Diskussion:Fronleichnam/Archiv/1

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Feiertagsregelung

Könnte vielleicht jemand die schweizer und österreicher Feiertagsregelung nachtragen? --mrehker 13:59, 10. Jun 2004 (CEST)

Soviel ich weiß, heißt Herr auf Althochdeutsch fro, fron ist der Genitiv von fro --Schnitte 04:21, 3. Nov 2004 (CET) Wahrig, Deutsches Wörterbuch (1978) gibt zur Etymologie an "[< mhd. vron "heilig; herrschaftlich; den Herrn betreffend, ihm gehörig"; zu ahd. fro, got. fraujan "Her" < germ. *frawan, *fraujan < idg. *pruon *frawan; hierzu Frau, frönen]"

Auch wenn ich Neue Rechtschreibregeln wie die ß-Regel akzeptiere (das heißt nicht: gut finde), habe ich etwas gegen die unsinnige Schreibung "heilig gesprochen": Dies ist ein Wort mit einer speziellen Bedeutung. Kann man jemanden "heiliger sprechen"? Es kann aber jemand durchaus "heilig sprechen", also in heiligen Worten reden. Die Wikipedia hat die Neue Rechtschreibung zwar eingeführt, ist aber nicht von Staats wegen an sie gebunden. Ich stelle daher hier den Antrag, das besagte Wort in "heiliggesprochene" zu verändern. Bitte diskutiert darüber! Sollte keiner einen Diskussionsbeitrag machen, werde ich die Änderung nach einer gewissen Zeit vornehmen, da man sie ja wieder rückgängig machen kann. --84.154.109.161 15:59, 6. Mär 2005 (CET)

Ich werde die Seite jetzt, da sich keiner zu Wort gemeldet hat, ändern. Ihr könnt hier jedoch weiter darüber diskutieren und das auch wieder rückgängig machen. --84.154.69.4 11:18, 19. Mär 2005 (CET)

In Lindau im Landkreis Northeim gibt es auch frei. Bitte um eine Überprüfung.

Lüttich

Was hat es mit Lüttich und 1246 auf sich? Das wäre ein bisschen früher als Köln 1279. --Psycho Chicken 21:38, 21. Mai 2005 (CEST)

Genau der Meinung bin ich auch checkt das aus

Richtig. Zuerst wurde im Bistum Lüttich das Fest eingeführt, danach erhielt es im Nachbarbistum Köln seine heutige Form mit der Prozession, in der die Monstranz durch die Gemeinde getragen wird.--Jkü 07:49, 26. Mai 2005 (CEST)

Luther

Die Ablehnung des Fronleichnamsfestes durch Luther bzw. die reformierte Christenheit beruht meines Wissens weniger auf den im Text aufgeführten Punkten, sondern vielmehr auf der Tatsache, daß nur der Leib Christi während der Prozession getragen wird, nicht auch das Blut. Gibt es Einwände gegen einer diesbezüglichen Änderung? 134.2.34.128 19:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Ja, da hätte ich schon Einwände gegen. Luthers Kritik bezog sich im Allgemeinen gegen jeglichen Missbrauch des Altarsakraments. Nach Luther ist der Leib und das Blut Christi im Abendmahl zum Verzehr konsekriert, nicht aber dazu, ihn umherzutragen, in Monstranzen oder Tabernakel zu stecken.

Die Lutherisch-Katholische Kontroverse um das Fronleichnahmsfest entstand aber erst so richtig nach dem Tridentinum, das Luther ja gar nicht mehr miterlebte. Das Fest wurde zu einer Kampfansage gegen die Lutheraner, die erst in der Folge (nämlich in der Konkordienformel) sich mit dem Fest an sich auseinandersetzten. --Sasse 10:06, 17. Aug 2005 (CEST)

Luther glaubte nicht daran, wie auch alle evangelische lutherischen und evangelisch freikirchlichen, dass im Brot von Abendmahl der Leib Christi ist und das ds Blut auch nicht wirklich sein Blut ist. Lukas 22:7-20 (Luther Bibel 1545) Das Abendmahl ist nur ein gedenken. Das mit der Monstranz steht nirgends in der Bibel und wurde von Menschen dazugedichtet.

Verwechsle nicht lutherische mit reformierter Lehre, und ich kenne keinen Katholiken, der das Wort Monstranz in die Bibel hineingedichtet hat, genauso wie ich auch keinen Pfarrer kenne, der seinen Computer in die Bibel hineingedichtet hat, obschon fast alle Pfarrer einen Computer bei ihrer Amtsausübung benutzen. --84.154.72.37 23:37, 8. Jun. 2009 (CEST)

Befreiung vom Schulunterricht in einzelnen Bundesländern

Laut einem Erlass („Unterricht an kirchlichen Feiertagen und Teilnahme an kirchlichen Veranstaltungen“ Nr 1.1) kann in Niedersachsen von kath. Schülern und Lehrkräften Befreiung vom Schulunterricht zum Besuch einer Messe und/oder einer Fronleichnamsprozession beantragt werden. Gibt es auch in anderen Bundesländern entsprechende Erlasse, so wäre dies im Artikel (letzter Absatz betrifft Feiertagsregelung) sicher erwähnenswert. MfG --Damianf 14:24, 18. Mai 2006 (CEST)

In Bayern sind sowieso Pfingstferien. --84.148.41.92 08:04, 9. Jun 2006 (CEST)

was aber auch wieder belanglos ist, da Fronleichnam auch ohne Pfingstferien gesetzlicher Feiertag ist. --84.154.76.12 13:49, 17. Jun 2006 (CEST)

Prozession als Pflicht und Ketzerkontrolle?

Eben zurück aus Bolsena und vom Dom von Orvieto, wo das "Blutwunder" und Thomas von Aquin bis heute ihr künstlerisches und ideologisches Echo finden, erinnere ich mich der Worte einer Ethnologin, die im privaten Gespräch einmal die Meinung vertrat, die Einführung der Fronleichnamsprozession habe von Anfang an nicht zuletzt zur Kontrolle potentieller Ketzer gedient, und damit in etwa die Funktion der Feiern zum 1.Mai oder anderer offizieller Feste mit Teilnahmepflicht in modernen totalitären Regimes gehabt (Wer nicht mitmarschiert macht sich verdächtig). Würde darüber gerne mehr wissen.

Der zeitliche Kontext ist jedenfalls bedenkenswert: 1208 der blutige Feldzug gegen die Katharer, an dem der Mönch Dominikus bereits am Rande teilnimmt. 1215 die feierliche Verkündigung der Transsubstantiationslehre, gegenüber der es zunächst erhebliche Bedenken gibt. 1216 die Stiftung des Dominikanerordens - 1231 die Einführung der im wesentlichen von den Dominikanern verwalteten Inquisition. 1243: Thomas von Aquin tritt in den Dominikanerorden ein (Seine Philosophie wird 1309 die offizielle Doktrin des Ordens und zeichnet sich durch den Grundsatz aus, die Übernahme des Glaubens sei zwar Sache des freien Willens - dabei zu bleiben sei aber "Notwendigkeit", ein Glaubensabfall daher durch Exkommunikation und Todesstrafe zu ahnden. Eine Doktrin, die wir heute noch bei den Islamisten vertreten finden). 1263 dann das "Blutwunder" und in der Folge die langsame Durchsetzung des Fronleichnamsfestes mit seiner demonstrativen Prozession, an der "das ganze Dorf" teilzunehmen hatte.

Heute ist die Fronleichnamsprozession ein buntes, friedliches Fest, im NS-Staat wurde sie sogar als potentiell oppositionelle Veranstaltung verboten. Aber ein wenig ist man doch versucht, hier auch so etwas wie einen kirchlichen Totalitarismus des Hoch- bis Spätmittelalters zu´wittern.

Jeder Vergleich hinkt - aber Thomas von Aquin als scholastischer "Marxengels" und Schöpfer des genialen legitimatorisch-philosophischen Überbaus, die Dominikaner als die Politkommissare des Systems, die Inquisition als seine GPU - und Fronleichnam als das große Fest, zu dem sich alle "freudig und freiwillig" in die Reihen der Gläubigen einreihen (müssen): das ist schon ein diskutierenswertes Denkmodell.

Robert Schediwy Unterschrift nachgereicht: 84.112.54.160 09:53, 10. Aug 2006 (CEST)

Erste Fronleichnamsprozession

In dem Artikel werden zwei Orte für die erste Fronleichnamsprozession genannt, Fritzlar und Köln. Welcher Ort ist richtig?

• Das Hochfest Fronleichnam wurde nach Vision einer Nonne zunächst im Bistum Lüttich gefeiert und später im benachbarten Erzbistum Köln als Feiertag mit Sakramentsprozession begangen, bis es später von Rom als Feiertag der ganzen Kirche erhoben wurde. --172.183.229.60 02:44, 14. Jun 2006 (CEST)

Katzenkopfschießen?

Katzenkopfschießen? Müsste diese "alte Tradition" nicht im Veranstaltungskalender von fritzlar.de - oder irgendwo im Netz erwähnt werden? Welche Quelle gibt es? --ercas 00:16, 17. Jun 2006 (CEST)

Habe etwas zum Katzenkopf-Schießen gefunden: http://www.reifenberg-pfalz.de/bildfrue1.htm

Katzenköpfe sind Kanonenkugeln, die aufgebohrt wurden. Der dadurch entstandene Hohlraum wurde mit Schiesspulver und mit anderem Inhalt gefüllt. Durch eine spezielle Oeffnung konnte die Zündschnur eingeführt werden. Die Kugeln wurden auf den Boden gelegt und gezündet. Quelle - google Cache

Martinvoll 22:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Andere Version des Ursprungs

Ich lese hier erstmalig, daß eine belgische Nonne die Vision des Fronleichnams hatte. Bei meinem ersten Besuch in Italien 1965 war ich auch drei Tage an dem 80 km nördlich von Rom gelegenen wunderschönen See Lago di Bolsena mit seinen beiden Hauptorten Montefiascone und Bolsena. Auf diesem See befindet sich eine kleine Insel mit den Namen Marta, die im frühen Mittelalter einen Mönch beherbergt, der ebenfalls eine Fronleichnam-Vision hatte und sie auf dem kürzesten Weg (nur 80 km bis zum Vatikan)dem damaligen Papst zur Kenntnis brachte.

Zu diesem Thema kann ich leider keine Quellen angeben, es ist "Hörensagen". Aber an dem Lago de Bolsena kennt jeder Bewohner nur diese Urgeschichte und es kennt niemand die belgische Nonne.

Dieser Beitrag wurde von 80.130.149.240 im Artikel eingefügt, ich habe ihn nur hierher verschoben --Berthold Werner 16:55, 10. Aug 2006 (CEST)

Bitte eines Unwissenden

könnte man die Einleitung etwas vereinfachen? mit dem die leibliche Gegenwart Jesu Christi im Sakrament der Eucharistie gefeiert wird. verstehe ich nicht wirklich :o( ...Sicherlich ^Post 13:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Wikilinks in der Einleitung erklären eigentlich ganz gut, was gemeint ist, und der Satz ist halt schön kurz. Möchte es deswegen nicht ändern, aber ich bin zufällig über diese Diskussion gestolpert und kann gern eine kurze Erklärung liefern: Gemeint ist, daß Katholiken glauben, daß sich während der Wandlung während der Hl. Messe die Hostie und der Wein tatsächlich in den Leib und das Blut Christi verwandeln (daher der Name). Im Sakrament der Eucharistie nimmt der Gläubige diese "gewandelten" Hostien zu sich (Kommunion). Und da bei den Fronleichnamsprozssionen eine Hostie in der Monstranz sozusagen im Mittelpunkt steht (die trägt nämlich der Pfarrer), ist Fronleichnam das Fest, bei dem Katholiken die "leibliche Gegenwart Christi" besonders hervorheben. Hoffe, das war verständlich;-) Gruß Ogb 21:56, 9. Jun. 2007 (CEST)

danke Ogb für die erklärung; trotzdem fände ich es schon schön, wenn wenigstens der erste satz (der IMO auch übervoll mit worterklärungszeug ist) auch für nicht-eingeweihte gleich verständlich wäre - und zwar ohne, dass sie sich erst durch verschiedene artikel klicken müssen. Aber klingt natürlich so cooler. Auch wenn Eucharistie einfach auf Abendmahl weiterleitet. Nunja vielleicht findet sich ja doch jemand der aus dem Fremdwörtermarathon etwas verständliches zaubern kann ...Sicherlich ^Post 20:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ich schließe mich der Bitte an. Schaut Euch mal die Einleitungen zu Ostern, Weihnachten oder Himmelfahrt an. Da ist klar und deutlich erklärt was an diesen Tagen gefeiert wird. Selbst nach dem Anlesen der "Wikilinks in der Einleitung" verstehe ich nicht, worum es beim Fronleichnamsfest geht. Kann man nicht schreiben, daß "Fronleichnam das Fest ist, an dem Katholiken die leibliche Gegenwart Christi besonders hervorheben"? Das ist dann auch ohne Klicks durch 2 weitere Artikel verständlich... und schön kurz.--MichaV 23:56, 22. Mai 2008 (CEST)

61. Tag nach Ostern, dabei wird der Ostersonntag als erster Tag gezählt

Dieses Problem hatten wir schon ein paar Mal in anderen Artikeln, aber so stimmt es vom (üblichen) Sprachgebrauch her einfach nicht. Wenn wir das mal weiterdenken, dann wäre demzufolge ja auch die Aussage "Der Ostersonntag ist der 1. Tag nach Ostern" korrekt - und das ist, vor allem für liturgisch nicht Bewanderte, Unsinn. Wenn man das Datum auf den Abschnitt des liturgischen Jahres beziehen will und sagt, dass Fronleichnam der 61. Tag der Osterzeit sei, dann mag das zutreffen, ist aber nicht für jeden sofort nachvollziehbar. Der 61. Tag nach Ostern ist Fronleichnam allerdings definitiv nicht. Ich werde diesen Passus in "der 60. Tag nach dem Ostersonntag" ändern, denn sonst ist die Terminangabe für unkirchliche Menschen schlicht verwirrend. Ich sehe keinen Sinn darin, aus liturgischen Gründen übliche Kalenderrelationen außer Kraft zu setzen. --PIGSgrame (Diskussion | Beiträge) 21:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Ausführliche Darstellung von Nassereith

Ich bin nicht der Autor dieser Darstellung, finde es aber ziemlich schade, dass sie komplett rückgängig gemacht wurde, da viele typische Abläufe darstellt werden, die so mehr oder weniger im ganzen süddeutschen Raum und in Österreich vorkommen. Man könnte den Text sicherlich etwas straffen aber wenn er ganz weg ist, ists auch schade --HelgeRieder 12:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Sie wurde m. E. zu Recht rückgängig gemacht - sieht man einmal von der unsäglichen RS ab: die typischen Abläufe der Prozession sind weiter oben (bei "Feierlichkeiten") beschrieben, die Darstellung der Nassereither Prozession bringt darüber hinaus auch fast nichts Besonderes, was nicht auch andernorts u. U. so gehandhabt wird. --Turris Davidica 13:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Stimmt - seit ich das letzte mal ausführlicher auf den Artikel geschaut habe, hat sich dort recht viel getan und der gelöschte Text ist wirklich redundant --HelgeRieder 14:35, 29. Mai 2008 (CEST)

Tabelle der Daten von 2000 - 2010

Vorschlag: Daten angeben (ich kam her um zu sehen wann 2008 Fronleichnam war)

Kann analog zu Aschermittwoch eingerichtet werden, hätte Dir aber nichts genutzt, weil der Termin des jeweiligen Jahres nach Verstreichen entfernt und unten ein neuer angehängt wird. Jedenfalls: Donnerstag, 22. Mai.--Turris Davidica 15:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe nicht, warum man nicht das Datum des letzten und des laufenden Jahres behalten kann. Hab das mal hier eingebaut, weil das viele interessieren duerfte. S.kapfer 00:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzung vom 17. Juli???

Auch in den anderen ehem. kurmainzischen Enklaven in Hessen wird ein vergleichsweise reichhaltiges Brauchtum zu Fronleichnam gepflegt, wobei Amöneburg-Mardorf mit mehreren Triumphbögen besonders beachtenswert ist (siehe Bild hier:).

Diese Ergänzung fehlt, wenn ich den Artikel Fronleichnam aufrufe. Wurde das durch "gesichtet" wieder entfernt, weil unerwünscht? Vielleicht kann mal jemand eine kurze Erklärung zu diesem Problem geben? Vielen Dank schon mal im Voraus... (nicht signierter Beitrag von 217.231.109.202 (Diskussion) )

Es ist noch nicht gesichtet, daher nicht sichtbar. Ich habe es selbst noch nicht gesichtet, da ich mir nicht sicher bin, ob die Form noch zulässig ist. Zumindest der Weblink entspricht nicht WP:WEB.

Bitte auf Diskussionsseiten WP:SIG beachten.

--S12345678901234567890 19:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt ist die Ergänzung "freigeschaltet". Wie ich gelesen habe, sollten Links nicht unbedingt in den Text, sondern in den Anhang. Ich habe zumindest den Einwand so verstanden. M.Mng. nach geht dann aber der Zusammenhang verloren. Aber letztendlich müsst ihr das entscheiden, wo der Link platziert werden soll. Mit freundlichen Grüßen --217.231.115.29 09:13, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bebilderung

Das Bild Datei: Bundesarchiv B 145 Bild-F034084-0024, München, Fronleichnamsprozession.jpg habe ich entfernt. Über Geschmacksfragen kann man sicherlich trefflich streiten – z. B. finde ich persönlich das Bild einigermaßen trostlos, typisch Liturgie der 70er Jahre halt. Wie auch immer, es führt auch inhaltlich nicht weiter: man sieht vor allem einen etwas desorientiert wirkenden Zug. Der Artikel ist m. E. bereits gut bebildert. Wollte man eine zeitlich lückenlose Darstellung, gäbe es noch ganz andere zeitliche Lücken zu schließen, dies kann also nicht das Ziel sein.--Turris Davidica 13:36, 30. Okt. 2009 (CET)

Bedeutung

"Was bedeutet den nun das Fest und wieso wird es begangen" geht aus dem Artikel nicht klar hervor. Bitte Klarheit schaffen. da stimme ich zu.--95.208.51.214 (14:30, 24. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Jahreszahlen

Hier steht, dass das Fest zum ersten Mal 1246 gefeiert wurde die Legende jedoch sich erst 1263 ereignete??? Hab ich da was falsch verstanden??

Ja, denn die Vision Julianes ereignete sich viel früher. Die Wunder können als "himmlische Bestätigung" der Lehrentscheidung Gregors gewertet werden. --Atlan ^Disk. 00:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

Frage Zur Etymologie

Gibt es eigentlich eine Quelle, nach der sich Fronleichnam von althochdeutsch fron und liknam ableitet? Das Fest gab es zu althochdeutscher Zeit noch gar nicht, daher dürfte es doch auch kein ahd. Wort dafür gegeben haben. Die Form liknam ist nämlich schon recht ungewöhnlich, da sie eigentlich aus dem niederdeutschen Sprachraum stammen müßte. --IP-Los 23:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Für die hier dargestellte Herkunft habe ich keine Belege finden können. Die etymologischen Wörterbücher, die ich zu Rate gezogen habe (Kluge, 24. Aufl. und Pfeifer [Etymologisches Wörterbuch des Deutschen], 5. Aufl.), verweisen auf eine andere Herkunft. Da beide in ihrer Herleitung weitestgehend übereinstimmen, zitiere ich nur den Pfeifer, S. 379, Sp. 2, Lemma Fron: "[...] Bezeichnung für das seit 1246 gefeierte Kirchenfest am 2. Donnerstag nach Pfingsten, eigentl. 'der Leib des Herrn, der leib Jesu Christi', mhd. [mittelhochdeutsch!] vrōnlīcham, vrōnlīchname, nach mhd. der vrōne līcham (s. Leichnam)." Aufgrund der Erstdatierung des Festes kann das Wort auch erst im Mittelhochdeutschen entstanden sein. Leichnam wiederum wird sowohl im Kluge als auch Pfeifer geleichermaßen hergeleitet, daher zitiere ich wiederum nur letztgenannten, S. 784, Sp. 2, Lemma Leichnam: "Leichnam m. 'toter menschlicher Körper, Leiche'. Ahd līhhamo (8. Jh.), mhd. līcham(e) 'Leib, Körper, Fleisch, Leiche', asächs. līkhamo, mnd. [mittelniederdeutsch] licham, mnl. [mittelniederländisch] lichāme, nl. lichaam, aengl. līchama 'Körper'; [...] daneben (aus schwach flektiertem germ. *līkan-, *līkin-) ahd. (bair.) līhh(i)namo (11. Jh.), mhd. līchname, das nhd. Leichnam ergibt. Zum Bestimmungswort s. Leiche." Zunächst einmal muß festgehalten werden, daß die ahd. Formen kein /k/ aufweisen, liknam stammt also, wie ich bereits oben ausgeführt habe, wahrscheinlich nicht aus dem Ahd. Die Bedeutung Körper, wie sie im Artikel dargestellt wird, gab es auch noch in mittelhochdeutscher Zeit, vgl. u.a. die mhd. Wörterbücher von Henning (S. 205, Sp. 3, Lemma lîcham), Lexer [1], oder Benecke/Müller/Zarncke [2]. Daneben gibt es aber auch keine Verbindung zu leihen, Kluge und Pfeifer leiten Leiche wie folgt her (Pfeifer, S.784, Sp. 1f., Lemma Leiche): "Leiche f. 'toter menschlicher oder tierischer Körper, Leichnam', südd. auch 'Leichenbegängnis'. Ahd. līh 'Körper, Leib, Leichnam' (8. Jh.), mhd. līch, asächs. mnd. līk [...] got. [gotisch] leik führen auf germ. *lika- [...]" Hingegen ist unter leihen eine andere Herleitung zu finden (Pfeifer, S. 787, Sp. 2): Dort wird "ahd. līhan [...] auf eine Wurzel ie. [indoeuropäisch] *leiku̯- 'lassen, zurück-, übriglassen'" zurückgeführt, ahd. līh und līhan sehen zwar ähnlich aus, fußen aber auf unterschiedlichen Wurzeln. Daher hat Leichnam mit leihen nichts tun. Auch im Internet läßt sich das ersehen: siehe Koebler, Lemmata Leichnam, Leiche und Leihen [3] oder Grimm [4], [5] sowie [6]. Daher würde mich schon interessieren, woher die Herleitung im Artikel stammt, bzw. ob sie verifizierbar ist. --IP-Los 00:44, 6. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach bedeutet Fronleichnam "Lebendiger Leib des Herrn"! Ich fände es schön, wenn diese Übersetzung am Anfang im Artikel stehen würde, weil so meiner Meinung nach der Gedanke, dass Jesus Christus in der konsekrierten Hostie real präsent ist, verdeutlicht werden würde.--Nikolaus Michaelis 12:46, 30. Mai 2010 (CEST)

Deine Meinung in Ehren, aber statt Meinungen braucht es belegte Informationen. Ich habe deine Wortbedeutung als ETYMOOLOGIE von Fronleichnam (das ist etwas anderes als eine Glaubensaussage, aber um die geht es hier nicht) noch nie gehört. Wo hast du sie denn gefunden?--Der wahre Jakob 20:12, 30. Mai 2010 (CEST)

Nicht Wiki-würdig

Die Wikipedia verstehe ich als ein universelles Nachschlagewerk, in dem ich als normal gebildeter Mensch mit Hochschulabschluss schnell Wissenslücken schließen kann. Die Artikel sind üblicherweise in klarem Deutsch verfasst. Nicht so dieser Artikel. Mit "die leibliche Gegenwart Jesu Christi im Sakrament der Eucharistie" kann ich rein gar nichts anfangen. Ein Fachbegriff wird mit Fachbegriffen erklärt. Wenn ich diese Fachbegriffe verstehe, dann weiß ich auch, was Fronleichnam ist - dann brauch ich die Erklärung nicht. Wenn ich diese Fachbegriffe nicht verstehe, verstehe ich auch diese Erklärung nicht. Auch dass das Thema hier schon mal diskutiert wurde, ändert nichts daran, dass der Artikel dringend überarbeitet gehört. (nicht signierter Beitrag von 90.56.159.245 (Diskussion) 12:11, 23. Mai 2010 (CEST))

Vielleicht ist der Hinweis auf die Transsubstantiation hilfreich? --Cat1105 10:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die Realpräsenz verlinkt, Transsubstantiation ist noch einmal eine Schwierigkeitsstufe höher.

Es spricht im allgemeinen einiges dafür, daß die theologischen Fachbegriffe schon ihren Sinn haben, weil sie im allgemeinen die (ohnehin unvollständige!) Erkenntnis über derart Geheimnisse recht präzise und kurz hinschreiben. Vielleicht nicht immer, aber gerade bei "die leibliche Gegenwart Jesu Christi im Sakrament der Eucharistie" finde ich wirklich, daß das präzise und kurz ist. Wenn natürlich jemand einen seiner Ansicht nach verständlicheren Vorschlag hat, kann er den mMn gerne hinschreiben oder zur Diskussion stellen (möglicherweise finden andere ihn sogar weniger verständlich). Die Geschichte von der Muschel, dem Weltmeer und dem hl. Augustinus, original zwar über die Dreifaltigkeit, gilt im übrigen wohl auch hier.--84.154.117.143 11:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

Unterrichtsbefreiung

Was ist denn mit „Unterrichtsbefreiung für katholische Arbeitnehmer“ gemeint? --Seth Cohen 13:59, 3. Jun. 2010 (CEST)

unbezahlte Freistellung. --Atlan ^Disk. 17:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sprachgebrauch einer Enzyklopädie

Ich denke, daß die Wendung "ist es nicht verwunderlich" nicht ganz der wissenschaftlichen Sprache einer enzyklopädie entspricht, da sie unterschwellig wertend ist. (nicht signierter Beitrag von 85.177.47.246 (Diskussion | Beiträge) 15:52, 6. Feb. 2008 (CET))

Ähnlich unglücklich ist die Formulierung: "Danach glauben Katholiken" - auch Katholiken sind frei in dem, was sie glauben und was nicht. Also eine wissenschaftliche Formulierung könnte lauten: Demgemäß ist es katholische Lehre, dass.... (daas zeigt auf, was Mitglieder der katholischen Kirche glauben soll(t)en, denn was sie wirklich glauben interessiert in diesem Kontext nicht - das ist Sache der Religionssoziologen) (nicht signierter Beitrag von 85.177.47.246 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 6. Feb. 2008 (CET))

Struktur

Ich finde, der Kern des Festes geht aus diesem Artikel, für alle die nur mal die Bedeutung dieses Festes wissen möchten, nicht hervor.

Überarbeitung notwendig!!! (nicht signierter Beitrag von 217.175.96.230 (Diskussion | Beiträge) 14:15, 25. Mai 2005 (CEST))

Bild

Das Bild mit Kardinal Meisner vor dem Kölner Dom ist offenbar kein Bild einer Fronleichnamsprozession. Der Kardinal müsste (unter einem Baldachin) das Allerheiligste in der Monstranz tragen. Falls das Bild einen Augenblick zeigt, zu dem die Monstranz (im Bild nicht sichtbar) von einem anderen Geistlichen getragen wurde, ist es jedenfalls als Illustration zum Thema Fronleichnam ungeeignet. 15.10.05, Peter Gerloff (nicht signierter Beitrag von 84.130.255.135 (Diskussion | Beiträge) 22:17, 15. Okt. 2005 (CEST))

Deutung der Vision der Juliana von Lüttich

Nach katholischen Quellen steht der Mond für das Kirchenjahr und nicht für die Kirche.

Das Bistum Münster gibt dazu einen interessanten Aufschluss auf www.kirchensite.de

Wäre es nicht besser, die Version der Kath. Kirche wiederzugeben? (nicht signierter Beitrag von Okriftel (Diskussion | Beiträge) 12:16, 15. Jun. 2006 (CEST))

nur noch ein Aussenaltar

Seit vielen Jahren gibt es nur noch einen Aussenaltar, bitte im Artikel korrigieren und nach Möglichkeit auch gleich den Grund hierfür angeben, danke!---80.81.3.207 20:12, 29. Mai 2011 (CEST)

Meinst du bei euch oder überall? Letzteres würde ich nämlich - auf eigener Erfahrung aufbauend - stark bezweifeln. Woher hast du das? Gruß --Atlan ^Disk. 20:13, 29. Mai 2011 (CEST)

Naja vielleicht ist das ja dann von Bistum zu Bistum verschieden.---80.81.3.207 20:39, 12. Jun. 2011 (CEST)

Sowas ist überhaupt nicht bistumsweit geregelt. Die Fronleichnamsprozession ist eine sogenannte fromme Übung (id est, sie ist keine Liturgie). Jede Prozession kann bis zu vier Außenaltäre haben.--Turris Davidica 20:59, 12. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK, also @IP) Och, das ist sogar von Pfarrei zu Pfarrei verschieden; in A-dorf 4, in B-Dorf 2 und in C-Dorf 1 Altäre/Altar. In manchen Städten gibt es ganz andere Formen, z.B. Messe auf dem Marktplatz, Prozession in die Kirche, evtl. mit Zwischenstation. Traditionell und sinnig (4 Himmelrichtungen > 4 Evangelien; 4 als die allegorische "Zahl des Menschen" usw.) sind 4 Altäre.

Die Gründe für die schrumpfende Zahl der Altäre sind oftmals banal: die machen nämlich Arbeit. Aufstellen, schmücken, "Teppich legen". Das Ganze bei unsicherer Witterung und in aller Frühe. Zu schweigen von den Vorarbeiten: Motiv suchen, Vorlage entwerfen, Material in die Botanik suchen gehen oder Alternativen (Linsen usw.) beschaffen u.v.m. (Ich habe mal einen Film über eine spanische (oder italienische (?)) Stadt gesehen, deren Blumenteppiche weltberühmt sind: da hat man Tage und Nächte vorher durchgearbeitet. Vielleicht La Orotava auf den Kanaren, siehe z.B. hier und hier.)

Also bitte nicht die persönliche Beobachtung für die "allgemeine Sitte" halten. Es gibt keine kirchliche Verordnung "nur noch einen Altar, bitte". --Bremond 21:32, 12. Jun. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für diese ausführliche Erklärung! Vor vierzig Jahren mussten wir im Klassenverband an der Fronleichnamsprozession teilnehmen, natürlich im Kommunionanzug bei großer Hitze und kein Schatten an den vier Altären. Damals wäre nur EIN Altar undenkbar gewesen.--80.81.3.207 20:03, 19. Jun. 2011 (CEST)

jüngste Überarbeitung

Nach der jüngsten "Straffung" und "Neutralisierung" habe ich im wesentlichen den vorherigen Zustand wiederhergestellt. Wenn etwas, was richtig und zutreffend dasteht (wie etwa die Wiedergabe des Dogmas der Realpräsenz, bei der die Aussage „…und Christus darin gegenwärtig ist und bleibt.“ durchaus von Bedeutung ist) weggestrichen wird oder der zutreffende Begriff Statio (mit eigenem HA) durch das nichtzutreffende „Unterbrechung“ ersetzt wird und ein anderer dann hergehen und das wieder richten muß, macht das nicht soviel Spaß. Ein bloßer Segen ist etwas anderes als ein eucharistischer Segen, eine hl. Messe ist zwar auch Gottesdienst, aber eben eine besondere Form desselben. Usw. Auch wurden bei der Überarbeitung MUMEN typographische Änderungen angebracht, bei denen die Konventionen innerhalb der WP sich gerade geändert hatten. Just my 2 cents, --Turris Davidica 11:55, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mit Turris Davidica voll einverstanden. Die Überarbeitung zeugte nicht von einschlägigem Sachverstand. --Der wahre Jakob 13:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

scholastisch-rationalistische Transsubstantiationslehre

Könnte man diesen Begriff vllt etwas genauer erläutern? (nicht signierter Beitrag von 130.149.228.87 (Diskussion) 15:45, 21. Jun. 2011 (CEST))

Siehe Scholastik, Rationalismus, Transsubstantiation ;) --Atlan ^Disk. 19:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkung fehlerhafte Textstelle

Es ist nach Luther nicht das "schädlichste Fest aller Feste" sondern das "schändlichste Fest aller Feste" von Schande einen Schaden nahm Luther davon eher nicht an. (nicht signierter Beitrag von 87.147.27.149 (Diskussion) 08:27, 23. Jun. 2011 (CEST))

Dafür hätte ich gern einen Beleg gesehen, immerhin glaubte Luther an die Realpräsenz. Meines Wissens hat er es "das allerschädlichste Jahresfest" genannt, im Hinblick auf Pomp und Bombast der Prozessionen. Dafür einen Beleg zu haben, wäre aber auch nicht von Übel.--Turris Davidica 13:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Leider steht jetzige Satz beleglos da. Ich habe aber bei flühtiger Suche keinen Beleg für IPs Hinweis gefunden, allerdings mit Becker-Huberti, Demonstration des Glaubens, einen zuverlässigen Zeugen für das, was derzeit im Artikel steht: „Martin Luther nannte Fronleichnam das ‚schädlichste aller Feste‘.“ -- Dietrich 15:20, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ursprung des Festes: "Blutwunder" von Bolsena?

Wie kommt es, dass in der Geschichte des Fronleichnamsfests das sogenannte "Blutwunder" von Bolsena keinerlei Erwähnung findet. In den meisten Darstellungen zur Geschichte des Fronleichnamsfestes aus dem italienischen Raum wird diese Begebenheit bzw. Legende(?) aus dem Jahr 1263 als einziger bedeutender Ursprung des Fronleichnamsfestes genannt. Die umfangreiche Freskendarstellung im Dom von Orvieto lässt darauf schließen, dass diese Überlieferung nicht von der Hand zu weisen ist. Das Jahr 1264, in dem das Fest vom Papst offiziell eingesetzt wurde, legt diesen Zusammenhang ebenfalls nahe. Dennoch findet sich hier und in zahlreichen Beiträgen am gestrigen Feiertag kein Hinweis darauf. Können Kirchengeschichtler oder ähnlich bewanderte da mal aufklären? -- Thomas Gebhardt 18:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kapelle des Corporale

Dafür gibt es einen einfachen Grund: So schnell geht es in der Kirche nicht. Ein Jahr vom Wunder bis zum welt(bzw. europa-)weiten Fest? Undenkbar. Schon die Zeit zwischen Julianas Visionen (ab 1209) und den ersten Festfeiern in Lüttich 1246 ist erstaunlich kurz. Außerdem sind zur Entstehung eines (nicht nur regionalen) kirchlichen Festtages "Wunder" nicht unbedingt der "beste" Weg. Wichtiger war die Dogmatisierung der Transsubstantiationslehre 1215 durch das Vierte Lateranense. Auch Julianas Visionen wurden eher als Unterstützung gewertet. Sicher haben aber die Zeitnossen in Bolsena und Umgebung das dortige "Blutwunder" als "himmlische Bestätigung" gewertet: "Siehste, et is so!" und so wurde 1288 der Dom von Orvieto mit der Kapelle für das Corporale gebaut. --Bremond 18:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Diese Erklärung ("Wichtiger war die Dogmatisierung der Transsubstantiationslehre 1215 durch das Vierte Lateranense") finde ich sehr einleuchtend, dennoch frage ich mich, ob der Zeitpunkt der Bulle Transiturus de hoc mundo nicht doch mit dem Ereignis in Bolsena zusammenhing, oder aber (was ja fast noch naheliegender wäre) dass man zur Promulgation der Bulle noch ein passendes Wunder brauchte und dieses deshalb rechtzeitig "eingefädelt" hat. Die räumliche Nähe des Thomas von Aquin, der sich ja offenbar in der Gegend von Orvieto auskannte und vielleicht auch einmal die angenehme Umgebung am Lago di Bolsena genossen hat, könnte doch dafür sprechen, schließlich war er doch an der Ausgestaltung des Fronleichnamsfestes maßgeblich beteiligt. Ich habe ja nicht vermutet, dass dieses singuläre Ereignis gleich ein Hochfest stiften konnte, aber ich frage mich, warum es in der Genese des Festes überhaupt nicht erwähnt wird. Ist es nicht wenigstens eine Randnotiz wert? -- Thomas Gebhardt 21:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Eine Notiz/Verlinkung halte ich gleichfalls für nötig; besonders weil in Bolsena und Orvieto so (wenn auch etwas kurzschlüssig) argumentiert wird. D.h., auch diese Artikel wären zu verbessern/zu erweitern. Und es kommt noch hinzu: zu meinem Erstaunen wird in Urban IV. Fronleichnam nur am Rande erwähnt. Gut, der Mann hat in den 3 Jahren seines Pontifikates auch andere Probleme gehabt, aber ...! Weitere Fragen tun sich auf: Warum der Dom "für das Korporale" nicht in Bolsena, sondern in Orvieto? (TF: weil Papstresidenz.) Warum keine eigene Kapelle "nur zur Aufbewahrung" in Bolsena? (Wäre schneller gebaut gewesen; der Dom wurde erst 1290 grundgelegt.) Warum hat der Duomo das Patrozinium Maria Himmelfahrt (was nicht in unserem Artikel, aber meinem Reiseführer steht) und nicht "Corpus Christi" oder ähnlich? Wer hat die Baukosten bezahlt? Usw. Fragen, die man (mit echten Büchern) klären könnte.

Dass der Artikel Transiturus de hoc mundo gleichfalls Ergänzungen vertragen könnte, hast Du festgestellt. Bei den Fußnoten grauselt es mich ("Soldatengebetbuch" von 1995!). Kirchendokumente werden anders zitiert, nämlich nach Enchiridion Symbolorum vulgo Denzinger, Neuner-Roos, Denzinger-Hünermann. Außerdem wird nicht der Hauptsatz zitiert, sondern der folgende. (An die Ersteller der genannten Artikel: Die geleistete Arbeit in Ehren, meckern ist immer leicht.)

Allerdings erwähnt die Bulle noch nicht mal andeutungsweise (oder aber doch durch die Formulierung "Untreue " implizit?) ein eucharistisches Wunder; wohl aber Urbans eigene Erfahrung: Wirklich haben wir ehemals, als wir noch mit einer geringeren Würde bekleidet waren, vernommen, dass es einigen Katholiken göttlicher Weise geoffenbart worden, dass das Fronleichnamsfest allgemein in der ganzen Kirche gefeiert werden sollte. Warum fehlt ein Satz, etwa wie auch der Herr in neuester Zeit durch wunderbare Vorkommnisse beglaubigt hat... oder ähnlich?

Dass das Wunder in Bolsena "passend" kam, steht außer Frage. Das Thomas Bolsena gekannt hat, glaube ich auch (20 km waren für ihn kein Hindernis). Daß er der Ruhe am Lago gepflogen hat, weniger: zu der Zeit hat er geschafft wie ein Biber (bei Thomas kenne ich mich einigermaßen aus).

Näheres müßte sich bei Peter Browe, Die Verehrung der Eucharistie im Mittelalter (1933) bzw. Die eucharistischen Wunder des Mittelalters (1938). Leider habe ich beides nicht zur Hand, sondern muß es entleihen. Dauert also noch etwas. Wenn Du noch einen Hinweis hast - her damit! Schönen Sonntag, --Bremond 12:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe Hinweise, die weiter helfen können gefunden - in

• Miri Rubin, Corpus Christi: The Eucharist in Late Medieval Culture. Cambridge 1991 ISBN 978-0521356053.

Dort findet sich auf S. 176 folgendes: "The attempt to link the foundation directly to the alleged miracle of Bolsena whose traditions are known only from the fourteenth century seems [...] to be perhaps misplaced." In der entsprechenden Fußnote 83 diese Angaben: "The traditional dating of the miracle emerged only in the early fourteenth century, Franceschini (1965), p.219; Lazzarini (1952b), pp. 213-14. Cf. Pesci (1964)."

Und dies sind die ermittelbaren Literaturverweise:

• Franceschini, E. (1965). 'Origine e stile della bolla "Transiturus"', Aevum 39, pp. 218-43.
• Lazzarini, A. (1952b). Il miracolo di Bolsena. Testimonianze e documenti dei secoli XIII e XIV, Rome.

Auch die Zuschreibung der Hymnen und liturgischen Gestaltung des Fronleichnamsfestes an Thomas scheint aus dem 14. Jh. zu stammen. Aber dass der Dom von Orvieto in diesem Zusammenhang neu entstanden ist (übrigens wohl viel kleiner als ursprünglich geplant) und noch aus dem 13. Jh. stammt ist wohl unbestritten. Das Patronat könnte daher stammen, dass es ja bereits einen Vorgängerbau gab. Trotz aller Zweifel an den überlieferten Daten halte ich den Zusammenhang zwischen Bolsena/Orvieto/Thomas/Urban/Bulle Transiturus für erschlagend viel Nähe, so dass ich das für relevant halte. Da ich weder Theologe noch Historiker bin, tue ich mich aber schwer damit, ein ausreichend fundiertes Urteil zu fällen und würde mich freuen, wenn du da weiterkommst.

In den Sommerferien werde ich mal wieder in Bolsena und Orvieto sein und versuche, vielleicht noch weitere Hinweise zu sammeln. -- Thomas Gebhardt 15:40, 25. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Das Buch von Rubin (+ die 2 von Browe) habe ich bestellt, Franceschini und Lazzarini sind nicht vorrätig. Wenn Du in Orvieto bist, könntest Du dann mal das mit dem (früheren) Patrozinium nachprüfen? Die Website des Duomo gibt dazu nicht viel her (oder vielleicht kann ich es auch nicht lesen). Immerhin steht dort, daß der Dom anstelle der "alten" Kirchen Santa Maria (Kathedrale) und S. Costanza (Kapitelskirche) erbaut wurde. Ein paar weitere Fotos von den Fresken wären natürlich auch schön.

Denkbar (Achtung, finsterste Theoriefindung!) wäre übrigens, daß man in Italien nicht so recht mit der "nordischen" Herkunft (Juliana usw.) des Festes einverstanden war, auch wenn man damals natürlich nicht in unserem heutigen Sinne "nationalistisch" dachte. Da wäre ein Wunder direkt in der Nähe "gerade recht gekommen". Es gibt übrigens noch ein Argument, das Deine Ansicht stützt. Juliana forderte ein Fest zur besonderen Verehrung des Altarsakramentes. In Bolsena geschah aber kein Hostien-, sondern ein Blut-Wunder bzw. eines, das die Einheit von Leib und Blut Christi "zeigte". Und folgerichtig heißt das Fest liturgisch/dogmatisch korrekt Hochfest des Leibes und Blutes Christi. --Bremond 22:06, 28. Jun. 2011 (CEST)

Diese letzte Theorie halte ich auch für durchaus möglich - Blut contra Brot... --Der wahre Jakob 22:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

Eichsfeld

Fronleichnam ist noch in einigen Landkreisen Feiertag, die überweigend katholisch geprägt, jedoch nicht in den genannten Bundesländern liegen. Ein Beispiel ist der Landkreis Eichsfeld im Norden Thüringens. (nicht signierter Beitrag von 87.171.49.136 (Diskussion) 13:28, 29. Mai 2012 (CEST))

Verballhornung im allgemeinen Sprachgebrauch

Der Volksmund kennt für "Fronleichnam" die (inhaltlich irreführende) Bezeichnung "Happy Kadaver". Diese Begrifflichkeit wird seit Jahren auch in den Medien (Radio, TV, Glossen in Tageszeitungen etc.) verwendet. M.E. wird sie dadurch enzyklopädisch, obwohl ich sie persönlich(!) ziemlich albern finde. Ich denke allerdings, dass es einen Edit-War geben wird, wenn ich eine diesbezügliche Zeile in den Artikel schreibe. Aus diesem Grunde möchte ich die Angelegenheit gerne erstmal hier diskutieren. --Wortsportler (Diskussion) 16:44, 4. Jun. 2012 (CEST)

Also, „der Volksmund“ halte ich in diesem Fall für übertrieben. Als Teenager haben wir mal so gesagt. In Medien ist mir das überhaupt noch nicht untergekommen, wo doch, würde ich die Seriösität des Mediums bezweifeln.--Turris Davidica (Diskussion) 17:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nie gehört. Gib mal einen (oder besser mehrere) Belegstellen an!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 4. Jun. 2012 (CEST)

Bei google gibts mit "Happy Kadaver" hunderte von Treffern, der Begriff ist also ziemlich verbreitet. Einige kommen zumeist - welch Wunder - aus der kirchenkritischen Szene. z.B. hier http://szenesprachenwiki.de/definition/happy-kadaver/ oder hier http://de.uncyclopedia.org/wiki/Happy_Kadaver. Für eine Anmerkung, dass der Tag umgangssprachlich auch so genannt wird dürfte das reichen. --HelgeRieder (Diskussion) 11:52, 5. Jun. 2012 (CEST)

Er wird nicht auch umgangssprachlich so genannt (Umgangssprachlich wird er Fronleichnam genannt.) Happy Kadaver ist pejorativ gemeint.--Turris Davidica (Diskussion) 12:09, 5. Jun. 2012 (CEST)

+1, steht ja auch so über dem Artikel der uncyclopedia: verletzt absichtlich religiöse Gefühle. "Pejorativ" trifft also genau und sachlich. Es gibt noch zahlreiche andere "Scherzbezeichnungen", die ich aber allesamt nicht für "enzyklopädisch" halte. --Bremond (Diskussion) 12:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

Also das von Nutzer HelgeRieder angegebene Szenesprachenwiki scheint immerhin mit dem Duden zu tun zu haben. Wenn die Bezeichnung in einem Duden steht (und sei es auch nur im "Szenesprachenduden"), würde ich das durchaus als Argument dafür empfinden, sie in den Artikel einzubauen. Dass der Begriff pejorativ gemeint ist, kann ja mit erwähnt werden. "In der säkularen Umgangssprache wird das Fest oftmals auch veralbernd 'Happy Kadaver' genannt." (<- nur so als "Arbeitsversion"...) --91.96.147.133 14:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Dass damit religiöse Gefühle von Leuten verletzt werden könnten, spielt wohl keine Rolle, oder? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:58, 5. Jun. 2012 (CEST)

Wofür sollte das eine Rolle spielen? Darf eine Enzyklopädie nur über Dinge berichten, die niemanden verletzen können? Ich finde den Ausdruck ja auch nicht sonderlich toll, das hatte ich bei meinem Eröffnungsposting bereits gesagt. Aber ich denke, dass persönliche Vorlieben bei der Frage, ob es etwas in eine Enzyklopädie gehört, außen vor bleiben sollten, oder? In vielen Wikipedia-Artikeln im Musik-Bereich wird beklagt, dass die Artikel von Fans geschrieben werden, die dann eine reine Lobhudelei abfackeln, die alles andere als objektiv ist. Von daher dachte ich mir: Schlage ich doch hier mal einen Eintrag vor, den ich selber "privat" nicht gut finde, den ich aber objektiv gesehen für enzyklopädisch relevant halte. (Ganz abgesehen davon, dass es mehr als lächerlich ist, von so einem albernen Begriff wirklich "verletzt" zu sein.)--Wortsportler (Diskussion) 16:38, 5. Jun. 2012 (CEST)

Schau dir doch bitte einmal die Kommentare unter dem Szenesprachenbeitrag an. Selbst dort wird die „Relevanz“ angezweifelt. Im Prinzip liefe das m. E. darauf hinaus, daß man in dem einen Wiki, in das jeder alles mögliche hineinschreiben kann, etwas mit dem belegt, was in ein anderes Wiki, in das jeder alles mögliche hineinschreiben kann, jemand hineingeschrieben hat. So kann man auch Fakten schaffen. Pejorativ ist übrigens ≠ veralbernd. Oder würdest du in den Artikel Schwarze das Wort mit N hineinschreiben?--Turris Davidica (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das Szenesprachenwiki nicht als Beleg angefügt. Auch habe ich nicht pejorativ mit veralbernd gleichgesetzt. In meinen Augen ist die Bezeichnung veralbernd, aber das steht hier gar nicht zur Diskussion. Der Duden kennt den Ausdruck offensichtlich - was spricht dann dagegen? Zu Deinem "N-Wort": Schau mal in gängige Wörterbücher, da steht das N-Wort drin. In der sanfteren und in der härteren Fassung. Mit Erläuterung, Anwendungsbeispielen, Bedeutungsfeld. Alles ganz neutral und darstellend. Wie es sich für ein Nachschlagewerk jeglicher Art gehört. Warum sollte das nicht für Wikipedia gelten? Und siehe da: Für beide N-Worte gibt es eigene Wikipedia-Artikel. War wohl ein schlechtes Beispiel von Dir... --Wortsportler (Diskussion) 19:06, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich meinte die härtere, weshalb ich nicht ausschreiben wollte, da sie auch sonst nicht zu meinem Wortschatz gehört. Daß sie einen eigenen HA hat, hab ich durchaus gesehen. In dem steht dann allerdings explizit gleich in der Einleitung, daß es sich um eine äußerst herabwürdigende Bezeichnung handelt. Daher habe ich das als Analogie herangezogen, so schlecht war der Vergleich m. E. nicht. Amyway, oben schreiben mehrere Benutzer, daß sie die vorgeschlagene Ergänzung nicht als umgangssprachlich, sondern als pejorativ empfinden. Daher der nochmalige Hinweis, daß zwischen Veralberung und Herabwürdigung ein Unterschied besteht.--Turris Davidica (Diskussion) 19:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, daß der Ausdruck "Kadaver" (richtig müßte es wenn dann auf englisch "cadaver" heißen) für den Leib Christi sehr wohl beleidigend ist, ist das Ganze auch linguistisch in mehrfacher Hinsicht falsch, denn es heißt nun einmal Fron (für Herr) und nicht "Froh"leichnam, wie oftmals falsch gesagt wird; zudem bezeichnet "Leichnam" im mittelaterlichen Sprachgebrauch schlichtweg den körperlichen Leib und nicht den Körper eines Toten, schließlich ist ein "Kadaver" ein Tierleib und nicht der eines Menschen. Wenn schon, dann müßte man "corpse" sagen. Ich kann der Kritik nur beipflichten, daß ein religiöse Gefühle verletzender Ausdruck aus einem neudeutschen Szenesprech nichts in einer ernsthaften Enzyklopädie verloren hat. Der "Volksmund" hat diesen Begriff sicher nicht etabliert, das Volk hat das Fest schließlich seit jeher gefeiert. Solche dummdreisten Ausdrücke entstehen erst, wenn sich ein Großteil der Bevölkerung unter einem religiösen Ritual, das schließlich für die Gläubigen etwas Heiliges und daher zutiefst Schutzwürdiges darstellt, nichts mehr vorstellen kann. M.E. muß nicht jeder läppische und in diesem Fall zudem verunglimpfende Blödsinn aus irgendeinem dubiosen Jugendslang hier erwähnt werden.-- 87.176.235.242 21:18, 8. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst möchte ich betonen, dass nicht ich es war, der die Formulierung nun in den Artikel eingetragen hatte - ich hätte es aufgrund der Diskussion hier nicht gemacht. Dann möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass ich weiterhin keine stichhaltigen Gegenargumente sehe, die gegen einen Eintrag in den Artikel sprechen. Verletzt fühlen kann man sich schließlich nur durch die Verwendung des Ausdrucks, nicht durch den neutralen Hinweis auf die Verwendung in einer Enzyklopädie. Dass das Ausdruck inhaltlich falsch ist, weil er "froh" ins Englische übersetzt (anstatt "Fron"), steht außer Frage, ändert aber nichts am Sprachgebrauch. Ich bleibe weiterhin bei meinem Standpunkt, dass es Aufgabe einer Enzyklopädie ist, auch Sachen abzubilden, die einem persönlich gegen den Strich gegen. Es geht schließlich um eine neutrale Zusammenfassung der vorliegenden (oder gewesenen) Sachlage. Und da darf m.E. ein Hinweis auf die umgangssprachliche Verballhornung nicht fehlen, da sie vielerorts und auch in Massenmedien auftaucht. Es ist vielleicht etwas kontraproduktiv, dass mir hier die gesamte katholische Volksfront gegenübersteht, die ganz offensichtlich nicht in der Lage ist, objektiv über die Frage nachzudenken. Wenn man persönlich zu sehr in einer Sache verfangen ist, fällt Neutralität oft schwer. Ich hatte einen vergleichbaren Aspekt weiter oben schon benannt, wo es um die Artikel über Musiker geht. Wenn die nur von Fans geschrieben werden, leiden oftmals die Objektivität und die Neutralität der Darstellung. So scheint es hier auch zu sein. Dieser religiösen Argumentation kann man als aufgeklärter Mensch nur kopfschüttelnd gegenüberstehen. "etwas Heiliges und daher zutiefst Schutzwürdiges" - du meine Güte... Es geht hier um eine neutrale Enzyklopädie! Schon vergessen? --Wortsportler (Diskussion) 11:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Auf welche Volksfront spielst du an? --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Was soll das Statement oben jetzt, noch dazu in diesem Ton? Wer auch immer das eingefügt hat: es braucht schon ein gutes Maß an Chuzpe, beim Stand und Inhalt der Diskussion diese [7] Einfügung vorzunehmen. Alternativ hat der Einfüger diese Diskussion nicht gelesen. Aus der Disku oben ergibt sich, daß Happy Kadaver nicht Umgangssprache, sondern pejorativer Gebrauch ist. Soviel schon mal dazu. Die angegebenen Referenzen sind geradezu lachhaft. Eine neutrale Darstellung beinhaltet nicht, daß jeder, aber auch jeder Schrott in den Text aufgenommen wird, sondern, daß es eine enzyklopädische Relevanz hat und durch vernünftige Belege belegt werden kann. Schreibt halt, analog zu Nigger einen eigenen Artikel über Happy Kadaver und schreibt fairerweise gleich in der Einleitung dazu, daß diese Art der Umgangssprache von vielen als Herabwürdigung empfunden wird.--Turris Davidica (Diskussion) 13:04, 12. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Volksfront. Da sieht man mal die vielbeschworene Neutralität. Und daß Religion sehr wohl mehr Schutzcharakter hat als z.B. Vorlieben für bestimmte Bands oder Filme etc., ist in diversen Gesetzen niedergelegt (allein schon den Ausdruck "Fans" auf Gläubige anzuwenden... tsts). Der komische Ausdruck happy etc. ist mir auch schon im Alltag zu Ohren gekommen, m.E. scheint er aber wie ich oben erwähnte nur Jugendslang bzw. "prolliger" Sprachgebräuche eher religionsferner Leute zu entstammen. Wer die Bedeutung der christlichen Religion für die Kultur des Abendlandes als angeblich "aufgeklärter Mensch" (danke, dann ist man als gläubiger Christ wohl Klein Doofi, der hinterm Mond lebt?) nicht erkennt, dem ist wohl nicht zu helfen. Überhaupt scheint es mir persönlich schwierig, Neutralität um jeden Preis bei religiösen Themen, die ja per se von einem nicht beweisbaren Glaubensgrunsatz ausgehen, anzuwenden. Wenn man aber schon sachlich enzyklopädisch formulieren will, sollte man derlei Firlefanz wie eine verunglimpfende Slangbezeichnung nicht in den im übrigen gut formulierten Artikel hineinnehmen. -- 91.63.212.109 00:23, 13. Jun. 2012 (CEST)

Danke übrigens an den o.g. User, der den Unsinn rausgeworfen hat! -- 91.63.212.109 00:26, 13. Jun. 2012 (CEST)

Tanzverbot

In Baden-Württemberg herrscht von 3-11 Uhr Tanzverbot, in Hessen von 4-12 Uhr. Halte ich für wichtig, und wäre bei Punkt 5.1 (Feiertagsregelungen/Deutschland) gut aufgehoben. --84.132.26.118 17:48, 7. Jun. 2012 (CEST)

Heutige Praxis in der Schweiz?

Wie ist die heutige Praxis des Fronleichnams in der Eidgenossenschaft? Aufgrund fehlender Informationen hierzu habe ich den Abschnitt als staatslastig (DE/AT) markiert. – PsY.cHo, 21:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Sollemnitas

Gleich zu Beginn des Beitrags über das Fronleichnamsfest wird der lateinische Titel des Feiertags genannt: Sollemnitas sanctissimi corporis et saguinis Christi. Der Titel enthält einen Schreibfehler im Wort Sollemnitas. Richtig ist solemnitas, mit einem und nicht mit zwei l. (nicht signierter Beitrag von 91.33.139.67 (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2013 (CEST))

Nein. Der Kleine Stowasser: "sollemnis". Graduale Romanum. Tomus I: De dominicis et Festis, Regensburg und Vatikan MMXI (das neueste offzielle röm-kath. Choralbuch, 2011): "Sollemnitas Sanctissimi corporis et sanguinis Christi". (Im Schott steht es anscheinend anders. Und auch bei "Missa solemnis" schreibt man idR ein l.) Deine Quelle? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 29. Mai 2013 (CEST)

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Soll-

Ganz einfache Antwort: Sollemnitas ist Küchen- - äh - Kirchenlatein. O sole mio! (nicht signierter Beitrag von 82.135.95.6 (Diskussion) 22:19, 29. Mai 2013 (CEST))

Na, der Stowasser hat mit Kirche und Küche nichts zu tun, der bildet die klassische Latinität ab.Er verweist unter dem Stichwort solemnis (auch solennis) auf sollemnis. Gott bewahre dir deine Vorurteile! --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:41, 29. Mai 2013 (CEST)

Heil der unfehlbaren automatischen göttlichen Rechtschreibprüfung, die mit Engelsfedern Tippfehler sofort ausradiert. Dein Gott bewahre Dir Deine Obrigkeitsgläubigkeit.--Mideal (Diskussion) 11:26, 23. Apr. 2019 (CEST)

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Böller bei Mülheimer Gottestracht

Das Abfeuern von Böllerschüssen bei der Mülheimer Gottestracht wurde aus Sicherheitsgründen verboten. (nicht signierter Beitrag von 87.78.39.168 (Diskussion) 00:04, 30. Mai 2013 (CEST))

Offenbar wird seit 2004/2005 wirklich nicht mehr geschossen, vgl. etwa [8] --Boobarkee (Diskussion) 10:10, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich hab das aufgrund seiner merkwürdigen und völlig zusammenhangslosen Unterbringung hier auf der Disku zuerst irrtümlich für eine Art Vandalismus gehalten. Mittlerweile hab ich den entsprechenden Halbsatz entfernt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:14, 30. Mai 2013 (CEST)

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Komische Übersetzung

Der "heiligste" Leib etc. wirkt im Deutschen unfreiwillig komisch, weil der Superlativ leicht als Komparationsform mißverstanden wird und nicht als Elativ, wie er gemeint ist: Wann feiern sie denn die weniger heiligen Leiber? Andererseits: Wenn das die Katholen wirklich so benutzen, kann man hier auch nichts anderes erfinden. --77.186.139.56 04:56, 31. Mai 2018 (CEST)

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Happy Kadaver

Eventuell sollte auch der etwas despektierliche Ausdruck "Happy Kadaver" bzw. "Happy Kadaver Day" für diesen Tag beleuchtet werden, der doch weit verbreitet ist. 212.117.86.179 13:45, 15. Jan. 2019 (CET)

Ich bin definitiv dafür, es ist nun einmal so - ob in Bayreuth, Düsseldorf, Essen, Frankfurt, Hamburg, Wilhelmshaven, und 146000 mal Google. Das wurde aber schon x-mal versucht, aber von denen, die es nicht hören/wahrhaben wollen, weggebügelt.--Mideal (Diskussion) 11:33, 23. Apr. 2019 (CEST)

Und was soll da beleuchtet werden?--Hfst (Diskussion) 18:33, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mal versucht, das Wort einigermaßen seriös einzubauen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:14, 15. Sep. 2019 (CEST)

Für einen Katholiken ist die Bezeichnung zutiefst verletzend. Ich stelle mir die – berechtigte! – Empörung vor, wenn solche "ironische" Verballhornung mit einem religiösen Begriff aus dem Judentum geschähe. (Wohl wissend, dass Katholiken so etwas mit Elementen der jüdischen Religion leider oft genug gemacht haben.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 15. Sep. 2019 (CEST)

Falls du persönlich so empfindest, dann akzeptiere ich das durchaus. Persönliche Empfindungen sind aber bei Wikipedia nicht ausschlaggebend. Falls die katholische Kirche oder deren Organisationen den Begriff offiziell verurteilen, dann sollte das ergänzt werden. Ich konnte dafür leider keinen Beleg finden. Vergleiche mit anderen Religionen halte ich übrigens für deplatziert, denn es geht bei Wikipedia immer um den konkreten Einzelfall. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:54, 15. Sep. 2019 (CEST)

Der Begriff ist eine Herabwürdigung, die niemandem wissensmäßig weiterhilft. Bereits aus der Einführung geht ja klar hervor, dass es sich nicht um einen toten Leib handelt. Da braucht es keine Verurteilung, um so etwas nicht als "belegtes" Wissen anzuführen. --Cockamouse (Diskussion) 13:01, 1. Okt. 2019 (CEST)

Der Begriff existiert nun mal, also muss ihn Wikipedia auch erklären. Bitte nicht einfach löschen, bevor wir hier einen Konsens erreicht haben! --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:14, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann mit dieser Fassung leben, auch wenn der Begriff albern und unangemessen ist. Das schlechte Licht fällt auf jene, die meinen der Begriff sei lexikonswürdig. --Hfst (Diskussion) 21:53, 1. Okt. 2019 (CEST)

Letzteres: so ist es. Über die Herabwürdigung hinaus ging es mir vor allem auch darum, dass der Begriff nicht etwa ein Synonym ist, wie in der entfernten Fassung mal eben so behauptet wurde. Hochfest des Leibes und Blutes Christi und Fronleichnam sind im Deutschen Synonyme, der Ausdruck „Happy Kadaver“ ist das natürlich nicht (wir würden im Artikel der römisch-katholischen Kirche ja auch nicht den „Papisten“ oder „Götzenanbeter“ als synonymen Gebrauch für „Katholik“ einbauen, schon deshalb nicht, weil das keine Synonyme sind). Mit der aktuellen Fassung nach Überarbeitung kann ich aber ebenfalls leben.--Cockamouse (Diskussion) 12:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wenn diese Fassung gemeint ist, bin ich auch einverstanden. (nicht signierter Beitrag von Der wahre Jakob (Diskussion | Beiträge) 12:19, 15. Okt. 2019 (CEST))

Die "Ironie" in dem Begriff hätte ich eigentlich für so offensichtlich gehalten, dass es dafür keinen Beleg braucht. Insofern kann ich über die Entfernung des betreffenden Adjektives auch nur den Kopf schütteln. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:46, 15. Okt. 2019 (CEST)

@Bernd Bergmann "Offensichtlich" finde ich die Ironie nicht, ich bezweifle sogar, dass Ironie der richtige Begriff ist. Aus Ironie:

Dabei behauptet der Sprecher etwas, das seiner wahren Einstellung oder Überzeugung nicht entspricht, diese jedoch für ein bestimmtes Publikum ganz oder teilweise durchscheinen lässt.

Hier fehlt schon die Behauptung des Sprechers. Weiterhin heißt es:

Darüber hinaus ist eine Verwendung von Ironie für Ereignisfolgen gebräuchlich, ...

Das passt auch nicht, weil es keine Ereignisse gibt. Von daher halte ich das Adjektiv ironisch an dieser Stelle für falsch verwendet. Aber wenn jemand mit einem gescheiten Beleg aufwartet würde ich mit den Schultern zucken und Ruhe geben.--Hfst (Diskussion) 06:45, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ironie war und ist für mich nicht erkennbar (wo soll die bei einer Pejoration auch sein?) eher ein allzuwörtlich am Klang der deutschen Bezeichnung orientierter, krampfhafter Versuch, witzig zu erscheinen. Ohne jemandem nahetreten zu wollen, kenne ich den Ausdruck „Happy Kadaver“ eigentlich nur von Siebt- oder Achtklässlern. --Cockamouse (Diskussion) 11:20, 16. Okt. 2019 (CEST)

Soweit richtig - wer diesen Begriff verwendet, der behauptet etwas, das seiner wahren Einstellung oder Überzeugung nicht entspricht, diese jedoch ganz oder teilweise durchscheinen lässt: Er behauptet, er rede von einem religiösen Feiertag, wobei er durchscheinen lässt, dass er die religiösen Gefühle der Feiernden missachtet. Die Definition von "Ironie" ist damit treffend erfüllt. (Um "Ereignisfolgen" geht es hier gar nicht, dafür wird der Begriff laut Definition "darüber hinaus" noch genutzt.) Ich kenne den Begriff übrigens nicht von "Siebt- oder Achtklässlern", sondern von erwachsenen Mitmenschen, die der Institution Kirche nicht sehr freundlich gegenüberstehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:06, 16. Okt. 2019 (CEST)

Mir scheint, hier liegt ein eigenartiges sprachliches Verständnis vor: wer etwa in Amerika einen „African American“ (oder wie immer der zur Zeit bevorzugte Ausdruck lautet) mit dem unaussprechlichen N-Wort bezeichnet, tut dies sicherlich nicht „ironisch“, sondern herabsetzend. Vielleicht funktionieren die jweiligen Ironiedetektoren ja auch völlig verschieden. Es scheint, dass dies nun ausreichend diskutiert wurde und der Begriff findet sich trotz berechtigter Einwände an der Seriosität ja auch im Artikel. Könnten wir eventuell zum Ende kommen?--Cockamouse (Diskussion) 10:40, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ans Ende können erst dann kommen, wenn alle Argumente ausgetauscht sind. Ich habe aber noch eins: Der Vergleich mit dem N-Wort "hinkt" nämlich, weil keinerlei Wortähnlichkeit zu „African American“ besteht, während "Happy Kadaver" sehr klar erkennbar eine (böswillige) Umformulierung von "Fronleichnam" darstellen soll. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:53, 17. Okt. 2019 (CEST)

Mit dem Ausdruck "Happy Cadaver" wird verkannt, dass die erste Silbe des Wortes "Fronleichnam" nichts mit froh (happy), sondern mit dem Wort "Herr" zu tun hat.--213.157.18.156 15:26, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wer den Begriff verwendet behauptet aus meiner Sicht nicht, dass er über einen kirchlichen Feiertag redet. Vielmehr macht er einen Wortwitz. Von daher aus meiner Sicht keine Ironie, zumindest keine offensichtliche. Daher muss das belegt werden. Das gleiche gilt auch für die Verballhornung.--Hfst (Diskussion) 23:05, 17. Okt. 2019 (CEST)

Beleg für die "Verballhornung" ist die SPON-Quelle. --Bernd Bergmann (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bernd Bergmann (Diskussion | Beiträge) 23:13, 17. Okt. 2019 (CEST))

Ja, nein. SPON ist kein reputabler Beleg für das Zuordnen von Stilmitteln.--Hfst (Diskussion) 06:30, 18. Okt. 2019 (CEST)

Bei einer Thematik, für die es höchstwahrscheinlich keine wissenschaftlichen Abhandlungen gibt, ist SPON durchaus ein reputabler Beleg. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:44, 18. Okt. 2019 (CEST)

Nun gut, man kann die Argumentation auch dahingehend verkürzen, dass man schreibt, Aussagen müssen belegt sein, spätestens dann, wenn sie angezweifelt werden. Ironie bei der Verwendung war und ist nicht belegt.--Cockamouse (Diskussion) 09:11, 18. Okt. 2019 (CEST)

Wer in der Sachdiskussion nicht mehr weiter weiß, dem bleibt offenbar nur noch, Belege zu fordern für Dinge, die offensichtlich sind. Ich kenne diese Argumentation aus relevanteren Diskussionen als dieser hier. Meinetwegen EOD. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:44, 18. Okt. 2019 (CEST)

Der Blödsinn war doch schon einmal in dem Artikel erwähnt und wurde dann Gott sei Dank entfernt. In einer Enzyklopädie sämtliche beleidigenden Begriffe für etwas aufzuführen ist doch vollkommen absurd. Wie oben jemand bemerkte, man stelle sich vor, es ginge um eine andere Religion.... Der Begriff ist weder Alltagssprache noch sonstwie ordentlich belegt. Das gehört hier wirklich nicht hin, es ist grob beleidigend (wenn man schon den heutzutage nicht mehr opportunen Begriff Gotteslästerung nicht verwenden will). Ganz davon abgesehen sollte, wenn der Begriff schon genannt werden muß (dessen Erkenntniswert abgesehen davon gleich null ist) zumindest auf dessen liguistische Inkorrektheit im zweifachen Sinn hingewiesen werden - zum einen bedeutet lichnam im urspr. Sinn so etwas wie Gleichnis, Bildnis und dann Leib, aber nicht primär Leiche, und fron bezieht sich auf den Herrn und hat nichts mit froh zu tun. Sonst wird das falsche Verständnis des in der Öffentlichkeit vielfach nicht mehr verstandenen Begriffes Fronleichnam ja noch erst recht befördert. --195.200.70.43 07:53, 9. Jun. 2020 (CEST)

Aus diesen Diskussionbeitrag kann ich kein neues Argument herauslesen. Der Begriff ist ordentlich belegt, wie bereits ausführlich diskutiert wurde. In Wikipedia stehen nicht nur Begriffe der Alltagssprache, sondern auch andere. Der Begriff "Fronleichnam" wird korrekt erklärt, so dass keinesfalls ein falsches Verständnis befördert wird. Die Charakterisierung einer zusätzlichen Sachinformation als "Blödsinn" und "(grob) beleidigend" spricht nicht gegen deren Erwähnung in einer Enzyklopädie. Wenn du eine Quelle findest, die den Begriff als "Blödsinn" oder "beleidigend" bewertet, kannst du das gern im Text ergänzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:39, 9. Jun. 2020 (CEST)

Diese Version beschreibt den Sachstand m.E. treffend.--Hfst (Diskussion) 14:03, 10. Jun. 2020 (CEST)

Gegen diese Formulierung hätte ich keine Einwände. Alle anderen Ergänzungen habe ich vorerst wieder zurückgesetzt, bis wir einen Konsens erreicht haben. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:20, 10. Jun. 2020 (CEST)

Sehr einverstanden mit einem Rückgang auf die von Hfst angeführte Version. Somit sind wir zu dritt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab' noch nie gehört dass jemand "Happy Kadaver" gesagt hätte. Ich kenn's nur als "Happy Cadaver". "Kadaver" ist wirklich nicht Englisch, "cadaver" [kəˈdævɚ] aber schon. Und wer das für eine bewusste Beleidigung des Katholizismus hält, dem sag' ich nur "there are laughing yes the chickens". Theologen sind natürlich Ironie und Humor vollkommen fremd. Dummerweise kann man speziell bei den ganzen Hintergründen zu religiösen Feiern nicht auf ihre Sachkenntnis verzichten.--Mr. B.B.C. (Diskussion) 13:57, 13. Jun. 2020 (CEST)

Die beiden Belege schreiben Kadaver mit K. Bei meiner akustischen Begegnung wurde ebenfalls eine deutsche Aussprache gewählt.

Btw, Ironie kann ich wie oben ausgeführt nicht erkennen. Und den Hinweis, dass wer sich beleidigt fühlt selbst Schuld ist halte ich für falsch. --Hfst (Diskussion) 14:51, 13. Jun. 2020 (CEST)

Na endlich! Ich hab schon vor Jahren versucht, diese absolut gebräuchliche und damit enzyklopädisch relevante Formulierung in diesen Artikel einzutragen (z. B. im Jahre 2016: [9] und zuvor im Jahre 2012: [10]. Danke für diese erneute Initiative! (PS: Solange es hier Artikel wie N*gg*r gibt, kann ich auch so ein „Argument“ wie „Aber für Katholiken ist ‚Happy Kadaver‘ total beleidigend!“ nicht gelten lassen.) --Wortsportler (Diskussion) 16:12, 21. Jun. 2022 (CEST)

Die beiden "Belege" führen den Begriff nur als Randnotiz an. Der Spiegel führt sogar aus, dass er eigentlich Unsinn ist. Eine Relevanz für den Artikel ist aus den Belegen ... nicht herleitbar. Es ist weder Aufgabe einer Enzyklopädie im Allgemeinen noch der Wikipedia im Speziellen sämtliche Slang ... - Ausdrücke anzuführen. Zudem spricht einer der Belege vom "Happy Kadaver Day" und von "Happy Kadaver" ... Also alles eher wirr ... . --Bmstr (Diskussion) 18:05, 26. Jun. 2022 (CEST)

@ Benutzer:Hfst: Ich finde es schon eigenartig, hier zwar nicht auf meine einige Tage schon hier stehenden Ausführungen zu reagieren. Heute aber, nachdem ich entsprechend den Abschnitt aus dem Artikel genommen habe, schon nach einer Viertelstunde den Abschnitt wieder einzustellen. Dazu unter der irreführenden falschen Abschnittsangabe "Regionale Bezeichnungen" in der Zusammenfassung. Die weiteren Ausführungen: "Wg der umfangreichen Diskussion und als Beitrag zum Weltfrieden wieder eingebaut" sind nicht stichhaltig. Die umfangreichen Diskussionen zeigen gerade, dass der Abschnitt zumindest strittig ist und damit nicht in den Artikel gehört. Ein Beitrag zum Weltfrieden ist das sicher auch nicht.

Antworten u. a. zu meinen obigen Hinweisen bist Du hingegen bis jetzt schuldig geblieben. --Bmstr (Diskussion) 16:14, 2. Jul. 2022 (CEST)

Nach dem langen Disput hierdrüber ergab sich am Ende jedenfalls mehrheitlich, dass der Ausdruck knapp erwähnt werden soll; er gehört - auch als Unsinn - zur Rezeptionsgeschichte von Fronleichnam, und manch einer sucht in WP nach Hintergründen zu der Wortschöpfung und Verballhornung. Deine Contra-Stimme, @Bmstr, bringt keine neuen Argumente dagegen und ist auch nicht das "Zünglein an der Waage". Es steht dir natürlich frei, wieder einmal 3M einzuholen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 2. Jul. 2022 (CEST)

Warum sollte nicht gesagt werden, dass dumme Spötter, die sich wahrscheinlich für sehr gebildet halten, diesen blöden Ausdruck gebrauchen und wie sie dazu kommen? Ich wunderte mich vorhin, dass der Satz rausgeworfen wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:49, 2. Jul. 2022 (CEST)

@Bmstr: Dein Einwurf hier ist mir entgangen. Mein Eindruck der Diskussion 2020 war, dass wir nicht umhin kommen etwas zu Happy Kadaver zu schreiben. Vor dieser Annahme ist der Absatz entstanden. Für alles weitere verweise ich auf die oben stehende Diskussion, zu der ich nichts neues ergänzen kann.—Hfst (Diskussion) 17:32, 2. Jul. 2022 (CEST)

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Fronleichnam (erl.)

Dieser Tag ist auch in Chile ein gesetzlicher Feiertag und wird hier nicht angezeigt (außerhalb Europas). Bitte hinzufügen. Gramer1992 (Diskussion) 15:29, 27. Mär. 2020 (CET)

@Gramer1992: Das kannst du selber einfügen. Nur zu!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:50, 27. Mär. 2020 (CET)

(BK) Ich habe es schon eingetragen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:08, 27. Mär. 2020 (CET)

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Erste Fronleichnamsprozession in Deutschland - Wann und wo?

"Die erste Sakramentsprozession in Bayern fand 1273 in Benediktbeuern statt, in Köln wurde das Fest erstmals 1279 mit einer Prozession begangen." Die Aussage ist ungenau. War die Sakramentsprozession in Benediktbeuren eine Fronleichnamsprozession? In Köln ist die erste Forneichnamsprozession für das Jahr 1279 belegt. Lt. anderer Aussagen fand die erste Fronleichnamsprozession in Bayern erst 1286 in Benediktbeuern statt. Kann jemand bitte Quellen angeben? Danke. Emundus

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Luther-Zitat

Falls EN8 eine Kombination dreier Zitate aus verschiedenen Texten Luthers darstellt, so sollte das dringend geändert werden. Ohnehin ist nicht alles, was Luther je sagte, für Protestanten verbindlich (zum Glück). Ktiv (Diskussion) 20:03, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das Luther-Zitat in diesem Artikel lautet: „Ich bin keinem Fest mehr feind … als diesem. Denn es ist das allerschändlichste Fest. An keinem Fest wird Gott und sein Christus mehr gelästert, denn an diesem Tage und sonderlich mit der Prozession. Denn da tut man alle Schmach dem heiligen Sakrament, dass man’s nur zum Schauspiel umträgt und eitel Abgötterei damit treibet. Es streitet mit seiner Schmink und erdicht’en Heiligkeit wider Christi Ordnung und Einsetzung. Denn er es nicht befohlen hat also umherumtragen. Darum hütet euch vor solchem Gottesdienst!“

Hier handelt es sich um eine Montage zweier Lutherzitate. Bereits Lomler, Geist aus Luther´s Schriften oder Concordanz der Ansichten und Urtheile des großen Reformators über die wichtigsten Gegenstände des Glaubens, der Wissenschaft und des Lebens, Darmstadt 1827, bringt beide Texte zusammen unter dem Lemma Fronleichnam. Hier zitiert nach WA:

• "Yn solcher blindthait seind wir under dem Bapsthumb gewesen, und der Bapst geet mit nichts anders umb den mit solichen blinden stucklin, dz er die schrifft felschet, gibt ir ain andern verstand und zeuhet sie auff sein narrenwerck. Wie er mit disem Euangelio auch gethon hat, welchs er hie aff diß fest zeuhet, und were nit ain buchstab darinne, der sich auff diß fest reymete. Darum bin ich kainem fest nie feinder gewest dann disem fest, allain darumb das der bapst die schrifft dazu so mißbrauchet. Er hat fürgeben, er hab es an dem grunen Donnerstag nitt mit seiner wirde künden feyren und begeen, drumb hab ers auff disen tag geschoben, Aber das ist nit sein maynung gewesen, Diß fest ist darumb angefangen, der Bepste messen zu bestetigen, dann damit ist des Bapsts regiment gegründt. Das wollen wir ietz lassen faren, es ist genug getriben unnd geschriben, wie wir durch den Bapst verfurt seind, wer sich dran keren will, der mags thun, doch will ich geradten haben, man wolle diß fest gantz und gar abethun, dann es ist dz aller schedlichst (sic!) fest, als es durch dz gantze jar ist. An kainem fest wird got und sein Christus serer gelestert dann an disem tag, und sonderlichen mit der Procession, die man vor allen dingen sol abstellen." (Luther, Festpostille (1527), WA 17/2, S. 435f.)

Im WP-Zitat ist aus dem "allerschädlichsten " das "allerschändlichste" Fest geworden. Der Satz "Denn da tut man alle Schmach dem heiligen Sakrament, dass man’s nur zum Schauspiel umträgt und eitel Abgötterei damit treibet" findet sich in der WA überhaupt nicht, nur als Zusatz markiert in der veralteten Auswgabe von Walch.

• "Das Fest des Fronleibs hat unter allen den grösten und schönsten Schein, strebet und streitet mit seiner Schmink und erdichten Heiligkeit wider Christi Ordnung und Einsetzung; denn er es nicht befohlen hat also umher zu tragen (sic!). Darum hütet euch für solchen Gottesdiensten..." (Luther, Tischreden, Walch Bd. 22, S. 1413 = WA TR 3, Nr. 3147)

Die seltsame Formulierung unseres WP-Zitats "also umherumtragen" ist weder durch Walch noch durch die WA gedeckt, wird aber fleißig aus WP abgeschrieben.

Maßgeblich im evangelisch-lutherischen Raum ist allerdings nicht, was Luther in den Tischreden oder in der Hauspostille zum Thema äußerte, sondern Confessio Augustana Art. 22, die sich aus gegebenem Anlass mit der Fronleichnamsprozession befasste.--Ktiv (Diskussion) 10:54, 16. Jun. 2022 (CEST)

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Brauchtum zu Fronleichnam

Zeigt das Foto Blumenteppich in Meckenbeuren „Blumenteppich in Meckenbeuren“ wirklich ein Bild aus Blumen? Ich bezweifle es. Schaut doch bitte einmal genau hin. Wahrscheinlich gibt es nur noch wenige Fotos von den oft herrlichen Blumenteppichen an Fronleichnam. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 29. Jun. 2022 (CEST)

Es scheint tatsächlich eher ein Teppich aus gefärbtem Sägemehl zu sein. Auch ein schöner Brauch aber nun mal kein Blumenteppich... Apropos Bilder: Viele Fotos von Blumenteppichen sind (noch) nicht gemeinfrei, da aus den 30er, 50er 60er Jahren. Und nochwas zum Thema: Mühlenbach im Schwarzwald hat Probleme mit helfenden Händen und daher keinen Teppich legen können.https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/bluetenteppich-fronleichnam-100.html "Auch in Mühlenbach (Ortenaukreis) gab es erneut keinen Blumenteppich. Es fehlten laut Pfarrbüro helfende Hände für die Vorbereitungen." Kann das dann nicht raus aus dem Artikel? ich denke schon --Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:11, 29. Jun. 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das ein "echter" Teppich (vgl. die Krüge, das können nicht Sägespäne, farbiges Granulat oder dgl sein), mit einer Girlande von weißen Rosen als Rahmen. --Ktiv (Diskussion) 15:16, 29. Jun. 2022 (CEST)

Auch die Schrift sieht nicht so aus, als könnte sie mit Sägemehl oder gar mit Blumen gelegt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 29. Jun. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. Mit etwas Wohlwollen könnte man ihn als Mischung aus Blumen und Sägespänen ansehen. Im Endeffekt ist das Bild als Beispiel weniger geeignet... Die Krüge könnten aus Weizenähren gelegt sein...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:35, 29. Jun. 2022 (CEST) PS in der tat ein "echter Wollteppich" wäre plausibel...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:36, 29. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin kein Freund von Bildertauscherei, aber den Blumenteppich habe ich ausgewechselt. Er schien wirklich nicht echt zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:14, 29. Jun. 2022 (CEST)

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Bebilderung

Gibt es einen besonderen Grund für das Bild „Fronleichnamsprozession 2005 in Ladenburg“? Die Prozession geht ziemlich im Schatten, sodass der helle Teil der Straße wie auch die Schaufensterreklame besser zu erkennen sind als das, worum es eigentlich geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:25, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe da inzwischen keinen Grund mehr... vermutlich gab es einen, aber seit dem ist der Artikel öfters umgearbeitet worden...--Inetdeswerdisagedürfe (Diskussion) 15:07, 30. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt einen Grund: Das Bild ist seit dem 15. Mai 2006 im Artikel ([ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fronleichnam&diff=prev&oldid=16690879&diffmode=source]), damals war die Auswahl in Commons noch nicht groß. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:14, 30. Jun. 2022 (CEST)

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin bekanntlich ein Gegner von Bildertauscherei und werde auch das hier von mir kritisierte Foto nicht eigenmächtig rauswerfen oder durch ein anderes ersetzen. Aber es ist – wahrscheinlich auch objektiv betrachtet – eins der schwächsten, die wir haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:49, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe nichts gegen einen Austausch. Inzwioschen gibt es in Commons eine große Auswahl aus vielen Regionen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:57, 30. Jun. 2022 (CEST)

Das Bild ist nicht mehr da.--Hfst (Diskussion) 08:30, 28. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 08:30, 28. Jul. 2022 (CEST) --Hfst (Diskussion) 08:30, 28. Jul. 2022 (CEST)

Zergliedern der Einleitung

Wie bereits in Bearbeitungskommentaren angedeutet, halte ich das Zerreißen der Einleitung für unsinnig. Das Erklären dessen, was beim Fronleichnamsfest gefeiert wird und wieso das bei uns – im Gegensatz zu anderen Ländern – Fronleichnam heißt, gehören unmittelbar zusammen. Das Einziehen einer Zwischenüberschrift führt in keiner Weise zu einer größeren Genauigkeit, im Gegenteil, durch diese Zwischenüberschrift werden die beiden Teile der Einleitung auch noch räumlich getrennt, das ist dir, MCvp, scheints noch gar nicht aufgefallen.--Turris Davidica (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2022 (CEST)

Intro und Lemmata

Ich denke die kirchenamtlichen Bezeichnungen Sollemnitas Sanctissimi Corporis et Sanguinis Christi ‚Hochfest des [allerheiligsten] Leibes und Blutes Christi gehören, womöglich sogar mit Weiterleitung ins Intro. Aber ich will nicht revertieren.—Hfst (Diskussion) 19:26, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ja, ich bin mir da auch noch nicht schlüssig. Altkatholikens haben das Fest auch und sind im Intro berücksichtigt, aber ich weiß nicht, ob die lateinische Bezeichnung da zu trifft. (Daher, @Altkatholik62: mal mitlesen und ggf. äußern!) Die Änderung des Festtitels 1970 finde ich mitteilenswert; wenn Latein im Intro steht, müsste man es dann aber ein paar Zeilen weiter irgendwie nochmal wiederholen, oder?? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:51, 25. Jul. 2022 (CEST)

Hmm, bei uns ist es einigermaßen umstritten, besonders wegen unserer engen Beziehungen zu den Anglikanern. In Köln z. B. feiern die Alt-Katholiken ohne Scheu Fronleichnam mit Anbetungsstunde, in Berlin, Hannover oder Hamburg dagegen geht das gar nicht. Latein ist bei uns überhaupt nicht mehr im Gebrauch, lateinische Hochfestbezeichnungen daher auch nicht. Im liturgischen Kalender steht es allerdings in allen Bistümern drin, und in Polen, Tschechien und den Niederlanden wird es auch in den meisten Gemeinden gefeiert. Soweit mein OR, kodifiziert ist da (wie meistens bei uns) gar nichts. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:08, 25. Jul. 2022 (CEST)

Wie ist es bei anderen Artikeln?

• Advent: Advent (lateinisch adventus „Ankunft“), eigentlich adventus Domini (lat. für Ankunft des Herrn), bezeichnet die Jahreszeit…
• Heiliger Abend: Der Heilige Abend am 24. Dezember, auch Heiligabend oder Weihnachtsabend genannt, ist der Vorabend des Weihnachtsfestes (Fest der Geburt Jesu Christi
• Weihnachten: Weihnachten, auch Weihnacht, Christfest oder Heiliger Christ genannt, ist im Christentum das Fest der Geburt Jesu Christi. Festtag ist der 25. Dezember, der Christtag, auch Hochfest der Geburt des Herrn (lateinisch Sollemnitas Nativitatis Domini oder In Nativitate Domini[1])
• Fastenzeit hat keinen Hinweis auf Qudragesimae, bei Fastensonntag heißt es: Die Fastensonntage sind die Sonntage in der großen Fastenzeit (lat. Quadragesima).
• Ostern: Zu Ostern (lateinisch pascha oder Festum paschale, von hebräisch פֶּסַח pésach) feiern die Christen das Fest der Auferstehung Jesu Christi.
• Gründonnerstag: … Die liturgische Bezeichnung ist Feria quinta in coena Domini (‚fünfter Tag, beim Abendmahl des Herrn‘).
• Christi Himmelfahrt: Christi Himmelfahrt (altgriechisch ἡ Ἀνάληψις τοῦ Κυρίου „Análēpsis tou kyríou“ ‚die Aufnahme des Herrn‘, lateinisch Ascensio Domini ‚ Aufstieg des Herrn‘),…

Kurz und klein, wir haben Artikel mit lateinischer Amtsbezeichnung im Intro und ohne, wobei die mit wohl in der Mehrzahl sind.—Hfst (Diskussion) 06:27, 26. Jul. 2022 (CEST)

Danke, das sind gute Hinweise. Ich orientiere mich mal am Gründonnerstag und formuliere es mal als Vorschlag. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:56, 26. Jul. 2022 (CEST)

Am Anfang habe ich ungenau geschaut und gedacht, das wird so halbe halbe. Und als ich ernsthaft drüber gegangen bin habe ich mir Notizen gemacht. Falls es wirkt als wollte ich Dich mit dem unter einem Argumenteberg begraben; das war nicht so gedacht. Aber löschen wollte ich sie auch nicht. --Hfst (Diskussion) 12:49, 26. Jul. 2022 (CEST)

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Ausgehöhlung?

Im Artikel steht folgender Satz: „Liturgiewissenschaftler wie Andreas Heinz und Guido Fuchs weisen darauf hin, dass die Festlichkeiten ins Folkloristische abzugleiten drohen, wenn die traditionelle Gestaltung lediglich konserviert werde, aber innerlich einer fortschreitenden Ausgehöhlung unterliege.“ Das Wort „Ausgehöhlung“ kenne ich bisher nicht. Ist es ein landschaftlicher Ausdruck oder ein Schreibfehler? Ich wollte es nicht eigenmächtig in „Aushöhlung“ ändern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:03, 27. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit! War ein seniler Denk- und Schreibfehler, ich habe es korrigiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:46, 27. Jul. 2022 (CEST)

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Formulierung

Im Artikel heißt es unter anderem: „…, in denen Kirche und Gesellschaft in mehr oder weniger deckungsgleich waren, …“ Meines Erachtens ist das „in“ vor „mehr“ zu viel. Ich will es aber nicht entfernen, weil es möglicherweise ganz bewusst dort steht, vergleichbar mit „in etwa“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:11, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ist inzwischen geändert; war anscheinend doch nicht gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:55, 1. Aug. 2022 (CEST)

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