Diskussion:Facel

Bezeichnung "cu.in."

"383 cuinch von Chrysler": Was ist das? Shoshone 10:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

383 cubic inches, bezeichnet die Hubraumgrösse; so wie bei der 289 Cobra (der big block hieß 529, oder?)

Bild

Eine Anmerkung zum Bild des "Facel Vega Excellence"; das abgebildete Auto ist der HK 500 aus dem Automuseum Sinsheim. Sollte mal einer löschen... .(nicht signierter Beitrag von 92.228.153.96 (Diskussion | Beiträge) 12:15, 3. Jul. 2008 (CET))

...und man sollte sich signieren SIG:-- 80.131.143.95 18:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Schreibweise der Automarke

Facels Automarke heißt "Facel Vega". So steht es auf dem Firmenemblem, so heißt es in allen fremdsprachigen Wikis (einschließlich der französischen Wikipedia) und (bisher) auch in der deutschen Wikipedia. Jean Daninos verwendet in seinem Buch, das häufig als Einzelnachweis und Quelle zitiert wird, aber die französische Schreibweise "Facel-Véga". Welche Schreibweise ist nun richtig für die deutsche Wikipedia? --MartinHansV (Diskussion) 11:05, 23. Okt. 2013 (CEST)

Solange wir kein Typenschild zu Gesicht bekommen, auf das wir uns stützen können, wird die richtige Schreibweise immer strittig bleiben. Ich schaute nämlich in die Motorrevue, Heft 39, Herbstausgabe 1961, und fand auf Seite 90 Facel-Vega mit Bindestrich, bei den technischen Daten auf Seite 108 desselben Magazins aber ohne Bindestrich. Im Katalog Die Automodelle 1963/64, Ausgabe Nr. 7/III/63, von Vereinigte Motorverlage ist der Name auf Seite 97 wiederum mit Bindestrich geschrieben. In Enzyklopädie des Automobils, ISBN 3-89350-534-2, hingegen steht er – entsprechend dem oben von MartinHansV bereits erwähnten Logo – ohne Bindestrich. Das große Buch des Automobils, ISBN 3-7735-5253-X, allerdings schreibt ihn mit Bindestrich. Ich empfehle, dass wir uns vorerst an die Schreibweise im Logo des Unternehmens halten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

Daninos scheint beim Verfassen etwas französische Nonchalance an den Tag gelegt zu haben. Fest steht, dass der Name auf den Titelblättern der Prospekte und im Titel seines Buches ohne Bindestrich geschrieben wird. Darauf komme ich in der Überarbeitung zurück. Was das é anbelangt: Das Problem wird umgangen, weil meist mit Großbuchstaben gearbeitet wird. "Vega" ist im Französischen falsch, es muss Véga heissen damit es "Wega" statt "Wöga" ausgesprochen wird. In Verbindung mit dem damals stark ausgeprägten Stolz auf die französische Sprache scheint mir "Facel Véga" richtig zu sein. Noch ein Indiz: Die Bezeichnung stammt von Pierre Daninos, der auch den Begriff Ford Comète geprägt hat. Dieser accent scheint unbestritten.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich dachte, hier ginge es um den Bindestrich. Hatte ich das wirklich falsch verstanden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe dazu folgendes gefunden:

"...Markenname Facel Véga: als Markenname ohne, in Kombination mit der Modellbezeichnung mit Bindestrich geschrieben."

Quelle: Dieter Günther: Viva la Véga. Facel-Véga HK500: Frankreichs Beitrag zur automobilen Oberklasse. Oldtimer Markt, Heft 12/1998, S. 206 ff., speziell dieses Zitat: S. 209. Ob das stimmt, weiß ich nicht; woher Günther seine Erkenntnis hatte, auch nicht. Dieter Günther war ja in Sachen Oldtimern kein Leichtmatrose. Er hat in den 1980er- und 1990er-Jahren sehr regelmäßig in Oldtimer Markt geschrieben, und mir sind in all diesen Jahren nur sehr wenige Fehler aufgefallen. Wollen wir das so glauben? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:57, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe das stichprobenweise im Daninos-Buch geprüft; er scheint es ebenso gehalten zu haben. Glauben will ich dem Herrn Günther gern - aber wie bringen wir das in die WP ohne endlose Diskussionen?--Chief tin cloud (Diskussion) 13:17, 23. Okt. 2013 (CEST)

Lothar, der Titel ist "Schreibweise der Automarke", und dazu habe ich meine Meinung geschrieben. Ich bestehe aber keineswegs auf dem "é", obwohl das Günther offenbar ähnlich sieht.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:17, 23. Okt. 2013 (CEST)

Man könnte das natürlich ganz einfach übergehen. Das ist die schlichte Version, die keinerlei Aufsehen erregen dürfte (es sei denn, irgendjemand anderes stolpert doch noch über dieses Phänomen). Sauberer wäre es wohl, diese Differenzierung in unseren Artikeln tatsächlich umzusetzen. Dazu könnte man sowohl Markenartikel (Facel Véga) als auch in den Modellartikeln (Facel-Véga HK 500,...) einen eigenständigen Absatz unterbringen, den man "Nomenklatur" oder ähnlich nennen könnte. Da wäre dann in einem Satz genau dies mit dem von mir angeführten Beleg zu schreiben. Dann kann jeder, dem der Unterschied auffällt, das nachlesen und eine Erklärung dafür finden. Ich gebe zu, das verkompliziert das Ganze ein wenig, weil wir dann in der Konsequenz auch die Modellartikel verschieben müssten; aber methodisch sauber ist das! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:26, 23. Okt. 2013 (CEST)

@ Lothar Spurzem: Vermutlich ist die Markenbezeichnung auch auf den Typenschildern in Großbuchstaben geschrieben. Darauf können im Französischen Accents gesetzt werden, müssen aber nicht, womit wir wiederum genauso schlau wie vorher wären. --MartinHansV (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

Allgemein: Ich bin auch für eine korrekte Darstellung der Verhältnisse. Verschieben wäre kein Problem; es wird ja automatisch eine Weiterleitung zum alten Lemma kreiert. Es muss nur gesichert sein, dass das, was Matthias v.d. Elbe darstellt, auch beweisbar so ist (Quellen?). Wer macht die Umstellung? --MartinHansV (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, nach unseren Maßstäben ist das belegbar. Wir haben (mindestens) eine Quelle, auf die wir uns stützen können: Günther sagt das explizit so. Wenn wir anfangen, das zu hinterfragen - ich hatte das ja selbst ins Spiel gebracht -, dann begeben wir uns schnell auf dünnes Eis, denn dann bewerten wir Quellen, indem wir ihre Glaubwürdigkeit anzuweifeln. Dazu haben wir eigentlich keinen Anlass (bei dieser Quelle m.E. jedenfalls nicht), und ob die Wiki-Vorschriften zur TF es uns grundsätzlich erlauben, Quellen zu hinterfragen, ist m.E. auch zweifelhaft. Etwas anderes wäre es, wenn wir zu dieser Frage explizit zwei unterschiedliche Darstellungen hätten, also neben der Günther-Quelle eine andere Quelle, die sagen würde, dass das, was Günther sagt, Quatsch ist. Das haben wir, soweit ich das sehe, allerdings nicht. Und eine Quelle für die Günther-Quelle - eine Meta-Quelle sozusagen - brauchen wir eigentlich auch nicht, auch wenn ich das (wie gesagt) selbst angesprochen hatte. Von mir aus können wir uns auf Günther verlassen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:49, 23. Okt. 2013 (CEST)

Noch eine Idee: Könnte man vielleicht mit den Kollegen aus der fr-Wikipedia Kontakt aufnehmen? Dort heißt der Artikel nämlich "Facel Vega". Interessant wäre, was die dazu meinen. Nicht, dass wir noch französicher als die Franzosen selbst werden... --MartinHansV (Diskussion) 13:52, 23. Okt. 2013 (CEST)

Einer muss ja auf das Naheliegendste kommen... Äh, wie eingerostet ist Dein Französisch? Meins ziemlich...--Chief tin cloud (Diskussion) 14:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann es ja einmal probieren. Mein Französisch-Leistungskurs liegt zwar auch schon 35 Jahre zurück, aber - schaun wir mal, was da rauskommt! --MartinHansV (Diskussion) 16:13, 23. Okt. 2013 (CEST)

Da steht's. (Bitte nicht lachen, wenn Schreibfehler drin sind.) Schaun mir mal, was da an Antworten kommt. --MartinHansV (Diskussion) 16:29, 23. Okt. 2013 (CEST)

Facel-Vega laut René Bellu in Toutes les Voitures Françaises 1955, 1956, 1957, 1960 und 1961, aber Facel Vega 1958 und 1959. 1962 und 1963 kein Vega im Abschnitt Facel gefunden.

Facel-Vega laut René Bellu in Les Voitures Françaises des ánnées 50.

Die Schweizer Kataloge der Automobil Revue (deutsch und französisch) schreiben es mal mit und mal ohne Bindestrich, aber ebenfalls immer ohne Akzent. --Buch-t (Diskussion) 18:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Net schlimm man kann ja Weiterleitungen erstellen SIG:-- 80.131.143.95 18:47, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe gerade einige Werksprospekte durchgeblättert (leider nur virtuell). Daraus ergibt sich ein ganz klares Bild: Das Werk hat es mal so und mal so gemacht. Mal wurde der Markenname mit, mal ohne Bindestrich geschrieben, und eine einheitliche Behandlung im Zusammenhang mit einem angehängten Modellnamen habe ich auch nicht erkannt. Einen Bindestrich im Markennamen habe ich in einem Prospekt zum Facel III gefunden. Im 1954er Prospekt wurde dagegen das "Vega" in Anführungszeichen gesetzt, später nicht mehr. Wenn das so ist, gibt es zu dieser Frage nach meiner Auffassung kein richtig oder falsch; wir können es machen, wie wir wollen (ggf. mit Weiterleitung). Ach ja: Hier ist der Link zu den Prospekten. Viel Spaß beim Blättern! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde Vega als Namen betrachten, also Betonung auf Vega, und ohne Bindestrich schreiben. Läge die Betonung auf Facel, wäre der Bindestrich korrekt. Hoffentlich diskutieren wir demnächst nicht, ob wir VW Käfer oder VW-Käfer schreiben; Letzteres mit Betonung auf VW zur Unterscheidung von anderen Käfern. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:28, 23. Okt. 2013 (CEST)

Mit Véga ist explizit der Stern gemeint (abgesichert durch Daninos selber), daher muss der accent wohl drauf (sonst ist es kein französisches Wort mehr). Auch wenn mir nicht ganz einleuchten will, warum hier der gute Käfer bemüht wird (der war mW nie Bestandteil des Markennamens) plädiere ich auch dafür, den Bindestrich wegzulassen. Wenn sich die Herren Rolls und Royce oder de Dion und Bouton zusammentun oder die Unternehmen Allis und Chalmers, dann gerne mit.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

Der Gegenbeleg lässt sich allerdings auch führen: Pierce-Arrow wird bei gleichen Voraussetzungen mit Bindestrich geschrieben.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin auch dafür, den Bindestrich wegzulassen, und zwar sowohl bei dem Markenartikel als auch bei den Artikeln zu den einzelnen Autos. Um dennoch noch etwas Verwirrung zu stiften: In der bereits zitierten Oldtimer Markt vom 12/1998 ist das werksseitige Typenschild eines 1959er HK500 abgebildet. Dort heißt es:

FACEL "VEGA" HK 500. (= ohne Bindestrich, dafür aber Vega in Anführungszeichen; in Großbuchstaben und (deshalb?) ohne Akzent)

Das zeigt doch: Es wurde mal so und mal so gemacht. Wir sollten uns einfach auf eine Möglichkeit einigen und die dann konsequent durchziehen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

Aber auf welche? Inzwischen habe ich google maps konsultiert. In Dreux, einem ehemaligen Standort (Stammwerk) wurde eine Strasse nach der Marke benannt. Sie schreibt sich rue Facel Véga.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:47, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die das so machen wie bei uns in der Schweiz, dann ist vorab eine Namenskommission mit Sprachforschern drübergegangen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:48, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich schlage vor: Facel Véga: ohne Bindestrich, ohne Anführungszeichen, aber mit Akzent. Der Akzent ist dann richtig, wenn wir dem Hinweis folgen wollen, dass der Stern Wega gemeint ist. Dafür haben wir mehrere Quellen. Und wenn das so ist, dann heißt die Wega auf französisch Véga und nicht Vega. Dass der Akzent auf dem Werksemblem nicht erscheint, steht dem nicht entgegen. Das Werksemblem verwendet Großbuchtstaben. Dass der Akzent bei Großbuchstaben im Französischen aus Gründen der Vereinfachung in der Praxis sehr häufig nicht gesetzt wird (obwohl er es eigentlich müsste), ist ein Allgemeinplatz. Also: Aus dem Fehlen bei Großbuchstaben (insbesondere in grafischer Darstellung) ist nicht darauf zu schließen, dass das Wort generell ohne Akzent geschrieben würde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:05, 24. Okt. 2013 (CEST)

Was will mal jetzt noch wollen? Das sind gute Argumente.   SIG:-- 80.131.132.13 17:03, 24. Okt. 2013 (CEST)

Einigen wir uns auf Matthias Vorschlag ansonsten können wir ja ne Abstimmung für die Vorschläge machen SIG:-- 80.131.133.88 – Hartnäckiger Anonymus bei fremder Enzklopädie™ 09:14, 26. Okt. 2013 (CEST)

Man kann das natürlich auch im Artikel ausdrücklich darstellen, etwa in einem Abschnitt "Markenname" oder "Schreibweise". Es muss ja nicht viel drinstehen: Ein, zwei Sätze könnten reichen. Das hätte den Vorteil, dass der Leser sieht, dass wir uns dazu Gedanken gemacht haben, und vielleicht können so auch weitere Diskussionen vermieden werden, in denen immer wieder das gleiche aufgekocht wird. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:37, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wie es dir beliebt ist. SIG:-- 80.131.133.88 – Hartnäckiger Anonymus bei fremder Enzklopädie™ - Sa, 26.10.2013. 10:41 (CEST)

zum gleichen Thema kopiert aus der Portal-Diskussion

Die nachstehende Diskussion fand auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad statt, gehört aber hierher.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:46, 5. Nov. 2013 (CET)

Was von diesen drei Rechtschreibweisen ist jetzt korrekt? SIG:-- 80.131.143.95 19:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall ohne Accent über dem e. Über den Bindestrich kann amn streiten da er oft verwendet wird aber viel häufiger ist die Schreibweise ohne. Die franz. Webseite [1] schreibt ohne Bindestrich. Frila (Diskussion) 19:40, 23. Okt. 2013 (CEST)

Na Ja, es gab Situationen wo das mit diesem Accent über dem e (é) gab, Jean Daninos schrieb es auch mit Accent. SIG:-- 80.131.143.95 19:50, 23. Okt. 2013 (CEST)

Daninos ist der einzige offizielle Eintrag mit Accent. Firmenlogo, Plakette am Fahrzeug, Webseite zur Neuvorstellung der Facel Studie sind alle ohne Bindestrich und ohne Accent. Bei dem Bucheintrag in der franz. Nationalbibliothek steht im Titel Vega mit Accent und weiter unten ohne. Also sollte wir die Schreibweise ohne Accent und ohne Bindestrich übernehmen. Frila (Diskussion) 20:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Können wir die wenigstens als Weiterleitung anlegen? SIG:-- 80.131.143.95 20:08, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was willst du als Weiterleitung anlegen? Da müssen nur überall die Bindestriche und Accents entfernt werden. Und was soll der Bildertausch, so schön ist das Bild nun auch wieder nicht mit den ganzen Autos drumrum. Frila (Diskussion) 20:15, 23. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht noch zwei Hinweise zur Sache: (1) Im Französischen sind Akzente bei Großbuchstaben eher selten; sie werden dort zumeist nicht gesetzt, auch wenn das gleiche Wort in Kleinbuchstaben regelmäßig mit Akzent geschrieben wird. Wenn der Akzent also auf dem Logo,das Großbuchstaben verwendet, fehlt, muss das nicht viel heißen. (2) Der Begriff Vega/Véga bezieht sich auf die Wega, den hellsten Stern der nördlichen Hemisphäre, der auf Französisch Véga (= mit Akzent) heißt. Soviel vielleicht zur Erläuterung.Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

Und noch eines, was die Irrtitation möglicherweise noch steigern kann: In einem Werksprospekt von 1954 war das "Vega" (groß geschrieben und ohne Akzent) in Anführungszeichen gesetzt, das Facel hingegen nicht so, als sollte damit die Modellbezeichnung dokumentiert werden, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Frila, welche Bild? SIG:-- 80.131.132.13 07:26, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das Bild im Artikel Facel Vega Facellia. Frila (Diskussion) 07:48, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gibt es einen Grund dafür, dass wir das nach einer Benutzer-Diskussionsseite und der Artikel-Disk nun auch noch hier diskutieren müssen? Auf letzterer waren wir schon weiter.

Ich bin für Facel Véga, Begründung siehe Diskussion:Facel#Schreibweise der Automarke.

N.B.: Das "è" ist mit Sicherheit falsch, wenn schon, muss es "é" sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann Chief tin cloud nur heftigst beipflichten (Du hast noch die französische Artikel-Disk vergessen). Es gibt keinen Grund, 3–4 Diskussionen parallel zu führen. Allenfalls ist ein Hinweis auf die Artikel-Disk an dieser Stelle sinnvoll; der steht bereits oben. Kann vielleicht jemand die Diskussion hier auf die Artikel-Disk umkopieren, damit hier die Seite nicht weiter zugemüllt wird? --MartinHansV (Diskussion) 10:49, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ja, aber welchen Teil könnte ich raus kopieren SIG:-- 80.131.132.13 – Hartnäckiger Anonymus bei fremder Enzklopädie™ 19:15, 24. Okt. 2013 (CEST)