise nicht.

Ich stimme dir durchaus zu: Diskussionsbeiträge sollten, wenn sie nicht unter die Gürtellinie gehen, immer stehen bleiben, und höchstens von Zeit zu Zeit archiviert werden. Deswegen bin ich auch grundsätzlich dafür, den lachhaften Absatz "der wahre Spot" stehen zu lassen. ABER ich kann es durchaus verstehen, wenn einem mal irgendwann die Hutschnur platzt. Wie dankenswerterweise der ursprüngliche Autor schon per Smiley ":D" klar gemacht hat, handelt es sich bei seinem "Diskussionsbeitrag" keinesfalls um einen ernst gemeinten, konstruktiven Vorschlag. Deshalb wurde dieser Link auch immer wieder konsequent aus dem Artikel entfernt. Normalerweise ist ein solcher Beitrag auch nicht weiter schlimm, (vermeindlich) lustige Links können ja immerhin das Klima in der Wikipedia hochhalten... Nun, wenn du dir aber mal diese Diskussionsseite von oben bis unten anschaust, und zählst, wie oft ein so unglaublicher Schwachsinn geschrieben wurde, dann hast du irgendwann genug. Und getreu dem Grundsatz (oft genug genannt!) "Auf der Diskussionsseite soll über den Artikel diskutiert werden!" ist es dann auch durchaus in Ordnung mal so einen Unsinn zu löschen. Just my 50ct.--King 18:14, 13. Dez 2005 (CET)

Ich weiß, dass "zensur" hier in der wp inflationär benutzt wird - ich selbst hab das aber heut zum ersten mal getan, obwohl ich nicht die erste meinungsverschiedenheit austrage. Ich definiere zensur als unangemessenes entfernen von beiträgen und in einer diskussion muss alles erlaubt sein, was nicht unter die gürtellinie geht oder einfach schwachsinn ist. Den verlinkten spot finde ich selbst ok, bestehe aber nicht unbedingt drauf, das er im artikel steht - da kann man diskutieren. --Nikolaus 18:29, 13. Dez 2005 (CET)

Eine Zensur kann ich nicht festellen, wenn ein solcher Beitrag aus der Diskussion entfernt wird. Es wird nur ein Weblink gepostet, die Überschrift Der WAHRE Spot darüber gesetzt und dann gesagt, dass die Admins es ja mal einbauen könnten. Sorry, für mich fällt das nicht unter einen Diskussionsbeitrag, den man überhaupt zensieren könnte. In einer solchen Form kann man das in meinen Augen nicht als ernstgemeinten Vorschlag für einen Weblink betrachten. Natürlich stirbt auch niemand daran, wenn dieser Weblink irgendwo in der Diskussion verstaubt, aber wirklich richtig am Platz ist er hier nun mal auch nicht. Von daher würde ich vorschlagen, dass wir alle mal unsere Gemüter beruhigen und über den "WAHRE(N) Spot" einfach hinwegscrollen. --Jeldrik 18:40, 13. Dez 2005 (CET)

Es bestand in den letzten Wochen das Problem, dass die Diskussionsseite mehfach als Webforum für allgemeine Meinungsäußerungen über die Kampagne missbraucht wurde. in einer diskussion muss alles erlaubt sein, was nicht unter die gürtellinie geht oder einfach schwachsinn ist - nö, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?. Dass dieser "Hihi, guckt mal den Link, wie lustig"-Beitrag noch pro forma als Artikelverbesserungsvorschlag verpackt wurde (die Admins können das ja mal einbauen :D), macht ihn nicht wirklich on-topic, man hätte ihn aber vielleicht als Grenzfall doch stehen lassen sollen. grüße, Hoch auf einem Baum 18:51, 13. Dez 2005 (CET)

Dieser bewusst beleidigende Spot bzw. seine Verlinkung ist schon vom Ansatz her nicht geeignet, den Artikel oder dessen Diskussionsseite in irgendeiner Weise voranzubringen, sondern dient allein der Verächtlichmachung. Das müssten die betroffenen Benutzer auch genau wissen. Wenn nicht, dann wissen sie es jetzt. Der Ursprungsspot ist meines Wissens nach nicht Public Domain. Eine veränderte Version - ohne Genehmigung, die aber todsicher nicht vorliegt - zu veröffentlichen wäre somit rechtswidrig. Und eine Verlinkung auf rechtswidrige Inhalte kommt ebenfalls nicht in Betracht.--Berlin-Jurist 01:20, 14. Dez 2005 (CET)

Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen (kenne den Spot nicht, interessiert mich auch nicht): Habt ihr in Deutschland nicht irgendeine Fair Use-Bestimmung im Urheberrecht, die Werke mit dem Ziel politischer Satire von den üblichen Derivationsverboten weitgehend ausnimmt? Bei uns in Österreich müsste man sich schon sehr anstrengen, um mit Politparodie einschlägige Tatbestände zu erfüllen. --Georg ♪♫♪ 01:59, 14. Dez 2005 (CET)

Ich kenne die Rechtslage in Österreich nicht, aber in Deutschland ist es nicht rechtmässig, einen im Fernsehen ausgestrahlten Spot so zu verändern, dass den Protagonisten beleidigende Kommentare in den Mund gelegt werden und diesen veränderten Spot dann zu veröffentlichen.--Berlin-Jurist 02:49, 14. Dez 2005 (CET)

Gut, mit sowas würde man sich auch in Österreich zumindest hart an der Grenze bewegen. Käme auf die Länge der manipulierten Sequenz und den genauen Charakter der untergeschobenen Aussagen an. Vielleicht hätte ich mir den Spot doch ansehen sollen, dann hätte ich mir die blöde Frage sparen können. Sorry. --Georg ♪♫♪ 03:22, 14. Dez 2005 (CET)

Ach so, mir war nicht klar, dass es zusätzlich zu dem Off-Topic-Problem hier auch noch urheberechtliche Benken gab. Eingedenk der Haftung für Hyperlinks ist die Entfernung dann sicherlich angebracht, auch wenn das bedeutet, dass vielleicht ein paar Leser weniger mit dem lahmen Toilettenhumor dieser Kreation beglückt werden. grüße, Hoch auf einem Baum 03:15, 14. Dez 2005 (CET)

Naja, das ist alles Ansichtssache. Zumindest finde ich (meine Meinung), das der Originalspot an und für sich schon eine Beleidigung ist. Allein die Tatsache, das das deutsche Volk zu Klängen von Forest Gump Musik aus seiner Lethargie gerissen werden soll ist zutiefst lächerlich. Soll das heißen, das wir in den Augen der Macher alle Forest Gumps sind. Ich denke, da ist es legitim das solche Parodien, wie ich sie hier verlinkt habe, heraufbeschworen werden. Im Grunde genommen müßte man schon für den Artikel "Du bist Deutschland" einen Löschantrag stellen, da keinerlei Relevanz gegeben ist. Amüsant dagegen ist, das auf diese 2 Minuten Sondermüll von Social Marketing (allein bei dem Namen könnt ich mich totlachen) soviel herumdiskutiert wird und der Artikel gar gesperrt wird. Aber nix für ungut Kinners, konnte ja nicht ahnen, das hier so viele trockene Antihumoristen herumlaufen. ;)--Kira Nerys 14:08, 14. Dez 2005 (CET)

Du bist Deutschland-Kampagne zur NS-Zeit

Bin bei recherchen im Netz auf ein Foto gestossen, dass die Kampagne zur NS-Zeit zeigt. Die Frage: Kann ich dieses Bild veröffentlihen wegen Copyright? Das bild wurde aus einem Schulgeschichtsbuch eingescannt. Kanns per Mail gern verschicken ^^

Das Bild dürfte aus dem Buch „Ludwigshafen - Ein Jahrhundert in Bildern“ des Stadtarchivs Ludwigshafen am Rhein von 1999 (ISBN 3-924667-29-2) stammen. Aufjedemfall ist mir nur dieses bekannt. Darauf wird auch schon im Artikel eingegangen. Es war auch bereits hochgeladen, allerdings gab es dann wohl Urheberrechtsbedenken und wurde deshalb wieder gelöscht. Von daher denke ich eher nicht. Bitte unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~. --Jeldrik 00:01, 24. Jan 2006 (CET)

Alles klar! Danke, dann weis ich bescheid ;) --Umacit 12:14, 25. Jan 2006 (CET)

Also ich finde das hier doch sehr ähnlich:DU bist Front, Kriegswinterplakat aus den Jahren 1940/41

--83.129.180.252 14:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Sprachgebrauch ist in der Tat ähnlich. Es handelt sich aber bei beiden Beispielen um Propaganda der NSDAP, die ein bestehendes Nationalgefühl genutzt haben. Laut der Definition im Artikel entspricht "Du bist Deutschland" aber nicht dieser Funktion. --

Samweis (kommentieren) 14:52, 27. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Wider besseren Wissens habe ich mir den Artikel mal wieder zu Gemüte geführt (bzw genauer: Die Weblinks). Die Kampagne mag ja das schlimmste sein, was es in Deutschland gibt, das heißt aber leider nicht, dass die Regeln für Weblinks außer Kraft gesetzt werden. Ich habe den größten Unsinn gelöscht, es ist aber immer noch zu viel. Faustregel: Nur vom Feinsten! Ich ziehe mich wieder zurück und verweise auf Wikipedia:Weblinks. Gruß,--King 00:37, 27. Nov 2005 (CET)

Ich bin für eine Aufnahme des Links http://www.deutschland-raus-aus-den-koepfen.de/ .. Es handelt sich dabei um eine Kampange gegen die "Du bist Deutschland"-Kampange bzw. um eine kritische Auseinandersetzung mit dieser. Dieser Weblink könnte wohl stellvertrend für die linksradikale Kritik an der Kampange stehen, da dort viel gebündelt wird. --Jeldrik 15:43, 9. Dez 2005 (CET)

Finde ich nur so wenig, oder hat die Seite bisher kaum Inhalt?--King 15:59, 9. Dez 2005 (CET)

Kommt drauf an, was du unter wenig Inhalt definierst... Wir finden da auf der Startseite einen Aufruf aus linksradikaler Sicht gegen die Kampange "Du bist Deutschland". Unter Texte finden wir noch den Text von Robert Kurz "Du bist billig, Deutschland" auf den auch hier in dem Artikel Bezug genommen wird. Außerdem finden wir noch 2 Texte aus der Jungle World und einige Bilder / Karikaturen gegen die Kampange. Ich denke vor allem wegen dem Aufruf und dem Text von Robert Kurz sollte dieser Weblink dazu. Eine Eindeutig linksradikale Position fehlt in der kritischen Weblinks bis jetzt noch völlig. --Jeldrik 16:27, 9. Dez 2005 (CET)

Welche(n) Weblink(s) könnten wir statt dessen streichen? Es sind schon so viel zu viele...--King 19:07, 9. Dez 2005 (CET)

Ich denke der Link von [[7]] kann raus. Dort findet sich nur ein kleiner Artikel, der hauptsächlich Information enthält und wenig Kommentar ist. Von daher wiederholt dieser nur die Informationen, die bereits in dem Artikel stehen. Eine wirkliche Kritik an der Kampange ist in dem Artikel nicht zu finden. Außerdem ist dieser auch mit Abstand der kürzeste bei den vier, die unter Kritik stehen. Davon aber mal abgesehen, dass dieser Artikel rauskann, hätte ich grundsätzlich auch nichts gegen 5 Weblinks aus der Kategorie Kritik einzuwenden. --Jeldrik 20:00, 9. Dez 2005 (CET)

Schlendrian: Lass bitte über den Link hier und nicht per Bearbeitungshinweisen diskutieren. Warum du ihn wieder raussnimmst und nichts dazu schreibst, obwohl es hier eine Diskussion gibt / gab, verstehe ich nicht. Auch verstehe ich nicht, warum die Webseite rauskommt, weil es dort ein Kapitel gibt, dass noch nicht gefüllt ist. Wäre die Seite besser, wenn es den Link nicht geben würde als wenn es den Link gibt, dort aber (noch) nichts steht? Ich hoffe wir können das hier per Diskussion klären. --Jeldrik 17:08, 30. Dez 2005 (CET)

nun, erstmal: es macht sich nicht, halb fertgie Sites von der Wikipedia aus zu verlinken. In die Wikipedia kommen nur hochklassige Links mit weitergehenden Infos zum Artikel. IMHO bietet eine Gegenkampage aber kaum weitere Infos, sondern bereitet die Kampgne extrem POV-lastig auf. Das schreibst du ja oben selber: Aufruf aus linksradikaler Sicht gegen die Kampange "Du bist Deutschland". . Das kann man dann nicht als hochklassigen Link sehen, so dass er nicht in den Artikel gehört, soweit meine Meinung. --schlendrian •λ• 17:28, 30. Dez 2005 (CET)

Auch aus linksradikaler Sicht, kann man etwas gut aufbereiten und vielleicht sogar manchmal kritischer und differenzierter als aus Sicht des Mainstreams, der Kampagnen wie "Du bist Deutschland" hervorbringt. --Rafl 17:35, 30. Dez 2005 (CET)

Bei der Kategorie Kritik der Weblinks ist es mehr als angebracht auch eine linksradikale Kritik vorzustellen. Außerdem bringt diese Seite - auch wenn sie nicht fertig ist und das auch offen zu gibt - den Artikel weiter, da dort der Artikel von Robert Kurz, auf den der Artikel bezug nimmt, zu finden ist. Ich kann gerne auf den Link verzichten, wenn wir uns dafür auf einen anderen Weblink einigen können, der eine linksradikale Kritik an der Kampange formuliert. Ein verzichten auf diese Sichtweise widerspricht aber gerade dem NPOV-Gebot, dass ja gerade nicht heißt, dass keine unterschiedlichen Sichtweisen dargstellt werden sollen, sondern dass alle (relevanten) Sichtweisen wertneutral gegenübergestellt werden sollen. --Jeldrik 17:48, 30. Dez 2005 (CET)

Es wäre gut, wenn sich hier noch andere Leute zu dem Thema melden würden. Zur Zeit steht hier so ziemlich Meinung gegen Meinung und wir kommen nicht weiter... --Jeldrik 17:59, 31. Dez 2005 (CET)

Ich finde deep links zu den Quellen hilfreich, z. B. im Abschnitt "Medienreaktionen". Dass diese im Quelltext auskommentiert sind, halte ich für eine Verwschwendung von Ressourcen.134.169.99.112 14:05, 7. Jan 2006 (CET)

Ich vermisse einfach den NPOV im Artikel. Ich habe zu der Kampagne fast keine Meinung, weil ich sie wie so vieles verpennt habe: Werbespots werden akustisch ausgeblendet, wenn ich Fern sehe. Kritik ist unter "Kritik" zusammengefasst. Aber:Die großangelegte Kampagne wird kontrovers diskutiert. Die Kritik in dem Artikel ist nicht kontrovers, sondern einseitig. Die Optik der Spots war zumindest gut und hob sich wohltuend gegen Waschmittel und die meisten Kosmetika ab. -- Slartibartfass 23:15, 21. Feb 2006 (CET)

Benutzer:Berlin-Jurist: Könntest du mir bitte belegen, wo auf dieser Seite Personen beleidigt werden und in wie weit es sogar nahe an der Volksverhetzung ist? Ich hoffe du hast dir den Link angeguckt und bist dir bewusst, dass es sich dabei nicht um dieses merkwürdige Viedo-Verschnitt handelt. --Jeldrik 02:06, 8. Jan 2006 (CET)

Du kannst schon davon ausgehen, dass ich mir Links im Vorfeld anschaue. Die Inhalte passen leider ins linksextremistische Spektrum.--Berlin-Jurist 11:49, 8. Jan 2006 (CET)

Davon mal abgesehen, dass es wohl nicht unumstritten ist, ob man das hier in die riesige Schublade des Linksextremismus einordnen kann, ist es für uns egal. Wikipedia:Weblinks sagt uns da zum Glück genau, wie wir vorgehen sollen: Keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. Die Inhalte des Weblinks sind hier aber eindeutig Gegenstand des Artikels. Im Abschnitt Kritik wird sich sowohl auf die Gegenkampange allgemein, als auch auf den dort veröffentlichten Text von Robert Kurz bezogen. Auch eine linksradikale Kritik (wenn man 'solid dort wirklich einordnen kann) an der Kampange ist zulässig. Du hast aber übrigens noch kein bisschen erklärt, wie du zu der Unterstellung kommst, auf der Webseite würden Personen beleidigt oder gar Volksverhetzung betrieben. Ist jede in den Augen linksextremistische Aussage gleich beleidigend und sowieso Volksverhetzung? Den Link stelle ich bis auf weiteres wieder rein. --Jeldrik 12:22, 8. Jan 2006 (CET)

nun, eine Aussage wie Deutschland wegwerfen (unter Motive) ist sicherlich linksextrem. Abgesehen davon: DIe Seite enthält 5 Texte und 6 Bilder. Ach ja, und den Aufruf mit sowas: Volksgemeinschaft hilft nicht gegen miese Verhältnisse. Also los, holen wir uns die Kohle zurück. Werden wir zu dem Windstoß der das Kartenhaus zum Einsturz bringt. --schlendrian •λ• 12:44, 8. Jan 2006 (CET)

Die Relevanz ist meiner Meinung nach gegen, weil wir a) bis jetzt keinen Weblink zu linksradikaler / antinationaler Kritik haben, b) die Gegenkampange im Artikel aufgeführt wird, c) auf der Webseite ein Text veröffentlicht wird, auf den wir im Artikel bezug nehmen (Robert Kurz, Du bist billig) und d) diese von der Jugenorganisation einer im Bundestag vertretenen Partei ('solid, faktische Jugendorganisation der Linkspartei) getragen wird. --Jeldrik 13:06, 8. Jan 2006 (CET)

Ich werde den Weblink für die nächsten 24 Stunden nicht wieder einstellen, um Zeit für eine Diskussion hier zu geben. Sollte allerdings kein Interesse daran bestehen, hier Argumente auszutauschen, werde ich morgen den Weblink wieder einsetzen. Auf einen Edit-War habe ich echt keine Lust, aber es kann auch nicht sein, hier ständig zu reverten mit unhaltbaren Behauptungen in den Bearbeitunskommentaren ("beleidigend", "Volksverhetzung"), aber auf ein Diskussionsangebot nicht einzugehen. --Jeldrik 12:50, 8. Jan 2006 (CET)

Die bereits gegebene Begründung des Linksextremismus reicht vollkommen aus. Der "Aufruf" beinhaltet dem Tenor nach (ich sehe sehr wohl das Bemühen der Autoren, sich nicht explizit in die Nesseln zu setzen) die Aufforderung zum Systemwechsel, der die verfassungsmäßige Ordnung nicht achtet - derartige Inhalte dem Tenor nach reichen jedoch aus. Diese Gegenkampagne ist im Übrigen nicht Gegenstand des Artikels, das wäre sie in einem eigenen Artikel, den es allerdings aus Relevanzgründen nicht geben wird, dies bezüglich deines Wikipedia-Richtlinien-Argumentes. Ich bitte dich, dies nunmehr zu akzeptieren. Ein Wiedereinstellen des Links wird ab jetzt als Vandalismus betrachtet. Dies hielte ich bei dir für unnötig bzw. schade. Ich sehe nämlich sehr wohl, dass - obwohl hier wohl sachlich unüberbrückbare Differenzen bestehen - du nicht wie ein Vandale handelst, sondern die Angelegenheit inhaltlich in den Griff bekommen möchtest, die Diskussion suchst und auch nach Wikipedia-Richtlinien suchst. Das finde ich ja alles gut. In der Sache sehe ich hier - im Gegensatz zu deinem Wirken in anderen Artikeln - aber leider keinen Spielraum, daran könnte auch eine Diskussion leider nichts ändern.--Berlin-Jurist 13:13, 8. Jan 2006 (CET)Die Drohung mit einer Vandalensperrung durch einen Admin bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung, wo ich nur angekündigt habe, den Link wieder einzusetzen, falls es keine Diskussionsbereitschaft gibt, empfinde ich als Einschüchterungsversuch und steigert nicht gerade die Motivation bei Wikipedia sich konstruktiv einzubringen. Auch die Drohung "als Vandalismus betrachtet" möchte ich hier verurteilen. Mir Vandalismus in Zukunft zu unterstellen, nachdem man selber einen Weblink bei gleichzeitigem Diskussionangebot lieber ständig entfernte, als bei der Diskussion sich zu melden, empfinde ich als dreist. --Jeldrik 13:45, 8. Jan 2006 (CET)

Der Link ist IMO irrelevant, weil die Site fast leer ist. Ohne naeher auf die (weitgehend nicht vorhandenen) Inhalte einzugehen zu behaupten, der Inhalt richte sich "dem Tenor nach" gegen die verfassungsmaessige Ordnung ist schlicht hanebuechen; eine Aussage wie "Deutschland wegewerfen" ist ein platter, ambivalenter Slogan, aber nicht (notwendigerweise) anti-FDGO und koennte auch z.B. von nicht-linksextremen, anti-nationalistischen Kraeften vorgebracht werden. Die Androhung einer Vandalensperrung zeigt, dass Du, Berlin-Jurist, Personen mit Dir missbeliebigen Meinungen unverhaeltnismaessige Sanktionen androhst. Meines Erachtens bist Du daher als Administrator ungeeignet.--Fossa 14:51, 17. Jan 2006 (CET) Ich möchte meine Kritik an dem Verhalten von Berlin-Jurist in diesem konkreten Zusammenhang nicht so verstanden wissen, dass ich grundsätzlich seine Fähigkeiten als Administrator bezweifle. Ich wollte ihm nur deutlich machen, wie sein Verhalten auf den Betroffenen wirkt, denn nur dies kann ihm helfen sein Verhalten zu reflektieren. Es liegt nicht in meinem Interesse als "Kronzeuge" oder "Muster-Beispiel" für eine eventuell Adminabwahl oder andere Schritte gegen Berlin-Jurist instrumentalisiert zu werden. Ich will damit nicht dir, Fossa, vorwerfen, du würdest dies tun oder versuchen, sondern es nur im Vorfeld für alle klargestellt haben. --Jeldrik 19:09, 17. Jan 2006 (CET)

Junge, Junge, "instrumentalisiert werden", was ist das denn fuer eine Paranoia? Mir ist es recht schnurz, ob Berlin-Jurist Administrator ist oder nicht; ich sehe nur, dass er in zwei von zwei mir zufaellig bekannten Faellen, nicht so vorgeht, wie ich es von einem Administrator erwarten wuerde, naemlich extrem autoritaer und aus meiner Sicht parteiisch. Er ist sicher nicht der einzige Administrator, bei dem mir das auffallen wuerde, wenn ich mehr lesen wuerde, aber ihn habe ich nun mal zufaellig getroffen. Deshalb mache ich mir doch nicht die Muehe, eine Admin-Abwahl in Gang zu setzen. Es muss aber doch wohl moeglich sein, meiner Meinung ueber eine Adminpolitik zu schreiben, ohne das gleich irgendwelche Raenkespielchen vermutet werden.--Fossa 19:29, 17. Jan 2006 (CET)

Wie ich sagte, war dies nicht auf dich bezogen, sondern nur eine allgemeine Klarstellung. Ich hab in meiner kurzen Zeit in der Wikipedia, da (leider) schon zu viel erleben dürfen... Deshalb wollte ich nur eine Vereinnahmung für solche Zwecke von vornherein ausschließen. --Jeldrik 19:36, 17. Jan 2006 (CET)

Kann es ein Kompromiss darstellen, den Text von Robert Kurz Du bist billig aus dem Neuen Deutschland, auf den wir bereits im Artikel Bezug nehmen, unter Weblinks noch aufzunehmen? Robert Kurz: Du bist billig (Neues Deutschland, 30. September 05) --Jeldrik 13:35, 8. Jan 2006 (CET)

wenn im Artikel zitiert wird, dann als Quellenangabe im Text? Das ist ja im Artikel hier usus. Also die Quellenangaba (Du bist billig, Deutschland; Neues Deutschland; 30. September 2005). auf (Du bist billig, Deutschland; Neues Deutschland; 30. September 2005) ändern --schlendrian •λ• 13:39, 8. Jan 2006 (CET)

Bitte keine Weblinks im Text, vielleicht könnten wir über Fußnoten reden? Die vorhandenen Weblinks sollten eigentlich auch aus dem Fließtext raus und können keine Legitimation für weitere sein.--King 13:47, 8. Jan 2006 (CET)

Grundsätzlich halte ich eine direkte Nennung der Quellen in Klammern für besser als per Fußnoten. Ich persöhnlich sehe auch kein Problem bei dezenten Weblinks bei Quellenangaben. Natürlich sollten keine Weblinks im Fließtext stehen, bei Quellenangaben ist das aber in meinen Augen etwas anderes, da es sich nicht um den eigentlichen Fließtext handelt. --Jeldrik 14:06, 8. Jan 2006 (CET)

Sorry, das hatte ich nicht gesehen, bevor ich die Fußnoten gemacht habe. Trotzdem: Es widerspricht den Wikipedia-Richtlinien, Weblinks im Text zu setzen. Auch wenn Fußnoten nicht allgemein akzeptiert sind, ist es m. M. n. doch die sauberere Lösung. --King 17:26, 10. Jan 2006 (CET)

So lange wir anfangen Einzelbelege zu machen, ist mir mitlerweile sogar egal, ob im Fließtext, in Klammern, per Fußnoten oder auskommentiert im Quelltext - Hauptsache überhaupt. Ansonsten probiere ich gerade auch mit den Fußnoten rum und muss sagen, dass sie in vielen Fällen doch besser sind als im Fließtext / in Klammern, da der Text dann bei vielen Belegen einfach unübersichtlich wird und man in Fußnoten auch genauer / ausführlicher belegen kann. --Jeldrik 18:50, 10. Jan 2006 (CET)

Hatte ich mir auch zu erst überlegt, aber aus irgendeinem Grund sind zwar bei den Quellenangaben im Text auch die Weblinks, allerdings auskommentiert. Daraus hab ich geschlossen, dass bei diesem Artikel die Maßgabe keine Weblinks im Artikeltext sehr restriktiv ausgelegt wird und wollte sie deshalb nicht einfach setzen. Ansonsten würde ich aber eher immer vorschlagen: (Robert Kurz; Du bist billig, Deutschland; Neues Deutschland; 30. September 2005; [8]) Dann ist nicht so viel blau und man klickt nicht ausversehen auf den Weblink. --Jeldrik 13:50, 8. Jan 2006 (CET)

Linkvorschlag

ohne mich an der Kontrverse beteiligen zu wollen: Könnte ein Admin folgenden Kritik-Link hinzufügen ? www.du-disst-deutschland.de Parodie auf das Manifest der Kampagne und Grafiken und Materialien linker Gruppen zum Thema Benutzer:Marcos

Dieser Link und andere Spass- oder Parodielink werden nicht eingefügt. Für Kritik ist Platz z.B. in Form eines verlinkten Aufsatzes, wenn dieser sachlich gehalten ist. --Berlin-Jurist 09:57, 19. Dez 2005 (CET)

Das Manifest selber ist doch schon eine Parodie auf sich selbst... Aber was soll's

Seh ich auch so, aber hier sind leider einige ein wenig zu verbissen --Kira Nerys 11:59, 20. Dez 2005 (CET)

Viele Sender bringen den Spot nicht mehr

ist zwar nur eine Blogmeldung von Medienrauschen [9] (keine Angst ich will den Link nicht drinnen haben ;-), aber kennt jemand die Hintergründe?--Zaphiro 01:44, 22. Dez 2005 (CET)

Negative Wahrheit

>>Negative Wahrheit hat diese Kampagne lediglich darin, dass jeder einzelne deutsche Bundesbürger auch heute in der Verantwortung des Massenmordes an sechs Millionen Juden steht. Insofern wäre „Du bist Deutschland“ nationaler Befindlichkeit tatsächlich entgegenzuhalten. „Du bist, was deutsch ist“<< (www.conne-island.de)

Das ist Unfug.--Berlin-Jurist 12:57, 30. Dez 2005 (CET)

Medienpräsenz

Na dann stelle ich es hier zur Diskussion (ohne allerdings die gesamte Diskussionsseite gelesen zu haben - sorry, aber die ist mir zu lang): Muß diese Zahlenhuberei unter "Medienpräsenz" wirklich sein? "Statistisch werden 1,6 Milliarden Kontakte medial erzielt. Dies entspricht einer rechnerischen Reichweite von 98 Prozent..." Alles was darunter kommt liest sich für mich wie eine Marketing-Broschüre. Ich würde das auf drei allgemeine Sätze eindampfen. --Henriette 09:08, 10. Dez 2005 (CET) Hab den Diskussionsbeitrag von Seitensperrung hier her verschoben um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. --Jeldrik 16:32, 30. Dez 2005 (CET)

Kann mich dem nur anschließen. Das Kapitel Medienpräsenz und Träger der Kampange sollten zusammengelegt werden, wobei bei Medienpräsenz nur der erste Satz übernommen wird. Wir sind nicht dafür da hier nur die Werbezahlen der Kampange zu verbreiten. --Jeldrik 16:32, 30. Dez 2005 (CET)

Richtig, wir sind nicht dafür da, hier nur die Werbezahlen der Kampagne zu verbreiten. Deswegen enthält der Artikel auch 232 Wörter zu den Werbezahlen/-daten und weitere 1300 Wörter zur Kampagne allgemein und zur Kritik. Es ist wichtig zu wissen, wer in welcher Form und in welcher Zahl Werbung für die Kampagne macht um sich eine Meinung bilden zu können und nicht zuletzt um die Kampagne mit anderen vergleichen zu können. Wikipedia hat kein Speicherplatzproblem, so wie ich das sehe. Zu argumentieren, die Zahlen läsen sich wie in eine Marketing-Broschüre finde ich ehrlich gesagt auch abwegig: Das Chart zum Euro-Kurs im Artikel Euro zeigt ein wahnsinniges Wachstum. Das liest sich für mich wie eine Marketing-Broschüre der EZB... --King 17:51, 30. Dez 2005 (CET)

Natürlich sind die beiden Kapitel von der Anzahl der Wörter her nicht übergewichtet in dem Artikel, allerdings nehmen sie durch ihre Listenstruktur ca 1/3 der gesamten Länge des Artikels ein. Das hat nichts mit Speicherplatzproblem oder ähnlichem zu tun, sondern damit, dass durch den visuellen Umfang diese Tabellen ein sehr großen Rahmen in dem Artikel einnehmen. Wenn wir die Informationen komprimiert darstellen könnten, wäre das für mich auch in Ordnung. --Jeldrik 18:00, 30. Dez 2005 (CET)

Da hast du Recht, so hatte ich das noch nicht betrachtet. o:-) Die Medienpräsenz habe ich jetzt mal in einer Tabelle dargestellt und damit auf ca. 1/3 der ursprünglichen Länge reduziert. Hast du eine Idee bzgl. "Träger der Kampagne"? --King 14:51, 31. Dez 2005 (CET)

Perfekt. Das ist aufjedemfall jetzt schonmal deutlich schöner. Saubere Leistung. Eventuell könnte man "Träger der Kampange" mit in die Tabelle einbauen - vielleicht auch als eigene Tabelle. Kann mir beides nicht wirklich vorstellen. Müsste man ausprobieren - wobei ich mich bis jetzt null mit dem Wikisyntax für Tabellen auseinandergesetzt habe. Ansonsten könnte ich sogar damit leben, wenn es so bleibt wie jetzt. Die Medienpräsenz nimmt ja nun schon deutlich weniger Platz ein. --Jeldrik 16:40, 31. Dez 2005 (CET)

Danke :-) Ich weiß zwar, wie man mit den Wiki-Tabellen umgeht, aber ehrlich gesagt habe ich keine Idee, die "Träger der Kampagne" besser/komprimierter darzustellen. Ich würde es einfach so lassen, wie es ist.--King 02:00, 2. Jan 2006 (CET)

Nationalgefühl

Könnte mir bitte einer einmal den Unterschied zwischen Nationalstolz. Nationalbewußtsein und Nationalgefühl näher erläutern. Ich komm damit solangsam echt durcheinander und bin total desilusioniert.--80.144.208.36 15:26, 3. Jan 2006 (CET) ( mein Name ist hier tabu )

Kategorie Propaganda

Hallo, was haltet ihr davon, wenn ihr jetzt statt des ständigen hin und hers (ich seh schon den Edit-War vor mir...) hier einfach mal die Argumente, die für oder gegen die Kategorie sprechen austauscht. Der Vorwurf der Propaganda wird auch im Artikel unter Kritik - Vorwurf der Manipulation erhoben ohne das Wort selber zu gebrauchen. Also bitte lieber hier diskutieren als nen Edit-War beginnen. ;-) --Jeldrik 16:53, 3. Jan 2006 (CET)

Langsam nervt mich das hin und her auch tierisch... Es ist ja nicht nur diese Kategorie:Propaganda (ich habe zunächst wirklich geglaubt, dass das ein Scherz sein soll), sondern auch um das ewige Link rein - Link raus. Seufz... Also zur Kategorie:Propaganda... Ich will erst mal gar nicht darauf eingehen, ob das sachlich richtig ist. Fakt ist: Die Kategorisierung unter "Propaganda" ist umstritten. Also kann das nicht mal einfahc so gemacht werden. Und wie du schon sagst: Mit keinem Wort ist Propaganda im Artikel erwähnt. Dann einfahc mal die Kategorie zu setzen ist 1. dreist und 2. einfahc nicht die korrekte Vorgehensweise.

Zum eigentlichen Thema folgendes. Der Begriff Propaganda wird hier völlig falsch gebraucht. Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Propaganda und Werbung, aber deswegen ist nicht jede Werbung gleich Propaganda! Ich habe versucht, das im Artikel Propaganda richtig zu stellen, ich bin richtig erstaunt, dass bisher kein wutentbrannter Revert mit Nazivergleich gekommen ist. Wichtigstes Argument ist meiner Meinung nach hier der Wikigrundsatz: Keine Theoriebildung! Es ist absolut unüblich (von gewissen Randgruppen der Bevölkerung mal abgesehen) von "Propaganda" im Zusammenhang mit Werbung im Allgemeinen und Social marketing im Speziellen zu sprehcen. Nicht von ungefähr gibt es auch diese Begriffe, die mindestens eines unterscheidet: Propaganda hat immer einen negativen Beigeschmack, und das aus gutem Grund, wie gerade die deutsche Vergangenheit zeigt. Social Marketing eben nicht. Und auch das aus gutem Grund, denn niemand wird z. B. den Aufklärungskampagnen (Aids, Umweltschutz) einen schlechten Willen vorwerfen wollen. --King 17:11, 3. Jan 2006 (CET)

Jens Jessen nimmt in seinem Artikel "Du bist Werbeagentur" (Die Zeit, 06.10.2005, [10]) auch das böse Wort von der Propaganda in den Mund... --Jeldrik 18:12, 3. Jan 2006 (CET)

ich würde King zustimmen, Propaganda hat einen negativen Beigeschmack, und ist sehr POV-gefährdet --schlendrian •λ• 18:19, 3. Jan 2006 (CET)

Es geht doch hier eigentlich nur um 2 Fragen: 1. Wird bei der unter Vorwurf der Manipulation geäußerten Kritik der Kampange vorgeworfen Propaganda zu machen? 2. Berechtigt ein in dem Artikel aufgeführter Kritikvorwurf die Einordnung in die entsprechende Kategorie? (Also im Prinzip die Frage, ob ein Unterpunkt des Hauptthemas ausreichend ist, den Artikel in eine Kategorie zu diesem Unterpunkt einzuordnen.) --Jeldrik 18:41, 3. Jan 2006 (CET)

Wie eine Einordnung in eine Kategorie POV sein kann, verstehe ich nicht. Entweder der Artikel ist durch die Aussagen darin POV (oder ein Teil des Artikels ist POV) oder der Kategoriename ist an sich schon wertend und damit POV (Beispiel: "Kategorie:Terrororganisation" die deshalb in "Kategorie:Untergrundorganisation" umbenannt wurde). Wenn man allerdings annimmt, dass die Einordnung eines Artikels in eine Kategorie POV sein könnte, dann geht man doch davon aus, dass der Leser das Thema nicht nach dem Text des Artikels, sondern nur nach seiner Kategorie beurteilt. Ich hoffe doch mal, dass es nicht so ist. --Jeldrik 18:45, 3. Jan 2006 (CET)

nun, dass der Begriff nur unter Kritik vorkommt zeigt doch, dass er für die Kampagne POV ist, wenn er dies nicht wäre würde die DbD ja sagen: wir sind propaganda. Und den Artikel unter den Umständen in die Kat einzubinden halte ich für falsch --schlendrian •λ• 18:46, 3. Jan 2006 (CET)

Ich stimme Schlendrian zu - und würde sagen: natürlich kann die Einordnung in eine Kategorie POV sein! Wenn ich z. B. den Artikel "George Bush" in die Kategorie "Nationalsozialismus" einordne, weil Bush oftmals Nazi-Methoden vorgeworfen werden, ist das doch auch POV, oder?--King 20:53, 3. Jan 2006 (CET)

Es ist unsinnig, weil eine Einordnung von George Bush in die Kategorie "Nationalsozialismus" nicht die Strukturierung verbessert - und das ist ja der Sinn von Kategorien. POV wäre es nur, wenn man davon ausgeht, dass durch die Einsortierung von George Bush in die Kategorie "Nationalsozialismus" der Leser denkt, dass George Bush zwingt ein Nationalsozialist war/ist. So lange im Artikel klar rauskommt, dass dem nicht so ist, ist das noch lange kein Pov, sondern wie gesagt nur unsinnig. Die Kategorien haben die Aufgabe die Artikel einzusortieren und damit der Wikipedia als ganzes eine Struktur zu geben. Warum die Leute in den Kategorien immer scheinbar Schlagwörter zur Zusammenfassung des Themas sehen, verstehe ich nicht - denn das ist nicht ihre Aufgabe. --Jeldrik 21:44, 3. Jan 2006 (CET)

Ich hatte die Kategorie:Propaganda hinzugefügt. Und es wäre auch sinnvoll gewesen, sich die Kategorie einfach mal anzuschauen, bevor man es wieder entfernt. Bis gestern war der Artikel Land_der_Ideen (eine Werbe-Initiative der Bundesregierung) ebenfalls in dieser Kategorie. Von daher: Wenn dies Propaganda ist, dann "Du bist Deutschland" erst recht. Davon mal abgesehen: In (kritischen!) Pressekommentaren zu "Du bist Deutschland" fällt das Wort Propaganda öfter.

Alles in allem ist zwar nicht abwegig, zwischen "Social Marketing" und Propaganda Vergleiche zu sehen. Und die Delegitimierung der Kritiker, wie King sie betreibt, indem er sie als "gewisse[n] Randgruppen der Bevölkerung" bezeichnet, ist sehr bezeichnend. Produktion von Feindbildern ist auch ein Teil der Propaganda.

Trotz dieser grundsätzlichen Erwägungen werde ich den sich anbahnenden Edit-War von meiner Seite beenden. Die Kategorie ist zwar sinnvoll, aber ich verzichte darauf, es auf eine solchen Weise durchsetzen zu wollen. Orient 09:59, 4. Jan 2006 (CET)

Das bei "Land der Ideen" war - wie du sicher in der History nachgesehen hast, auch ich. Etwas wird doh nicht richtiger, weil zwei Leute es falsch machen! Den Vorwurf, nur gesellschaftliche Randgruppen gebrauchten das Wort "Propaganda" synonym mit "Werbung", möchte ich weiter halten. Dass Jens Jessen "sogar in der Zeit" von Propaganda spricht ist ja toll - dummerweise ist sein Text eine Glosse (Steht über dem Artikel). Naja, der Streit ist ja anscheinend jetzt beigelegt, da freut mich doch mal. --King 14:21, 4. Jan 2006 (CET)

Vorwurf des Nationalismus

Folgender Absatz hat mich gerade beim Durchlesen des Textes verwirrt:

Auf der anderen Seite wird dem Slogan eine positive, integrative Botschaft zugesprochen, da insbesondere Bürger aus verschiedenen kulturellen Kontexten und alle Minderheitengruppen angesprochen werden. Sozial integrative Suggestionen sind durch Betonung der individuellen Verantwortung für die Gemeinschaft „Deutschland“ erkenntlich. Ferner werde die Vielfalt der Bevölkerung vergegenwärtigt.

Er steht unter dem Abschnitt Vorwurf des Nationalismus bei Kritik. Es wird dabei weder deutlich, von wem diese "positive, integrative Botschaft" zu gesprochen wird, noch was diese mit der Kritik zu tun hat. Kann das bitte jemand noch ergänzen, wer diese Meinung vertritt? --Jeldrik 14:20, 7. Jan 2006 (CET)

also woher es stammt weiß ihc nicht, aber kritik ist es auf keinen Fall --schlendrian •λ• 14:24, 7. Jan 2006 (CET)

Die Kampagne kann nicht nationalistisch sein, sie ist ja nicht mal patriotisch. Sie beschwört ja nicht die deutsche Nation als überzeitliche Einheit vergangener, gegenwärtiger und kommender Generationen die durch ein nicht-materielles, nicht fassbares Band aus Kultur und Wille verbunden sind (corpus mysticum), sondern sie wirbt im Kern für die Gefolgschaft gegenüber linken Positionen, Vorstellungen und Herrschaftsansprüchen, was unter anderem durch die Wahl der "Prominenten" (Beate Use), als auch durch die Wahl der Bildmotive ("Holokaust-Mahnmal") deutlich wird. Für die Folgen linkshegemonialer Herrschaft (Arbeitslosigkeit, Masseneinwanderung und deren Folgeprobleme, Kriminalität, Einschränkung von Grundrechten usw) wird dann aber jeder selbst verantwortlich gemacht, schließlich ist man ja selbst "Deutschland". Diese Kampagne ist so nationalistisch wie die sozialistisch/kommunistischen Indoktrinations- und Prpagandafeldzüge der DDR (Stichwort: Kampagne "Die DDR - Mein Staat"). --Marco K. 10:26, 3. Feb 2006 (CET)

Ob man die Kampange als nationalistisch betrachten muss oder nicht, hängt weniger mit der Kampange als mit der Definition des Nationalismus zusammen. Bekanntlich gibt es in der Nationalismus-Forschung zwei große Strömung. War bis vor gut 30 Jahren die Annahme verbreitet, dass Nationalismus nur ein übersteigerter Bezug auf die (als übernatürliche Einheit betrachtet) Nation, so wird seit neuerem (und von Max-Weber bereits um die Jahrhundertwende vorbereitet) die Nation als zuerst "gedachte Ordnung" also als Konstrukt begriffen. Nach diesem Verständniss der Nation ist der Nationalismus die Idee der Nation, also die Ideologie, die der "Schaffung, Mobilisierung und Integration eines größeren Solidarverbandes (Nation genannt) (...) dient". (Hans-Ulrich Wehler, Nationalismus, Verlag C.H. Beck, München 2001, ISBN 3-406-44769-4) Nach ersterer Definition ist die Kampange wohl als patriotistisch einzustufen, nach letzterer muss sie nationalistisch sein, da sie sich auf die Nation bezieht und damit die Idee der Nation, also den Nationalismus, vertritt. --Jeldrik 11:28, 3. Feb 2006 (CET)

Dann wäre aber noch zu fragen, wie dies bewertet wird. Tatsache ist, dass in Deutschland der Begriff "Nationalismus" kein neutraler wissenschaftlicher Terminus ist, sondern eine dezidiert negative Wertung enthält. Der blosse Bezug auf eine "gedachte Ordnung" Nation kann aber nicht negativ sein. Auch nicht das Abgrenzen einer Nation von anderen, dies ist so zu sagen konstitutiv für jede soziale Gruppe; sie wirkt integrativ nach innen und exklusiv nach außen. Aber das ist nicht das Ziel der Kampagne und insofern kann sie nicht als nationalistisch gewertet werden, da sie nicht exklusiv wirkt. Ihr Ziel ist es ja auch nicht, eine soziale Gruppe zu aktivieren, sondern den einzelnen verantwortlich für einen ominöses "Deutschland" zu machen, welches - wie ich schon oben ausführte - nichts mit der deutschen Nation als Kontinuum zu tun hat. Bei diesem Trugbild, dem man anmaßend den Begriff "Deutschland" anheftet, handelt es sich in der Tat um ein konstrukt. In Wahrheit geht es um die multikulturelle Gesellschaft und um ein tendenziell linkes Geschichts- und Gesellschaftsbild. --Marco K. 20:04, 3. Feb 2006 (CET)

Seite gesperrt wegen Link

Hi, von der Vandalen-IP mal abgesehen, geht es wieder hin und her und auf Wunsch mindestens eines Beteiligten hiermit eine kurzzeitige Sperre zum Ausdiskutierend des Links. --He3nry 13:49, 8. Jan 2006 (CET)

Oben in der Diskussion kannst du nachlesen, dass zumindest der Streit um den Link www.deutschland-raus-aus-den-koepfen.de sich beigelegt bzw. auf die Diskussionsseite verlagert hat. Wenn du den Artikel wegen des Links zu dem (möchtegern) Parodie-Video sperrst, so muss ich dir leider sagen, dass schon alles ausdiskutiert ist und ein Konsens besteht, dass dieses Video hier nicht verlinkt wird. Das hindert allerdings IPs nicht daran seit Wochen den Link hier einzustellen - daran wird auch eine kurzzeitige Sperrung nichts ändern. Von daher ist die Sperrung in meinen Augen überflüssig. --Jeldrik 13:53, 8. Jan 2006 (CET)

Da der Kollege King nachgefragt hat und die Reverts alle von heute sind.... Kein Problem die Sperrung wieder aufzuheben, wenn bei der obigen Diskussion ein Ergebnis erzielt wurde. --He3nry 13:58, 8. Jan 2006 (CET)

Ein Ergebnis nicht, aber es wurde auf den Diskussionsvorschlag eingegangen und dadurch der Konsens den Link Deutschland raus aus den Köpfen oder einen anderen Link bis zu einem Ergebnis der Diskussion nicht wiedereinzusetzen. Der (mini) Edit-War ist nur auf Grund der fehlenden Diskussionsbereitschaft entstanden. --Jeldrik 14:02, 8. Jan 2006 (CET)

Ok, da Du der Einsteller warst, geben wir es wieder frei :-) --He3nry 14:05, 8. Jan 2006 (CET)

Das ist nicht das einzige Problem. Schlimmer als der Streit um die Links ist das ständige Hickhack, das dazu führt, dass wir in zwei Tagen die History um grob geshcätzt 20 Einträge verlängern. Das bindet unnötig Arbeitskraft, die woanders besser aufgehoben wäre. An diesem Artikel hat sich in den letzten Tagen (Wochen?) kaum etwas getan, wohl aber wurden hier sinnlose Diskussionen geführt, das ärgert mich.--King 16:31, 8. Jan 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen, wir nehmen uns gezielt vor den Abschnitt Kritik gemeinsam hier in der Diskussion zu überarbeiten. Das ist wohl der Abschnitt, wo es am meisten Konflikte gibt und wo der Artikel noch am meisten hinkt. Er ist zwar gut ausführlich und gut formuliert, aber es mangelt an einigen Stellen einfach an einer klaren Struktur. --Jeldrik 16:58, 8. Jan 2006 (CET)

Unausgewogenheit

Für eine NPOV-Darstellung finde ich den Kritik-Teil masslos lang. Insbesondere den Abschnitt Medienreaktion halte ich für entbehrlich, da er eine Sammlung von Einzelmeinungen darstellt, wobei nicht klar ist, warum da wer zu Wort kommt. Enzyklopädisch wäre eine summarische Darstellung. Damit würde auch eine Reihe der tendenziösen Verlinkungen wegfallen können (siehe Diskussion oben). --He3nry 14:04, 8. Jan 2006 (CET)

Ich halte den Inhalt des Abschnitt Medienreaktionen nicht für entbehrlich, allerdings ist er in dieser Form nicht wirklich angemessen. Die dort aufgeführte Kritik sollte noch Themenorientiert nach dem Vorbild von Vorwurf der Manipulation und Vorwurf des Nationalismus themenorientiert aufgearbeitet werden. Dabei können dann natürlich mögliche Doppelnennungen wegfallen. --Jeldrik 14:09, 8. Jan 2006 (CET)

Teil (2): Analoges gilt für den Abschnitt Zitate der Protagonisten. Da kommt dann erschwerend noch hinzu, dass gar nicht klar ist, ob da die Kampagne kommentiert wird oder das die Kampagne ist. --He3nry 14:07, 8. Jan 2006 (CET)

Beleg

Ich suche gerade verzweifelt einen Beleg für die Kritik von I can't relax in Deutschland an der Kampange, finde aber nichts. In unserem Artikel steht:

Die Initiative I Can't Relax in Deutschland bezeichnet die Kampagne als „neuen Nationalismus“. Xavier Naidoo, welcher für den Kampagnen-Videodreh vor dem Holocaust-Mahnmal in Berlin posierte, stünde so für ein Deutschlandbild, welches seine Vergangenheit bewältigt zu haben glaube und deshalb meint, diese „abschließen“ zu können.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Ist auch glaube ich die einzige Kritik ohne Quellenangabe... --Jeldrik 18:20, 8. Jan 2006 (CET)

Hier (davon abgesehen finde ich die ganzen Zitate immer noch zu lang.) --He3nry 18:31, 8. Jan 2006 (CET)

Ich versuche gerade den Abschnitt Kritik zu überarbeiten und einen fertigen Vorschlag zu präsentieren. Daher suche ich auch Belege für die Kritik von I can't relax in Deutschland. Den Link hatte ich auch gefunden und auch das Zitat "neuen Nationalismus" sind dort enthalten, allerdings finde ich dort keinen direkten Bezug zur Kampange "Du bist Deutschland". Auch die Aussagen zu Xavier Naidoo und der Vorwurf des Schlussstrich finde ich dort nicht. --Jeldrik 18:48, 8. Jan 2006 (CET)

Das ist ein Interview mit einem der Hrsg. der Buch-Compilation. Auf die Frage "Wie sieht diese gesellschaftlichen Entwicklung aus?" sagt er "Es gibt, was wir und andere, einen „neuen Nationalismus“ nennen,..." Das sollte für den ersten Satz ausreichen (nach dem ich zugegebenermaßen nur gesucht hatt). --He3nry 19:01, 8. Jan 2006 (CET)

Für den Rest reicht dieses Pamphlet, dort wird anhand einer gewissen "Mia", die vorher zusammen mit Naidoo genannt wurde, die Art der Vergangenheitsbewältigung diskutiert. Die Lektüre ist übrigens ein Grauen, beleidigt den Intellekt des Lesenden und ich frage mich, warum daraus für eine Enzyklopädie kompiliert wird. Aber ich lass' Dich jetzt erst mal machen. --He3nry 19:07, 8. Jan 2006 (CET)

Das ist dann aber in beiden Fällen eher unsere Konstruktion, dass I can't relax in Deutschland diese Kritik auch auf die "Du bist Deutschland"-Kampange anwendet. Ich halte dies für nicht zulässig. Es ist zwar sehr wahrscheinlich, aber es ist nicht unsere Aufgabe die Aussagen von Organisationen auf ähnliche Themengebiete zu erweitern. Im Prinzip sagen wir damit, was I can't relax in Deutschland wahrscheinlich sagen würde bzw. wie wir ihre alten Aussagen in Bezug auf die Kampange (zu der wir keine Äußerung haben) interpretieren... In meinen Vorschlag werde ich die Kritik, die angeblich von I can't relax in Deutschland ist, dann wohl löschen (müssen). --Jeldrik 19:39, 8. Jan 2006 (CET)

ACK Jeldrik. Genau das gleiche hatte ich mich auch schon gefragt.

Man sollte sich auch bewusst sein, dass der Artikel I Can't Relax in Deutschland von jemandem angelegt wurde, der wahrscheinlich selbst an dieser Initiative beteiligt war (ebenso an unterm durchschnitt), und dass der Artikel in den folgenden Monaten geradezu penetrant in allen möglichen Artikeln verlinkt wurde, die nur irgend etwas mit möglichen nationalistischen Tendenzen im heutigen Deutschland zu tun hatten. Der Verdacht der Werbung liegt da sehr nahe.

Die Initiative ICRD hat eine gewisse Relevanz in den Diskussionen um tatsächlichen oder vermeintlichen Nationalismus in der deutschen Popmusik (übrigens: MIA. ist eine Band, keine Person), und es ist gut, dass wir einen Artikel über sie haben. Ich sehe jedoch nicht, warum sie über den Spexleser-Kosmos hinaus als gewichtige Stimme in allen möglichen politischen und kulturellen Fragen gelten müsste, in denen es um Nationalismusvorwürfe geht. Deswegen befürworte ich die Entfernung.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:15, 9. Jan 2006 (CET)

Sorry wegen der Band *duck*. Im übrigen scheint jetzt - aus je unterschiedlichen Motivationen heraus - Einigkeit zu bestehen, diesen Teil der Kritik wegzulassen. --He3nry 14:07, 9. Jan 2006 (CET)

Kritik (Überarbeitungsvorschlag)

Ich habe versucht den Abschnitt Kritik zu überarbeiten. Den Vorschlag findet man hier. Hier eine Liste der Änderungen bzw. der Motive der Änderungen:

Die Kritik themenbezogen aufzuarbeiten.
Die Kritik kompakter darzustellen (was auch Benutzer:He3nry hier bei Unausgewogenheit auf dieser Diskussionsseite angemahnt hat), ohne das breite Spektrum der Kritik (von Berliner Zeitung, über taz und junge Welt, bis hin zu 'solid bzw. Deutschland raus aus den Köpfen und Robert Kurz) zu verkürzen.
Die Kritik von I can't relax in Deutschland musste ich (leider) löschen, da sie nicht belegt werden konnte. (siehe Abschnitt Beleg hier auf der Dikussionseite)
Den Anschlag einer autonomen Gruppe habe ich gelöscht, da es keine Kritik ist, sondern nur die Handlung, die aus der Kritik entstanden ist.

Mir ist bewusst, dass der Vorschlag sicherlich nicht perfekt ist, aber ich hoffe, dass er ein guter Ausgangspunkt ist. Ich hoffe, dass wir den Vorschlag gemeinsam weiterentwickeln können und dann in den Artikel übernehmen. Bitte äußert dazu hier eure Kritik oder setzt sie gleich in dem Vorschlag um. Ich halte eine Überarbeitung des kompletten Abschnitts Kritik über einen Diskussionsprozeß für sinnvoll und möglich, daher habe ich den Vorschlag nicht gleich in den Artikel eingebaut. --Jeldrik 19:49, 8. Jan 2006 (CET)

Ich war mal mutig und habe Deinen Absatz herübergeholt (unter Wahrung Deiner Autorenschaft). Darüber hinaus habe ich ebenso den angemeckerten Zitate-Abschnitt der Befürworter herausgenommen. Ich finde das sieht jetzt doch deutlich ausgewogener aus. Persönliche Anmerkung: Danke ersteinmal. --He3nry 11:50, 9. Jan 2006 (CET)

Mutig, mutig. ;-) Die Überschrift Vorwurf der Nähe zum Nationalsozialismus gefällt mir noch nicht wirklich. Es wird zwar auch öfter kritisiert, dass die Kampange eine Nähe zu diesem aufweise, aber das ist ja nicht der Hauptkritikpunkt, sondern die Kritik bezieht sich eher darauf, welche Ideologien dort verwendet werde. (Schicksalsgemeinschaft / Volksgemeinschaft, Bezug zur Nation / Nationalismus etc.) Allerdings fällt mir zur Zeit keine besser ein. Der Vorwurf des Nationalismus ist jetzt bei meiner Überarbeitung leider komplett rausgefallen (bzw. nur noch indirekt über die Volksgemeinschaft drin). Ich werde dazu im Laufe der Tage nochmal bisschen die Pressereaktionen raussuchen und versuchen dies dann auch noch einzubauen. --Jeldrik 11:58, 9. Jan 2006 (CET)

Die Änderung war, da der Abschnitt nur darüber ging. "Nähe zum Nationalismus" ist auch per se keine Kritik, es müsste dann schon etwas sein wie "Vorwurf von überzogenem Nationalismus", aber dazu bräuchte man dann auch eine fundierte Diskussion dieses Aspektes. Ich habe mal eine andere Änderung versucht. --He3nry 14:10, 9. Jan 2006 (CET)

Ich würde es wenn dann als Vorwurf des Nationalismus formulieren, wobei man darauf hinweisen sollte, dass von diesen Kritikern Nationalismus als die Idee der Nation und Nation als "gedachte Ordnung" verstanden wird. (Zum Beispiel nach Hans-Ulrich Wehler: Nationalismus. Geschichte, Formen, Folgen., C.H.Beck, München 2001, ISBN 3-406-44769-4) Die Formulierung Vorwurf der Verwendung nationalsozialistischen Gedankenguts ist aufjedemfall schonmal besser, aber noch nicht perfekt. Wobei der Vorteil daran wäre, dass man von Volksgemeinschaft über die Verwendung zur Zeit des NS bis zum Nationalismus alles darunter fassen könnte. Eine Idee wäre noch die Forumlierung Vorwurf des Bezugs auf rechte Ideologien. --Jeldrik 15:01, 9. Jan 2006 (CET)

Danke für eure Mühe, das sieht doch schon um einiges besser aus! Ich habe mich selbst auch noch mal dran gemacht, endlich a) auch positive Stimmen einzubinden und b) die Weblinks aus dem Text zu entfernen. Mehr dazu noch weiter unten.--King 15:10, 9. Jan 2006 (CET)

Weitere Ergänzung/Überarbeitung

Bei meiner Ergänzung ist mir folgender Absatz aufgefallen, der m. E. hoch spekulativ und nicht belegt ist. Ich habe ihn mal hierher verschoben, nach Beleg kann er ja wieder zurück zur "Kritik".--King 15:10, 9. Jan 2006 (CET)

===Vorwurf der Manipulation=== „Du bist Deutschland“ trage mit der bewussten Ansprache der Emotionen, der Anwendung von Konzepten wie [[Positives Denken]] und [[Neurolinguistische Programmierung]] sowie mit der Instrumentalisierung bekannter Persönlichkeiten manipulative Züge. Es wird gefordert, dass sich in einer [[Demokratie]] Meinungen und Stimmungen in einem offenen [[Diskurs]] frei entwickeln sollten und nicht über Medienkampagnen [[Manipulation|manipuliert]] werden dürften. Ferner wird von einer Problemverdrängung gesprochen.

Der Vorwurf der Manipulation wird aufjedemfall in den beiden darunter genannten Artikeln (Taz, Robert Kurz) erhoben, allerdings eher polemisierend und nicht mit einer Analyse der sprachlichen Stilmittel verbunden. Nach einer Quelle, wo die Art und Weise der Manipulation, die der Kampange vorgeworfen wird, benannt wird, suche ich gerade. Auch zu der Frage der Meinungsbildung in der Demokratie suche ich etwas. Wieder einmal rächt sich, dass wir keine Einzelnachweise sofort verlangen... --Jeldrik 15:42, 9. Jan 2006 (CET)

Ja, ein grundsätzliches Problem... Allerdings wird es doch normalerweise auch hier verlangt, seine Edits zu belegen, wenigstens wenn sie kontrovers sind. Naja, normalerweise hätten wir auch früher reagieren müssen, und direkt beim Einfügen des Absatzes eine Quelle verlangen müssen. --King 16:56, 9. Jan 2006 (CET)

Unverständlichkeit?

Folgender Absatz steht im Artikel:

Von vielen Bürgern wurde die Kampagne auf Grund der Tatsache diskutiert, dass diese den Sinn und die Botschaft der Werbung nicht verstanden hatten. Diese suchten einen tieferen Sinn in der Werbung und konnten diesen nicht ergründen. So blieb die Kampagne längere Zeit im Gespräch.

Das höre ich zum ersten Mal und es erscheint mir auch nicht wirklich plausibel. Kann mir das jemand glaubhaft erklären oder Beispiele nennen?
-- Grüße, Dudenfreund 21:55, 23. Jan 2006 (CET)

Der Absatz wurde von Benutzer:Dickbauch eingestellt. Bitte am Besten diesen sich hier zu äußern. --Jeldrik 22:36, 23. Jan 2006 (CET)

Ah, da steht ja die Begründung: "ich habe den Quatsch immer noch nicht kapiert...und wenn man mit wem drüber redet gehts den Leuten ähnlich". Ich kann immer noch nicht nachvollziehen wie man den Spot nicht verstehen kann, aber mir persönlich ist dieser Artikel zu heiß. Das Verbessern überlasse ich da lieber anderen. :o)

-- Grüße und vielen Dank, Dudenfreund 23:12, 23. Jan 2006 (CET)

Ich habe ja etwas später Dickbauchs Edit etwas angepasst, und da schon geschrieben: Wenn er meint?! Ich persönlich bin der Meinung, wer die Kampagne nicht versteht, will sie einfahc nicht verstehen. Schließlich geht es um nichts bestimmtes, sondern einfach darum, Mut zu fassen (siehe Artikel!). Dass das ein Kritikpunkt ist mag sein - aber zu 'verstehen' gibts da eigentlich nichts. Da ich aber gerne zugebe nicht allwissend zu sein, vertraue ich mal auf Dickbauch, dass es tatsächlich viele Menschen gibt, die die Kampagne nicht verstehn :) --King 11:26, 24. Jan 2006 (CET)

Dieses Vertrauen habe ich nicht. :o) Angenommen, Aldi würde Plakate aufhängen mit dem Slogan "Choceur-Schoki schmeckt spitze!" und eine namenlose IP würde schreiben "ich habe den Quatsch immer noch nicht kapiert...und wenn man mit wem drüber redet gehts den Leuten ähnlich" – welchen Grund hätten wir, so etwas als Begründung für einen Unverständlichkeitshinweis in einem enzyklopädischen Artikel gelten zu lassen? Könnte da nicht jeder kommen und diesen Spruch zu allem Möglichen ablassen? Solch eine Behauptung braucht man nicht ohne Weiteres als Tatsache hinzunehmen; ich habe das daher mutig entfernt, bis einige repräsentative Forenverweise oder vergleichbare Belege kommen.

-- Grüße, Dudenfreund 21:11, 24. Jan 2006 (CET)

Mal davon abgesehen, dass ich Aldi völlig recht geben würde - die Schoki ist halt spitze -... ähm, ja ;) Der Unterschied liegt für mich darin, dass Dickbauch eben keine namenlose IP ist. Ich arbeite ja schon eine ganze Zeit hier mit und in dieser Zeit habe ich auch - direkt oder indirekt - einige Leute kennen gelernt; deswegen glaube ich auch zu wissen, wem ich vertrauen kann und wem nicht: und Dickbauch traue ich nunmal zu, einen Edit nur dann zu machen, wenn er sich sicher ist. Jetzt bitte nicht mit "Und wenn er offensichtlichen Unsinn schreiben würde" argumentieren - wir reden hier über diese eine Passage... Ich bezweifle, dass man diesen Edit belegen kann, wie du es forderst. Die wenigsten würden öffentlich fragen "was meint der Spot überhaupt"... --King 22:12, 24. Jan 2006 (CET)

Ich habe ja zuerst eine Kaufland-Classic-Tafel aus dem Regal gezogen, aber das hätte womöglich den Verdacht der Schleichwerbung angestoßen, während Aldi dagegen keine weitere Werbung nötig hat. Ups, jetzt habe ich's ja doch erwähnt ;o) Zum Thema: Stimmt, Dickbauch ist sogar Admin, und eigentlich meide ich jegliche Kontaktgefahr mit diesen Menschen wie der Teufel das Weihwasser (ist nichts Persönliches, liebe Admins!). Ob ein User als eine IP schreibt oder angemeldet ist oder einen speziellen Rang einnimmt sollte keinen Einfluss darauf haben, wie der Leser den Inhalt von Artikel- und Diskussionsbeiträgen dieser Person bewertet – oder auch wie diese Person ihre Änderung begründet. Dickbauch zufolge sind es "viele Bürger", die den Sinn nicht verstanden haben, und er sieht darin den Grund dafür, weshalb "die Kampagne längere Zeit im Gespräch" blieb. Das sollte sich auch in Internetforen niederschlagen, erfahrungsgemäß sind die Hemmschwellen im Internet sogar ungleich niedriger als im RL. Vorausgesetzt natürlich, dass dieses Unverständnis überhaupt gegeben ist, was ich persönlich nicht glaube: Die Kontroverse dürfte sich vor allem um Fragen wie

"Ist deutscher Patriotismus moralisch gestattet?"
"Ist der Spot schönfärberisch, gefährlich, mutig, notwendig?"
"Dürfen wir Wendungen benutzen, derer sich die Nazis bedient haben?"
"Sind die dargestellten Personen sauber?"
"Welche neue Parodie gibt es darauf?"

und ähnliches gedreht haben und weniger um "Kapierst du den Spot? Ich nicht."

-- Grüße, Dudenfreund 01:50, 25. Jan 2006 (CET)

Gut, da gebe ich dir auch recht...Werde mich jetzt einfach da nicht mehr einmischen, mir ist es relativ egal ob es jetzt drinsteht oder nicht :). Davor, Admins zu meiden, warne ich aber... Es sollte ganz normal sein mit einem Admin zu reden, diskutieren, arbeiten - sonst gibt's irgendwann wirklich noch einen elitären Zirkel...--King 22:19, 25. Jan 2006 (CET)

ich hab ehrlich gesagt auch nie gehört, der SPot wäre unverständlich. Ich denke, egal von wem es stammt) sollte es irgendwie belegt werden (Zeitungsartikel, großes Forum oder so) --schlendrian •λ• 06:36, 25. Jan 2006 (CET)

Nicht belegbare Aussagen gehören einfach nicht in eine Enzyklopädie. --Jeldrik 20:11, 25. Jan 2006 (CET)

Statement von Jean-Remy von Matt, Betreiber der Werbeagentur

Unter dem Titel "Du Bist Undank" veröffentlichten die Jouranlisten von Beatpunk einen Rundbrief des Bosses der leitenden Werbeagentur hier

Tolle Jouranlisten, dass sie das veröffentlichen. Tatsächlich haben wir den Vorschlag, dieses herzzerreißende Statement aufzunehmen schon mal weiter oben auf dieser Seite. Tipp: Strg + F --King 19:45, 26. Jan 2006 (CET)

Ja, und da ganz oben habe ich begründet, warum ich auch finde, dass es in den Artikel gehört, genauso wie ein Abschnitt "Die Kampagne und die Blogs" bei Kritik - bitte hochscrollen zu "Klowand".. --62.180.160.90 04:13, 31. Jan 2006 (CET)

Herabwertung von Social Marketing

Ich bin der Meinung, dass die im Eingangssatz verwendete Formulierung "ist eine (...) sogenannte Social-Marketing-Kampagne" das Wort "Social-Marketing-Kampagne" unnötig abwertet. Es klingt meiner Meinung nach offen gesagt so, als wenn der / die Verfasser der Meinung seien, dass

dem Wort "Social-Marketing" als Anglizismus immer (um seine ablehnende Haltung ggü. Anglizismen kundzutun) ein "sog." vorausgehen muss (ähnlich wie "sog. DDR" etc) und / oder
eine Social-Marketing-Kampagne per se etwas schlechtes ist oder mind. allgemein negativ zu bewerten sei.

Daher bin ich dafür, im Sinne des NPOV-Gebots das Wort "sogenannte" zu streichen. Kritik am Social Marketing kann man im dazugehörigen Artikel in der Rubrik 'Kritik' äußern. Wer nicht weiß, was Social-Marketing ist, kann den dazugehörigen Artikel lesen. Normalerweise hätte ich das Wort einfach so gelöscht, aber bei einem so heiß debattierten Artikel möchte ich vorher lieber die Meinung der anderen einholen. MFG lib 17:35, 30. Jan 2006 (CET)

Obwohl ich die Idee des Social-Marketing grundsätzlich gut finde (so auch in diesem Fall), finde ich die Formulierung nicht unbedingt abwertend. Meiner Meinung nach soll das "sogenannte" hier nur zeigen, dass der Begriff "Social-Marketing" noch nicht allgemein üblich ist. Anders ist z. B. die Lage bei "sog. DDR" - hier wird (zu Recht) verdeutlicht, dass die bezeichnung "demokratisch" der blanke Hohn ist. --King 18:04, 30. Jan 2006 (CET)

Wenn ich "Social Marketing" höre, muss ich immer an "Stimmvieh" denken. --62.180.160.90 04:14, 31. Jan 2006 (CET)

Genau das ist die Haltung, die beim Lesen des Artikels rüberkommt. Das sollte aber ausdrücklich nicht der Fall sein, da WP nicht zur Meinungsbildung gedacht ist. Zu King's Argument: Du hast sicherlich recht, dass der Begriff noch nicht allgemein akzeptiert ist. Dennoch sehe ich dies nicht als Begründung für das Wort "sogenannte", da dieses das Wort nicht erklärt. Zur Klärung der Begrifflichkeit gibt es den Intra-Wiki-Link. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass das Wort gelöscht werden sollte. Zur sogenannten DDR: Du hast Recht, das ist in keiner Weise vergleichbar, ich wollte eben ein wenig polemisieren ;) lib 10:03, 31. Jan 2006 (CET)

Ich will ja weiß Gott nicht dieses blöde "sogenannte" verteidigen, aber ich würde mir schon eine Kennzeichnung wünschen, dass das Wort "Social-Marketing" (im allgemeinen Sprachgebrauch) eher unüblich ist. Vielleicht wären Anführungsstriche ok? --King 11:10, 31. Jan 2006 (CET)

Ich weiß nicht, Anführungszeichen haben auch immer dieses leicht abwertende. Warum nicht komplett weglassen? Wozu gibt es schließlich die Intra-Wiki-Links? lib 11:27, 31. Jan 2006 (CET)

Tja, ich weiß nicht... Meine Bedenken habe ich ja schon geschildert, aber so schlimm ist die Angelegenheit ja nun auch wieder nicht. :-) Also, wenn du dir deiner Sache sicher bist, nimm das "sogenannte" ruhig raus - ich bin mir in meiner Argumentation nicht so sicher, und habe eben nur ein schlechtes "Bauchgefühl" :) --King 18:36, 1. Feb 2006 (CET)

Du bist Klowand

Absatz verschoben --King 11:07, 31. Jan 2006 (CET)

Sollte im Abschnitt "Kritik" erwähnt werden, wir JCvMatt auf Kritik an der Kampagne mit offensichtlicher Unkenntniss der Verfassung reagiert hat (siehe http://www.jensscholz.com/2006_01_01_archive.htm#113762765814900254)? Oder sollte dafür ein seperater Artikel "Klowand" erstellt werden?

Nein, sollte nicht. --King 11:41, 24. Jan 2006 (CET)

Ist es erlaubt zu fragen warum, lieber "König"? Weiter unten verweist du darauf, hier oben sei das schon "diskutiert" worden. Soll das ein Witz sein? Zur Sache: Man gebe bei google "blog" und "klowand" ein, und sehe sich die Resonanz an, die dieses Statement des Kampagnenmachers hatte. Warum sind die Blogs hier relevant? Die Blogs waren die ersten, die sich fast geschlossen gegen diese Kampagne aussprachen und die kritisierten und persiflierten (z.B. bei Flickr). Die Nazikampagne mit dem gleichen Slogan und das Foto wurden zuerst von Bloggern entdeckt, dann unhtereinander verlinkt, und erst dann war es in der Presse. Und natürlich gehört all dies in den Artikel, also nur zu. --62.180.160.90 04:11, 31. Jan 2006 (CET)

Ich denke auch, es sollte zumindest erwähnt werden, dem sollte jedoch keine allzu große Bedeutung beigemessen werden, da es sich um die Meinung eines einzelnen Redakteurs handelt, die nicht die Meinung der Kampagnenverwaltung repräsentiert. Des weiteren sollte der erwähnende Satz (wie immer) möglichst neutral abgefasst werden. lib 10:05, 31. Jan 2006 (CET)

Du darfst fragen, das erlaubt dir der "König" persönlich. Übrigens heiße ich König mit Nachnamen, bin aber deswegen keiner, das nur am Rande. Zum Thema. Es gibt mehrere Gründe, weshalb ich dieses Klowand-Statement nicht im Artikel haben möchte. Zunächst mal ist das kein offizielles Statement der Kampagne, sondern stellt die persönliche Meinung eines "Jean-Remy" dar. Dass er noch nicht mal mit seinem Nachnamen unterschreibt, zeigt doch, wie persönlich das gemeint ist. Somit ist der Zusammenhang zur Kampagne nur mittelbar. Des weiteren ist ein großes Problem von Blogs, dass da jeder alles veröffentlichen kann, relevant oder nicht. Dadurch, dass 1000 Leute irrelevantes schreiben, wird es doch wohl nicht so relevant, dass wir es auch noch in ein Lexikon aufnehmen müssen! Nur weil Jean-Remy hier einen Brief schreibt, durch den sich die Blogger gedemütigt fühlen, wird das ganze zum Lexikon-Inhalt? Nein, wirklich nicht.
Also: Bitte mach sowohl den direkten Zusammenhang zur Kampagne deutlich, als auch die Relevanz. Dann hab ich auch nichts mehr dagegen. --King 11:07, 31. Jan 2006 (CET)

Ich denke, wenn man eine Formulierung wie "Auf die massive Kritik hin (blabla), antwortete unter anderem ein einzelnes Mitglied der zuständigen Werbeagentur (oder was auch immer) mit der Aussage, Deutschland sei undankbar und die Kritisierenden sollten nicht "ungefragt" ihre Meinung an den "Klowänden des Internets" (gemeint sind Blogs) kundtun 1." verwendet, passt es. lib 11:30, 31. Jan 2006 (CET)

Ist denn überhaupt eindeutig geklärt, dass dies kein Fake ist, sondern wirklich von einem Mitarbeiter der Kampange produziert wurde? --Jeldrik 11:34, 31. Jan 2006 (CET)

So weit ich weiß, ist das eindeutig geklärt, auch die Presse (z.B. Spiegel Online) hat darüber berichtet, sowie der Journalist Knüwer vom Handelsblatt. Es handelt sich hier nicht um einen x-beliebigen Mitarbeiter, sondern um einen der beiden Agenturschefs, zudem zugleich Cheftexter der Agentur - und vermutlich auch der Kampagne. Eine weitere Stellungnahme, diesmal allgemein, gibt es von Herrn Jung. Sie ist in Bezug auf die Motivation der Kampagne instruktiv und stellt außerdem eine Art Nachlese und Bewertung der Kampagne aus Agentursicht dar. Das sollte m.E. in den Artikel eingebaut werden - leider fehlt mir im Moment dafür die Zeit. --Bestmensch 23:30, 4. Feb 2006 (CET)

Wo findet man die neue Stellungsnahme? --Jeldrik 00:30, 5. Feb 2006 (CET)

So weit ich weiß nicht, da J.-R. von Matt angeblich sehr vielen Blog Betreibern eine Rundmail geschickt hat (und nicht etwa die Nachricht selbst online gestellt hat). Da viele Blogs zeitnah unabhängig voneinander die Mail zitierten, halte ich die Echtheit für wahrscheinlich. Dennoch sollte in einer etwaigen Erwähnung im Artikel natürlich draufhingewiesen werden. Überarbeitete Forumlierung:

"Auf die massive Kritik hin (blabla), antwortete unter anderem angeblich ein einzelnes Mitglied der zuständigen Werbeagentur (oder was auch immer) mit der Aussage, Deutschland sei undankbar und die Kritisierenden sollten nicht "ungefragt" ihre Meinung an den "Klowänden des Internets" (gemeint sind Blogs) kundtun 1. Diese Aussage wurde vielen Blogs zufolge per Rundmail an die Blog-Betreiber verschickt, einen eindeutigen Beweis dafür gibt es aber nicht."

Mein Formulierungsvorschlag:

Auf die massive Kritik hin, soll - laut verschiedenen Blogs - ein Mitarbeiter der Werbeagentur eine Rundmail verschickt haben, in der den Kritikern der Kampange Undankbarkeit vorgeworfen wird. Desweiteren wird den Betreibern der Blogs vorgeworfen, sie würden ungefragt ihre Meinung an den "Klowänden des Internets" "absondern", sowie den "intellektuellen Journalisten von FAZ bis TAZ", sie hätten "jedes Bauchgefühl verloren".

Dazu dann natürlich noch per Fußnote ein Verweis auf ein Blog, wo die Rundmail zitiert wird. Die Wiederholung des Worts "vorgeworfen" passt mir noch nicht.. Aber mir fällt auch keine bessere Formulierung ein... --Jeldrik 12:09, 31. Jan 2006 (CET)

Wie wärs mit:

Auf die massive Kritik hin, soll verschiedenen Blogs zufolge ein Mitarbeiter der zuständigen Werbeagentur eine Rundmail verschickt haben, in der den Kritikern der Kampagne Undankbarkeit vorgeworfen wird. Des weiteren wird den Betreibern der Blogs vorgehalten, sie würden ungefragt ihre Meinung an den "Klowänden des Internets" "absondern", sowie den "intellektuellen Journalisten von FAZ bis TAZ", sie hätten "jedes Bauchgefühl verloren".

Habe die Formulierungen ein wenig verändert. lib 12:35, 31. Jan 2006 (CET)

Habe deine Version mit einem kleinen Einleitungssatz eingefügt. --Jeldrik 13:00, 31. Jan 2006 (CET)

Und ich wieder entfernt, bis jemand diese "Diskussion" liest, und überzeugend darlegt: den direkten Zusammenhang zur Kampagne deutlich und die Relevanz. Wir haben ein privates Statement des Chefs einer beteiligten Agentur und einen Haufen von Bloggern, die sich aufregen wie verrückt. Sonst noch was? --King 20:35, 31. Jan 2006 (CET)

Es ist wohl die einzige relevante Reaktion der Träger der Kampange oder der Werbeagentur auf die geäußerte Kritik. Aufjedemfall ist mir keine andere Reaktion bekannt. --Jeldrik 20:50, 31. Jan 2006 (CET) Falls es nicht deutlich geworden ist: Die Reaktion auf geäußerte Kritik ist in meinen Augen schon relevant - insbesondere auch die Art und Weise, wie und ob reagiert wurde. Achja, mir zu sagen, ich sollte bitte schön zu erst die Diskussion lesen, bevor ich auf sie verweise, ist irgendwie merkwürdig, wenn ich die Diskussion nicht nur gelesen, sondern mich auch daran beteiligt habe... --Jeldrik 21:40, 31. Jan 2006 (CET)

Ich habe deshalb darauf hingewiesen, weil du nichts zu meiner grundsätzlichen Frage - die ich hier wiederholt habe - gesagt hattest. Ich gebe dir recht: Die Reaktion des Kampagnenträgers ist unbedingt relevant. ABER dies stellt keine Reaktion des Trägers dar, denn - wie ich schon weiter oben dargelegt habe - spricht hier der Chef einer beteiligten Agentur als Privatmann. Sehr schön deutlich wird das an der Unterschrift: Nicht "J.R. von Matt" o.ä. sondern einfach "Euer Jean-Remy". So unterschreibt man keine auch nur halbwegs offizielle Reaktion. --King 17:45, 1. Feb 2006 (CET)

Dann wird es halt so gekennzeichnet. Blogs müssen sowieso noch rein: Die Blogs waren die ersten, die sich fast geschlossen gegen diese Kampagne aussprachen und die kritisierten und persiflierten (z.B. bei Flickr). Die Nazikampagne mit dem gleichen Slogan und das Foto wurden zuerst von Bloggern entdeckt, dann untereinander verlinkt, und erst dann war es in der Presse. --62.180.160.118 17:55, 1. Feb 2006 (CET)

King: Die Stellungsnahme des Privatmann ist aber genau dann relevant, wenn es keine anderen gibt. Natürlich muss darauf geachtet werden, dass klar wird, in welcher Funktion er hier spricht. Ich hielt "Jean-Remy" für einen normalen Mitarbeiter. Das er der Chef einer Agentur war, wusste ich nicht. Ich denke, dass er es als Privatmann geschrieben hat, macht es für uns nicht irrelevant. Wir dürfen es halt bloß nicht als offizielle Stellungsnahme darstellen. --Jeldrik 18:02, 1. Feb 2006 (CET)

Es geht mir nicht um die Kennzeichnung, sondern um die Frage, warum es relevant sein soll. Was hat die Mail denn bewirkt, bis auf massive Reaktionen - schon wieder - in Blogs? Zu Blogs sei mir ein Wort gestattet: Tagebücher. Die meisten Blogs sind Tagebücher, nicht weniger und nicht mehr relevant als Tagebücher.
Des weiteren fehlt noch die Klärung der Frage, was denn jetzt diese Reaktion mit der Kampagne zu tun hat, warum sie für diese wichtig ist.
Und noch ein Hinweis: Unter den wahnsinnig vielen kritischen Links finden sich sogar zwei - wer hätts gedacht - zwei Links mit Reaktionen auf die Kampagne. Einer davon enthält - wer hätts gedacht - ein Interview mit zwei "Köpfen" der Kampagne. Logisch, die haben nicht mit Schlamm um sich geworfen wie J-R, denn sie waren ja auch in offizieller Funktion befragt worden. Ich befürchte, dass hier versucht wird, die Kampagne in noch schlechterem Licht darzustellen, als es ohnehin getan wird, und man sich deshalb auf die Ausfälle Jean-Remys stürzt, das Interview mit zwei Initiatoren aber keines Blickes würdigt. Das ist nicht mehr neutral, Leute! --King 18:32, 1. Feb 2006 (CET)

In dem Interview "Wirtschaft übernimmt Verantwortung (...)" in der Welt gehen die beiden Agenturchefs auf keine der im Artikel genannten Kritikpunkte ein. Eingehen tun sie nur auf die Fragestellung, ob eine Werbekampange auf die öffentliche Willensbildungs Einfluss nehmen darf. Diesen Kritikpunkt haben wir allerdings rausgeschmissen, da niemand eine Quelle dafür nennen konnte... Also wie sollen wir uns auf dieses Interview beziehen? --Jeldrik 18:58, 1. Feb 2006 (CET)

Das ist ja mal ein lustiger Vorwand... Der Bezug lässt sich ganz einfach durch einen einleitenden Satz herstellen. Aber das muss man auch erst mal wollen. Tatsächlich ist aber meiner Meinung nach nicht mal dieses Interview wirklich relevant für den Artikel - und Jean-Remys Privatansichten schon gar nicht. Demnächst könnte ja vielleicht ich auch mal meine Privatansichten dazuschreiben... --King 19:19, 1. Feb 2006 (CET)

Im Gegensatz zu Jean-Remys bist du nicht der Chef einer der beteiligten Werbeagentur. Das ist doch ein kleiner Unterschied, den wir in der Polemik nicht aus den Augen lassen wollen... --Jeldrik 20:31, 1. Feb 2006 (CET)

Dass eine Diskussion zu lang und hochgradig sinnlos, meistens aber bei nicht zu vernachlässigendem Spaßfaktor, ist, merke ich daran, dass ich die Doppelpunkte zum Einrücken nicht mehr einzeln tippe, sondern kopiere :-D . Tatsächlich habe ich dein Argument schon erwartet. Was ich bin sollte egal sein, wenn ich privat spreche. Sonst können wir das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung gleich knicken. Etwas anderes ist das nur dann, wenn ich einen Beruf bekleide, der entweder repräsentativ ist, oder von sich aus die Einschränkung der Grundrechte mit sich bringt. Beispielsweise sollte ein Offizier auch nach Dienstschluss (den es ja so eigentlich nicht mehr gibt) keine Stammtischparolen grölen, und ein Minister nicht mit Prostituierten verkehren - nur um mal Extrembeispiele zu nennen. Ob allerdings die privaten Äußerungen (ich wiederhole es immer wieder mit dem größten Vergnügen) eines Werbeagentur-Chefs von Belang für die öffenliche Rezeption einer seiner Kampagnen sein sollte - das wage ich doch mal zu bezweifeln. --King 21:32, 1. Feb 2006 (CET)

Tja, King, ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, warum du dich dermassen windest, um Herrn Remy um jeden Preis aus dem Artikel zu halten, ich vermute mal, das liegt an einer Fehleinschätzung von Blogs ("irgendwie so irrelevante Tagebücher"). Google doch mal nach den zahlreichen kommunikationswissenschaftlichen Tagungen zur Bedeutung von Blogs und informier dich dort, oder lies wenigstens den bisher mageren Wikipedia-Artikel zum Thema. Irgendwie komisch, dass plötzlich alle grossen tageszeitungen auch so komische Tagebücher haben wollen, und da sogar Geld investieren - oder? Ansonsten empfinde ich den Disk.-Stand jetzt eigentlich so, dass du mit deiner Ansicht eher in der Minderheit bist, und der von Jeldrik vorgeschlagene, oder ein vergleichbarer, Satz nun endlich mal im Artikel aufgenommen werden kann. Du kannst ja gerne mitformulieren. --62.180.160.2 21:42, 1. Feb 2006 (CET)

Keine Ahnung, was du da nicht verstehst, ich habs jetzt wohl oft genug erklärt. Ich glaube auch nicht, dass ich Blogs falsch einschätze. Ich bleibe dabei, dass die meisten Blogs nicht mehr und nicht weniger als Tagebücher sind. Übrigens unterstützt mich in dieser Auffassung sogar der magere WP-Artikel, den du ja ruhig mal mit deinem profunden Fachwissen beglücken könntest. Glücklicherweise ist Wikipedia keine Demokratie, deshalb ist es auch nicht maßgeblich, ob ich in der Mehr- oder Minderheit bin. Demokratie ist nicht alles. Lustigerweise glauben Leute, die Demokratie auf alles anwenden möchten aber immer, die besten Demokraten zu sein...
Ich winde mich übrigens deshalb so, weil (weils so schön war nochmal:) das private Statement Jean-Remys weder relevant noch direkt mit der Kampagne zusammenhängend ist. Demnach hat es in diesem Lexikonartikel nichts zu suchen. --King 22:56, 1. Feb 2006 (CET)

Von meiner Seite ist die Diskussion hiermit beendet. Es tut mir leid, aber so einen Kinderquatsch mach ich nicht mehr mit. Dazu fehlen mit Zeit und Nerven. --King 15:24, 2. Feb 2006 (CET)

Aus dem Artikel Weblog

*Insbesondere die Firma [[Jamba!]] und die Kampagne [[Du bist Deutschland]] sahen sich auf Blogs heftiger Kritik ausgesetzt; Blogger waren die ersten, die auf den Gebrauch des Slogans im Nationalsozialismus hinwiesen, sie [[Parodie|parodierten]] zuvor auch vielfach die Kampagne.

Fängt das jetzt da auch schon an? Meine Güte, man kanns auch übertreiben... --King 23:02, 1. Feb 2006 (CET)

Hast du auch den Artikel des Tagesspiegel gelesen? Du kennst dich mit Blogs überhaupt nicht aus, oder? --62.180.160.78 03:31, 2. Feb 2006 (CET)

Nein, tut mir leid. Ich kenne mich mit nichts aus, über das ich rede. --King 14:51, 2. Feb 2006 (CET)

Zunächst mal möchte ich alle hier zur Ruhe aufrufen. Also, ich fasse mal zusammen: Einige unregistrierte Benutzer, Jeldrik und ich sind generell dafür, die Kritik zu erwähnen. Im Sinne der Neutralität wurde ein Satz forumliert, der ausdrücklich klarstellt, dass es sich um keine offizielle Reaktion handelt, und zwar:

QUOTE Auf die massive Kritik hin, soll verschiedenen Blogs zufolge ein Mitarbeiter der zuständigen Werbeagentur eine Rundmail verschickt haben, in der den Kritikern der Kampagne Undankbarkeit vorgeworfen wird. Des weiteren wird den Betreibern der Blogs vorgehalten, sie würden ungefragt ihre Meinung an den "Klowänden des Internets" "absondern", sowie den "intellektuellen Journalisten von FAZ bis TAZ", sie hätten "jedes Bauchgefühl verloren" UNQUOTE

Dieser stellt bereits einen Kompromiss dar, mit dem King nicht einversatnden ist, da ihm das Thema irrelevant scheint. Gründe für die Relevanz sind aber:

Ein Mitglied der Agentur ist für den Text verantwortlich
Nur durch diesen Satz werden Blogs überhaupt erwähnt, was wuichtig ist, da sie eine wichtige Rolle spielen

Daher bin ich für das wiederherstellen des Satzes, Da wir auch genügend Vorabdiskussion hatten, starte ich jetzt ein Meinungsbild (siehe unten) lib 15:42, 2. Feb 2006 (CET)

Danke, dass du uns zur Ruhe aufrufst, danke auch für das Meinungsbild! Es hätte auch genügt, wenn du mal in den Artikel geschaut hättest: Der Absatz steht längst drin. --King 16:38, 2. Feb 2006 (CET)

Ich hatte den Artikel gelesen, habe aber offensichtlich den satz übersehen. Steht ja auch in noch weiter abgeschwächter Form drin. lib 16:40, 2. Feb 2006 (CET)

Unsinniges "Revert" zur Resonanz

Ich habe den Abschnitt "Positive Resonanz" vorhin geändert, was gleich wieder von "Berlin-Jurist" gelöscht wurde ([11]). Einen Abschnitt, in dem geschrieben wird, dass nur 35% der Menschen die Kampagne überhaupt wahrgenommen haben und nur 18% sie positiv fanden, in dem außerdem geschrieben wird, dass sich nach Angaben der Organisation nur rund 400 Firmen und Organisationen von mehreren zigtausend beteiligen wollten, unter der wertenden Bezeichnung "Positive Resonanz" zu führen ist einfach Unfug. Ich halte diese Angaben nicht für einen Beleg einer positiven Resonanz. Also muss entweder der Abschnitt in "Resonanz" umbenannt werden (wie ich es getan hatte) oder die Angaben müssen aus dem Abschnitt "Positive Resonanz" entfernt werden und vielleicht in einen Abschnitt "Negative Resonanz" aufgenommen werden. --80.131.11.100 16:11, 11. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe leider deine Argumentation nicht - wenn sich 400 Firmen hinter die Kampagne stellen, sollten diese die Kampagne ja wohl als positiv empfinden - deshalb auch "positive" Resonanz. Dass es nicht nur nach Angaben der Organisation tausende Jugendliche sind, kannst du leicht selbst auf der Kampagnenhomepage nachzählen. --King 14:30, 22. Feb 2006 (CET)

Kritique

Hier wird der Kritikerzusammenschluss "I Can´t Relax In Deutschland" mit keinem Wort erwähnt. Da sind cirka 150 Künstler und sonstige Kulturschaffende drunter firmiert. Elena Lange (Stella) hatte in der Januar-Ausgabe ihre Rede von den Veranstaltungen der Kampagne veröffentlicht.

vgl. I Can't Relax In Deutschland --

Samweis (kommentieren) 11:41, 12. Feb 2006 (CET)

Das ist auch glaube ich schonmal hier diskutiert worden, vgl. Diskussion(sarchiv). --King 14:25, 22. Feb 2006 (CET)

wo ist das bild hin?

Ich hatte diesen Artikel vor einigen Monaten gelesen und ich bin mir sicher das ein bild vom Logo dieser Kampagne im Artikel gab... Wo ist das hin?

Wenn ich mich recht erinnere, war das eine URV und wurde deswegen entfernt. --King 14:15, 19. Jun 2006 (CEST)

quelle nummer 9 weblink tot

--habe tote weblinks entfernt---

Urheberrecht

Was mich mal persönlich interessieren würde und was nicht im Artikel steht: Besteht eigentlich ein Urheberrecht auf dem Manifest?--Mg ^Kummerkasten 23:13, 11. Jul 2006 (CEST)

natürlich. Jeder der einen text schreibt, hat automatisch ein Copyright darauf (bzw. dessen Arbeitgeber). Die Frage ist, ob diese Urheberrecht durchgesetzt wirde beziehungsweise ob der Text unter eine freie Lizenz gestellt wird. Der Text des manifests wrde irgendwann mal wegen genau dieser Überlegung aus dem Text gelöscht, genaues weiß wohl keiner hier --schlendrian •λ• 23:17, 11. Jul 2006 (CEST)

quelle nummer 7 neuer link

der artikel von robert kurz ist bei "neues deutschland" jetzt unter http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=78786&IDC=33&DB=Archiv abrufbar. der link im artikel führt ins leere.

erledigt --schlendrian •λ• 13:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Artikel in Englisch

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo. Über die Kampangne "Du bist Deutschland" gibt es neben Französisch und Spanisch jetzt auch die Englische Version (You are Germany). Allerdings habe ich noch nicht herausgefunden, wie man von der Deutschen Seite da hinlinken kann. Vielen Dank für jede Hilfe.

Habe den Interwikilink eingebaut. Unter Wikipedia:Interwiki-Links findest du weitere Infos, wie das funktioniert. Die Kurzvariante: Schau dir mal mit "Seite bearbeiten" die Seite ganz unten an, da stehen die Inter-Wikilinks. --King 00:09, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

quelle nummer 1 weblink tot

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

kt --217.233.244.229 16:39, 21. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Melodie des Spots

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kann es sein, dass die Melodie des Spots aus der Schlusssequenz von Forrest Gump stammt?

Zitat aus 1. Allgemeine Daten: „Die Begleitmusik der Kampagne stammt vom US-amerikanischen Filmkomponisten Alan Silvestri und ist ursprünglich die Titelmelodie der Filmmusik zu Forrest Gump (1994), die 1994 für den Oscar nominiert wurde.“ D.h.: Du hast Recht :) --King 18:48, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Grund für den Spot

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, der Hauptgrund für den Spot ist nicht das Nationalgefühl, sondern dass die Wirtschaft in der Bundesrepublik angekurbelt werden soll.

Sagt wer und steht wo? --King 23:49, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nehmen das Thema im Moment im Deutschunterricht durch. Wir waren alle verwundert, als wir erfuhren was der eigentliche Grund dieser Kampagne war. Bekamen auch Arbeitsmaterial dazu, wo dies steht

Also sagt das Studienrat XYZ, oder von wem stammt das Arbeitsmaterial? --King 23:00, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja, mit Patriotismus und einem gesunden Nationalbewusstsein hatte das Ganze nichts zu tun. Es waren Schlagwörter der Kapitalisten, um die Bevölkerung zu motivieren die Wirtschaft anzukurbeln. 91.12.91.57 18:12, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, na dann... :-( --King 16:05, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die erste Kampagne Ende 2005 / Anfang 2006 wirkte ein wenig wie eine Einstimmung auf die Unterstützung der deutschen Fußballnationalmannschaft bei der in Deutschland stattfindenden Fussballweltmeisterschaft 2006. Das schwarz-rot-gold kennen die meisten Leute halt von den Trikos des DFB, oder von den Fahnen bei Fußball-Länderspielen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.247.208 (Diskussion) 06:20, 22. Dez. 2008)

Neutralität?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Absatz ans Ende der Seite verschoben --King 16:05, 13. Mai 2007 (CEST) Man kann ja über die Kampagne denken was mach will, aber dass hier vor allem linksorientierte bis linksradikale (taz --> "als linkes, selbstverwaltetes Zeitungsprojekt gegründet", junge welt --> "Tageszeitung mit linkssozialistischem Selbstverständnis im Sinn einer orthodox-kommunistischen Ausrichtung", neues deutschland --> gehoert linkspartei) medien zitiert werden spricht ja wohl gegen jegliche neutralität oder?Beantworten

Die Zitate, auf die du dich beziehst, stehen ja unter dem Absatz "Kritik". Da nur linksgerichtete Quellen überhaubt die Kampagne kritisierten, können auch nu solche herangezogen werden, um den Artikeltext zu belegen. Dass die Kritik selbst nicht neutral ist, ist klar. Aber die Darstellung dieser (eben von [ganz weit] links kommenden) Kritik ist, so finde ich, mittlerweile neutral. Wichtig ist ja, dass sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann, und die Kritik aufgrund der Quellen selbst bewerten. Der eine mag spontan sagen "Ach, die Kritik ist von der taz? Na dann ists eh Schwachsinn" oder andere vielleicht "Ach, Kritik ist von der taz? Na dann MUSS es ja stimmen". So nach dem Motto ;-) --King 16:05, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke, der Kritikbereich sollte schon seriöse Links enthalten, die die Kritik auch belegen. Ich weiß nur nicht, ob ich Zeitungen wie "Junge Welt" auch nur in die Nähe von "seriös" rücken würde.

Parodien und Satire

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sieht es mit den zahlreichen Parodien auf die Kampagne aus? Wieso werden diese nicht in dem Artikel erwähnt? Ich erinnere mich an viele „Neusynchronisationen“, wie zum Beispiel an eine von TV Total: Stefan Raab steht neben einem türkischen Einzelhändler, legt ihm den Arm um die Schulter und sagt: „Du bist Deutschland“, woraufhin der Verkäufer antwortet: „Ich nix Deutschland – ich Türkei!“

Trotz der vielen positiven Resonanzen auf die Kampagne kam diese sicher vielen Leuten, eben diesen Parodisten, wie ein schlechter Scherz vor oder sie fühlten sich zumindest „verulkt“… --Ph. Immel 18:47, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"In Weblogs stieß die Kampagne von Anfang an auf Kritik. Sie wurde vielfach parodiert". Vielleicht noch das Wörtchen "außerdem" dazu? "Sie wurde außerdem vielfach...". Ansonsten sollten wir darauf achten, dass unsere Artikel nur relevante Informationen enthalten - und dazu gehören 99,9% von Raabs Eskarpaden sicher nicht. --King 13:28, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hä, wo steht das? --87.177.226.250 21:21, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Jemand mit der Aufmerksamkeitsreichweite Stefan Raabs ist - was man auch von dieser Person halten mag - sicher nicht irrelevant. Der momentane Ton des Artikels ist angesichts der negativen Wahrnehmung der Kampagne im Internet unglaubwürdig 90.135.224.107 20:50, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Sollte nicht die folgende Episode noch zum besseren Verständnis des Kontextes der Argentur mit Verweisen aufgenommen werden? Der Student des Fachs Design, Alexander Lehmann, hat als Abschlussarbeit seinen Spott in Satireform auf den originalen Kampagnen-Spot in Form des Videos "Du bist Terrorist" zum künstlerischen Ausdruck gebracht. Der Spot ist unter [12] zu sehen. Inzwischen hat ihm die Argentur Kempertrautmann mit einer einstweiligen Verfügung gedroht, wenn Alexander Lehmann nicht innerhalb von drei Tagen das Video aus dem Internet entfernt sowie die Domain löschen lässt. (Komisch, sollte da nicht ein Stoppschild reichen?) -- Toffline 18:27, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Marcel Reich-Ranicki

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Marcel Reich-Ranicki hat sich in einem Fernsehinterview von seiner Aussage in der Werbekampagne distanziert. Ich zitiere inhaltlich: Er habe da einfach mitgemacht und nicht gewusst um was es genau geht. Wenn er gewusst haette was fuer ein Unsinn das ist,haette er nicht mitgemacht.

Ich kann leider nicht sagen aus welchem Interview die Aussage stammt, da ich mir sowas nicht merke. (nicht signierter Beitrag von 82.126.232.81 (Diskussion) 02:59, 12. Aug. 2007 (CEST))Beantworten

Zwei Abschnitte zum Thema Nationalsozialismus

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich benutze den Begriff in der Regel ungern, aber hier ist er (leider) sehr treffend. Bei den beiden Unterabschnitten zum Thema Hitler wird eine Auschwitzkeule übelster Natur geschwungen. Nur weil Hitler irgendeine Phrase in abgewandelter Form verwendet hat, muss das Thema noch lange nicht die Hälfte des Artikels einnehmen. Dass dazu noch Extremisten, im Fließtext auch als solche genannt, mit Einzelbelegen hier zu Wort kommen, setzt dem Ganzen die Krone auf. Vielleicht sollten wir zu bestimmten Themen auch die Meinung der NPD einfließen lassen? - Nein Danke, ich verzichte. Für mich ist das (sicherlich ungewollte) Verhamlosung rechtsextremer Ideologien. --Musikhörer 22:11, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt: Leute, die bei "Du bist Deutschland" nicht anders können, als irgendwelche Zusammenhänge zum Nationalsozialismus zu konstruieren, geben sich doch selbst der Lächerlichkeit preis. Man könnte jetzt natürlich argumentieren, man müsse aus Rücksicht vor diesen Menschen solche peinlichen Äußerungen nicht auch noch breit treten... ;-) Also mal im Ernst. Ich kann deine Bedenken verstehen, aber lustigerweise denken anscheinend tatsächlich einige Leute so, wie es in den betreffenden Absätzen dargestellt wird. Also sprechen wir das im Artikel auch an - wichtig dabei ist es natürlich, die Neutralität zu wahren. Und ich bin der Meinung, das ist uns nach ewigen Diskussionen auf dieser Seite doch ganz gut gelungen,oder?
Ob jetzt die ausführliche Schilderungen unter "Heranziehung bestimmter Persönlichkeiten..." sein müssen? Ich würde das kürzen, da die im Artikel hergestellten Assoziationen nicht Ziel der Kampagne waren, und das auch wohl niemand (obwohl...) ernsthaft in Erwägung ziehen würde. Meinungen dazu? --King 23:45, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Meinung ist, dass die Art der Diskussionsführung, etwas in nationalsozialistische Nähe zu rücken, liebend gerne von linken Politikern, dem Zentralrat der Juden und sonstigen Leuten je nach Tageslage verwendet wird, um auch mal in die Medien zu kommen. Das Traurige dabei ist, dass das ernste und auch ernst zu nehmende Thema dabei leider zunehmend ins Lächerliche gezogen wird, weil immer gleich jeder antisemitisch oder nationalsozialistisch ist, wenn man einen Grund dazu findet. Mit solchen Äußerungen sollte man auch mit Rücksicht auf die Opfer des Nationalsozialismus etwas vorsichtiger sein. Denn durch diesen Alltagsmissbrauch wertet man deren Schicksal nicht unbedingt auf.

Ich weiß nicht, ob ich dieser Wichtigtuerei auch noch Raum geben würde. Ich denke eher nicht.

Ich würde den gesamten nationalsozialistisch orientierten Teil des Artikels also deutlich reduzieren. --FWeitemeier 12:46, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Kommentare hier sind recht erschütternd. Sie sind erschütternd, weil diese Kampagne tatsächlich nach einem Vorbild aus dem dritten Reich entstanden ist. Erschütternd ist, dass nur wenigen ganz intuitiv auffällt, das ein Zusammenhang besteht. Noch erschütternder ist, dass ihnen noch nicht einmal Gehör geschenkt wird. Wer allerdings die Geschichte kennt, weiss, dass es diese Kampagne im dritten Reich gegeben hat. Das sollte ein Anfangsverdacht sein. Wer nun die Quellen bemüht, wird fest stellen, dass nichtnur zufällig die selbe Kampangne neu erfunden wurde(was nichts an dem Charakter änderte: wenn das selbe unabhängig entwickelt wird, bleibt es dennoch das selbe). Die Parallellen gehen ins Detail. Vorlagen der damaligen Kampagne fanden sich in der Nauauflage in ganzen Absätze wieder. Wer nun sagt, nur bei Linken fände sich solche Quellenarbeit, bezeugt das Erschütternde. Das Erschütternde ist: warum fällt das niemanden auf? Warum macht diese Arbeit bei solch einer Parallelle niemand? Derweil sind die Quellen nicht nur Linken zugänglich und jeder kann Texte nebeneinander legen und vergleichen. Das Erschütternde ist, dass selbst, wenn Linke so etwas auf bringen, selbst dann noch niemand die Quellen vergleicht und klarstellt: da wollen wir wirklich nicht noch mal hin. Bzw dies im stillen Kämmerlein passiert oder damit abgetan wird wird das Individuen das nicht beabsichtigt haben, was gerne als Entschuldigung akzeptabel ist aber das wofür diese Entschuldigung akzeptabel ist, ist damit nicht aus der Welt. Dieser Artikel müsste eigentlich damit Anfangen, dass eine Kampangne aus dem dritten Reich neu Aufgelegt worden ist. Doch nicht einmal unter Kritik findet sich ein Hinweis darauf. Erschütternd, das die kleinste Andeutung der Parallelle herunter gemacht wird, statt ihr nach zu gehen. Unabhängig von sonstiger politischer Ausrichtung sollte ein Grundkonsens sein, dass etwas wie das dritte Reich nie wieder geschehen soll. Die Realität, die ich hier finde, ist, ich kann es nur wiederholen, erschütternd, weil dieser fundamentale Grundsatz des Nachkriegsdeutschland hier mit "Wichtigtuerei" abgetan wird und noch dazu dafür die Opfer herrangezogen werden um ihr Leid zu verneinen. Zynischer geht es kaum.

Nein, /mir/ geht es nicht darum ein Individuum in die Nähe des Nazionalsozialismus zu rücken, es geht mir um die Kampgne selber, die diese Nähe besitzt, und die fehlende Auseinandersetzung damit. Das es nicht bemerkt wird oder unwichtig gesehen wird. Das es nicht erwähnt wird(nicht mal als "Kritik"). Das, obwohl darauf hingewiesen wurde. Dass als "Wichtigtuerei" abgetan wird, wo Opfer in einer großangelegten Kampangne an ihre Peiniger, unausweichlich, mit Plakaten an jeder Ecke, an ihr Leid erinnert werden und kein Gedanke darüber verschwendet wird, wie grausam und zynisch das ist(noch dazu, wenn es von den Peinigern kommt: Thyssen, Krupp...). Dass Propaganda im dritte Reich nicht deswegen schlimm war, weil sie von Göbbels kam, sondern die Propaganda selber schlimm war und diese durch nichts besser wird, wenn sie von Anderen gemacht wird. Das es selbstverständlich erschreckend ist, wenn Dinge aus dem dritten Reich wiederholt werden bzw neu Aufgelegt werden, ob nun ein Göring und Göbels sie verbreitet oder jemand Anderer. Ein Zitat zum Schluss: "Die akute Krise muß überwunden werden! Vor allem, weil diese akute geistige Krise sich mit einer akuten wirtschaftlichen Krise verband und nunmehr wirtschaftliche und geistige Krise im Bereich des deutschen Journalistenstandes eine gewisse Lähmung und Resignation hervorrief"(J. Goebbels) - Erschreckend! (nicht signierter Beitrag von 84.57.61.154 (Diskussion) 16:52, 10. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Durch Goiken eingefügter Absatz

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Aufführung von Paul Dessaus Lukullus in der Komischen Oper Berlin der Spielzeit 07/08 wurde auf die Kampagne angespielt. Der tote Feldherr und Kriegstreiber Lukullus versucht, das Totengericht von dem Wert seiner Taten zu überzeugen und Propagiert seine Sache unter den Toten mit Transparenten der Aufschrift "Du bist Rom". Er hat nur in dieser Szene eine Perrücke auf, die seine Erscheinung an Bundeskanzlerin Angela Merkel erinnern lässt. aus Koch im Kindergarten. In: Der Tagesspiegel, 27. November 2007

mal reinkopiert, damit andere sehen, wovon wir hier reden-Goiken 01:57, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Jetzt bin ich entäuscht. Nachdem ich den als Einzelnachweis herangezogenen Artikel gelesen habe, muss ich feststellen, dass keiner der eingefügten Tatsachen durch diesen Artikel belegt ist! Merkel wird in anderem Zusammenhang erwähnt, ansonsten ist nur der Satz Krieg ist schließlich irgendwie immer, auch das Schild mit der Aufschrift „Du bist Rom“ kommt einem bekannt vor enthalten, das soll möglicherweise auf "Du bist Deutschland" anspielen, reicht für einen Beleg aber nicht aus. Unter diesen Umständen kann der Absatz keinen Bestand im Artikel haben.--Berlin-Jurist 01:25, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Auf deiner disko schon geschrieben: Es geht hieraus zumindest hervor, dass ein entsprechendes Schild zum Einsatz kam und in anderen Artikeln kann man lesen, dass die Oper sehr verstärkt auf die Gegenwart anspielt.

Im Laufe der Ouvertüre projiziert eine Videokollage von Nachrichtenbildern aus dem Fernsehen die im alten Rom verankerte Handlung auf die multimediale Gegenwart. oder Der Trauer- und Triumphzug des antiken Soldaten wird als heutiges Medienspektakel kenntlich gemacht. Die Collage aus Nachrichtenbildern lässt prominente Begräbnisse aufblitzen, Paraden, Putin und Bush, schöne Raketen und Intifada-Randale.

Den Aspekt mit der Merkel finde ich aber wirklich in keiner Rezension angesprochen und meinethalben kann der auch gestrichen werden, weil die Aussage auch ohne die Anspielung auf die Bundeskanzlerin deutlich wird.--Goiken 01:51, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Satz an sich war ja schon kurios: "Du bist Deutschland". Ganz abgesehen von der fehlenden Logik - wie kann "Du", also "Ich", das Land der Deutschen sein? Ich kann Deutscher sein, und es ist auch gut möglich, dass ich es bin, aber nie und nimmer kann ich ein Land sein -, vom wem muss ich mir denn eigentlich sagen lassen, was ich bin oder zu sein habe? Das mit "Deutschland" hat zwar nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun, aber es scheint grundsätzlich die im Artikel betonte neoliberale Ideologie hindurch. Dazu noch die Primitivität und Rührseligkeit der Propagandamessage. Einfach ekelhaft, da schüttel es mich, nicht nur als Deutschen, sondern auch als denkendes Wesen mit einem halbwegs guten Geschmack. Die "Du bist Deutschland" Aktion war Kitsch der allerübelsten Sorte der auf nach unten nivellierte Mitmenschen abgestimmt war: "Auch Du bist Kehricht - fühle Dich wohl dabei und sei solidarisch". (nicht signierter Beitrag von 95.121.200.40 (Diskussion) 01:35, 12. Jul 2010 (CEST))