Diskussion:Gravitation/Archiv/2

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Beiträge zum damaligen Artikel Gravitation

Kürzeste statt längste Verbindung?

Ich beziehe mich auf diesen Satz: Ein Gegenstand, der nur dem Einfluss der Gravitation folgt, bewegt sich zwischen zwei Raumzeitpunkten (Ereignissen) stets entlang der längsten Verbindung Siehe Geodäte: Eine Geodäte (Pl. Geodäten), auch Geodätische, geodätische Linie oder geodätischer Weg genannt, ist die lokal kürzeste Verbindungskurve zweier Punkte. (nicht signierter Beitrag von 134.130.232.23 (Diskussion) 15:29, 3. Jan. 2011 (CET))

Wegen der speziellen Metrik ist die Geodäte in der allgemeinen Relativitätstheorie der längste Weg. Dabei geht es allerdings nicht um die Länge im dreidimensionalen Raum, soinern um die Länge in der vierdimensionalen Raumzeit. Fazit: Der Satz ist schon richtig, sollte aber etwas näher erläutert werden.---<)kmk(>- 00:58, 7. Jan. 2011 (CET)

Allgemeine Relativitätstheorie

Die Frequenzverschiebung elektromagnetischer Wellen in Schwerefeldern läßt sich auch ohne ART berechnen und erklären. Die Kraft, mit der der Stuhl das "Fallen" eines Körpers verhindert, sollte nicht mit der "Scheinkraft" verwechselt werden. Es ist dieselbe Kraft, die wir messen, wenn der Körper am Haken eines Dynamometers hängt. Wir können diese Kraft messen - völlig unabhängig davon, wie und mit welcher Theorie wir sie erklären. Ich bitte darum, bei Revs. fachlich fundierte Begründungen zu geben und Sachverhalte nicht zu verfälschen. --Wernidoro 19:53, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Gepflogenheiten hier sind klar: Derjeniger, der eine bestimmte Information im Artikel haben will, der muss begründen, warum sie hier einen Mehrwert bietet und muss sie im Zweifelsfall auch mit reputabler Literatur belegen. Also dann schauen wir uns deine Inhalte mal an:

Kai-Martin merkt an: „Frequenzverschiebung ohne ART führt zu Verstößen gegen die Kausalität.“ Bitte, Wernidoro, belege deine Aussage.

Weshalb soll deine Aussage „Unabhängig davon ...“ in den Artikel, was soll das? Hier zitiere ich Ben-Oni: „M und r sind Größen, die sich auf einen speziellen Experimentaufbau beziehen. Ansonsten müsstest du r koordinatenfrei definieren und M müsste auch in Abwesenheit massiver Teilchen einen Sinn ergeben. g ist eine Größe, die ausschließlich in der newtonschen Näherung sinnhaft ist.“

Die Aussage „Wir können die Kraft, mit der uns die Stuhlfläche von unserer längsten Bahn durch die gekrümmte Raumzeit abdrängt, aber messen - nach Betrag und Richtung im dreidimensionalen Euklidischen Raum.“ ist in der Tat eine Nichtaussage. Die Kraft ist messbar, soso. Der Teil nach dem Spiegelstrich ist gänzlich unnütz – bitte begründe ihn.

Die Aussage „Berechnet wird sie nach der Gleichung ${\vec {F}}=m{\vec {g}}$.“ ist mindestens deplatziert, es geht hier um die Reduktion der Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft, da hilft diese Formel aus der Mittelstufe nicht, nein auch nicht omA.

Nachbemerkung: Es ist sehr mühsam, dich immer erst auf die Diskussionsseite zwingen zu müssen. Kein Einstein 20:44, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nach-nachbemerkung: Mit dieser Änderung von Wernidoro wird es nicht besser: „Die Kraft, mit der uns die Stuhlfläche (...) abdrängt, ist keine Scheinkraft. Wir können sie in der gewohnten Weise messen.“ Scheinkräfte kann man also nicht messen? Die Gravitation ist also keine Scheinkraft (was genau zwei Sätze weiter oben explizit so steht)? Bitte Werner diskutiere hier. VOR weiteren Änderungen. Kein Einstein 21:52, 8. Apr. 2011 (CEST)

Äh, ich hoffe ich habe jetzt nicht über die Maßen verschlimmbessert... -- Ben-Oni 22:50, 8. Apr. 2011 (CEST)

Der Abschnitt "Allgemeine Relativitätstheorie"

Der Abschnitt Allgemeine Relativitätstheorie ist recht lang. Inhaltlich ist er vollständig redunsdant zum gleichnamigen Hauptartikel. Im Grunde unternimmt er den Versuch, die ART in einem Schnelldurchgang bis hin zur Geodätengleichung vorzustellen. Ich meine, es wäre besser, diesen Abschnitt inhaltlich auf die Rolle der Gravitation innerhalb der ART zu beschränken. Gibt es dagegen Bedenken, oder Einsprüche?---<)kmk(>- 01:29, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hmm, aufgrund der Tatsache, dass er neben einer Beschreibung des newtonschen Gravitationsgesetzes steht, das das Bewegungsverhalten für Testmassen in seiner Eigenschaft als Kraftgsetz implizit enthält, finde ich es nicht prinzipiell verkehrt, auch im Fall der ART auf die Bewegung von Testmassen gemäß der Geodätengleichung einzugehen. Ich teile allerdings das Unbehagen über diesen dicken Bleiklotz, daher befürworte ich durchaus eine Kürzung. Ich kann mich mal daran versuchen, wenn das gewünscht ist. -- Ben-Oni 19:16, 27. Apr. 2011 (CEST)

"Anziehungskraft" ist ein klassisch-mechanischer Terminus. Hier geht es um die ART. OMA-freundlich ist der gesamte Abschnitt ohnehin nicht. kmk meint: "-.-- es wäre besser, diesen Abschnitt inhaltlich auf die Rolle der Gravitation innerhalb der ART zu beschränken. Keine Bedenken dagegen. --Tauchheini 20:17, 9. Mai 2011 (CEST)

Danke, dass Du mich an diese Diagnose erinnert hast. Ich habe jetzt ernst gemacht und radikal den Teil entfernt, der die ART als solche dargestellt hat. Es bleibt eine im wesentlichen formelfreie, an die Anschauung appelierende geometrische Deutung der Gravitation. Das scheint mir soweit angemessen und OMA-tauglich. Ein paar Zeilen mit den dahinter liegenden Formeln und Links zum Beispiel auf den Krümmungstensor würden den Abschnitt für die Leserinnen mit Ahnung abrunden.---<)kmk(>- 20:55, 9. Mai 2011 (CEST)

Bitte, gerne. So ist das eine vernünftige Lösung. --Tauchheini 21:30, 9. Mai 2011 (CEST)

Bin gerade über diesen Abschnitt gestolpert:

"Ein Gegenstand, der nur dem Einfluss der Gravitation folgt, bewegt sich zwischen zwei Raumzeitpunkten (Ereignissen) stets entlang der längsten Verbindung, gemessen mit der vierdimensionalen Minkowski-Metrik (für flache Raumzeit ds2 = c2dt2 − dx2 − dy2 − dz2). Dort wo die Raumzeit flach ist, ist dies eine Gerade."

ist das nicht falsch? Die Minkowski-Metrik gilt doch nur in einer flachen Raumzeit OHNE Gravitation - ebenso bewegt sich ein Teilchen immer so, dass der Weg (ds) minimiert wird, also auf der kürzesten Verbindung (die nur in der Minkowski-Metrik zufällig mit der längsten räumlichen Verbindung übereinstimmt. Falls mich niemand korrigiert, werde ich das in den nächsten Tagen mal ändern. (nicht signierter Beitrag von 129.206.29.98 (Diskussion) 12:57, 27. Mai 2011 (CEST))

Es ist tatsächlich so, dass aufgrund der Signatur der Metrik Geodäten in Lorentz-Mannigfaltigkeiten die Bogenlänge (s) nicht minimieren, sondern maximieren. Es ist nicht zwingend ausgeschlossen, dass in bestimmten Gebieten die Raumzeit flach sein kann, aber i.a. ist ein solcher Zustand eher nur näherungsweise erfüllt. Ich denke aber, dass diese etwas saloppe Formulierung hier gangbar ist. -- Ben-Oni 00:19, 28. Mai 2011 (CEST)

naja, i. A. ist die Raumzeit eigentlich nie flach, deswegen ist der Halbsatz "gemessen mit der vierdimensionalen Minkowski-Metrik" falsch, da die Minkowski-Metrik nur für flache Raumzeit gilt. Ich entferne mal das "Minkowski-", dann habe ich auch nichts mehr auszusetzen.

Das mit der längsten Verbindung lese ich noch mal nach - bin jetzt selber neugierig :-)79.255.117.197 22:55, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich bin sehr genervt!

Mein Absatz der Scheinkraft wird immer wieder gelöscht. Das ist nicht esotherisch, noch irgendwie komisch, kulturell gemeint, sondern sachlich! Scheiß was auf die Mikrogravitation in der Raumstation, noch Sonstwas! Gravitation ist nicht meßbar und gut ist. --Digital Nerd 16:25, 21. Feb. 2011 (CET) Ich kann inzwischen damit leben, der Artikel hat an Verständlichkeit gewonnen. Ich danke Allen, die dazu beigetragen haben. Meinen persönlichen Kleinkrieg werde ich dann unter der Newtonschen Gravitation wohl ausfihgten müssen. - Danke! Allen Editoren.

Gruß (nicht signierter Beitrag von Digital Nerd (Diskussion | Beiträge) 02:09, 4. Jul 2011 (CEST))

Geht es dir um etwas bestimmtes? Das hatten wir doch alles schon mal... Kein Einstein 16:38, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja, es geht mir um die Meßbarkeit und um die Definition als Kraft. - Eigentlich sollte ich mit der Aufnahme der Scheinkraft in dem Absatz zufrieden sein, dem ist aber leider nicht so.

Die Relativitätstheorie ist vielen, auch entsprechend gebildeten Naturwissenschaftlern nicht begreifbar, noch logisch ständig präsent.

Der Absatz ist schlichtweg null verständlich, ich hatte das damals versucht aunschaulich darzustellen, den jetzigen Absatz muss man sich nur mehrmals durchlesen und -VERSUCHEN- zu verstehen. Das wird den wenigsten gelingen, weil er schlichtweg völlig unverständlich zusammengeflickt ist.

Die Raumzeit beinhaltet die Gravitation inhärent, in ihr gibt es keine Gravitations_KRAFT_! Es ist inhärent.

Ich verstehe die Problematik eines Wikipediaartikels und dessen Formulierung, um es einem normalen Leser anschaulichen zu verstehen zu geben. Gruss - ich bin: Digital Nerd (wie kann ich denn meine sig hier einfügen? Früher gabs dafür nen Sig-Button?) (nicht signierter Beitrag von Digital Nerd (Diskussion | Beiträge) 10:30, 5. Apr. 2011 (CEST))

So ein Absatz ist weder besonders verständlich, noch ist er durch irgendeine Quelle belegt.

Willst du so etwas, wie in den beiden letzten Absätzen dort steht? Ratlos, Kein Einstein 14:46, 5. Apr. 2011 (CEST)

Danke erstmal, dafür, dass du meinen Senf korrekt formatiert hast. - Du hast Recht, mein damaliger Edit ist genauso unverständlich wie der jetzige.

Meine Schwäche ist halt, zu formulieren, was ich eigentlich sagen will, das hängt wohl mit meinem ADHS zusammen.

Ich will sagen: die Gravitation ist im relativistischen Zusammenhang eben keine Kraft. , - sie ist Teil des Systems. - übrigens, die Gravitationswellenforschung ist ein Paradebeispiel dafür. Hier (ich bin Hannoveraner) sitzt eines der Forschungszentren für Gravitationswellenforschung.

Der Prof ist übrigens durchaus auch für Normalbürger ansprechbar und tummelt sich auch in den entsprechenden Newsgroups, - ja, die gibt es noch.

Dennoch habe ich mit Herrn XXX schon so einige Diskussionen über die Nachweisbarkeit der Gravitationswellen geführt, aber das ist eine ander Baustelle (Artikel)

Naja, danke für den Edit und offensichtlich braucht man den Sig-Button nicht mehr, wird wohl automatisch eingefügt. - Gruss (nicht signierter Beitrag von Digital Nerd (Diskussion | Beiträge) 16:07, 5. Apr. 2011 (CEST))

Du kannst die Signatur automatisch erstellen lassen, indem du --~~~~ hinter deine Beitrag setzt. Das Signatur-Button sieht evtl. jetzt anders aus, es ist der schreibende Bleistift, bei mir der 4. Button von links über dem Schreibfenster. -- Ben-Oni 19:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das Bild mit der Kugelschale

...finde ich misslungen. Als Physiker kann ich nachvollziehen, warum die Horizontalkomponente verschwindet, aber nicht die Radialkomponente. Dazu ist die Benennung merkwürdig (was sind Viertelgravitationen in Anführungszeichen?), die Pixelstruktur zu grob und sichtbar, ein Copyrightvermerk mit Datum im Bild, Ausrufezeichen im Text, ein überflüssiges rotes Plus oben links, rote Linien ohne Erklärung, so dass das Bild neu als SVG gemacht werden sollte, mit für die OMA nachvollziehbaren Erläuterungen und einem echten Zeichenprogramm. Wenn weniger als 5 Leute schreien, werf ichs demnächst raus. --Schweikhardt 14:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mal den Ersteller des Bildes informiert. Gruß, Kein Einstein 20:46, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wegen dreimonatiger Wiki-Absenz sah ich die Sache erst vor kurzem. Ich habe das Bild [[:Bild:Kugelschale-Innen-Gravitation=0.png|miniatur|rechts|Ein Körper im Innenraum einer Kugelschale ist schwerelos. Plausibel wird dies durch Zerlegung in symmetrische Schalenteile, deren Gravitationskräfte sich aufheben]] schon öfter in Vorträgen und Seminaren verwendet, es dürfte also nicht ganz unbrauchbar sein ;-) und auch Laien den Effekt anschaulich machen. So werde ich es (vielleicht etwas geändert) gelegentlich wieder einfügen. Geof 18:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wollte auch gerade auf Deiner Diskussionsseite motzen... Dass sich Laien von dieser Grafik überzeugen lassen, glaube ich gerne (die glauben auch, dass die Sonne im Westen aufgeht). Tatsache ist, dass die Grafik das Kräftegleichgewicht nicht erklärt. Ich würde maximal zugestehen, dass sie gültig ist, solange sich die Testmasse auf einer Symmetrieachse befindet. Dann ist aber auch fertig. Ansonsten siehe die Kommentare von Schweikhardt. -- 198.36.222.8 14:41, 23. Sep. 2011 (CEST)

Äh, jein, nur so halb. Wegen der Kugelsymmetrie des Problems ist die Testmasse immer auf einer Symmetrieachse. Wenn es nicht so aussieht, drehe man die Ansicht so lange, bis es offensichtlich ist. Das sich die horizontalen Anteile der Gravitation aufheben, kann das Bild also durchaus erklären. Problematischer ist es mit dem vertikalen Anteil. Dabei hilft diese Grafik nicht wirklich, denn durch die Krümmung wird es bei den vier Vierteln genauso unübersichtlich, wie bei wenn man gleich die ganze Kugelschale betrachtet.

Darstellungs-Idee: Man nehme Sektoren mit kleinem, aber gleich großem Raumwinkel. Die Krümmung des von diesem Raumwinkel erfassten Ausschnitts der Schale kann man beliebig klein machen. Das Gleiche gilt für den Unterschied zwischen der Innen- und der Außenfläche des Ausschnitts. Für kleine Winkel nähert sich damit die Form des Ausschnitts einem Zylinder an. Das Volumen und damit die Masse des Ausschnitts steigt quadratisch mit dem Abstand vom Beobachtungspunkt. Gleichzeitig nimmt die Gravitation mit dem Kehrwert des Abstandsquadrats ab. Bei gegebenem Raumwinkel üben also alle Sektoren-Ausschnitte auf einen Probekörper am Beobachtungspunkt die vom Betrag her gleiche Gravitationskraft aus. Zu jedem Sektor gibt es einen in Bezug auf den Beobachtungspunkt gegenüber liegenden, mit dem sich die Wirkung der Gravitation aufhebt. Damit wirkt auf den Probekörper insgesamt keine Kraft.

Damit hat man die Abwesenheit einer Gravitationskraft im Innern einer Hohlkugel ohne formelmäßige Integration motiviert. (Für einen Beweis müsste man noch zeigen, dass die Krümmungsfehler beim Grenzübergang schnell genug verschwinden.) Wenn man so eine Herangehensweise möchte, sollte ein extra Abschnitt dafür spendiert werden. Mit einem Satz in der Bildunterschrift ist es nicht getan.---<)kmk(>- 18:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das mit der Symmetrieachse war natürlich Mist da hast Du recht. Besser: Die Grafik ist brauchbar, soweit sie sich auf das Symmetrie-Argument stützt / stützen kann. Ansonsten sind wir uns völlig einig, auch was die von Dir rezitierte Standard-0815-Beweisidee angeht. -- 120.50.2.10 16:50, 24. Sep. 2011 (CEST)

Gravitation und Schwere

Gravitation ist eine der vier Grundkräfte der Physik. Schwerkraft ist die Resultierende aus Gravitationskraft und Zentrifugalkraft bzw. das Produkt von Masse m und Schwerefeldstärke g. --84.139.206.131 10:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das Wort "Schwere" im ersten Satz ist die Übersetzung des lateinischen Worts, von dem das Lemma abstammt. Das muss kein Synonym sein und ist es in diesem Fall auch nicht. Mit Deinem zweiten Satz liegst Du entgegen dem üblichen Sprachgebrauch in Fach- und Lehrbüchern.---<)kmk(>- 10:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

Für KaiMartin ist es offensichtlich "Keine Verbesserung", wenn das Begriffssystem eindeutiger und klarer aufgebaut wird. Wenn doch, dann kann er den ersten Satz auch so stehen lassen und den folgenden Text des Artikels mit diesem Satz in Übereinstimmung bringen. --84.139.206.131 10:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es scheint für KaiMartin gelegentlich eine untergeordnete Rolle zu spielen, ob seine Vorstellungen in sich widerspruchsfrei sind oder nicht. Die Artikel in WP sollten aber möglichst in sich widerspruchsfrei sein. Ich würde mich freuen, wenn sich jetzt ein anderer Autor darum bemüht. --84.139.206.131 12:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dann bemühe ich mich mal zu betonen, was KaiMartin sagte: Das Wort "Gravitation" ist nunmal etymologisch vom lateinischen "gravitas" abgeleitet, was nunmal "Schwere" bedeutet. Deshalb muss das korrekterweise so im Artikel stehen. Die Angabe der Etymologie ist absolut generisch und ein völliges Ausklammern derselben halte ich deswegen und wegen des Verlustes an nützlicher Information für keine gute Lösung. -- Ben-Oni 22:45, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage ist, ob die "nützliche Information" so wichtig ist, dass sie den Widerspruch zum Inhalt des Artikels ("Die Begriffe Gravitationskraft und Schwerkraft bedeuten nicht dasselbe ---") und zum Inhalt anderer Artikel in denen beispielsweise Gravitationsfeld und Schwerefeld, Gravitationsfeldstärke und Schwerefeldstärke, Gravitationsbeschleunigung und Schwerebeschleunigung unterschiedlich definiert sind, rechtfertigt. Worin besteht eigentlich der "Nutzen der Information" an dieser Stelle? Wenn ein Schüler bei einer Berechnung Gravitation mit Schwere verwechselt oder gleich setzt und kommt deshalb zu einem falschen Ergebnis, dann erhält er möglicherweise eine schlechte Note. Ein guter Lehrer wird ihn aber auf seinen F e h l e r hinweisen und ihm den Unterschied erklären.

Wir müssen hier nicht wegen einer fragwürdigen Information unnötig Verwirrung stiften. Deshalb bin ich dafür, das Wort "Schwere" im ersten Satz zu streichen.--84.139.170.24 10:41, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das haben Kai-Martin und Ben-Oni schon verstanden, denke ich. Mit mir sind es aber nun schon drei, die einen solchen Hinweis im ersten Satz für richtig halten - aus den bereits genannten Gründen. Kein Einstein 11:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Machen wir hier `ne Abstimmung, oder diskutieren wir? Es wäre schon interessant zu hören, was KaiMartin und Ben-Oni selbst zu den zuletzt geäußerten Argumenten gegen einen Verbleib von "Schwere" im ersten Satz sagen. --84.139.170.24 12:22, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ausgerückt: Ich sehe dein Argument ein, insbesondere da der Unterschied zwischen Gravitation und Schwere nicht in der Einleitung erläutert wird. (Gibts dafür einen bestimmten Grund?) Ich könnte nun mit ein paar Platitüden rumwerfen wie "Wikipedia ist kein Lehrbuch" oder "im Zweifel geht sinnvolle Information vor Didaktik" aber das ist wohl wenig zweckdienlich um dich zu überzeugen. Ein Nutzen dieser Information besteht genau für jeden Leser, der sich fragt, warum Gravitation so heißt. Ich habe naturgemäß keine Daten darüber, wie viele das sind. Die Form der Darbietung ist für Etymologie so üblich, so dass man vom Leser erwarten können sollte, dass er das korrekt einzuordnen weiß. Das ist natürlich nicht sicher der Fall, allerdings kann man nicht immer vom dümmstmöglichen Leser ausgehen. Ich persönlich fände es durchaus vertretbar, wenn kurz in der Einleitung darauf eingegangen würde, dass Gravitationsbeschleunigung und Schwerebeschleunigung nicht identisch sind, um Missverständnisse zu vermeiden. (Spricht da etwas Gewichtiges dagegen?) -- Ben-Oni 20:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es spricht sicher nichts dagegen, wenn der Unterschied zwischen Gravitation und Schwere in der Einleitung erläutert wird. Ich halte das für eine recht gute Lösung für den Leser.--84.139.166.245 09:08, 1. Okt. 2011 (CEST)

Masse = "richtungsloser Skalar"?

Die Masse ist immer und nicht nur "dabei" ein Skalar und ein "weißer Schimmel" ist ein Schimmel. --84.139.203.158 21:28, 29. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens ist der Terminus "Skalar" auch noch verlinkt. Das sollte auch für denjenigen reichen, der nun wirklich "Kein Einstein"ist. --84.139.194.96 21:53, 29. Okt. 2011 (CEST)

Zumal ein Nichtphysiker wahrscheinlich gar nicht auf die Idee kommt, das Masse eine Richtung haben könnte. --Heiko Schmitz 10:47, 30. Okt. 2011 (CET)

Quellenangaben im Abschnitt Geschichte

Der Abschnitt Geschichte hat im Moment lediglich einen Beleg dafür, dass in der ART die Gravitation als Krümmung der Raumzeit gedeutet wird. Das ist als grundlegendes Lehrbuchwissen so weit über jeden Zweifel erhaben, dass man an dieser Stelle auch auf einen Beleg verzichten könnte. Alle anderen Aussagen vom Verständnis der Griechen über das indischer Gelehrter, Perser, Gallilei und Hooke sind dagegen ohne jede Quellenangabe. Das kann/sollte so nicht bleiben.---<)kmk(>- 01:53, 24. Dez. 2011 (CET)

Lücken und Widersprüche im Abschnitt Geschichte

Der Abschnitt Geschichte wird im Moment noch nicht ganz seinem Thema gerecht.

• Newtons sei der erste gewesen, der die Gravitation mathematisch beschrieben habe. Wie passt das mit der Aussage zusammen, das Hooke in einem Brief an Newton die Stärke der Gravitationskraft als "umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands vom Massezentrum" charakterisierte? Auch die Feststellung der indischen Gelehrten, dass die Gravitationskraft proportional zur Masse ist, ist durchaus eine mathematische Aussage.
• Von Alhazen erfährt man zwar, dass er eine Theorie der Massenanziehung enrtwickelte, nicht jedoch, wie diese aussah.
• Aristoteles hat sich auch zur Wirkung der Gravitation geäußert. IIRC, meinte er, dass schwere Körper schneller fallen als leichte. Entsprechende Aussagen fehlen hier.
• Was mit "Erklärung der Gravitation im Sinne eines Prozessgeschehens" gemeint ist, dürften nur die wenigsten Leser auf Anhieb erraten. Es erschließt sich eigentlich nur hinten rum, wenn man sich anschaut, was die Aussagen von Le Sage und anderen mechanisischen Theorien sind.
• Der Abschnitt bricht 1916 mit der Vorstellung der ART ab. Es fehlen:
  • die diversen astronomischen und messtechnischen Bestätigungen der ART. (Bahn des Merkurs, Gravitationslinsen, genaue Uhren, Shapiro-Effekt)
  • die zeitliche Einordung der diversen Lösungen der Einsteingleichungen (Schwarzschild-, Kerr-, Reissner-Nordström, Robertson-Walker-Lösung)
  • die Vorhersage und astronomische Bestätigung von schwarzen Löchern
  • Nachweis von der Existenz von Gravitationswellen durch die Frequenz von schnell rotierenden Doppelsternsystemen
  • Versuch der direkten Messung von Gravitationswellen mit großen Interferometern
  • Hypothesen zu Ergänzungen der Einsteingleichungen (z.B. MOND)
  • die für Längen und Zeiten, größer als Planckzeit und Plancklänge durchaus erfolgreiche Entwicklung der Quantenfeldtheorie mit virtuellen Gravitonen.
  • die String-Theorie(n)

---<)kmk(>- 02:35, 24. Dez. 2011 (CET)

Wirkungsgeschwindigkeit?

Ich habe da mal ne Frage. Unzwar möchte ich wissen wie schnell sich eine Gravitationswirkung bemerkbar macht. z.B würde man die Sonne in diesem Augenblick einfach weck nehmen, wann würden wir es auf der Erde merken?

Danke schonmal! Dimi

) (nicht signierter Beitrag von 91.60.95.126 (Diskussion) 16:42, 16. Sep. 2011 (CEST))

Zur Frage: Mit Lichtgeschwindigkeit. Zum Beispiel: Einige Minuten später. Die Auskunft ist übrigens hier.---<)kmk(>- 19:25, 16. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- 14:02, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wirkungsgeschwindigkeit, waere die Lichtgeschwindigkeit, wenn man davon ausgeht, das die Gravitation eine Kraft ist. Waere Sie keine Kraft, waere die Ausbreitungsgeschwindigkeit instantan. Selbst bei Einstein, ist die Gravitation keine Kraft mehr, vielmehr eine Kruemmung des Raumes, daraus resultierend waere eine Zunahme von Gravitation ausschliesslich aus Beschleunigung gegeben. Da immer mehr , auch sehr renommierte Wissenschaftler davon ausgehen, das die Gravitation keine Kraft ist(z.Bsp. Prof.Walter Weiss, Prof. Erwin Kohaut und v.a.), sollte man das im Artikel erwaehnen, und vermeiden als ersten Satz die Gravitation als eine der 4 Grundkraefte anzusehen. LG Roger (nicht signierter Beitrag von 200.7.56.2 (Diskussion) 23:54, 29. Sep. 2011 (CEST))

Vielleicht hilft dir ein Blick in den Artikel Kraft? Kein Einstein 08:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

Danke ich weiss schon das Kraft grundsaetzlich erstmal Masse x Geschwindigkeit ist, und in der Allg. Reletivitaetstheorie Geodaeten der Raumzeit. Aber genau da liegt der Punkt, diese Kraefte entstehen nicht durch Anziehung, sondern durch Beschleunigung und Verdrillung der Raumzeit. Und wenn die Gravitation eine Kraft waere muesste es ein Teilchen geben, das diese Kraft bewirkt, ich weiss das Graviton, aber dieses ist ein hypothetisches Teilchen, das man aus einem rechnerischen Trick vorausgesagt hat (nicht wie man andere Teilchen vorhergesagt hat, ich meine korrekt errechnet)und solange man dieses Teilchen nicht gefunden hat, was man auch nie finden wird, weil es dieses Teilchen einfach nicht gibt, ist Gravitation als Kraft nicht mal eine Theorie sondern nur eine Hypothese. (Und bitte keine Beispiele wie Ebbe und Flut, die enstehen aus der Drehung der Erde und der Umkreisung durch den Mond, also aus Bewegung und Verdrillung der Raumzeit, aber nicht aus Anziehung.) Jede Kraft hat ein Teilchen (Ohne Teilchen keine Kraft), das zur Uebertragung notwendig ist. Das einzige was kein Teilchen zur Uebertragung hat ist die Gravitation. Und solange man dieses Teilchen nicht nachgewiesen hat( sondern es nur hoechst hypothetisch und spekulativ voraussagt),kann man einfach nicht geradeaus behaupten, dass Gravitation die vierte Grundkraft ist. Zumindest sollte man diese Zweifel einraeumen. Und ich bin mir sicher, es gibt keinen Menschen auf der Welt der genau weiss, was Gravitation ist. Naturwissenschaft zeichnet sich durch Exaktheit aus, die wir bei der Gravitation ganz und gar nicht haben. LG Roger rogerltz43@gmail.com (nicht signierter Beitrag von 200.7.55.27 (Diskussion) 06:02, 1. Okt. 2011 (CEST))

Wenn von den vier Grundkräften der Physik die Rede ist, dann hat der Kraftbegriff hier eine andere (allgemeinere) Bedeutung als derjenige, der als Masse x Beschleunigung definiert ist. Insofern besteht hier kein Widerspruch. Dass sich die Erscheinungen der Gravitation nicht mit dem Wirken einer klassisch-mechanisch definierten Kraft erklären lassen war schon vor der ART bekannt. Leider hilft der empfohlene Blick in den Artikel "Kraft" hier überhaupt nicht weiter. --84.139.166.245 09:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

OK, letzter Versuch:

Elektromagnetismus wird durch Photonen uebertragen.

Starke Kernkraft wird durch 8 verschiedene Gluonen uebertragen

Schwache Kernkraft wird durch drei Bosonen uebertragen W- W+ und Z

Gravitation ? Kein Teilchen, keine Boten, also auch keine Grundkraft

PS: Gemaess Martin Bojowald wirkt Gravitation in bestimmten Situationen auch abstossend, in der SchleifenQuantenGravitation. Und das entscheidende an einer Kraft ist, das sie das Kraeftefeld zusammenhaelt (anziehend), was bei der Gravitation in bestimmten Situationen nicht der Fall ist.

Und eine Grundkraft ist nur eine Grundkraft, wenn Sie ueberall in unserem Messraum(Universum) gleich ist. Da die Gravitation aber bei Schwarzen Loechern, dem Urknall abstossend wirkt, um den Kollaps in einen Punkt(welches mathematisch zu unmoeglichen Ergebnissen fuehrt)zu verhindern.

Kann Sie keine Grundkraft sein.

Denn Grundkraefte sind danach definiert, das sie zu allen Zeiten an allen Orten des Universums gleich wirken.

Hier wird eine spukhafte Fernwirkung diagnostiziert, die sich auf nichts ausser der Hypothese eines Gravitons beruht.

Im Gegenteil zum Graviton, laesst sich die abstossende Wirkung der Gravitation mathematisch einwandfrei belegen und beweisen. Fuer die Gravitation gibt es keinen Beweis als Grundkraft und auch kein entdecktes Teilchen, das diese Fernwirkung uebertragen koennte.

Ich finde es etwas unpassenD hier keine Antwort zu bekommen, sondern diese ueberheblichen Kommentare: "Leider hilft der empfohlene Blick in den Artikel "Kraft" hier überhaupt nicht weiter."

Wenn es so daemlich ist was ich schreibe, dann gib mir ein Beweis fuer ein Graviton oder ein anderes Teilchen, welches die Gravitation uebertraegt. Da es das aber nicht gibt, beruht der ganze Artikel Gravitation auf hoechster Spekulation und Hypothese. Vielleicht sollten hier der eine oder andere mal etwas umdenken, und sich auf den aktuellen Stand der Wissenschaft bringen. Das naechste Problem deuted sich naemlich schon an, da das CERN gerade vor einer Woche veroeffentlich hat, das Neutrinos sich schneller bewegen als das Licht, was auch schon vor Jahren am Fermilab in Chicago beobachtet wurde.

Roger rogerltz43@gmail.com (nicht signierter Beitrag von 200.7.59.220 (Diskussion) 11:46, 1. Okt. 2011 (CEST))

OK, wir haben kein Graviton. Trotzdem nehmen wir Erscheinungen wahr, die wir mit dem Wirken der Gravitation (zugebenermaßen unzureichend) erklären und nicht mit dem Wirken der drei (anderen) Grundkräfte. Mein Hinweis, dass der Artikel "Kraft" dieser WP hier keinerlei Klärung bringt sollte hilfreich sein und keineswegs überheblich klingen. Sicher hast Du in einigen Hinweisen Recht; aber versuche mal a l l e bekannten Erscheinungen der Gravitation ganz ohne Newtons Kraft zu beschreiben. Einstein jedenfalls ist es nicht gelungen. Zum Schluss bleibt immer noch die Kraft, die wir aufbringen müssen, um eine in einem Gravitationsfeld befindliche Masse daran zu hindern, dass sie fällt. Ohne Gravitation ist diese Kraft = 0. Alle anderen bekannten Erscheinungen der Gravitation lassen sich heute ohne klass.-mech. definierte Kraft erklären. --84.139.166.245 12:36, 1. Okt. 2011 (CEST) kleine Korrektur--84.139.166.245 12:37, 1. Okt. 2011 (CEST)

--84.139.208.1 23:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Äquivalenz von Masse und Energie

Bitte erst nachweisen, dass sich andere Energieformen selbst gegenseitig mit der Gravitationskraft anziehen, bzw. von einem Gravitationsfeld umgeben sind. Die "Äquivalenz" von Masse und Energie allein verlangt das nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.139.210.218 (Diskussion) 08:50, 26. Sep. 2011 (CEST))

Wikipedia stellt den Stand der Erkenntnis der jeweiligen Fachwissenschaft dar. Dieser ist in diesem Fall eindeutig. Zum Beleg siehe ein beliebiges, einführendes Lehrbuch zur ART. Ein eigenständiger Nachweis ist weder nötig noch erwünscht.---<)kmk(>- 14:02, 26. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- 14:02, 26. Sep. 2011 (CEST)

Seinen formalen Ausdruck findet die Äuqivalenz von Masse und Energie in der Gleichung E = m c² (SRT). Diese Äquivalenz sagt nicht darüber, dass sich Energieformen mit einer Gravitationskraft gegenseitig anziehen bzw. dass sie von einem Gravitationsfeld umgeben sind. Die Vorstellungen von KaiMartin beruhen offensichtlich auf einer Fehlinterpretation der obigen Gleichung.--84.139.210.218 21:41, 26. Sep. 2011 (CEST)--84.139.210.218 21:41, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nimm ein Lehrbuch und lies nach. Empfehlenswert ist der Misner/Thorne/Wheeler, ISBN 0-7167-0344-0.---<)kmk(>- 10:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nächtliche Änderungen von Kai-Martin

Zunächst nur ein Beispiel: In den klassischen Feldtheorien wird durchaus mit Feldern gerechnet - Verwechselung mit der klass.-Mechanik? --84.139.205.72 12:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Sorry, WK, aber ein solches Kritikpünktchen rechtfertigt sicher keinen Revert auf eine Version mit Stilblüten wie „[Gravitation] lässt sich nach heutigem Wissensstand nicht abschirmen, auch wenn sie durch jede Energie krümmbar vermutet wird.“. Bitte tragen Kritikpunkte halbwegs nachvollziehbar und vollständig vor, mach das nicht an einem solchen Punkt fest. BTW kann es durchaus sinnvoll sein, einen Verweis auf Kraftfeld (Physik) zu vermeiden, der derzeit in der Diskussion ist. Kein_Einstein 14:23, 23. Dez. 2011 (CET)

Aus welchem Grunde kann es sinnvoll sein, in einem Artikel über Gravitation einen Hinweis auf die Existenz der klassischen Feldtheorie der Gravitation zu unterlassen? Allen Ernstes doch nicht etwa deshalb, weil darüber diskutiert wird. Auch über die klass.-mech. Theorie der Gravitation und die ART wird immer noch diskutiert. Den Nebensatz der "Stilblüte" kannst du sicher streichen. --84.139.205.72 14:40, 23. Dez. 2011 (CET)

Hier geht es um Änderungen in der Einleitung (sic!), die Kai-Martin in seinen Editkommentaren begründet hat. Dein erster Satz geht also ins Leere. Ich werde bei der nächsten Aktion mal probehalbe dich auf der VM melden, nicht den Artikel. Kein_Einstein 14:47, 23. Dez. 2011 (CET)

"In den klassischen Feldtheorien wird durchaus mit Feldern gerechnet". Dieser erste Satz trifft den Kern, er besagt dass die nächtliche Begründung im Editkommentar [1] falsch ist. Es ist purer POV, eklatante Unkenntnis oder gezielte Provokation, Gravitationsfelder aus der Einleitung zu löschen. Außerdem ist es sehr schlechter provozierender Stil, das gewünschte Ergebnis einer laufenden Diskussion durch nächtlichen Edit-Aktivismus vorweg zu nehmen. -- Pewa 15:47, 23. Dez. 2011 (CET)

In der klassischen Physik ist die Formulierung über Kräfte äquivalent zu einer über Felder. Wobei historisch gesehen die Kräfte zunächst die einzige und später die dominante war. Erst im Zuge der Systematisierung der elektomagnetischen Phänomene durch Maxwell traten Felder ins Blickfeld. Eine dritte, ebenfalls äquivalente Darstellung wäre eine, die von Potentialen ausgeht. Für die Einleitung wäre es eine Überforderung, alle drei Sichtweisen darzustellen und wie sie zueinander stehen, darzustellen. Bei der Entscheidung zwischen den dreien haben die direkt zwischen Körpern wirkenden Kräfte für den Laientest einen deutlichen Vorteil. Kräfte kennt man eben anschaulich aus dem Alltag. Potentiale sind da schon abstrakter und benötigen im Schulunterricht regelmäßig ein Modell. Kraftfelder benötigen zusätzlich ein mentales Konzept von Vektoren, was nicht gerade angeboren ist.
Nebenbei wird bei der Darstellung mit Kräften besonders deutlich, dass die Gravitation in der klassischen Physik eine (instantane) Fernwirkung ist. Dies steht im Gegensatz zur RT, die ihrem Wesen nach lokal-realistisch ist. Um es nochmal zu betonen, was Kein Einstein schon schrieb: Es geht hier um die Einleitung, nicht um den Artikel als Ganzes. Im Haupttext hat eine breite Darstellung der drei äquivalenten klassischen Sichtweisen selbstverständlich ihren angemessenen Platz.---<)kmk(>-

Es wurde dir bereits mehrfach erklärt und durch diverse Quellen belegt, dass die Gravitation heute durch eine Feldtheorie beschrieben wird. Entweder näherungsweise durch die klassische Feldtheorie des Gravitationsfelds oder vollständig durch die ART. Ist es Ignoranz oder Vandalismus, dass du jetzt zum wiederholten Mal die Feldtheorie der Gravitation aus der Einleitung gelöscht hast und dort alleine eine seit 100 Jahren überholte Theorie der Fernwirkung von Kräften als "klassische" Theorie darstellst? Diese falsche Darstellung ist für den Leser irreführend und für die Einleitung ungeeignet. Die "Theoriefindung" des Gravitationsfeldes ist mehr als 100 Jahre alt und heute in jedem besseren Physikbuch nachlesbar. Dein mehrfach bewiesenes Unverständnis für die klassischen Feldtheorien kann hier nicht die Grundlage der Darstellung der physikalischer Grundlagen sein. Hör bitte endlich damit auf, in diversen Artikeln alle Darstellungen die auf den klassischen Feldtheorien beruhen zu löschen, nur weil du sie nicht verstehst, statt dich an einer ernsthaften Diskussion zu beteiligen.

Ich revertiere die Einleitung auf den Stand vor deinem Umbau und erwarte die Begründung und Quellen deiner Änderungen. Und ein frohes Fest. -- Pewa 10:24, 24. Dez. 2011 (CET)

Mache Dich mit dem Gedanken vertraut, dass klassische Feldtheorie etwas anderes ist als Du unterstellst. Insbesondere schließt sie die ART ein. Siehe zum Beispiel das Inhaltsverzeichnisses gleichnamige Lehrbuch von Landau/Lifschitz. Die Lektüre dieses Klassikers, nicht nur des Inhaltsverzeichnisses, sei Dir empfohlen. Sie bringt den Leser in etwa auf den Stand, der für die Abschlussprüfung Master/Diplom Physik erwartet wird.---<)kmk(>- 17:09, 24. Dez. 2011 (CET)

Und wo ist die fachliche Begründung für Dein Rev. - zumindest solltest Du sagen, weshalb die Beiträge "Keine Verbesserung" sind. Ansonsten klingt das ziemlich hilflos und dilletantisch. Fröhliche Weihnachten. --84.139.199.113 19:05, 24. Dez. 2011 (CET)

Werner, die Begründung hast Du gerade gelesen. Aber ich buchstabiere es Dir nochmal vor: Die ART ist eine klassische Feldtheorie (siehe Landau/Lifschitz). Außerdem ist die ART nicht Teil der klassischen Physik. Es ist daher etwas abwegig, diese beiden Begriffe in einem Satz zu verknüpfen. Desweiteren ist G nicht fundamentaler als jede andere mit Einheiten behaftete Naturkonstante. Ihr Wert wird durch die Wahl der Einheiten bestimmt. Newtons Gravitationsgesetz handelt von Kräften, nicht von Feldern. Dass Deine Begriffsetablierung "Gravitationsfeldstärke" auch hier nicht angebracht ist, sollte Dich nicht wirklich überraschen. Im übrigen bin nicht ich in diesem Spiel der Revertierende, sondern Du und Pewa. Die Begründungen für jeden einzelnen Aspekt meiner Änderungen an der Einleitung findest Du in der Versionsgeschichte.---<)kmk(>- 00:37, 25. Dez. 2011 (CET)

KM, gibt es in Deinen Vorstellungen eine Feldtheorie der Gravitation, die nicht mit der gekrümmten Raum-Zeit rechnet? Wenn ja, rechnest Du sie dann der klassischen Physik zugehörig?--84.139.177.14 10:32, 25. Dez. 2011 (CET)

Wenn in der Einleitung was über "die klassische Feldtheorie der Gravitation" steht, muss damit ja wohl jedenfalls Einsteins ART gemeint sein (siehe z.B. Scheck, Kap. 6), alles andere wäre missverständlich. Der Begriff "klassisch" ist leider etwas missverständlich, da üblicherweise mit "klassischer Feldtheorie" eine Theorie gemeint ist, die nicht auf der Quantentheorie basiert. Im aktuellen Zusammenhang ist wohl eher eine nicht-relativistische Feldtheorie gemeint, die Laplacesche Potentialtheorie, die sollte man dann aber im Artikel auch so nennen. Insofern hat kmk jedenfalls Recht mit seiner Kritik an den aktuellen Formulierungsvorschlägen zur "klassischen Feldtheorie".--Belsazar 13:23, 25. Dez. 2011 (CET)

Carol.Christiansen, könntest Du bitte die oben an KM gestellte Frage entsprechend Deiner Vorstellungen beantworten? Möglichweise lassen sich dadurch die unterschiedlichen Auffassungen erklären. --84.139.188.81 14:06, 29. Dez. 2011 (CET)

@kmk: Würdest du bitte die Fragen zu deinen Edits beantworten, bevor du hier weitere Baustellen aufmachst.

1. "gibt es in Deinen Vorstellungen eine Feldtheorie der Gravitation, die nicht mit der gekrümmten Raum-Zeit rechnet? Wenn ja, rechnest Du sie dann der klassischen Physik zugehörig?"
2. Kannst du deine Auffassung erklären, dass die ART die klassische Feldtheorie der Gravitation ist, aber kein Teil der klassischen Physik?
3. Ist dir bekannt, dass es bereits vor der ART eine Feldtheorie der Gravitation gab? (Liste mit Quellen aus dem 19. Jahrhundert: [2]) -- Pewa 15:13, 10. Jan. 2012 (CET)

kmk: Hinweis. Möglicherweise hilft dir die aktuelle Diskussion auf D-Seite "Gewichtskraft" bei der Beantwortung der Fragen. --Wernidoro 22:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Allgemeine Relativitätstheorie

Wieso wird hier immer davon gesprochen, dass ein Körper sich auf der längsten Bahn durch die Raumzeit bewegt? Müsste es, wenn auch von Geodäten gesprochen wird, nicht die kürzeste Bahn sein? ---84.138.115.47 (19:24, 22. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Grund ist die Vorzeichen-Konvention der Minkowski-Metrik. Das steht so auch im Quelltext, sollte aber vielleicht explizit formuliert werden. Kein_Einstein 22:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Zitat: "Im Minkowski-Raum ist die Gerade zwischen zwei Punkten nicht die kürzeste sondern die längste Verbindung." Alle Körper bewegen sich im Minkowski-Raum also auf einer Geraden? Geodäten sind Geraden? Bis zu einem IP-Edit [3] stand da früher "kürzeste". -- Pewa 12:30, 22. Dez. 2011 (CET)

Pewa hat Recht. Die Termini "kürzeste" oder "längste" Verbindung, sowie "gekrümmte" oder "gerade" Bahn ergeben nur dann einen Sinn, wenn dazu gesagt wird, von welcher Theorie hier grade die Rede ist. Dabei sollte die Theorie von Heinrich Hertz nicht vergessen werden. Er hat diese Termini bereits verwendet. --84.139.205.72 15:49, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo, ich soll meine Verbesserungsvorschläge hier hinein schreiben, anscheinend werden Korrekturen am Artikel ungelesen revertiert. Deshalb hier mein "Vorschlag": Innerhalb der im gleichen Satz angegebenen Minkowski-Metrik ist in der Tat die kürzeste Verbindung gemeint. Das Problem ist, daß hier zwei Benennungssysteme miteinander vermengt werden, doch innerhalb eines Absatzes muß man sich auf ein System einigen: der bisherige Autor vermischt die Nomenklatur außerhalb des Minkowski-Raums mit der innerhalb. So, wie es momentan dasteht, ist es ein eitles Spiel mit Benennungskonventionen, das einen nicht vorinformierten Leser verwirrt und zudem falsch ist. Es soll der Eindruck erweckt werden, das Thema sei schwieriger und magieumwobener, als es in Wirklichkeit ist. Ich habe in meinen revertierten Veränderungen außerdem Stilkorrekturen vorgenommen und einen überflüssigen Satz gelöscht. Da ihr hier anscheinend schon länger darüber diskutiert, nochmal anders formuliert: Konventioneller Raum (Raumzeit ist flach): Gerade ist kürzeste Verbindung. Minkowski-Raum: Gegenstände, die nur der Gravitation folgen, folgen der kürzesten Verbindung, die ist hier keine Gerade. Im Minkowski-Raum ist eine Gerade die längste Verbindung zwischen zwei Punkten. Der Absatz bezieht sich allerdings auf den Konventionellen Raum. Ich würde also entweder den Bezug ändern und das klarstellen oder den Inhalt korrigieren (Letzteres war meine Absicht).--Fressor 13:45, 30. Jan. 2012 (CET)

Überladener Satzbau

„Die Begriffe „Gravitationskraft“ und „Schwerkraft“ bzw. „Gewichtskraft“ bedeuten nicht dasselbe: Während bei der Gravitationskraft (und den damit zusammenhängenden Begriffen Gravitationsbeschleunigung, Gravitationsfeld oder -potential) nur die Massenanziehung eine Rolle spielt, fließt in die Schwer- bzw. Gewichtskraft (und die damit zusammenhängenden Begriffe Schwerebeschleunigung, Schwerefeld, Schwerepotential, oder speziell Erdschwerebeschleunigung und Erdschwerefeld) aufgrund der Erdrotation außerdem die Zentrifugalkraft (bzw. Zentrifugalbeschleunigung) mit ein.“

Ich schlage diesen Satz für die Meisterschaft der Schachtelkettensätze vor. bei Aller Bemühung um fachliche Korrektheit -- Das kann es ja wohl nicht sein.---<)kmk(>- 05:22, 10. Jan. 2012 (CET)

Artikelstruktur

Im Moment ist "Allgemeine Relativitätstheorie" ein Unterabschnitt von "Gravitationskonstante". Ich fürchte, dass ich dafür mit einem Edit im Dezember verantwortlich bin, bei dem ich dieses Thema vom Abschnitt zum Newton-Gravitationsgesetz abgetrennt habe. Vorher war "Allgemeine Relativitätstheorie" ein Unterabschnitt von "Newtonsches Gravitationsgesetz" -- auch nicht wirklich überzeugend.---<)kmk(>- 20:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Bewegung von Planeten, Kometen, Satelliten und Sonden

Noch ein Thema, das im Haupttext im Moment nicht vorkommt, aber vorkommen sollte, sind die Bewegungen der diversen Objekte im Sonnensystem. Dabei kann/sollten Konzepte wie Fluchtgeschwindigkeit, Bahnstörungen, KAM-Theorem, oder Swing-By erwähnt und verlinkt werden.---<)kmk(>- 20:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Gravitation und Kosmologie

Im Haupttext fehlt im Moment die Darstellung der zentralen Rolle, die die Gravitation in der Kosmologie spielt.---<)kmk(>- 20:27, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Gravitation ist es, "was die Welt im Innersten zusammen hält." Siehe auch Seite 9 im "Kinderbuch" "Warum fliegt der Mond nicht weg" --Wernidoro 13:42, 14. Jan. 2012 (CET)

Gravitation und Sternentwicklung

Die Sternentwicklung ist ohne Gravitation nicht vorstellbar. Das fängt an bei der Bildung von Akkreationsscheiben und hört beim Gravitationskollaps auf. Diese Aspekte fehlen bislang im Artikel völlig.---<)kmk(>- 20:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Warum so eng? Nichts ist ohne Gravitation vorstellbar. Es fängt nicht an und "hört beim ---kollaps" auch nicht auf. Nur das Vorstellungsvermögen ist begrenzt. --Wernidoro 13:38, 14. Jan. 2012 (CET)

Gravitation auf der Erde: Abbildung

Schwerkraft auf der Erdoberfläche im Vergleich zum idealenErdellipsoid (überhöht). Die Schwereanomalien können etwa ±0,02 Prozent erreichen, sind aber für die Geowissenschaften essentiell.

Im Abschnitt Gravitation auf der Erde ist der Unterschied zwischen Gravitations- und Gewichtskraft beschrieben, so bezeichne letztere die Summe aus Gravitations- und Zentrifugalkraft. Nun zeigt das angegebene Bild angeblich die „Schwerkraft auf der Erdoberfläche“, also ein Kraftfeld, in dem die Zentrifugalkraft inbegriffen ist. Für mich ist auf dem Bild allerdings nicht erkennbar, dass das Kraftfeld am Äquator tendenziell schwächer wäre als an den Polen, deshalb frage ich mich: Zeigt das Bild wirklich die Schwerkraft oder die Gravitationskraft? --Frink 23 19:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo Frink 23. Das Bild zeigt die Differenz zwischen Unterschied der Schwerkraft eines Ellipsoids und der tatsächlich gemessenen Schwerkraft. Das kompensiert die systematische Differenz der Schwerkraft zwischen Pol und Äquator wegen der Zentrifugalkraft. Daher ist es kein Wunder, dass am Bild kein solcher Unterschied abzulesen ist. Der Sinn dahinter ist, dass diese Differenz die reinen Gravitationsvariationen bei weitem überwiegt. Ohne die Differenzbildung würde man keinen Höhenschlag in der graphischen Darstellung erkennen. Das Bild sähe bis aufs Pixel aus wie ein Bild eines Ellipsoids. Und auch der Ellipsoid wäre mit bloßem Auge kaum vom Bild einer Kugel zu unterscheiden. Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage.---<)kmk(>- 20:25, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, alles klar. Danke! --Frink 23 21:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Bildlegende

Die Unterschrift der Abbildung ist hart umkämpft. Mehrere Autoren sehen keinen Grund, Formulierungen wie „In der Abbildung sind sie übertrieben dargestellt.“ stehen zu lassen. Die ursprüngliche Frage von Gerhardvalentin wurde von Taschna, mir und KaiMartin begründet auf eine kürzere Form zurückgesetzt. Nur Wernidoro revertiert munter das fünfte mal den unnützen Hinweis wieder rein. Beim nächsten Mal werde ich diesen Text auf die VM stellen, mal sehen, ob der Artikel oder der Revertierende gesperrt wird. Kein Einstein 16:11, 27. Feb. 2012 (CET)

(PA entfernt)

Zur Sache: Der von kmk gelöschte Hinweis [4] ist vollkommen korrekt und notwendig zur Vermeidung von Missverständnissen. Zitat vom Helmholtz-Zentrum Potsdam, Deutsches GeoForschungsZentrum – GFZ: "Dabei sind die Abweichungen von maximal ± 100 m gegenüber dem Rotationsellipsoid stark überhöht dargestellt, um gegenüber dem mittleren Erdradius von 6371 km sichtbar zu werden".

Der von kmk geleugnete Maßstab ist natürlich der dargestellte Radius der Erde. (PA entfernt) -- Pewa 16:59, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich habe einige Passagen deiner Antwort gelöscht, da ich sie als PA auffasse und sie zweifellos nicht zur Verbesserung des Artikelinhalts beitragen.

Zur Sache: Ich begrüße, dass du belegegestützt argumentierst (das unterscheidet dich von Wernidoro). Entweder brauchen wir eine volle Formulierung wie in deiner Quelle (was ich aber für die Bildlegende als zu lang und sperrig erachte) oder wir lassen es. Ich denke, eine WP:3M wäre angezeigt? Kein Einstein 17:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich denke der Hinweis kann so bleiben: "In der Abbildung sind sie gegenüber dem Erdradius stark überhöht dargestellt.[2]"

Es wäre sehr gut für die Qualität diverser Artikel, wenn kmk nicht so wie hier alles löscht, was er nicht sofort versteht und wenn er versuchen würde zu verstehen, dass andere Autoren besser informiert sind und sich mehr Gedanken über die Artikelinhalte gemacht haben, die er so gerne mal eben löscht. Im Ergebnis führt sein Verhalten hier zu einer deutlichen Qualitätsminderung. -- Pewa 17:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Um des lieben Friedens willen. Wenn allerdings ein anderer (WK, Kai-Martin, Gerhardvalentin, Taschna, ...) das nicht so sieht bin ich dringend für eine 3M. Kein Einstein 17:40, 27. Feb. 2012 (CET)

Schade, dass du wieder nichts zur Sache sagen möchtest. -- Pewa 17:51, 27. Feb. 2012 (CET)

3M: Da das Bild keinen Maßstab über die qualitativen Werte der Abweichung enthält, bzw im Text schon angegeben ist, dass die Abweichungen gering sind, macht auch eine Angabe der "Überhöhung" keinen Sinn. --GiordanoBruno 18:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Es geht um das Bild. Der "Maßstab" ist der dargestellte Erdradius, was ist daran so schwer zu verstehen? Die verlinkte fachliche Quelle belegt, dass es eine übliche Ausdrucksweise ist. Ohne den nHinweis auf die überhöhte Darstellung würde der Betrachter des Bildes einen ganz falschen Eindruck erhalten. Wo genau ist das Problem? -- Pewa 15:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass der Erdradius nicht automatisch ein Maßstab für die Gravitation ist und die Abbildung durch den Hinweis, dass sie überhöht ist keinerlei Informationsgewinn erhält - also kann man's zugunsten der besseren Lesbarkeit (kurze Bildunterschriften) gleich ganz weglassen. --GiordanoBruno 17:56, 28. Feb. 2012 (CET)

Nein, sollte man nicht, weil der visuelle Eindruck, den das Bild von den Größenverhältnissen vermittelt, falsch ist. Der OMA zuliebe sollte man darauf hinweisen. --Wernidoro 18:12, 28. Feb. 2012 (CET)

Du willst mir als Ingenieur mit langjähriger Berufserfahrung jetzt nicht erklären, was notwendig ist, damit ein Diagramm oder eine Grafik aussagekräftig ist, oder? Genau genommen ist das Bild, so wie es ist, überhaupt nicht zu verwenden. Es ist noch nicht mal angegeben, was die Farben eigentlich aussagen sollen, geschwiege denn ein Maßstab bzw eine Legende usw. Das kann auch ein schlapper Halbsatz nicht korrigieren, weder für die Oma, noch für sonst jemanden. --GiordanoBruno 18:30, 28. Feb. 2012 (CET)

"Um des lieben Friedens willen" kann ich die aktuelle Version, genau wie KeinEinstein, akzeptieren. Gleichzeitig gebe ich aber GiordanoBruno auch vollkommen recht, dass die Grafik fachlich gesehen wertlos ist, da Legende bzw. Maßstab fehlen. Ich habe gestern versucht eine Referenz für das Bild zu finden, in dem die Darstellung näher erläutert wurde, habe aber nichts gefunden – es scheint einfach ein Bild zu sein, dass die NASA für die "Öffentlichkeit" erstellt hat. Dementsprechend hätte ich absolut nichts dagegen die Abbildung komplett zu entfernen, da sie nett anzusehen ist, aber ansonsten keinen wirklichen Nährwert trägt. --Taschna 19:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Quelle "Helmholtz-Zentrum Potsdam, Deutsches GeoForschungsZentrum – GFZ" mit ähnlichen Bildern und genaueren Erklärungen ist hier oben in diesem Abschnitt und bei der Bildunterschrift angegeben. Diese erstklassige Quelle verwendet die gleiche Formulierung für die notwendige Erläuterung der überhöhten Darstellung. Diese Bilder scheinen unter Fachleuten sehr beliebt zu sein, weil sie sehr anschaulich sind. -- Pewa 20:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, auf den Seiten war ich auch gestern und dort findet man "ähnliche" Abbildungen, mir ging es aber um das verwendete Bild. Zu letzterem fehlen aber genau die wichtigen Angaben. Auf den Seiten des GRACE Projekts habe ich in der Gallerie zwar auch diese Abbildung gefunden, aber auch ohne weitere Angaben. In den zahlreichen Veröffentlichungen des Projekts finden sich dagegen immer nur 2D Ansichten, die dann auch ordentlich mit einem Maßstab versehen sind. Das Bild kommt mir wie ein "artistic view" vor, der vor allem zur Anschauung bestimmt ist. --Taschna 21:14, 28. Feb. 2012 (CET)

Na gut, dann einmal anders. Warum überhaupt Maßstab? Bisher ging es nur darum, darauf hin zu weisen, dass die Proportionen in dem Bild nicht stimmen - also die gezeichneten Überhöhungen im Vergleich zur Größe des Bildes (Radius bzw. Durchmesser). Den Maßstab hat dummerweise und völlig überflüssig erst KaiMartin ins Gespräch gebracht. Vermutlich weil er (wieder einmal) etwas nicht verstanden hat. --Wernidoro 18:57, 28. Feb. 2012 (CET)

Du solltest dich, was "nicht verstanden" angeht, zurückhalten, Stichwort: "Warum überhaupt Maßstab" - dass KaiMartin den selben Punkt gesehen hatte, habe ich erst nach Erstellen meines Beitrags gesehen - dass es zwei unabhängig voneinander gesehen haben, ist ein Hinweis darauf, wie offensichtlich das ganze ist. --GiordanoBruno 19:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Noch einmal anders. Wir messen die Überhöhungen und die Bildgröße (Radius, Durchmesser) in Meter. Das ist unser Maßstab. Und das bedarf wohl selbst bei OMA keiner Erwähung. --Wernidoro 19:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Das ist ganz klare WP:TF und davon abgesehen unseriös. Da ist ja die Zeitung mit den 4 Buchstaben sorgfältiger... --GiordanoBruno 19:45, 28. Feb. 2012 (CET)

Quatsch, warum liest du nicht einfach mal die hier bereits mehrfach und bei der Bildunterschrift angegebene Quelle. Da wird es genau so erklärt. -- Pewa 20:09, 28. Feb. 2012 (CET)

Natürlich, was nicht gefällt ist Quatsch. Ich habe die Quelle überflogen - auch dort finde ich keinen Hinweis, wie die Grafik im Artikel zu lesen ist - oder habe ich was nicht gefunden? Das die Grafik so zu interpretieren ist, wie von Wernidoro angegeben, ist mir schon klar, aber das ist nicht unsere Aufgabe, das muss die Quelle schon selbst liefern. --GiordanoBruno 22:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift

WernidoroPewas Änderung auf den Text „Wenn ein Körper in einem Gravitationsfeld keine Gravitation verspürt, dann wird – da die Reichweite der Gravitation unendlich ist – ihre Wirkung durch eine entgegengesetzte gleich große Gravitations- oder Trägheitskraft aufgehoben.“ halte ich für keine Verbesserung, da:

1. Der eingeschobene Satzteil ohnehin schon sagen will, dass es einen Körper nicht geben kann, der nicht in einem (oder vielen) Gravitationsfeld(ern) ist. Durch die explizite Ergänzung des Gravitationsfeldes hängt der Einschub völlig in der Luft.
2. die Wirkung muss keineswegs durh eine Gravitations- oder Trägheitskraft ausgeglichen werden, das kann auch eine magnetische Abstoßung (schwebender Magnet etc.) sein.

Vorschlag: Die Formulierung „Wenn ein Körper keine Gravitation verspürt, dann ist – da die Reichweite der Gravitation unendlich ist – ihre Wirkung lediglich nicht bemerkbar.“ wie zuvor. Kein Einstein 19:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Kein Einstein und empfinde die neue Formulierung nicht als Verbesserung. Gleichzeitig habe ich aber auch Probleme mit der Formulierung „verspüren“. Da der Satz sowieso nur eine Überleitung zu den Lagrange-Punkten ist, könnte vielleich das folgende Konstrukt funktionieren: „Da die Reichweite der Gravitation unendlich ist, gibt es keinen Körper auf den keine Gravitationskraft wirkt. Trotzdem kann die Wirkung der Kraft jedoch durch andere Kräfte, z.B. Trägheitskräfte, elektrische oder magnetische Kräfte, kompensiert werden. [In der Erdumgebung heben sich beispielsweise in den sogenannten Lagrange-Punkten die Gravitationskraft der Erde ...]“ --Taschna 22:58, 27. Feb. 2012 (CET)

Wirkt die Gravitation nicht auf alle Messobjekte anstatt nur auf jene, die wir als "Körper" bezeichnen. Und was hat die Reichweite damit zu tun? --Wernidoro 15:41, 28. Feb. 2012 (CET)

Entsprechend Newtonsche Gesetze ist ein "Körper" ein beliebiges Objekt auf den eine Kraft wirkt. Man könnte es auch "Messobjekte" nennen, der Sinn wäre der gleiche, nur dass der Begriff "Körper" üblicher ist. Die Reichweite ist entscheidend, da nur aufgrund der unendlichen Reichweite auf alle Körper (die eine Masse besitzen) die Gravitationskraft aller übrigen Körper wirkt. Bei den kurzweichreitigen Käften (z.B. starke und schwache Kernkraft) ist dies nicht so. Der obige Satz könnte noch etwas ergänzt werden, indem man als zusätzliches Argument die Tatsache hinzufügt, dass die Gravitationskraft nicht abgeschirmt werden kann. Eine mögliche Formulierung wäre dann z.B.: „Da die Reichweite der Gravitation unendlich ist und sie nicht abgeschirmt werden kann, gibt es keinen Körper auf den keine Gravitationskraft wirkt. Trotzdem kann die Wirkung der Kraft jedoch durch andere Kräfte, z.B. Trägheitskräfte, elektrische oder magnetische Kräfte, kompensiert werden. [In der Erdumgebung heben sich beispielsweise in den sogenannten Lagrange-Punkten die Gravitationskraft der Erde ...]“ --Taschna 18:50, 28. Feb. 2012 (CET)

Wow, und Wernidoro toppt das noch (ohne Diskussion natürlich wieder): „Wenn ein Körper in einem Gravitationsfeld keine Wirkung der Gravitation zeigt, dann...“. Wo sind meine Tropfen? Kein Einstein 20:09, 27. Feb. 2012 (CET)

Zu 1. Stimmt, der eingeschobene Satzteil ist hier überflüssig, denn es geht um Körper in der Nähe der Erde. Worum es hier geht ist, dass sich ein Körper in einen Gravitationsfeld befindet und im Bezugssystem des Körpers trotzdem kein Gravitationsfeld messbar ist.

Zu 2. Das ist falsch, denn ein Gravitationsfeld kann nicht durch ein Magnetfeld kompensiert werden. Unabhängig von einem Magnetfeld "spürt" der Körper das Gravitationsfeld, oder genauer gesagt, im Bezugssystem des Körpers ist das Gravitationsfeld und das Magnetfeld messbar.

Dein Satz ist nicht nur unklar (die Reichweite spielt dabei keine Rolle) sondern sogar falsch, denn für einen Beobachter in einem anderen geeigneten Bezugssystem kann die Wirkung der Gravitation auf den Körper durchaus "bemerkbar" (beobachtbar) sein. -- Pewa 16:05, 28. Feb. 2012 (CET) PS: Gibt es die Theorie der Gravitation auch in Tropfenform?

KE. Dem Beitrag von Pewa ist nichts hinzu zu fügen. Du solltest deine Tropfen immer dabei haben. Da kann dir hier wohl niemand helfen - aber; war das jetzt dein "Diskussionsbeitrag"? --Wernidoro 16:18, 28. Feb. 2012 (CET)

BKBK

1. Im Gegenteil, der eingeschobene Satzteil war sinnvoll und soll es wieder werden. Es geht ja eben darum, dass es einen gravitationsfeldfreien Punkt nicht gibt, dass "Schwerelosigkeit" also nicht einfach daher kommt, dass man weit genug von der Erde weg ist.
2. Niemand sagt, dass die Gravitation nicht mehr existiert, nur weil eine gleich große Gegenkraft anderen Ursprungs vorhanden ist.

Taschnas Formulierung wäre auch OK, ich würde (um nicht solche Missverständnisse zu verursachen) gerne offen lassen, wie es angestellt wird, dass die Gravitation scheinbar keine Wirkung hat.

„Da die Reichweite der Gravitation unendlich ist, gibt es keinen Körper auf den keine Gravitationskraft wirkt. Trotzdem kann die Wirkung der Gravitation kompensiert werden.[In der Erdumgebung heben sich beispielsweise in den sogenannten Lagrange-Punkten die Gravitationskraft der Erde ...]“

Wernidoros weitere Verschlimmbesserung ohne Konsens habe ich revertiert, ohne die alte Version deutlich besser zu finden - aber so ein Versuch, ohne echte Diskussion Fakten zu schaffen, nervt.

@Pewa: Findest du Wernidoros Sprachverrenkungen nicht auch etwas unglücklich formuliert? Kein Einstein 16:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Warum nur Reichweite und Körper? Gravitation wirkt auf alles, was sich im Gravitationsfeld befindet, auch auf solche Objekte, die wir nicht als Körper bezeichnen. Und es gibt keinen gravitationsfeldfreien Raum. Und wenn schon Reichweite, dann sollte auch erwähnt werden, dass sich Gravitation nicht abschirmen lässt. Das wollte ich gerne ergänzen. KE hat aber wieder fröhlich ohne fachlich Begründung gelöscht. Wir müssen aber nich ergänzen. Wir können auch "Da die Reichweite der Gravitation unendlich ist" weglassen. --Wernidoro 17:41, 28. Feb. 2012 (CET)

Ein Wasserstoff-Atom würde ich auch nicht als "Körper" bezeichnen, das ist aber nebensächlich.

Hier geht es gar nicht um die Reichweite, also sollte man das hier ganz weglassen. Dieser eingeschobene Satz ist nur ein Relikt aus einer alten Formulierung und jetzt glücklicherweise überflüssig.

Die Formulierung: „Wenn ein Körper keine Gravitation verspürt, dann ist – da die Reichweite der Gravitation unendlich ist – ihre Wirkung lediglich nicht bemerkbar.“ ist eine Nullaussage (Wenn etwas nicht gespürt wird, ist es nicht spürbar)). Der eingeschobene Satz versucht nur diese Nullaussage zu kaschieren. Das kommt davon, wenn man etwas sagen will ohne etwas zu erklären. -- Pewa 05:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Ganz weglassen ist vielleicht doch nicht so schön. Ein allgemeiner, einführender Satz sollte schon sein. Vielleicht so: Gravitation ist allgegenwärtig. Ihre Reichweite ist unendlich und sie läßt sich nicht abschirmen. Ihre Wirkung auf ein Messobjekt lässt sich jedoch durch eine gleich große entgegengesetzt gerichtete Wirkung (von mir aus auch Kraft) kompensieren. In der Erdumgebung ---.--Wernidoro 19:34, 29. Feb. 2012 (CET)

(Wieder BK)Also Werni fand diesen Satzteil mal akzeptabel.

Mal ein Schritt zurück: Worum geht es in diesem Absatz? Um die Hinführung und Erklärung des Begriffs Schwerelosigkeit, auch am Beispiel der Lagrange-Punkte. omA sieht die Astro-/Kosmo-/Taikonaten "schwerelos" herumschweben und sollte nicht den Eindruck bekommen, dass hier keine Gravitation wirkt. Das ist mitnichten eine Nullaussage.

Die Nicht-Abschirmbarkeit muss natürlich erwähnt werden. Das ist im dritten Satz der Einleitung zu finden und dann wieder ganz unten. Aber besagter omA hat eher nicht den Eindruck, das deshalb das Planck-Weltraumteleskop oder der Artronaut auf der ISS herumschwebt, oder? Kein Einstein 19:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Gravitation wirkt immer und überall. Das ist in o.g. Vorschlag gesagt. Und wo ist der Vorschlag von KE? --Wernidoro 20:02, 29. Feb. 2012 (CET)

? Mein Vorschlag steht im ersten Beitrag dieses Abschnittes hinter der Buchstabenkette V o r s c h l a g...

An deinem Entwurf stört mich, dass er sehr allgemein gehalten ist und den Bogen zum weiteren Inhalt des Abschnittes (wie um 19:45 von mir beschrieben) nicht schlägt.

Und jetzt mal ganz im ernst: Ich kann mich nicht erinnern, dass du (Wernidoro) zuvor schon einmal eine Formulierungsvorschlag auf einer Diskussionsseite gebracht hast. (Das mag aber auch verzerrte Wahrnehmung sein.) In der Regel editierst du einfach im Artikel. Daher begrüße ich deine Bemühungen, hier konstruktiv mitzudiskutieren. Kein Einstein 20:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Du bleibst doch nicht ganz im ernst bei diesem Vorschlag mit "da die Reichweite ---". Es ist doch falsch, das allein mit der Reichweite zu begründen. Ich dachte, du hättest das nach der Diskussion verstanden. --Wernidoro 20:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Noch ein Vorschlag: Die Wirkung der Gravitation auf einen Körper (oder allgemeiner: Messobjekt bzw. Objekt)läßt sich durch eine gleich große entgegengesetzte Wirkung aufheben. - Danach kommt ja schon der erklärende Satz. --Wernidoro (Diskussion) 09:22, 1. Mär. 2012 (CET)

Man kann es auch physikalisch exakt formulieren. Dafür muss man aber das Bezugssystem nennen, in dem die Beobachtung erfolgt und man muss sagen, dass ein Gravitationsfeld nur lokal durch ein zweites Gravitationsfeld kompensiert werden kann. Quelle dieses zweiten Gravitationsfeldes kann eine Masse oder die Beschleunigung des lokalen Bezugssystems sein. In diesem Fall ist in dem lokalen Bezugssystem kein Gravitationsfeld messbar und die Standardtheorie besagt, dass lokal kein Gravitationsfeld vorhanden ist, wenn lokal kein Gravitationsfeld messbar ist. Das ist sehr einfach, logisch und leicht verständlich.

Diese einfache und exakte Erklärung erzeugt aber wahrscheinlich einen Aufschrei der Lehrer, weil das noch nicht so in ihren Schulbüchern steht. Also wird man sich hier wohl weiter über verschwurbelte Halbwahrheiten und Wortklaubereien streiten, damit die Widersprüche, Lücken und Fehler dieser Erklärungen nicht zu sehr auffallen. -- Pewa (Diskussion) 13:10, 1. Mär. 2012 (CET)

Soweit wir unsere "Umgebung" bisher überschauen, dürfen wir davon ausgehen, dass Gravitation überall und immer ist. Wenn sich die Felder zweier Massepunkte überlagern und wir finden auf der Verbidungslinie der beiden Massepunkte einen Ort in dem die resultierende Gravitationsfeldstärke 0 ist, dann bedeutet das doch nicht, dass hier keine Gravitation existiert. Die Feldstärke der einzelnen Gravitationsfelder ist nicht 0. Sie sind nur vom Betrag her gleich groß und entgegengesetzt gerichtet. Das werden uns Messungen in der Umgebung des betreffenden Ortes bestätigen. Und die Erfahrung lehrt es so. Wir sollten OMA und (wie Gerhardvalentin sagt) die Enkel nicht überfordern. --Wernidoro (Diskussion) 16:24, 1. Mär. 2012 (CET)

(schon wieder BK, wie machst du das?)Wir kommen nicht voran. Sind wir uns in der Zielsetzung des fraglichen Abschnittes einig? Ich habe dazu etwas am 29. Feb. 2012 um 19:45 geschrieben.

Basierend auf dieser Zielrichtung helfen dem omA lokale Bezugssysteme mit lokal kompensierten Gravitationsfeldern nicht.

Im Zweifelsfall würde ich WP:3M vorschlagen, warte aber noch eure Kommentare ab. Kein Einstein (Diskussion) 16:29, 1. Mär. 2012 (CET)

Beides ist möglich. Entweder mit unendlicher Reichweite,dann muss zumindest die Nichtabschirmbarkeit mit rein. Oder wir lassen beides weg. Dein "Beitrag" vom Anfang geht gar nicht. Mach doch einfach mal selbst einen brauchbaren Vorschlag. Vielleicht kommen wir dann weiter. --Wernidoro (Diskussion) 17:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Zitate von Fließbach

Es ist das einzige was hilft, wenn man es verstehen will. Quelle: Fließbach, Kapitel 10, Äquivalenzprinzip Volltext, lesen! -- Pewa (Diskussion) 18:40, 1. Mär. 2012 (CET)

Zitat: "Sofern schwere und träge Masse gleich sind, sind Gravitationskräfte äquivalent zu Trägheitskräften. Dies bedeutet, dass Schwerefelder durch einen Übergang in ein beschleunigtes Koordinatensystem (KS) eliminiert werden können." -- Pewa (Diskussion) 18:52, 1. Mär. 2012 (CET)

Zitat2: "Die Gleichheit von träger und schwerer Masse ermöglicht also ein KS, in dem die Gravitationskräfte wegfallen. Im Bezugssystem „frei fallender Fahrstuhl“ spürt der Benutzer keine Schwerkraft. Einstein geht von einer Verallgemeinerung dieses Befundes aus. Sein Postulat lautet: In einem frei fallenden KS laufen alle Vorgänge so ab, als ob kein Gravitationsfeld vorhanden sei.". -- Pewa (Diskussion) 19:00, 1. Mär. 2012 (CET)

Zitat3: "Ein mögliches frei fallendes System ist ein die Erde umkreisendes Satellitenlabor SL (ohne Eigenrotation). Ist das SL hinreichend klein, so können wir in ihm die Inhomogenität des Gravitationsfelds vernachlässigen. Fernsehaufnahmen aus Satellitenlabors demonstrieren anschaulich, dass hier mechanische Vorgänge so ablaufen, als sei kein Gravitationsfeld vorhanden. So bewegen sich freie Körper in SL geradlinig. Das Äquivalenzprinzip postuliert verallgemeinernd: In SL laufen alle Vorgänge so ab, als sei kein Gravitationsfeld vorhanden". -- Pewa (Diskussion) 19:04, 1. Mär. 2012 (CET)

Zitat4: "Der Beobachter in SL stellt fest, dass physikalische Vorgänge nach den SRT-Gesetzen ablaufen; dabei treten keine Gravitationskräfte auf. Ein Beobachter auf der Erde sieht die Vorgänge im SL dagegen anders: Für ihn bewegt sich das SL im Gravitationsfeld. Dieses Feld ist etwa in 200 km Höhe nur geringfügig schwächer als auf der Erdoberfläche. Zusätzlich treten im SL Trägheitskräfte auf, weil das SL beschleunigt ist. Die Bewegung des SL (freier Fall) ist gerade so, dass sich die Trägheitskräfte und die Gravitationskräfte aufheben (wie auf der rechten Seite von (10.4)). Die Aufhebung von Beschleunigungs- und Gravitationskräften gilt exakt nur für den Schwerpunkt des SL. Das Äquivalenzprinzip bezieht sich daher auf ein kleines SL oder eben ein Lokales IS. Das Satellitenlabor oder der frei fallende Fahrstuhl sind geeignete Lokale IS für das Feld der Erde, da ihre Ausdehnung klein ist gegenüber der Länge (Erdradius), auf der sich das Feld wesentlich ändert." -- Pewa (Diskussion) 19:11, 1. Mär. 2012 (CET)

Ja. Das ist alles unstrittig. Mathematisch betrachtet ist das Gravitationsfeld eliminiert und wir erhalten für die genannten Beispiele Ergebnisse, die mit den Messergebnissen übereinstimmen. Physikalisch betrachtet ist die Gravitation "aufgehoben" bzw. kompensiert, und wir erhalten dieselben Ergebnisse.--Wernidoro (Diskussion) 19:22, 1. Mär. 2012 (CET) Es ist alles richtig. Es bleibt die Frage, wie wir es in diesem Artikel sagen wollen. Wo bleibt eigentlich der Vorschlag von KE? --Wernidoro (Diskussion) 19:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Vor der Frage "wie" kommt imho erst das "was und wozu". Ich habe am 29. Feb. 2012 um 19:45 grob skizziert, was in meinen Augen Ziel dieser hinführenden Sätze ist.

@Pewa: kannst du bitte mal direkt sagen, was (an dieser Stelle, vor Lagrange-P. etc) warum gesagt werden sollte. Ich verstehe nicht, warum omA hier mit deinen Zitaten oder den Inhalten daraus konfrontiert werden muss.

@Wernidoro: Hier die Nichtabschirmbarkeit zu erwähnen finde ich zwar nicht nötig (sie wird ja an zwei weiteren Stellen bereits erwähnt, s.o.), vielleicht wird das von Wernidoro befürchtete Missverständnis schon durch eine Formulierung der Art „(...) – da die Reichweite der Gravitation nicht begrenzt ist – (...)“ berücksichtigt.

Eine tiefergehende Diskussion der Schwerelosigkeit sollte im Hauptartikel Schwerelosigkeit erfolgen. Kein Einstein (Diskussion) 09:16, 2. Mär. 2012 (CET)

KE. Du hast es immer noch nicht verstanden. Mach einfach mal einen fertigen konkreten Vorschlag. --Wernidoro (Diskussion) 10:23, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, wir verstehen uns offensichtlich nicht.

Bastelanleitung: Nimm aus dem Beitrag 27. Feb. 2012 19:54 den Text und ersetze zwischen den – den Text durch den aus 2. Mär. 2012 09:16. Wo ist das Problem?

Mir geht es um diesen mittlerweile im Artikel verschlimmbesserten Satz und ich sehe zu weitergehenden Umbaumaßnahmen nur dann eventuell einen Sinn, wenn er mir erläutert wird - was du ja irgendwie nicht verstehst. Kein Einstein (Diskussion) 10:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Rede nich so viel - mach ´nen fertigen Vorschlag. --Wernidoro (Diskussion) 10:48, 2. Mär. 2012 (CET)

Versuch hier keinen Kommandoton - lies lieber sinnentnehmend. Kein Einstein (Diskussion) 11:36, 2. Mär. 2012 (CET)

Und dein fertiger Vorschlag? --Wernidoro (Diskussion) 11:50, 2. Mär. 2012 (CET)

@KE: Wir brauchen hier im Hauptteil eines Grundlagenartikels keine Bastelanleitung, sondern eine korrekte Darstellung der physikalischen Zusammenhänge entsprechend dem heutigen Stand der naturwissenschaftlichen Erkenntnis. Dieser heutige Stand der wissenschaftlichen Erklärungen ist in den obigen Zitaten von Fließbach dargestellt. Fließbach ist Professor an der Universität Siegen und Autor einer fünf-bändigen Lehrbuchreiche zur theoretischen Physik, (Mechanik, Quantenmechanik, Elektrodynamik, statistische Physik und Allgemeine Relativitätstheorie). Grundsatzfrage: Bist du bereit hier eine Darstellung der Gravitation und Schwerelosigkeit entsprechend dem heutigen Stand der Erkenntnis, wie er in den obigen Zitaten dargestellt ist zu akzeptieren und daran mitzuarbeiten? -- Pewa (Diskussion) 12:09, 2. Mär. 2012 (CET)

@Pewa: Ich kann dich beruhigen. Die Ausführungen von Fließbach erachte auch ich als korrekt. Aber das macht sie keineswegs als alleinseligmachend oder gar alternativlos - noch dazu an dieser Stelle in diesem Artikel. Ich habe bereits mehrfach versucht, die JETZT angezeigte Diskussion um das "was soll hier wem vermittelt werden" zu führen. Ich fürchte, du bewegst dich wieder in eine Richtung, in der du diese eine Darstellung als einzig korrekt darstellen willst. Ich bleibe dabei, dass ich an dieser Stelle im Artikel Exkurse zum Äquivalenzprinzip für kleine SL bzw. lokale IS dem Leser hier nicht unbedingt helfen. Das ist ein Hauptartikel, daher kann er vieles nur antippen, das ist eine sehr frühe Stelle im Artikel, daher sollten wir dem omA nicht so den Stuhl vor die Tür stellen.

Was ich mir durchaus vorstellen kann, ist diese Sicht- und Sprechweise in Schwerelosigkeit an passender Stelle (nach dem Abschnitt Übersicht bzw. am Ende des Artikels) in einem eigenen Abschnitt zu präsentieren. Das sollte dann aber ggf. dort diskutiert werden.

@Wernidoro: Da du tatsächlich nicht bereit bist, den von mir bereits niedergeschriebenen Vorschlag hier zu finden, und ich nicht bereit war, ihn deswegen nochmals hinzuschreiben, formuliere ich dirzuliebe eine leicht modifizierte Fassung. Leicht modifiziert dergestalt, dass dieser ganze Absatz im Grunde ja gar nicht unter die Überschrift Gravitation auf der Erde passt. Ich möchte ihn also in einen eigenen Abschnitt Gravitation und Schwerelosigkeit auslagern. Dadurch haben wir die Möglichkeit, den Abschnitt Spekulationen im Umfeld der Gravitation und damit die Nicht-Abschirmbarkeit in eine direkte (und sinnvollere) Nähe zu ziehen. Der Ort dieses Abschnittes sollte imho vor dem spezielleren Aspekt der Gravitation auf der Erde sein. Das könnte also so aussehen (die Refs und wikilinks bleiben wie gehabt, ich habe im zweiten Teil aus Bequemlichkeit einiges weggelassen):

Gravitation und Schwerelosigkeit

→ Hauptartikel: Schwerelosigkeit

Wenn ein Körper keine Gravitation verspürt[Ref 3, wie gehabt], dann ist – da die Reichweite der Gravitation nicht begrenzt ist – ihre Wirkung lediglich nicht bemerkbar. In der Erdumgebung heben sich beispielsweise in den sogenannten Lagrange-Punkten die Gravitationskraft der Erde, die Gravitationskraft der Sonne und die Zentrifugalkraft der Bahnbewegung gegenseitig fast auf. Dies wird etwa für das Planck-Weltraumteleskop genutzt. Wenn von „Schwerelosigkeit“ gesprochen wird, dann ist zumindest in Erdnähe gemeint, dass hier ausschließlich die Schwerkraft wirkt[Ref , wie gehabt] und deshalb – wegen der fehlenden Gegenkraft – nicht bemerkbar ist. Das geschieht etwa bei einem freien Fall im Vakuum oder in einem Satellitensystem.[Ref 5, wie gehabt]

Im Bereich der Science-Fiction und jenseits des Wissenschaftsbetriebs bzw. des wissenschaftlichen Mainstreams gibt es zahlreiche Konzepte und experimentelle Untersuchungen zu einer gravitativen Abschirmung oder einer Antigravitation. Relative Bekanntheit haben Experimente von Quirino Majorana, der um 1920 eine abschirmende Wirkung durch schwere Elemente gefunden haben will[8] (entkräftet u. a. durch Henry Norris Russell[9]), und von Jewgeni Podkletnow, der (1995) bei rotierenden Supraleitern eine Abnahme der Gewichtskraft behauptete,[10] was allerdings ebenfalls nicht bestätigt werden konnte.[11][12][13]

Kein Einstein (Diskussion) 12:13, 3. Mär. 2012 (CET)

KE. Du hast es immer noch nicht verstanden. Dein Satz "Wenn ein Körper ---" ist falsch, weil so die Reichweite allein als Begründung nicht ausreicht. Und wahrscheinlich hat Pewa Recht. Denn, wenn der Einschub fehlt, dann ist der Satz zwar richtig, aber, genau besehen, völlig sinnlos. Was soll die SF-Betrachtung? Ist alles bekannt; aber hier doch überhaupt nicht relevant. Denk lieber darüber nach, wie du das gesicherte Wissen hier unterbringst und nicht nur das vom vor-vorigen Jahrhundert. --Wernidoro (Diskussion) 12:46, 3. Mär. 2012 (CET)

Da die Reichweite nicht begrenzt ist, beinhaltet das imho auch die Unmöglichkeit einer Abschirmung. Wäre dir "nicht begrenzbar" lieber? Oder die letzte Formulierung von Taschna?

Die SF-Betrachtung findest du derzeit im Artikel Gravitation (wenn du dir den mal durchlesen magst). Über meine Motivation, das zusammenzufassen, habe ich oben ein paar Zeilen geschrieben. Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Es ist müßig. Ich versuche mal einen Vorschlag auf der Basis der Zitate von Pewa unter Berücksichtigung von OMA: Wenn ein Körper in einem Schwerefeld (hier sollte schon nicht Gravitationsfeld stehen) keine Wirkung erfährt, dann ist die Schwerefeldstärke g = 0, weil sich alle Gravitations- und Trägheitsanteile gegenseitig aufheben. --Wernidoro (Diskussion) 17:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Das ist immerhin schon im Ergebnis richtig, etwas ausführlicher wäre gut, für den Astronauten und den Beoachter auf der Erde. -- Pewa (Diskussion) 18:48, 3. Mär. 2012 (CET)

@KE: Das ist ja sehr beruhigend, dass du die Erklärungen von Fließbach als korrekt anerkennst. Natürlich muss die Erklärung hier nicht in dieser Ausführlichkeit erfolgen, sie muss aber im Ergebnis mit ihr übereinstimmen, weil es die korrekte Erklärung ist. Dann musst du auch erkennen, dass deine Erklärung "...dass hier ausschließlich die Schwerkraft wirkt..." im eindeutigen Widerspruch zu dieser Erklärung steht, also für jeden Beobachter eindeutig falsch ist. Für den Astronauten wirkt in seinem Satelliten gar keine Schwerkraft, weil das äußere Schwerkraftfeld durch seine beschleunigte Bewegung in freien Fall genau aufgehoben wird. Für den Beobachter auf der Erde ist die Gravitationskraft auf den Satelliten genau entgegengesetzt gleich der Trägheitskraft aufgrund der beschleunigten Bewegung des Satelliten.

Dass du dich an deine Erklärung gewöhnt hast, ändert nichts daran, dass sie physikalisch falsch ist. Dein erster Satz erklärt gar nichts, außer dass die Reichweite der Gravitation nicht begrenzt ist, was hier aber irrelevant ist, weil die Gravitationsfeldstärke auf der Satellitenbahn nur unwesentlich geringer ist, als auf der Erdoberfläche. Die Behauptung, dass auf den Astronauten "...ausschließlich die Schwerkraft wirkt..." ist physikalisch falsch. Wenn die Schwerkraft auf ihn wirkt, kann er sie auch messen, das kann er aber gerade nicht. Die Behauptung, dass eine Kraft ohne Gegenkraft wirkt, ist unphysikalisch und irreführend, weil es in der Physik immer überall zu jeder Kraft eine Gegenkraft gibt. -- Pewa (Diskussion) 18:41, 3. Mär. 2012 (CET)

Nein, ich erkenne nicht an, dass diese Sichtweise die einzig korrekte Erklärung ist. Zum wiederholten Mal: hier liegt kein Widerspruch vor. Du hast unsere längliche und sehr unerfreuliche Diskussion zur Erklärung von Schwerelosigkeit leider genau dann beendet, als Quartl das in diesem Sinne klarstellte (mir und Lehrbuchquellen wie Bergmann/Schäfer glaubst du ja ohnehin nicht).

Leider entziehst du dich allen Anläufen, hier ein moderiertes Verfahren einzugehen. Ich habe mehrfach versucht, hier einen gangbaren Weg vorzuschlagen, etwa am 9. März 2011: "Ich schlage (wieder) einen moderierten VA, meinethalben nur zum Thema Trägheitskräfte, vor." oder (nach deiner Wikipause von März bis Dezember) am 2. Januar: [5]: "Vielleicht wäre es hilfeich, eine dieser Diskussionen nochmals mit einem neutralen (halbwegs fachkundigen, aber eben unbeteiligten) Moderator aufzurollen. Wir können sicher beide daraus lernen. Sowohl fachlich, als auch was unser Verhalten hier betrifft. (...) spontan fällt mir die Schwerelosigkeit ein, wo wir uns offensichtlich bis zum letzten Moment nicht verstanden haben." (Vom großen VA rede ich lieber gleich gar nicht.) So kommen wir nicht weiter. Wie stellst du dir das weitere Vorgehen vor? Willst du nicht doch mit Hilfe eines neutralen Vermittlers mir meine Irrtümer nachweisen? Ich bin dazu nach wie vor bereit. Kein Einstein (Diskussion) 21:32, 3. Mär. 2012 (CET)

KE. Offensichtlich hast Du keine Einwände gegen meinen Vorschlag, sondern nur noch eher persönliche Probleme mit Pewa. Ich habe deshalb meinen Vorschlag realisiert, damit wir weiterkommen. Die von Pewa vorgeschlagenen Erweiterungen sind noch jederzeit möglich. --Wernidoro (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2012 (CET)

Werni. Offensichtlich hast du mich missverstanden. Auf den Kommentar "Es ist müßig" habe ich nicht reagiert (warum auch?), ich warte noch auf deinen Beitrag zur Frage, mit welcher Zielsetzung hier umgeschrieben werden soll (29. Feb. 2012 um 19:45 - mehrfach wiederholt) und auf deine Antwort auf meine Fragen zu alternativen Formulierungen (3. Mär. 2012, 16:37). Meine Feststellung, dass der strittige Abschnitt im Grunde gar nicht unter die Überschrift "Gravitation auf der Erde" passt, hast du wohl auch übersehen. Ich stelle fest, dass hier kein Konsens vorliegt (und du weißt, warum ich das betone). Damit auch gleich die Dritte Meinung zur Bildlegende berücksichtigt wird, revertiere ich auf die Version von Taschna, ergänzt um die "erfährt"-Ref von Gerhardvalentin - den du in deinem Edit gerade völlig fehlplatziert hast, was alleine für sich eine Reparatur nötig macht. Kein Einstein (Diskussion) 22:49, 3. Mär. 2012 (CET)

@"Steini": Du erkennst an, dass die Darstellung von Fließbach physikalisch korrekt ist. Sie entspricht dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis der Mechanik, der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie. Unbeeindruckt davon behauptest du in deiner Darstellung das Gegenteil. Du ignorierst alle physikalischen Nachweise und Argumente ohne auf sie einzugehen und argumentierst rein formalistisch, bürokratisch und personenbezogen. Das macht die Diskussion über physikalische Themen mit dir so unerfreulich.

Du beziehst dich auf eine einzige Quelle, die von sich selbst behauptet: "In manchen Physiklehrbüchern findet man eine nicht nur irreführende, sondern sogar falsche Erklärung des Begriffs Schwerelosigkeit." Tatsächlich ist diese Darstellung falsch und widerspricht den korrekten Darstellung in anderen Lehrbüchern, wie z.B. Fließbach. Du ignorierst und leugnest diesen von deiner Quelle selbst postulierten Unterschied und erklärst ihn einfach für nicht existent. Offenbar geht es dir gar nicht um eine physikalisch korrekte Darstellung, sondern nur darum, deine physikalisch falschen Formulierungen mit allen denkbaren Mitteln zu erhalten. -- Pewa (Diskussion) 09:43, 4. Mär. 2012 (CET)

@Pewa: Ich beziehe mich nicht auf eine einzige Quelle. Es haben schon genug Physiker versucht, dir deine unzutreffende Sichtweise zu erläutern, in diesem Zusammenhang zuletzt Quartl. Wenn ich dir einen konkreten Verfahrensvorschlag mache, wie wir aus dieser Sackgasse kommen könnten, dann ist das "formalistisch, bürokratisch und personenbezogen", aha. Ich bin bereit das Risiko einzugehen, hier einer physikalisch falschen Denkweise überführt zu werden. Du weichst dem seit weit über einem Jahr aus und formulierst lieber Anschuldigungen. Wie soll es denn weitergehen, wenn nicht per moderierter Debatte? Bitte zeige einen anderen Lösungsweg auf, wenn du schon diesen meinen Vorschlag stets unkommentiert lässt. Kein Einstein (Diskussion) 12:10, 4. Mär. 2012 (CET)

@"Steini": Du beweist noch einmal, dass du rein formalistisch, bürokratisch, personenbezogen und mit allgemeinen Behauptungen argumentierst, wie jetzt z.B. dass irgendwann einmal, irgend jemand, irgend etwas gesagt hat, was du als Bestätigung wertest auch wenn es deiner Darstellung widerspricht. Offensichtlich willst du eine sachbezogene Diskussion über deine falsche Formulierung mit allen Mitteln verhindern.

Deine Formulierung, "dass hier ausschließlich die Schwerkraft wirkt" widerspricht der korrekten Darstellung von Fließbach und sie widerspricht dem was Quartl geschrieben hat: "Nimmt man den Satelliten als Bezugspunkt, dann hat man ein beschleunigtes Bezugssystem und die Schwerkraft wird durch die Zentrifugalkraft aufgehoben." Wenn du diese Widersprüche zu deiner Formulierung nicht erkennen kannst, ist eine Diskussion mit dir tatsächlich sinnlos. -- Pewa (Diskussion) 13:39, 4. Mär. 2012 (CET)

(BK)Das, was du von Quartl zitierst, ist doch etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Der Volltext: „Beide (Bergmann/Schäfer und Greiner sowie Kein Einstein und Pewa) – und vermutlich auch der Rest der Physik – haben natürlich recht. Nimmt man den Satelliten als Bezugspunkt, dann hat man ein beschleunigtes Bezugssystem und die Schwerkraft wird durch die Zentrifugalkraft aufgehoben. Nimmt man die ruhende Erde als Bezugspunkt, dann hat man ein Inertialsystem und es wirkt nur die Schwerkraft. Das schreiben die Autoren übrigens auch genau so. Im Artikel muss man nur ergänzen, von welchem Bezugssystem gerade die Rede ist.“ Und genau das sage ich ja, dass die Sprechweise von Fließbach (damals stütztest du dich auf Greiner, wenn ich das zu unrecht gleichsetze, dann mache mich auf den Unterschied aufmerksam) korrekt ist - und (!) eben nicht (!) im Widerspruch zur anderen (ebenso korrekten!) Sprechweise ist. Du konstruierst ein „Tatsächlich ist diese Darstellung falsch und widerspricht den korrekten Darstellung in anderen Lehrbüchern, wie z.B. Fließbach.“ Aber wir drehen uns an dieser Stelle wie immer nur im Kreis.

Ich stelle fest: Du kneifst also ein weiteres mal und willst einfach auf deiner Weisheit beharren, statt dich einer (moderierten) Diskussion zu stellen. Das kann in einem kooperativen Projekt wie der WP nicht klappen. Auch weitere Vorschläge, wie wir weiterkommen können, kann ich nicht erkennen. Was soll ich denn tun, um eine „sachbezogene Diskussion über d[m]eine falsche Formulierung“ zu führen, wenn wir zwei seit Jahren nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und du alles andere abblockst? Kein Einstein (Diskussion) 14:04, 4. Mär. 2012 (CET)

Ach "Steini", dein "Diskussions"-Stil ist eine Beleidigung der Intelligenz aller anderen Diskussionsteilnehmer. Du könntest sachbezogen und konstruktiv auf die obigen konkreten Kritikpunkte an deinen Formulierungen antworten. Statt dessen versuchst du hier in jedem Beitrag mit persönlich beleidigenden Angriffen und Andeutungen über irgendwelche uralten Diskussionen, die nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun haben, eine konstruktive Arbeit zu verhindern. Du missbrauchst diese Diskussionsseite um eine Diskussion und Korrektur deiner teils unsinnigen, teils falschen Formulierungen zu verhindern. Das kann in einem kooperativen Projekt wie der WP nicht klappen. Worüber willst du diskutieren, wenn du schon hier ständig beweist, dass du zu keiner sachorientierten Diskussion bereit oder fähig bist? -- Pewa (Diskussion) 15:56, 4. Mär. 2012 (CET)

Persönlich beleidigend? Bitte sage mir, wo ich das war. Ich sehe die Formulierung des "kneifen", die ich dir nach dem wohl zum zehnten Mal vorgetragenen Vorschlag einer moderierten Diskussion, auf den du noch nicht einmal eine Entgegnung nötig hast, nicht ersparen wollte. Auf der Gegenseite sehe ich nachhaltige Versuche, meinen Benutzernamen zu verhunzen und weiteres recht deutlich abfällig gemeintes (wenn du es nicht gemerkt hast: Erster Satz und letzter Satz deines Beitrages...).

Ich will ja gerade die Diskussion, will sie gerade nicht verhindern. Im Zweiergespräch klappt das offensichtlich nicht: Wie meinst du, sollen wir hier weiter kommen? Kein Einstein (Diskussion) 16:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn du aufhörst fremde Benutzernamen zu verhunzen, werde ich es auch mit deinem nicht tun. Was fällt dir eigentlich ein, hier ständig irgendwelche Forderungen zu erheben, die mit der Diskussion nichts zu tun haben. Wenn du nicht über die Formulierungen diskutieren willst, lass es einfach bleiben, aber versuche hier nicht ständig durch unsinnige Forderungen und Bemerkungen Unfrieden zu stiften um eine sachliche Diskussion zu verhindern. -- Pewa (Diskussion) 17:02, 4. Mär. 2012 (CET)

Nein Pewa, so geht's nun wirklich nicht. Du kannst doch nicht von Leuten wie KE und KM, die eine altbekannte Feldtheorie im Rahmen der WP als TF klassifizieren, die nicht wissen, dass es sich bei Feldstärke und Beschleunigung um unterschiedliche physikalische Größen handelt, die jeden Beitrag, den sie nicht verstehen, für "Keine Verbesserung" halten, erwarten, dass sie nach so kurzer Diskussionzeit schon erkennen, dass es sich bei dem Satz "Wenn ein Körper keine --- Wirkung erfährt, dann ist --- Wirkung --- nicht bemerkbar." um Nonsens handelt. Nimm Rücksicht, sei nachsichtig. --Wernidoro (Diskussion) 17:40, 4. Mär. 2012 (CET)

@Wernidoro: Nicht sehr konstruktiv. Wenigstens richtig zitieren hättest du schon sollen...

@Pewa:Ich stelle nicht ständig "irgendwelche Forderungen", ich frage dich im Sinne einer besseren Zusammenarbeit nach Lösungsvorschlägen und formuliere selbst solche. Ich bedaure nach wie vor, dass du dich einer entsprechenden moderierten Diskussion oder einem VA nicht stellen willst. Ich bin ratlos, wie ohne deine Mitwirkung diese Situation verbessert werden soll. Kein Einstein (Diskussion) 22:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift 2

Damit hier ein Konsens gefunden oder eine dritte Meinung eingeholt werden kann, schlage ich vor einmal alle Vorschläge gesammelt aufzuschreiben, da ich mittlerweile nicht mehr erkenne, welche Formulierung von wem angestrebt wird. Ich fange die Liste einfach mal an (bitte korrigieren, wenn ich jemand missverstanden habe):

• Kein Einstein 1: „Wenn ein Körper keine Gravitation verspürt[Ref 3, wie gehabt], dann ist – da die Reichweite der Gravitation nicht begrenzt ist – ihre Wirkung lediglich nicht bemerkbar. [In der Erdumgebung heben sich beispielsweise in den sogenannten Lagrange-Punkten die Gravitationskraft der Erde ...]“
• Kein Einstein 2: Formulierung wie oben, aber eingebettet in den abgetrennten Abschnitt Gravitation und Schwerelosigkeit (wie 3. Mär. 2012, 12:13)
• Pewa: ...
• Taschna: „Da die Reichweite der Gravitation unendlich ist und sie nicht abgeschirmt werden kann, gibt es keinen Körper auf den keine Gravitationskraft wirkt. Trotzdem kann die Wirkung der Kraft jedoch durch andere Kräfte, z.B. Trägheitskräfte, elektrische oder magnetische Kräfte, kompensiert werden. [In der Erdumgebung heben sich beispielsweise in den sogenannten Lagrange-Punkten die Gravitationskraft der Erde ...]“
• Wernidoro: ...

--Taschna (Diskussion) 13:47, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag aufgespalten in Variante 1 (Minimalinasiv) und den Vorschlag 2, der einen etwas größeren Umbau verursacht. Kein Einstein (Diskussion) 14:08, 4. Mär. 2012 (CET)

@Taschna: Mein Vorschlag ist fast identisch zu deinem, aber knapper: "Die Reichweite der Gravitation ist unendlich, sie kann aber in einem kleinen Raumbereich aufgehoben werden. In der Erdumgebung heben sich beispielsweise in den sogenannten Lagrange-Punkten ..."

Zwischen "kompensiert" und "aufgehoben" sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. Die Erwähnung des "kleinen Raumbereichs" vermeidet Missverständnisse, da die Gravitation immer nur näherungsweise in einem hinreichend kleinen Raumbereich lokal aufgehoben werden kann (Lagrange-Punkt, Satellit, Fahrstuhl,...), siehe oben Fließbach-Zitate.

Da es hier um die Schwerelosigkeit beliebiger Körper geht, geht es auch nur um die Gravitations- und Trägheitskräfte, die sich in einem Körper vollständig aufheben können. Elektrische und magnetische Kräfte passen hier nicht rein, wenn du die weg läßt, ist dein Vorschlag auch in Ordnung. -- Pewa (Diskussion) 16:23, 4. Mär. 2012 (CET)

@Pewa: Weiter oben kam der Einwand, dass die unendliche Reichweite als Argument nicht ausreicht und die "Nicht-Abschirmbarkeit" zusätzlich berücksichtigt werden muss. Ich bin mir hier nicht sicher, ob dieser Einwand weiterhin steht. Ansonsten sehe ich auch dass unsere Vorschläge sehr ähnlich sind. Ich habe den Eindruck, dass mein Satz (man kann ihn ja auch kürzen) von der Formulierung etwas besser zum nächsten Satz "In der Erdumgebung ..." passt, obwohl mir das einleitende "Da" selber nicht gefällt. Vom Sinn her sind alle drei bisher formulierten Sätze ja nicht wirklich weit voneinander entfernt, so dass ich mir sicher bin das man dazwischen einen Konsens finden kann.

Neuer Vorschlag: „In kleinen Raumbereichen kann die Gravitation aufgehoben werden, so dass die Wirkung der Gravitation auf einen beliebigen Körper nicht bemerkbar ist, obwohl die Reichweite der Gravitation unendlich ist und sie nicht abgeschirmt werden kann. [In der Erdumgebung heben ..]“ --Taschna (Diskussion) 17:29, 4. Mär. 2012 (CET)

@Taschna: So ist es, das "Da" ist das Problem. Obwohl ist etwas besser, kann m.E. aber auch noch nicht ganz befriedigen. Vielleicht so, wenn Reichweite und Nichtabschirmbarkeit zusammengefasst werden: Gravitation ist allgegenwärtig. In kleinen Raumbereichen kann ihre Wirkung aber aufgehoben werden. --Wernidoro (Diskussion) 17:52, 4. Mär. 2012 (CET)

Das ist noch besser, weil es hier weder um die Reichweite noch um die Abschirmbarkeit geht. -- Pewa (Diskussion) 20:05, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es auch nicht schlecht, die beide Sätze sind aber etwas unzusammenhängend. Wie wäre vollgegende Formulierung: "Die Gravitation ist allgegenwärtig. Sie kann jedoch in kleinen Raumbereichen aufgehoben werden. [In der Erdumgebung heben ..]" --Taschna (Diskussion) 20:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Meinen Segen hast du... -- Pewa (Diskussion) 21:18, 4. Mär. 2012 (CET)

@Taschna: Das finde ich auch akzeptabel, obwohl der zweite Halbsatz mit: "...Wirkung ... nicht bemerkbar..." eher redundant und verwirrend ist, aber die Hauptaussage stimmt. -- Pewa (Diskussion) 20:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Weder die allgemeinen Eigenschaften der Gravitation noch diejenigen von Lagrangepunkten haben speziell etwas mit der Erde zu tun. Auch an den Lagrangepunkten bleibt immer noch die Zeitdilatation durch die Gravitation.--19:00, 4. Mär. 2012 (CET)

@KaiMartin: Richtig, wir sprechen doch aber über die "Gravitation auf der Erde" und sind in einem Abschnitt des Textes, in dem die Newtonsche-Gravitationskraft vorausgesetzt ist. Ansonsten würde die Betrachtung der Gravitationsbeschleunigung usw., die nach dem einleitenden Satz folgt, eh keinen Sinn machen. Wenn man es ganz genau nimmt, könnte man diese Voraussetung vor diesem Kapitel natürlich angeben. Persönlich halte ich dies jedoch für etwas übertrieben, bin aber nicht strikt dagegen. --Taschna (Diskussion) 19:21, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe schon einen kleinen Unterschied zwischen "kompensiert" und "aufgehoben" (letzteres klingt so nach Antigravitation). Um Kai-Martins Einwand zu berücksichtigen: Wie wäre es mit „Die Gravitationskraft kann jedoch in kleinen Raumbereichen kompensiert werden.“ statt „Sie kann jedoch in kleinen Raumbereichen aufgehoben werden.“ Kein Einstein (Diskussion) 22:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Offensichtlich habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Mein Haupteinwand ist, dass die Kompensation, um deren Formulierung hier gestritten wird, nicht zum Thema des Absatzes passt. Die Lagrangepunkte des Systems Erde/Sonne befinden sich allesamt weit außerhalb der Mondumlaufbahn. Von auf der Erde kann dabei kaum die Rede sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:16, 9. Mär. 2012 (CET)

Du hast das Ergebnis dieser Diskussion also vollständig auf eine abgelehnte unsinnige Formulierung revertiert[6], weil du nur ein Wort ändern möchtest und weil ein Einzelnachweis nicht mehr erforderlich ist! Dieses Wort wurde zuvor bereits vorgeschlagen und als gleichwertig angesehen. Was soll das? Willst du damit noch einmal beweisen, dass du hier nicht zu einer konstruktiven Mitarbeit auf der Grundlage aktueller Lehrbuch-Quellen bereit bist?

Ich ändere das Wort entsprechend deinem Wunsch. -- Pewa (Diskussion) 00:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Formulierung: "Die Gravitation ist allgegenwärtig. Sie kann jedoch in kleinen Raumbereichen kompensiert werden.</ref>Fließbach, Kapitel 10, Äquivalenzprinzip</ref> ..."

Als Referenz habe ich das oben zitierte Kapitel von Fließbach eingefügt, das es ganz genau erklärt. -- Pewa (Diskussion) 08:42, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion hatte mindestens zum Zeitpunkt meines Reverts kein Ergebnis. Wenn ich auf "meine Lieblingsversion zurücksetze" ist das wohl nicht besser als der Revert auf die Vorläuferversion. Ich nehme mir das Recht heraus, so eine Art DFV für Nicht-Admins zu praktizieren. Was mich störte ist Wernidoros Versuch, hier Fakten zu schaffen auf Basis einen Zwei-Personen-„Konsens“. Kein Einstein (Diskussion) 14:00, 6. Mär. 2012 (CET)

Du nimmst dir ziemlich viel heraus, was dir nicht zusteht. Du hast also auf eine Artikelsperre gehofft, um deine abgelehnte "falsche Version" doch noch durchzusetzen? Wenn du die Diskussion, an der du bewusst nicht teilgenommen hast, wenigstens gelesen hättest, würdest du wissen, dass sich zum Zeitpunkt der Änderung alle drei Teilnehmer der Diskussion in den wesentlichen Punkten einig waren. -- Pewa (Diskussion) 14:39, 6. Mär. 2012 (CET)

Nein, es geht nicht um eine Artikelsperre (denk doch mal mit, dann hätte ich doch eher versucht, Wernidoro für sein Vorpreschen auf VM anzuprangern). Nein, ich habe und hatte nicht vor, eine von mir abgelehnte Version (sic!) durchzusetzen. Irgendwie ist an mir vorbeigegangen, dass „alle drei Teilnehmer der Diskussion“ zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Konsens definieren. Kein Einstein (Diskussion) 14:49, 6. Mär. 2012 (CET)

Damit gibt es jetzt einen Konsens, sehe ich das richtig? Unabhängig davon: Ich finde die jetzige Formulierung auch gut, kurz, knackig, ohne Einschübe und Worte wie "spüren" oder "erscheinen". Was genau gemeint ist, wird in den folgenden Sätzen sowieso ganz klar. --Darian (Diskussion) 02:10, 6. Mär. 2012 (CET)

Da weder Kein Einstein noch Kai-Martin zugestimmt haben, gibt es für mich noch keinen Konsens. Ich bitte darum alle Beteiligte nicht schon wieder einen Edit-War im Artikeltext anzufangen. Lasst uns lieber erst eine konsensfähige Lösung finden, mit der alle zufrieden sind. Mein Letzter Vorschlag, mit dem Pewa und Wernidoro einverstanden waren:

"Die Gravitation ist allgegenwärtig. Sie kann jedoch in kleinen Raumbereichen aufgehoben werden. [In der Erdumgebung heben ..]"

Kein Einstein schlug daraufhin vor:

"Die Gravitation ist allgegenwärtig. Die Gravitationskraft kann jedoch in kleinen Raumbereichen kompensiert werden. [In der Erdumgebung heben ..]"

(Beide Versionen ohne Referenz!) Da ich finde, dass bei letzterem Vorschlag die beiden Sätze wieder etwas sperrig hintereinander stehen, würde ich neu vorschlagen:

"Die Gravitationskraft ist allgegenwärtig. Sie kann jedoch in kleinen Raumbereichen kompensiert werden. [In der Erdumgebung heben ..]"

--Taschna (Diskussion) 08:06, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich ziehe den letzten Vorschlag zurück. --Taschna (Diskussion) 12:48, 6. Mär. 2012 (CET)

@Kein Einstein und KaiMartin: Wird die Einschränkung der Kompensation auf die Kraftwirkung der Gravitation nicht bereits durch den Satz "In der Erdumgebung heben sich beispielsweise in den sogenannten Lagrange-Punkten die Gravitationskraft der Erde, die Gravitationskraft der Sonne und die Zentrifugalkraft der Bahnbewegung gegenseitig fast auf." genügend zum Ausdruck gebracht, so dass man auf die Ersetzung von "Sie" durch "Die Gravitationskraft" verzichten könnte? --Taschna (Diskussion) 12:56, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja, wenn der nachfolgende Satz so bleibt, dann kann das ausreichen. Kein Einstein (Diskussion) 14:00, 6. Mär. 2012 (CET)

Mit der letzten Änderung entsprechend dem Wunsch von KE habe ich die oben zitierte Referenz eingefügt, die die Aufhebung/Kompensation genau erklärt.

Die Formulierung: "Die Gravitationskraft ist allgegenwärtig" ist nicht richtig, denn nur das Gravitationsfeld ist allgegenwärtig, für eine Kraft muss auch eine Masse vorhanden sein.

Man sollte auch nicht einmal "Gravitation" und einmal "Gravitationskraft" verwenden, weil damit die beiden unterschiedlichen Sichtweisen des Astronauten in seinem Bezugssystem Satellit und des Beobachters auf der Erde vermischt werden. Für den Astronauten ist im Satelliten-Bezugssystem die Gravitation (also das Gravitationsfeld der Erde) durch seine beschleunigte Bewegung aufgehoben und es wirkt gar keine Kraft. Für den Beobachter auf der Erde steht die Gravitationskraft auf den Satelliten im Gleichgewicht mit der Trägheitskraft auf den Satelliten aufgrund seiner beschleunigten Bewegung um die Erde. Ohne dieses Kräftegleichgewicht würde der Satellit abstürzen (Alles entsprechend der oben zitierten Quelle). -- Pewa (Diskussion) 09:21, 6. Mär. 2012 (CET)

Ein wichtiger Satz! Nun wäre es wünschenswert, dass die prinzipielle Unterscheidung zwischen Feld und Kraft auch auf den anderen Seiten, die sich mit der Gravitation und ihren Erscheinungen befassen, realisiert werden kann - möglichst unter gutwilliger Mitwirkung von KE und KM. --Wernidoro (Diskussion) 12:31, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Kritik an der Verquickung der Begriffe Gravitation und Gravitationskraft ist an dieser Stelle berichtigt. Mir war das eine gute halbe Stunde nach meinem Formulierungsvorschlag dann auch selbst klar - ich hatte allerdings vorher keine Gelegenheit (RL), das entsprechend richtigzustellen. Kein Einstein (Diskussion) 14:00, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich würde erst einmal diesen Artikel weiter in Ordnung bringen. Für den Beobachter auf der Erde wird die Bahn des Erdsatelliten durch das Kräftegleichgewicht zwischen der Schwerkraft und der Trägheitskraft aufgrund der beschleunigten Bewegung des Satelliten bestimmt. -- Pewa (Diskussion) 12:43, 6. Mär. 2012 (CET)

Einwurf dazu: Die Bahn des Satelliten gibts nur ein Mal. Sie wird nicht nur für den Beobachter auf der Erde, sondern für Alle so bestimmt. (die Bahn des Satelliten ist für den Astronauten ja keine andere als die, die der Beobachter sieht ...) --T3rminat0r (Diskussion) 17:10, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja sicher, aber der Astronaut kann in seinem Satellitensystem keine Gravitation und keine Beschleunigung messen. Er weiß nur dass er sich in einem gravitationsfreien Raum oder im freien Fall befindet. Er muss sich praktisch alle Informationen zur Berechnung seiner Bahn von außerhalb seines Bezugssystems beschaffen, um dann seine Bahn z.B. im Bezugssystem der Erde berechnen zu können. -- Pewa (Diskussion) 18:00, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich war mal so frei, hier eine neue Überschrift einzufügen, muss man nicht immer so weit scrollen wenn man den Abschnitt editieren will ;) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Satz "im Deutschen" (also für OMA, bzw. den nicht-Physiker) unsinnig klingt, da die Bahn sich nicht ändert, sondern wie du schon sagst, nur die Berechnung schwieriger/unmöglich wird. --T3rminat0r (Diskussion) 20:40, 6. Mär. 2012 (CET)

Welchen Satz meinst du jetzt genau? -- Pewa (Diskussion) 08:29, 7. Mär. 2012 (CET)

Es sind deine beiden Sätze: "Man sollte auch nicht einmal "Gravitation" und einmal "Gravitationskraft" verwenden, ---." und ""Gravitationskraft ist allgegenwärtig" ist nicht richtig, denn nur das Gravitationsfeld ist allgegenwärtig, für eine Kraft muss auch eine Masse vorhanden sein." Wenn wir diese beiden Sätze in allen Artikeln, die sich mit Gravitation und ihren Erscheinungen befassen, berücksichtigen, dann könnten wir auch in der WP ein recht gutes Gesamtbild von den theoretischen Grundlagen der Gravitation zeichnen und ich würde mich freuen, wenn sich daran viele beteiligen. --Wernidoro (Diskussion) 10:59, 7. Mär. 2012 (CET)

Zur Erläuterung ein willkürlich gewähltes Beispiel. In der Einleitung dieses Artikels kommt der Begriff "Gravitationsfeld" überhaupt nicht vor. "Dort steht: In der klassischen Physik wird die Gravitation durch eine Kraft beschrieben, ---." Und dann kommt gleich die ART. Ich halte das, angesichts der Bedeutung des Gravitationsfeldes für eine der möglichen und weit verbreiteten Beschreibungen der Gravitation, für dringend überarbeitungs- und ergänzungsbedürftig. --Wernidoro (Diskussion) 19:57, 7. Mär. 2012 (CET)

Noch ein Hinweis. Die ART wird der klassischen Physik zugerechnet. Und sie ist eine Feldtheorie. Einstein hat die drei s.g. klassischen allgemein relativistischen Effekt keineswegs "durch eine Kraft beschrieben". --Wernidoro (Diskussion) 20:33, 7. Mär. 2012 (CET)

Ort und Ortsvektor

Eben habe ich im Abschnitt "Newtonsches Gravitationsgesetz" die kompakte Formulierung für den Ort des Schwerpunkts wieder hergestellt. Gegen diese Formulierung hatte Wernidoro den Einwand erhoben, dass ein Vektor kein Ort sei. Das klingt zwar logisch. Allein, die Darstellung in Lehrbüchern der Physik zeichnet sich durch eine andere Praxis aus. Nahezu jedes relevante Lehrbuch verwendet die Bezeichnung "Ort" für den Ortsvektor ${\vec {r}}$ (Beispiele). Der Vorteil: Es werden intuitiv einsichtige Konzepte verwendet. Das Maß der formalen Abstraktion wird klein gehalten. Mit anderen Worten, der jeweilige Text wird OMA-tauglicher. Aus mathematischer Sicht mag man das als nachlässig, unscharf, oder unsauber empfinden. Nur ist "Gravitation" ein Thema der Physik. Entsprechend gibt es keinen Grund, von den in Lehrbüchern der Physik üblichen Formulierungen abzuweichen.---<)kmk(>- 04:12, 10. Jan. 2012 (CET)

Ein Einheitsvektor (im vorliegenden Fall) zeigt immer in Richtung des einen oder anderen Massepunktes. Dass der gemeinsame Schwerpunkt zweier Massepunkte immer auf deren Verbidungslinie liegt, und damit der Einheitsvektor auch auf diesen Punkt zeigen muss, versteht sich von selbst - wohl aber nur dann, wenn man ausgeschlafen hat. --Wernidoro 20:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Der verwendete Einheitsvektor, also seine Richtung, ist undefiniert. Das ist nicht nicht nur unsauber sondern einfach Unsinn und nicht die übliche Darstellung in Lehrbüchern der Physik. Das Newtonsche Gravitationsgesetz ist durch die Kraft zwischen zwei Punktmassen definiert, es ist vollkommen unsinnig, überlüssig und irreführend hier zusätzlich einen Schwerpunkt zwischen den beiden Punktmassen einzuführen (der den Einheitsvektor nicht einmal definiert!), weil die Richtung auf den Schwerpunkt exakt gleich der Richtung auf die zweite Masse ist. Hier sind auch keine Ortsvektoren notwendig, sondern nur ein Richtungsvektor, der die Richtung zu der zweiten Masse angibt. Die derzeitige Darstellung ist unbelegter Unsinn und irreführend und entspricht keiner Darstellung des Newtonschen Gravitationsgesetzes in einem ernstzunehmenden Lehrbuch.

Die Darstellung ist schon deswegen falsch, weil die Kraft natürlich auf beide Massenpunkte wirkt. Die Vorversion [7] war wesentlich besser -- Pewa (Diskussion) 11:17, 9. Mär. 2012 (CET)

Welche Darstellung in Lehrbüchern berechnet den Schwerpunkt der beiden Massen, um die Richtung des Abstandsvektors zu bestimmen? Der Abstandsvektor gibt die Richtung der Kraft an. Fertig. Dafür müssen nicht einmal die beiden Massen bekannt sein, die man für die Berechnung des Schwerpunkts braucht.

Der ganze Abschnitt wurde völlig verhunzt. Erst wird ein Einheitsvektor mit undefinierter Richtung verwendet, dann wird ein überflüssiger Schwerpunkt berechnet, der die Richtung der Kraft auch nicht angibt und nicht weiter verwendet wird, weil er hier überflüssig ist.

Es wird überflüssigerweise zwischen den beiden gleich großen Kräften zwischen den beiden Massen unterschieden.

Nahezu jedes relevante Lehrbuch verwendet die Bezeichnung "Abstand" für den Abstandsvektor [8] und mehr wird hier nicht gebraucht. Die Orte der Massen müssen nicht bekannt sein, nur der Absstandsvektor.

Das Newtonsche Gravitationsgesetz ist ein Thema der Physik. Entsprechend gibt es keinen Grund, von den in Lehrbüchern der Physik üblichen Darstellungen abzuweichen. -- Pewa (Diskussion) 13:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Den Abschnitt "Newtonsches Gravitationsgesetz" würde ich gerne weiter vorne einordnen und bei dieser Gelgenheit auf den Einheitsvektor und wegen der besseren Lesbarkeit auf die vektorielle Darstellung in den Gleichungen verzichten und statt dessen verbal auf die Vektoren hinweisen - so wie es auch in einigen Lehrbüchern geschieht. Spricht etwas dagegen? --Wernidoro (Diskussion) 13:02, 10. Mär. 2012 (CET)

Zum Thema #Gliederung hast du doch unten schon einen Abschnitt eröffnet. Bitte Diskussion nicht an mehreren Orten parallel führen. Kein Einstein (Diskussion) 15:53, 10. Mär. 2012 (CET)

Einleitung

Vorschlag, die beiden letzten Absätze der Einleitung durch den folgenden Satz zu ersetzen: In der klassischen Physik wird die Gravitation klassisch mechanisch durch Newtons Theorie oder durch Feldtheorien, wie beispielsweise Einsteins allgemeine Relativitätstheorie beschrieben. --Wernidoro (Diskussion) 08:38, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Gravitation wurde bereits spätestens im 19-ten Jahrhundert (Belege) durch das Gravitationsfeld erklärt, also sehr lange vor der ART. Es ist reine Theoriefindung von kmk, dass er meint das Gravitationsfeld wurde erst durch die ART eingeführt, und dass er hier alle Bezüge auf das Gravitationsfeld löscht (Beispiel). -- Pewa (Diskussion) 11:31, 9. Mär. 2012 (CET)

Warum möchtest du die Kurzfassung des Inhalts von Newtons Gravitationstheorie aus der Einleitung löschen? Ich sehe gem. Wikipedia:Einleitung#Begriffsdefinition_und_Einleitung die Aufgabe der Einleitung gerade darin, die wesentlichen Inhalte des Artikels knapp zusammenzufassen. Bei deinem Vorschlag werden daraus nurmehr (unverlinkte? meinst du das auch ernst?) Stichworte. Das ist eine klarer Verschlechterung gegenüber dem Status quo.

Eine andere Frage ist, ob bzw. wie das Wort Gravitationsfeld aufgenommen werden soll. Das sollten wir aber auch getrennt besprechen. Kein Einstein (Diskussion) 16:00, 10. Mär. 2012 (CET)

Nachfrage, um den richtigen Diskussionsort für diese Frage zu finden: Ist diese Diskussion hier nicht der direkte Vorläufer zu eurem Anliegen des Feldes/der Nennung der Feldtheorie oder übersehe ich da etwas? Ich schlage entweder Aufgreifen der obigen Diskussion vor oder einen neuen Abschnitt zu diesem Punkt, das wird hier entschieden zu unübersichtlich sonst. Kein Einstein (Diskussion) 18:52, 10. Mär. 2012 (CET)

Machst du Witze? kmk löscht und revertiert jeden konstruktiven Beitrag mit unsinnigen und widersprüchlichen Erklärungen, ignoriert alle Nachweise und weigert sich trotz mehrfacher Nachfrage seit Weihnachten zu erklären was er nun eigentlich meint. Statt dessen erstellt er reihenweise neue Nörgellisten, ohne einen konstruktiven Beitrag. Will er den Artikel vielleicht ganz löschen oder durch einen Redirekt ersetzen? Oder will er nur jede konstruktive Arbeit verhindern? Darf hier nichts stehen, was sein nicht vorhandenes Verständnis des Gravitationsfeldes oder von Feldern allgemein übersteigt? Man weiß es nicht. Ich halte es nicht für akzeptabel, (*PA entfernt*). -- Pewa (Diskussion) 21:27, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich hoffe, meine letzte Löschung* ist OK, sie ist im Sinne der Diskussion hier sicher nicht hilfreich.

Nein, ich mache keine Witze, ich suche allen Ernstes nach dem richtigen Diskussionsort für diesen zweiten Aspekt des Streites um die Einleitung. Vielleicht liegt das an der Beschränktheit meines Vorgehens, aber ohne eine Mindest-Struktur blicke ich nicht durch. Ich sehe hier einerseits Wernidoros Vorschlag und andererseits die Frage der Nennung des Gravitationsfeldes. Kein Einstein (Diskussion) 23:11, 10. Mär. 2012 (CET)

@Pewa. Es ist wohl verlorene Liebesmüh. Zielorientiert zu diskutieren ist schon in Ordnung, aber machen KE und KM das wirklich? Wieviel Zeit und Arbeit war nötig, bis KE den Unterschied von Gravitation, Gravitationsfeld u. Gravitationskraft akzeptiert hat. (*PA entfernt*). Denn jetzt will er gerne wissen, warum der Unterabschnitt "Gravitationsfeld" besser nicht unter "Newtonsches Gesetz" eingeordnet werden sollte. Wieviel Zeit und Arbeit wird noch nötig sein, bis er akzeptiert, dass es sich bei Feldstärke und Beschleunigung nicht um ein und dieselbe Größe handelt? (*PA entfernt*) --Wernidoro (Diskussion) 09:10, 11. Mär. 2012 (CET)

Nun steht in der Einleitung wieder der Satz: "In der klassischen Physik wird die Gravitation ---." - KE sei Dank. Dass die Aussage falsch ist, worauf schon längst hingewiesen wurde, interessiert KE nicht, weil er nicht weiß, dass die klassische Physik nicht nur aus der klassischen Mechanik besteht, sondern beispielsweise auch die ART dazu gerechnet wird. Wichtig war ihm aber wohl erst einmal nur (*PA entfernt*) "rückgängig gemacht". --Wernidoro (Diskussion) 10:49, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich hoffe, meine letzte Löschungen* sind OK, solche Beiträge sind im Sinne der Diskussion hier sicher nicht hilfreich.

Ich habe den Eindruck, du bringst einige der Diskussionsfäden hier durcheinander. Die Sortierung der Unterabschnitte wird eins weiter unten besprochen und ich kann hier keinen Bezug zu deiner Bemerkung „warum der Unterabschnitt "Gravitationsfeld" besser nicht unter "Newtonsches Gesetz" eingeordnet werden sollte“ erkennen.

Leider hast du nur indirekt eine Antwort auf meine Frage vom 10. Mär. 2012 16:00 gegeben. Wenn du den Artikel Klassische Physik liest wirst du feststellen, dass die ART entgegen deiner Ansicht NICHT zur klass. Physik gerechnet wird. Etwaige Grundsatzdiskussionen sollten bitte DORT geführt werden. Wäre dir mit der Umformulierung "In der newtonschen Physik... [Rest unverändert]" geholfen? Kein Einstein (Diskussion) 12:29, 11. Mär. 2012 (CET)

Seit wann rechnest du WP-Artikel zur reputablen Literatur. Sieh mal bei Landau/Lifschitz nach. Ansonsten: Mach einfach mal was richtig - es geht nicht darum ob mir "geholfen wäre".--Wernidoro (Diskussion) 13:58, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Frage, ob bzw. inwiefern die "Klassische Feldtheorie" zur "klassischen Physik" gehört, wurde im Abschnitt #Nächtliche Änderungen von Kai-Martin andiskutiert. Ich sehe hier keinen Konsens.

Ich habe immer noch keine Begründung gehört, warum du die Kurzfassung des Inhalts von Newtons Gravitationstheorie aus der Einleitung löschen willst. Kein Einstein (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2012 (CET)

Weil ansonsten der Vollständigkeit halber noch eine Kurzfassung wenigstens einer "vorrelativistischen" Feldtheorie der Gravitation und eine Kurzfassung der "klassischen Feldtheorie der Gravitation" (ART) mit rein müsste. (*PA entfernt*) So, nu is aber genug, nun mach mal schön selbst weiter. --Wernidoro (Diskussion) 14:49, 11. Mär. 2012 (CET)

Sind wir uns etwa wirklich nicht einig, dass von den Konzepten für Gravitation genau das newtonsche Gravitationsgesetz und die ART herausragen?

Die ART ist in der Einleitung übrigens schon kurz beschrieben - wie soll eine „Kurzfassung wenigstens einer "vorrelativistischen" Feldtheorie der Gravitation“ aussehen? Kein Einstein (Diskussion) 14:59, 11. Mär. 2012 (CET)

Formulier mal schön selbst. Literatur gibts reichlich. Siehe auch Pewas Beitrag oben. --Wernidoro (Diskussion) 15:55, 11. Mär. 2012 (CET)

Du hattest Änderungsbedarf. Nicht ich. Sorry, so läuft das nicht. Kein Einstein (Diskussion) 16:04, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich wußte es. Du kannst es nicht. Und nun erkennst du noch nicht einmal den Änderungsbedarf. Was glaubst du wohl mit welcher Theorie die "Gravitationsfeldstärke" in die Physik eingeführt wurde? Hinweis Nr.8: Newton hat diesen Begriff noch nicht verwendet. --- Einstein hat ihn nicht definiert, sondern ebenso wie Newtons Gravitationskonstante in seine ART fertig definiert übernommen. Was lag wohl dazwischen? Hast du eigentlich eine Ahnung, wie oft KE und KM in der WP diesen Begriff ohne jede fachliche Begründung "rückgängig gemacht" bzw. "gelöscht" haben? --Wernidoro (Diskussion) 16:49, 11. Mär. 2012 (CET)

Wer "Dicke Backen" macht, der sollte auch "Pfeifen" können. --Wernidoro (Diskussion) 17:55, 11. Mär. 2012 (CET)

Ein Glück, dass ich in Sachen Artikelschreiben nicht Wernidoro zum Vorbild brauche. Nochmal: Du willst eine andere Einleitung, dann musst du schon ein wenig mehr arbeiten. Kein Einstein (Diskussion) 20:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Gliederung

Warum ist 4. so gegliedert u. die ART unter Gravitationskonstante eingeordnet? Nach dem Abschnitt Geschichte sollten besser erst die Abschnitte 3., 4., 4.1 eingefügt werden. --Wernidoro (Diskussion) 19:10, 9. Mär. 2012 (CET)

Hinweis von KM zu Absatz 2. Der Inhalt passt an meheren Stellen nicht zur Überschrift. Hier sollten Gliederung u. Überschrift geändert werden. --Wernidoro (Diskussion) 09:04, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Tatsache, dass einige Teile dieses Abschnittes gar nicht zur Gravitation auf der Erde passen, habe ich bereits am 3. Mär. 2012 12:13 so geschrieben. Ich stimme dir also in diesem Punkt zu.

Die Gliederung sollte sich imho an das übliche Vorgehen, beschrieben in Wikipedia:Richtlinien Physik/Größenartikel anlehnen. Die Reihenfolge vom Alltag/täglichen Leben zum eher schwerer verdaulichen passt in groben Zügen derzeit eigentlich schon, allerdings sehe ich auch keinen Sinn darin, unter der Überschrift Gravitationskonstante die drei derzeit einsortierten Punkte unterzustellen.

Ich bitte Wernidoro nochmals darum, einen Konsens hier abzuwarten, bevor er Umbauten vornimmt. Kein Einstein (Diskussion) 15:53, 10. Mär. 2012 (CET)

Die Fehl-Einordnung hat auch (eben "wiederentdeckt") Kai-Martin schon früher (20:25, 11. Jan. 2012) moniert. Dazu scheint kein weiterer Diskussionsbedarf vorzuliegen.

Vorschlag zur ad-hoc-Abhilfe: Die Unterpunkte 4.1, 4.2 und 4.3 eine Überschriftenebene nach oben ziehen.

Beim Vorschlag des Umsortierens 1-3-4-4.1-2 fehlt mir noch die Begründung. Ich sehe die alte Reihenfolge - wie gesagt - nicht als Problem.

Welche Umgliederung schwebt dir in Abschnitt 2 (Gravitation auf der Erde) vor? Kein Einstein (Diskussion) 18:35, 10. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, hat niemand Einwände gegen die "ad-hoc-Abhilfe" erhoben. Kein Einstein (Diskussion) 17:19, 13. Mär. 2012 (CET)

Feldstärke oder Beschleunigung?

Die im Artikel vorgenommene Korrektur ist ein kleiner, aber durchaus ernst gemeinter Test um herauszufinden, ob es bei KM und KE nach den vielen Diskussionen schon einen entsprechenden Erkenntniszuwachs gegeben hat. Falls die Korrektur nicht wieder "rückgängig gmacht" wird, wäre es sinnvol noch weitere Änerungen u. Ergänzungen vorzunehmen, denn so ist nicht zu erkennen, weshalb diese Gleichung unter "Gravitationskonstante" steht. --Wernidoro (Diskussion) 16:14, 13. Mär. 2012 (CET)

Erstens mal ist deine Reihenfolge nach wie vor verkehrt: ERST diskutieren, DANN ändern.

Zweitens brauchst du hier keine "Tests" vorzunehmen. Wir wollen Artikel verbessern.

Drittens fehlt mir hier leider ein (neues bzw. tragfähiges) Argument, warum diese Änderung eine Verbesserung sein sollte. Die Diskussionen mit dir zum Thema "soll es nun Feldstärke oder Beschleunigung heißen" sind zahlreich, lang und vom Ergebnis her jeweils nicht in deinem Sinne gewesen. Deine Meinung, die hier im Artikel auch schon vom dir sicher gut bekannten Calsito versucht wurde umzusetzen (- hast du diese weiteren Änderungen im Sinn??), hat beispielsweise zu dieser Diskussion geführt. Ich zitiere Belsazar: O-Ton Bergmann/Schäfer (11. Auflage, unter Abb. 3.8): „Nicht nur eine Geschwindigkeitsänderung wird in der Physik als Beschleunigung bezeichnet, sondern auch die Gravitationsfeldstärke, hier kurz als Gravitation bezeichnet, die wir als Erdbeschleunigung kennen.“

Fazit: Nein, deine Ansicht „Beschleunigungen sind als Geschwindigkeitsänderung definiert.“ ist in diesem Zusammenhang so nicht vom Mainstream der Literatur gedeckt. Dein Test ging wohl schief.

Daneben aber die (ernsthaft gemeinte) Frage, ob du noch eine andere Ergänzung des Abschnittes im Auge hattest. Der Bezug von g zur Überschrift G ist in der Tat nur indirekt. Kein Einstein (Diskussion) 17:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Das Ergebnis war i.O. - wie erwartet. Wenn mehrere Leute Gravitationsfeldstärke kurz als Gravitation bezeichnen, dann muss es ja wohl richtig sein; aber war es nicht eben noch die Gravitationsbeschleunigung? Warum schafft ihr die Gravitationsfeldstärke nicht einfach ab? Ja, ja, es gibt noch viel zu tun - warten wir's ab. --Wernidoro (Diskussion) 17:52, 13. Mär. 2012 (CET)

@Kein Einstein: Du könntest etwas Gutes tun, wenn du die Erkenntnis: "Nicht nur eine Geschwindigkeitsänderung wird in der Physik als Beschleunigung bezeichnet, sondern auch die Gravitationsfeldstärke" auch im Artikel Beschleunigung umsetzt. Durch korrekte und vollständige Information in den Artikeln kann man viele unnötige Diskussionen mit falsch und unvollständig informierten Lesern dieser Artikel vermeiden. -- Pewa (Diskussion) 08:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Verringerung der Schwerkraft mit zunehmender Höhe

Völlig unabhängig vom vorgestellten "Modell" "verringert sich die Slchwerkraft umso mehr, je höher der Ort eines Beobachters über dem Meeresspiegel liegt." - --Wernidoro (Diskussion) 20:46, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hallo, Wernidoro ,das stimmt und ich bestreite diese Offensichtlichkeit auch nicht. Jedoch wird die Logikkette so unterbrochen, dass die Formulierung "daher" nicht mehr konsequent ist.

Um zu verdeutlichen, was ich meine, habe ich die Sätze durchnummeriert:

I: "Als dritter Faktor kommt die Abhängigkeit der Gravitationsbeschleunigung vom Abstand \ r zur anziehenden Masse ins Spiel."

II: "Betrachtet man die Erde vereinfacht als Kugel, ist ihre Gravitation dieselbe, wie wenn ihre gesamte Masse im Erdmittelpunkt vereinigt wäre."

III:"Daher verringert sich die Schwerkraft umso mehr, je höher der Ort eines Beobachters über dem Meeresspiegel liegt."

Erklärung des Edits:

"III." ist eine Schlussfolgerung aus "I.", jedoch nicht aus "II."

Das Wort "daher" lässt jedoch den Eindruck erwecken, als sei "II." die Begründung zu "III." und das ist, finde ich, irreleitend.

Irreleitend, da aus erster Hand erfahren :) ( Mein Gedanke: "Weil eine "normale" Erde die selbe Anziehungskraft wie eine verdichtete und im Volumen geschrumpfte Erde besitzt, verringert sich die Schwerkraft mit zunehmender Entfernung?")

Die Editierung hatte lediglich die Vereinfachung des Verständnisses zum Ziel.

Es wurde nichts faktisch abgeändert, nur der Versuch es allen möglichst verständlich zu machen wurde angestrebt.

Ich hoffe ich konnte die Gründe gut nachvollziehbar darlegen.

MfG Cyrion

--188.110.92.116 04:58, 1. Apr. 2012 (CEST)

Moin Cyrion. Zwischen den ersten beiden Sätzen und dem dritten Satz besteht überhaupt kein logischer Zusammenhang, denn dort steht "über dem Meeresspiegel" und nicht "über dem Mittelpunkt der Erde". --Wernidoro (Diskussion) 08:55, 1. Apr. 2012 (CEST)

(EDIT: Habe gerade erst gesehen, dass die notwendigen Erklärungen bereits eingefügt worden waren.)

Hallo Wernidor.

I: "Als dritter Faktor kommt die Abhängigkeit der Gravitationsbeschleunigung vom Abstand \ r zur anziehenden Masse ins Spiel."

III:"Daher verringert sich die Schwerkraft umso mehr, je höher der Ort eines Beobachters (Abstand \ r ) über dem Meeresspiegel (Endpunkt der anziehenden Masse) liegt."

Der "Meeresspiegel" wird hier als zwar unzureichende, aber speziell in diesem Fall doch korrekte Formulierung des Ausgangspunktes, an dem die Erdanziehung nur von unten wirkt, angewandt.

Es scheint unnötig problematischer zu sein, die Beschleunigungskräfte schon Innerhalb der Erdkruste/Mantel korrekt messen zu wollen.

Vielleicht wurde die Gravitationsbeschleunigung ab einem best. Meeresspiegel gemessen?

Satz I. bezieht sich deswegen, meiner Ansicht zumindest nach, doch auf Satz III.

MfG Cyrion

--188.104.239.128 23:11, 3. Apr. 2012 (CEST)

Legende fehlt

Schwerkraft auf der Erdoberfläche im Vergleich zum idealen Erdellipsoid Das Bild schaut ja so ganz hübsch aus - nur ist es für den Artikel leider völlig wertlos, wenn nirgendwo eine Legende erläutert, was die unterschiedlichen Farben zu bedeuten haben. Chiron McAnndra (Diskussion) 02:07, 20. Mai 2012 (CEST)

Steht doch drunter: Es sind die Abweichungen der Schwerkraft vom Rotationsellipsoid. Zu Details siehe die Darstellung der gleichen Messung in Geoid.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:14, 20. Mai 2012 (CEST)

Wurde schon unter Diskussion:Gravitation#Gravitation_auf_der_Erde:_Abbildung diskutiert. Ich hatte das Bild entfernt, es wurde wohl wieder eingefügt, ohne dass ich es gemerkt hatte. Ist wieder draußen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:38, 20. Mai 2012 (CEST)

Die Entfernung dieser Illustration trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Bitte unterlasse den Versuch seine Abwesenheit mittels Editwar durchzudrücken.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Das Bild ist im jetzigen Zustand bunt, hübsch und sonst gar nichts. Ohne eine Legende, die angibt, wie das Bild zu lesen ist, ist das Bild wertlos. Eine Angabe wie du sie oben gemacht hast, ändert daran nichts. Das habe ich sinngemäß schon vor Monaten geschrieben und bis jetzt hat niemand eine Legende zum Bild beibringen können. Sobald eine Legende da ist, habe ich keine Einwände mehr gegen das Bild. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Du meinst also eine Farbzuordnungsskala der Art "rot - überdurchschnittliche Schwerkraft, blau - unterdurchschnittlich"? Kann nicht schaden, ist imho aber nicht zwingend, da das durch die Überhöhung ja ohnehin angezeigt wird und der Intuition entspricht. Oben ging es nicht primär um diesen Aspekt.

Wäre Datei:Geoids sm.jpg dann also OK? Kein Einstein (Diskussion) 19:15, 20. Mai 2012 (CEST)

Ja, die wäre OK. Die Datei enthält genau das was der anderen fehlt, nämlich eine Erklärung, was die Farben bedeuten. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:05, 20. Mai 2012 (CEST)

Gut. Dann stellt sich nur noch die Frage, ob wir die Datei austauschen oder eine entsprechende Bildlegende (grafisch oder als Text) zum aktuell integrierten Bild ergänzen. Kai-Martin? Kein Einstein (Diskussion) 20:31, 20. Mai 2012 (CEST)

Die Abweichungen der Schwerkraft sind nicht nur durch Farben sondern auch durch unterschiedliche Höhen dargestellt. Diese Höhendarstellung ist für Laien irreführend, wenn nicht erklärt wird, dass sie stark überhöht ist. Das gilt auch für den Artikel Geoid, wo diese korrekte und notwendige Erklärung ebenfalls ohne Begründung gelöscht wurde. Zitat vom Helmholtz-Zentrum Potsdam, Deutsches GeoForschungsZentrum – GFZ: "Dabei sind die Abweichungen von maximal ± 100 m gegenüber dem Rotationsellipsoid stark überhöht dargestellt, um gegenüber dem mittleren Erdradius von 6371 km sichtbar zu werden". -- Pewa (Diskussion) 10:53, 21. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, das Hauptproblem des Bildes war die fehlende Legende. Da die ja nun offensichtlich vorhanden ist, kann man auch über die Bildbeschreibung reden. Die von dir vorgeschlagene Beschreibung ist zwar IMHO mit vorhandener Legende redundant, ich werde einen Konsens aber nicht im Weg stehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 21. Mai 2012 (CEST)

Eine sachgerechte Erklärung der verzerrten Höhendarstellung mit Quellenangabe wurde hier komplett gelöscht, weil es hier unerwünscht ist, die Irreführung von Laien durch sachgerechte Erklärungen zu vermeiden. Zur Entschuldigung könnte man anführen, dass die Löschenden selbst Laien sind, die die verzerrte Darstellung nicht verstanden haben. Nicht zu entschuldigen ist aber, dass die Quelle in der die verzerrte Darstellung erklärt wird, auch einfach ignoriert und gelöscht wird. -- Pewa (Diskussion) 19:32, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich würde gerne einen Schlussstrich unter das leidige Thema ziehen. Das von dir angegebene Faltblatt enthält aus meiner Sicht nicht die hier notwendigen Informationen, es zeigt soweit ich das gesehen habe Abweichungen vom idealen geometrischen Körper. Diese müssen nicht automatisch identisch mit den Abweichungen im Schwerefeld sein. Außerdem sind auch in diesem Faltblatt die Darstellungen ohne Legende. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:49, 21. Mai 2012 (CEST)

Manchmal hilft ja vorlesen: "Grundlage dieser Abbildung ist ein am Geo-ForschungsZentrum Potsdam berechnetes Modell der Schwere. Wissenschaftlich wird die dargestellte Fläche als „Geoid“ bezeichnet. Dabei sind die Abweichungen von maximal ± 100 m gegenüber dem Rotationsellipsoid stark überhöht dargestellt, um gegenüber dem mittleren Erdradius von 6371 km sichtbar zu werden. Gedanklich ergäbe sich das Geoid als Gleichgewichtsfigur der Erde, wenn ihre Oberfläche vollständig mit in Ruhe befindlichem Wasser bedeckt wäre, d.h. Wasser, das allein der Fliehkraft durch die Erdrotation und der Schwerkraft ausgesetzt ist und auf das keine Gezeiten, Meereströmungen und Winde einwirken. Das Geoid bildet damit als Gleichgewichtsfigur die physikalisch begründete Referenzfläche für alle topographischen Höhen („Normal Null“). Die Beulen und Dellen, die dem Geoid das kartoffelartige Aussehen verleihen, werden durch Anomalien der Schwere hervorgerufen, die ihrerseits durch Dichtevariationen im Aufbau des Erdkörpers entstehen."

Es geht also um lokale Abweichungen der Schwere die durch das Geoid dargestellt werden. Die geometrischen Abweichungen der Erdoberfläche sind offensichtlich größer als "maximal ± 100 m". -- Pewa (Diskussion) 21:47, 21. Mai 2012 (CEST)

Hier: [9] bei "Gravity Visualization" kannst du die Überhöhung der Darstellung der Schwerkraft-Abweichungen ("Boost") selbst einstellen, von 0 bis 100 000 000. -- Pewa (Diskussion) 21:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich komme beim Durchlesen des von dir zitierten Textes zu anderen Schlüssen - spielt aber nicht wirklich eine Rolle. Was wir für den Artikel brauchen ist ein Konsens, was die Abbildung und den Text darunter angeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 21. Mai 2012 (CEST)

Die NASA-Grafik zeigt keinen Geoid, sondern die Abweichungen der Schwerebeschleunigung von einem Rotationsellipsoid. Das ist auch gut so. Denn das Thema hier ist "Gravitation" und nicht "Geoid". Das die beiden nicht dasselbe sind, sieht man schon an den unterschiedlichen Einheiten (m/s^2 != m). Sie lassen sich auch nicht trivial ineinander umrechnen. Entsprechend wenig hilfreich sind Betrachtungen von Beschreibungen anderer Quellen, die sich auf Darstellungen des Geoids beziehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:02, 22. Mai 2012 (CEST)

"Daher kann das Geoid durch Messung der Schwerkraft bestimmt werden" Du meinst das Geoid hat nichts mit der Schwerkraft zu tun? Die Fachleute sind offenbar anderer Meinung: "Grundlage dieser Abbildung ist ein am Geo-ForschungsZentrum Potsdam berechnetes Modell der Schwere. Wissenschaftlich wird die dargestellte Fläche als „Geoid“ bezeichnet." Das Geo-ForschungsZentrum Potsdam und die NASA können mit ihren Modellen offenbar die Abweichungen der gemessenen Schwerkraft in eine Höhenabweichung des Geoids umrechnen. Und sie können diese gemessenen Abweichungen von einem idealisierten theoretischen Geoid, stark überhöht darstellen, um sie in der Abbildung erkennbar zu machen. Wo ist eigentlich das Problem? Willst du behaupten, dass die dargestellten Höhen ein maßstäbliches Abbild der Erdoberfläche oder eine maßstäbliche Abbildung der Schwerkraft sind? -- Pewa (Diskussion) 09:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Wie das Geoid berechnet werden kann erfährst du hier: [10] und hier: [11] kannst du die "Geoid Height" in Metern selbst berechnen. -- Pewa (Diskussion) 09:38, 22. Mai 2012 (CEST)

What is the geoid? DEFINITION There have been many definitions of the "geoid" over 150 years or so. Here is the one currently adopted at NGS:

geoid: The equipotential surface of the Earth's gravity field which best fits, in a least squares sense, global mean sea level -- Pewa (Diskussion) 11:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Genau diese Diskussion, die den Artikel nicht weiterbringt, wollte ich vermeinden. Nur für's Protokoll: Ich komme zu exakt dem selben Ergebnis wie KaiMartin. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 22. Mai 2012 (CEST)

Welches "Ergebnis" meinst du? Dass das Geoid nichts mit Gravitation zu tun hat? -- Pewa (Diskussion) 19:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Manchmal hilft nochmal durchlesen - was hat KaiMartin denn geschrieben? Genau das. Können wir jetzt mal zu einem Ergebnis bezüglich der Grafik kommen und diese austauschen? Mich langweilt diese Rechthaberei-Geschichte, die zu keinem Ergebnis kommt, weil die Quelle schlicht und einfach schlecht formuliert ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Auszug aus der Bildbeschreibung in der Quelle: "The colors in this image represent the gravity anomalies measured by GRACE. One can define standard gravity as the value of gravity for a perfectly smooth 'idealized' Earth, and the gravity 'anomaly' is a measure of how actual gravity deviates from this standard. Red shows the areas where gravity is stronger than the smooth, standard value and blue reveals areas where gravity is weaker." Vielleicht bin ich ja etwas betriebsblind. Aber ich empfinde das als weder missverständlich noch als schlecht formuliert. Der Rechenweg, wie man von den Satelliten-Messungen zum Geoid kommt, ist übrigens in diesem Paper beschrieben. Wie gesagt, das ist nicht trivial.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:19, 23. Mai 2012 (CEST)

Wir sind uns also einig, dass das Geoid eine Darstellung der Schwerkraftabweichungen durch Höhenabweichungen ist und dass die dargestellten Höhenabweichungen sehr viel größer sind als die maximale Abweichung des Geoids von +/- 100m. -- Pewa (Diskussion) 16:33, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie du anhand der letzten Beiträge zu diesem Schluss kommst. Soweit ich das überblicke ist der Geoid die reale Form der Erde, die bekanntermaßen vom idealen Ellipsoid abweicht - diese Form ist ggf überhöht dargestellt, sonst würde man sie nicht sehen. _Ursache_ der Abweichungen ist ein inhomogenes Schwerefeld. Trotzdem ist die Schwerkraftabweichung dadurch nicht automatisch identisch mit dem Geoid. Die Anomalie der Schwerkraft wird durch die Farbgebung ausgedrückt. So zumindest lese ich das ganze. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 29. Mai 2012 (CEST)

"Ursache der Abweichungen ist ein ihomogenes Schwerefeld." ist eine nicht bewiesene stramme Behauptung. Es wäre ebenso gut denkbar, dass die Abweichungen die Ursache für die Inhomogenität des Feldes ist. Selbst, dass keines von beiden die Ursache des anderen ist, wäre denkbar. Wir wissen es nicht und sollten deshalb bescheidener sein. --Wernidoro (Diskussion) 22:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Immerhin wissen wir, dass die Alpen sich nicht durch ein inhomogenes Schwerefeld aufgetürmt haben. -- Pewa (Diskussion) 22:35, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich komme aufgrund der eindeutigen Quellen zu diesem Schluss, insbesondere der eindeutigen NGS-Definition. Zitat: Manchmal hilft nochmal durchlesen und verstehen, was die Quellen schreiben. -- Pewa (Diskussion) 22:27, 29. Mai 2012 (CEST)

@Wernidoro: Mir ging es nicht um eine erschöpfende Darstellung aller Möglichkeiten der Gravitationsabweichungen, sondern un eine Darstellung, wie ich das Thema sehe. Dein Einwand mag richtig sein, bringt das Thema aber nicht weiter.

@Pewa: Was willst du jetzt hören? Ich halte nicht besonders viel davon, sich gegenseitig vorzuwerfen, die Quelle nicht zu verstehen. Ich werde das Bild durch das Bild mit Legende austauschen. Ich denke es besteht Konsens, dass das den Artikel auf jeden Fall verbessert. Damit hat sich der Fall dann für mich. Ob irgendwelche Bildunterschriften richtig oder falsch sind, ist mir relativ egal. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 29. Mai 2012 (CEST)

Gravitationskonstante

Sollte der letze Satz des Abschnittes "Gravitationskonstante" nicht "Die Gravitationsbeschleunigung g im Gravitationsfeld eines Himmelskörpers mit der Masse M ist zu G proportional..." lauten, anstelle von "M ist zu M proportional..."

--Meral Harbes (Diskussion) 17:08, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz so umformuliert, dass er nicht mehr versucht, die Formel in Worten vorzulesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist umformuliert.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Kosinus Hyperbolicus statt Parabel

Der im unter dem ersten Bild stehende Text: "Ein schräg nach oben gerichteter Strahl eines Springbrunnens verformt sich auf der Erde unter dem Einfluss der Gravitation zu einer Parabel.", ist so nicht ganz richtig denn der Strahl verformt sich zur Kosinus Hyperbolicus Kurve und nicht zur Parabel --Lycerath (Diskussion) 15:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, es handelt sich um einen "schiefen Wurf". Damit ist die Flugbahn parabelförmig (ohne Luftwiderstand usw.). Ein Kosinus Hyperbolicus entsteht soweit ich mich erinnere z. B. bei einer durchhängenden Kette, das ist aber ein ganz anderer "Versuchsaufbau". --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Parabel ist die übliche Näherung, deren Fehler kleiner ist als der Einfluss von Luftwiderstand, Oberflächenspannung oder auch nur Elektrostatik. Aber eigentlich ist es eine Ellipse. – Rainald62 (Diskussion) 02:46, 16. Sep. 2012 (CEST)

Beiträge zum aktuellen Artikel Schwerkraft

Alternative Schwerkrafttheorien

Mir fehlt die Erwähnung von alternativen Gravitations-Erklärungs-Modellen bzw. Erweiterungen der Newtonschen/Einsteinschen Schwerkraft-Theorien. Als da wären: MOND-Theorie, Druck-Theorien (Pushing Gravity, Le-Sage-Gravitation), Brans-Dicke-Theorie, Rindler-Kraft etc. --Astra66 (Diskussion) 17:52, 21. Okt. 2012 (CEST)

Zumindest für solche mit WP-Artikel (kein Kriterium, aber Indiz). – Rainald62 (Diskussion) 01:16, 22. Okt. 2012 (CEST)

Schwerelosigkeit

Fand ich schwer verständlich, hab was neues versucht, finde "Gewichtslosigkeit" hilfreich zur Erklärung.--jbn (Diskussion) 13:41, 8. Nov. 2012 (CET)

Naja. Inhaltlich ist das natürlich nach wie vor OK. Aber der omA-Leser, der „gewichtslos“ etwas näher nachlesen will, landet bei der BKL Gewicht, das stört mich doch sehr. Fällt dir noch etwas ein? Kein Einstein (Diskussion) 16:23, 8. Nov. 2012 (CET)

Link geht nun auf Gewichtskraft, das war auch so gemeint. Aber muss man "gewichtslos" überhaupt näher erklären? Ich finde das viel oma-gängiger als Versuche mit "schwerelos" oder "kräftefrei" o.ä.--jbn (Diskussion) 18:18, 8. Nov. 2012 (CET)

Genau das wollte ich eigentlich nicht. Würdest du wirklich sagen, die Gewichtskraft ist bei Schwerelosigkeit "abwesend"? Ich kann - wie du ja auch - letztlich nur über die Denkstruktur des omA spekulieren - aber die Frage "wie geht das, das nun die Gewichtskraft weg ist, wo die Gravitation doch noch da ist" würde zumindest bei allen, die Gewichtskraft=Gravitationskraft so in der Schule gehört haben, Irritationen verursachen (können). Es geht ja eher darum, dass es keine Gegenkraft gibt. Aber das würde ich jetzt eigentlich auch nicht gerne da rein packen.

Wie wäre es mit: „sondern die Abwesenheit eines spürbaren Gewichts als einer ihrer gewöhnlich bemerkbaren“... ? Kein Einstein (Diskussion) 19:37, 8. Nov. 2012 (CET)

Richtig! Da war ich inzwischen auch schon nahe dran. Wir sitzen da ein bisschen zwischen Baum und Borke, denn im Bezugssystem "fallender Fahrstuhl" ist die Gewichtskraft tatsächlich Null, während man von außen sieht, wie die Gravitation den Fahrstuhl samt Insassen abwärts zieht. Dass man die Gewichtskraft wegtransformieren kann, ist ja gerade der Ausgangspunkt zur Streitfrage (z.B. bei Trägheitskraft), die ich hier NICHT aufmachen will!, ob Gravitation nicht nur eine Scheinkraft ist. - Ich habe bei den Formulierungen auch immer in Sinn, dass perfekte Schwerelosigkeit z.B. auch eintritt, wenn ein Körper eine elektrische Raumladung trägt und auf jedes Volumenelement gleich große Schwerkraft und entgegengesetzte Coulombkraft wirkt. (Naja, nur'n Gedankexperiment. Das Millikansche Öltröpfchen ist es nicht.) Apropos spekulieren: Ich hab eine Oma zu Haus, die steckt in meinen edits oft dahinter.--jbn (Diskussion) 21:47, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, so können wir es lassen. Grüße an die (mir leider unbekannte) Oma... und an den mir bekannten opA.... Kein Einstein (Diskussion) 22:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Gravitationsfeld

Die letzte Zeile müsste Divergenz g heissen, also mit Punkt dazwischen. --178.10.184.164 21:36, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die Tatsache, dass die Beschleunigung durch ein Gravitationsfeld (hier sollte besser Schwerefeld stehen) für alle Körper gleich ist, ist grundlegend für alle Feldtheorien der Gravitation - auch für die ART. Die Experimente, die diese Tatsache inzwischen bis auf 12 Dezimalstellen bestätigen, hatten primär die Zielstellung die Unabhängigkeit von der stofflichen Beschaffenheit der Körper festzustellen. --Wernidoro (Diskussion) 22:41, 21. Nov. 2012 (CET)

Gravitation und Licht

Hallo Experten, ich hab was nicht verstanden (und finde keine Referenz): Wenn ein Lichtstrahl von der Sonne abgelenkt wird, ändert er seinen Impuls, und wenn Impulserhaltung gilt, müsste man sagen, die Sonne sei vom Lichtstrahl angezogen worden. Dazu muss es doch eine einfache Antowrt geben! Ich bitte um Hilfe.--jbn (Diskussion) 10:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Die einfache Antwort ist "Ja". Eine Quelle dazu würde ich erst vermissen, wenn jemand begründete Zweifel äußert. – Rainald62 (Diskussion) 13:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Interessanter ist die Frage, ob man aus Licht ein Schwarzes Loch machen kann und wie groß es mindestens sein müsste, damit nicht vor der Ausbildung der Ereignishorizontes durch Paarerzeugung Ruhemasse entsteht. – Rainald62 (Diskussion) 14:03, 24. Nov. 2012 (CET)

Zum Rückstoß: Danke, Rainald! In großzügiger Extrapolation meiner eigenen Verständnislücken würde ich ja sagen, das wäre eine für die Leser höchstinteressante Zutat zum Artikel: "Selbst von freien elektromagnetischen Wellen wie Licht etc. geht eine Gravitation aus." oder so ähnlich.--jbn (Diskussion) 14:47, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Wissenslücke, dass Energie, nicht Masse Quelle der Gravitation ist, dürfte bei Dir doch allmählich geschlossen sein, oder? <evil-grin> Das ist so tief in der ART verankert, dass man es nur ablesen muss -- Es steht direkt in den Komponenten des Energie-Impulstensors.(nachsigniert:-<)kmk(>- (Diskussion))

Ja, danke der Nachfrage, Alt-Mentor (hast wohl vergessen zu signieren)! Ich musste da echt was lernen und bin auch etwas erschrocken über solche Wissenslücke, kann sie aber zurückverfolgen auf die offenbar falsche Antwort, die mir ein Theoretiker, den ich sonst überaus schätze, gab, als ich vor Jahren ihn genau das fragte (im Hinblick auf Hintergrundstrahlung und (masselose) Neutrinos). - Wie wäre es nun mit einem Satz, dass mit der ART die Masse das Alleinstellungsmerkmal verloren hat, allein Gravitation erzeugen zu können?--jbn (Diskussion) 13:59, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich würde eine Formulierung bevorzugen, die sich nicht auf einen zeitlichen Verlauf der Erkenntnis bezieht. Das Thema des Artikels ist schließlich "Gravitation" und nicht "Geschichte der Erforschung der Gravitation". Außerdem finde ich die Rede vom "Alleinstellungsmerkmal" etwas schräg. Das ist eine Vokabular aus der Werbebranche. Was spricht gegen die kombinierte Aussage, dass Energie die Ursache der Gravitation und Masse eine Energieform ist? Diese wichtige Erkenntnis sollte mit ein paar Zahlenbeispielen untermauert werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:38, 5. Dez. 2012 (CET)

Welche Erfahrungstatsache liegt der Behauptung zugrunde, dass Masse Gravitation erzeugt? --Wernidoro (Diskussion) 13:36, 5. Dez. 2012 (CET)

Überblick

Im Überblick steht: "---wo es sich um schwache Felder bzw. geringe Krümmung der Raumzeit handelt ---". Von welchen Feldern ist hier im Rahmen der ART die Rede? --Wernidoro (Diskussion) 19:33, 7. Dez. 2012 (CET)

ART in Einleitung: nach OMA-Test umgeschrieben.

Erneute Umschreibung nach erneutem OMA-Test: Absatz ART und (einige andere Details) verändert.--jbn (Diskussion) 13:46, 7. Nov. 2012 (CET)

Unabhängig von der OmA ist dieser Satz falsch: "Nach Albert Einstein erzeugt eine Masse im umgebenden Raum kein Kraftfeld, sondern ein gekrümmtes Koordinatensystem für Raum und Zeit." Auch nach Einstein erzeugt eine Masse ein Gravitationsfeld (Kraftfeld). Einstein erklärt aber das Gravitationsfeld durch eine krümmung des physikalischen Raumes (nicht eines "Koordinatensystems"). -- Pewa (Diskussion) 14:15, 7. Nov. 2012 (CET)

Z.T. stimm ich zu: nicht das gekrümmte KS ist wichtig (sowas gibt ja auch für flachen Raum), sondern die Krümmung des Raums. Das muss ich ändern. Das Gravitationsfeld kommt aber nur auf Umwegen zustande: im lokalen Inertialsystem der ART gibt es keins, es tritt erst nach Umrechnung in unser normale KS auf, und dann als Trägheits- oder Scheinkraft. Da hilft im TExt vielleicht der Zusatz " ..zunächst ...". --jbn (Diskussion) 16:51, 7. Nov. 2012 (CET)

Eine Masse erzeugt ein Gravitationsfeld und ein Feuer erzeugt Wärme. Ob es dafür eine tieferliegende physikalische Erklärung gibt oder nicht, ändert daran nichts. -- Pewa (Diskussion) 06:10, 9. Nov. 2012 (CET)

Also nochmal: erkläre deiner OmA bitte das folgende:

1. Die ART gilt nicht nur in einem "lokalen Inertialsystem" sondern in allen Bezugssystemen, z.B. auch auf der Erdoberfläche.
2. Auch in einem lokalen Inertialsystem wirkt zwischen zwei Körpern in diesem Bezugssystem eine Gravitationskraft. Diese Gravitationskraft wirkt sofort, unabhängig davon wie diese Kraft physikalisch direkt oder "auf Umwegen" erklärt wird. Richtig ist, dass das Gravitationsfeld, durch eine Raumkrümmung erklärt wird. Falsch ist, dass es statt des Gravitationsfelds nur noch eine Raumkrümmung gibt, wie es jetzt im Artikel steht.

Und dann frag deine OmA nochmal, ob sie es versteht, dass ihre Brille immer noch nach unten fällt und dass dafür die newtonschen Gesetze immer noch gelten, obwohl die Erde heute kein Gravitationsfeld mehr erzeugt. -- Pewa (Diskussion) 16:22, 20. Nov. 2012 (CET)

Felder sind bereits Erklärungen, und keine Beobachtungen. Beobachtet werden Kräfte, Orte, Geschwindigkeiten, Beschleunigungen. Die ART und die Newtonsche Theorie erklären die gleichen Beobachtungen mit grundsätzlich anderen Konstruktionen. Insbesondere ist jbn's Aussage, dass es im lokalen Inertialsystem kein Kraftfeld gibt, richtig. --Pjacobi (Diskussion) 16:48, 20. Nov. 2012 (CET)

In dem hier diskutierten Satz geht es um den Zustand des Raumes in der Umgebung einer Masse. Es geht hier nicht darum, ob dieser Zustand des Raumes eine direkt Observable ist. Oder willst du sagen, dass jemand der eine 10kg Stahlkugel trägt, eine Raumkrümmung und keine Gravitation beobachtet?

Kannst du erklären, was an dieser Aussage falsch ist. "Auch in einem lokalen Inertialsystem wirkt zwischen zwei Körpern in diesem Bezugssystem eine Gravitationskraft"? Warum soll man in einem lokalen Inertialsystem (Satellitensystem) nicht die Kraft zwischen zwei Massen z.B. mit dem Cavendish-Experiment messen können? Dafür müsstest du erst einmal eine zentrale Aussage der ART widerlegen, dass die Naturgesetze in allen lokalen Inertialsystemen in gleicher Weise gelten. Dann fang mal an... -- Pewa (Diskussion) 18:35, 20. Nov. 2012 (CET)

"Oder willst du sagen, dass jemand der eine 10kg Stahlkugel trägt, eine Raumkrümmung und keine Gravitation beobachtet?" Kurz gesagt, ja. Du spürst eine Scheinkraft von 100N weil Du Dich nicht auf einer 4D-Geodäte durch die Raumzeit bewegst. --Pjacobi (Diskussion) 20:31, 20. Nov. 2012 (CET)

Müssen wir also jetzt von "Raumkrümmungskraft", "Raumkrümmungsfeld" oder "Nicht-auf-einer-4D-Geodäte-durch-die-Raumzeit-Bewegungs-Kraft" sprechen? Einstein meinte noch, dass die ART eine neue Theorie für die Gravitation, Gravitationsfelder und Gravitationskräfte ist, als er schrieb:

Aus diesen Erwägungen sieht man, daß die Durchführung der allgemeinen Relativitätstheorie zugleich zu einer Theorie der Gravitation führen muß; denn man kann ein Gravitations­feld durch bloße Änderung des Koordinatensystems „erzeugen". (Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie von A. Einstein)

Kannst du erklären was Einstein falsch gemacht hat, als er das geschrieben hat?

Dann kannst auch gleich noch erklären, warum seiner Meinung nach das Cavendish-Experiment in einem lokalen Inertialsystem nicht funktioniert. -- Pewa (Diskussion) 08:09, 21. Nov. 2012 (CET)

Pewa, ich gebe keinen Einzelunterricht. Bitte benutze aktuelle Lehrbücher. Die moderne Sichtweise mit den Geodäten wird sogar in einigen Videos (vielleicht sogar von Lesch) gut dargestellt. Wenn Du das begriffen hast, wirst Du selbst einsehen, dass Deine Argumentation hier albern ist. --Pjacobi (Diskussion) 08:21, 21. Nov. 2012 (CET)

Elementar und gut dargestellt z.B. auch hier: http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/general_relativity/index.html --Pjacobi (Diskussion) 08:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Pjacobi, ich gebe hier auch keinen Einzelunterricht für dich. Aber wir arbeiten hier quellenbasiert, richtig?. Du stellst hier Behauptungen auf, die grundlegenden Aussagen der ART widersprechen. Du kannst deine Aussagen doch sicher besser begründen und durch Quellen belegen als durch allgemeine arrogante Sprüche.

1.1 Pjacobi: "Insbesondere ist [die] Aussage, dass es im lokalen Inertialsystem kein Kraftfeld gibt, richtig."

1.2 Einstein schreibt z.B.: "Die Gesetze der Physik müssen so beschaffen sein, daß sie in bezug auf beliebig bewegte Bezugssysteme gelten." Das gilt insbesondere für Inertialsysteme. Also gibt es auch in einem lokalen Inertialsystem Kraftfelder von Massen und elektrischen Ladungen, die sich in diesem Inertialsystem befinden. Gibt es also im Satellitenlabor eine Anziehungskraft zwischen zwei Massen (Cavendish-Experiment) oder nicht?

Goldene Brücke: Du könntest jetzt sagen, dass das nicht so allgemein gemeint war, sondern nur in Bezug auf äußere Gravitationsfelder, also Gravitationsfelder deren Quelle außerhalb des lokalen Inertialsystem liegt, dann wäre dieser Punkt erledigt. -- Pewa (Diskussion) 10:55, 21. Nov. 2012 (CET) PS: Die obige Quelle bestätigt deine Behauptung nicht.

Pjacobi, du hast die obige Frage nicht beantwortet: Willst du sagen, dass man in der ART nicht von Gravitationsfeldern sprechen darf? Einstein und Fliessbach sind anderer Meinung. Fließbach schreibt z.B: "Nehmen wir nun die Äquivalenz von Trägheits- und Gravitationskräften hinzu, so ergibt sich, dass Gravitationsfelder durch $g_{\mu \nu }(x)$ beschrieben werden können." (Fliessbach, ART, Kapitel 10). Einstein schreibt z.B. "Aus den Betrachtungen der §§2 und 3 geht hervor, daß die Größen $g_{\sigma \tau }$ vom physikalischen Standpunkte aus als diejenigen Größen anzusehen sind, welche das Gravitations­feld in bezug auf das gewählte Bezugssystem beschreiben." -- Pewa (Diskussion) 11:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Natürlich spricht man auch vom Gravitationsfeld, aber es ist ein rein geometrisches "Feld", sehr verschieden vom üblichem Fall, wo es als Kraft auf eine Probleladung dividiert durch die Ladung definiert wird (Ladung, in dem Fall, also in der Newtonschen Theorie, die Masse). Stattdessen ist in der ART die Feldgröße eine differentialgeometrische, der Einstein-Tensor, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_field#General_relativity. Die Gravitation wirkt in der ART nicht als Kraft, sondern durch Veränderung der Eigenschaft des Raumes. --Pjacobi (Diskussion) 12:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Nein, "vom physikalischen Standpunkte" (Einstein) ist das Gravitations­feld ein physikalisches Feld, dass durch die ART (wie auch immer) beschrieben wird. Die ART ist eine physikalische Theorie, die auch die physikalischen Gravitations­felder und Kräfte erklärt. Die innere Mechanik der Theorie ändert nichts daran, dass sie Gravitationsfelder und Kräfte erklärt, die physikalisch beobachtet und gemessen werden können. Das elektrische Feld ist auch ein physikalisches Feld, obwohl es dafür gar keine der ART entsprechende Erklärung gibt. -- Pewa (Diskussion) 12:46, 21. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Ist das jetzt[12] nicht ein bisschen fett für die Einleitung? Für die ursprüngliche Aussage würde ein einfacher Satz ausreichen: "Im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein wird die Gravitation durch eine Raumkrümmung in der Umgebung einer Masse erklärt..." oder "...auf eine Raumkrümmung ... zurückgeführt" -- Pewa (Diskussion) 19:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich finde den neuen Absatz auch grenzwertig lang. Aber mal weitere Stimmen abwarten. Ich hatte zwar Pewas vorherigen Einwand nicht ganz verstanden, aber beim selbstkritischen Lesen meiner Sätze zur ART in der Einleitung Änderungsbedarf bemerkt. Es ist nun stärker darauf ausgerichtet, was man in einer Enzyklopädie zu "Gravitation" vielleicht lesen sollte. Ist was falsch dran, oder sonst verbesserungsbedürftig? (Ich muss für heute Schluss machen.)--jbn (Diskussion) 19:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Ist zwar immer schade um die Arbeit, aber für die Einleitung ist das nach meinem Empfinden tatsächlich zu lang. Auf die alte Formulierung/Länge zurück und die Ergänzung eher unten bei der ART?! Kein Einstein (Diskussion) 22:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, das ist der Weg. Allerdings ist die alte Formulierung ja nicht so ganz richtig, wie Pewa schon bemängelt. Ich geh da jetzt ran.--jbn (Diskussion) 10:33, 21. Nov. 2012 (CET) - Es gab doch zu viele Überschneidungen mit dem eigenen ART-Absatz. Ich habe nun eine für die Einleitung mE bessere Auswahl von Gesichtspunktem getroffen. Fehlt noch ein-zwei Sätze zu den Quellen der Grav. - Apropos Funktion der Einleitung: für mich ist das der Teil, den der nicht schon sehr speziell interessierte Leser noch ganz lesen wird, um sich dann zu entscheiden, ob einer der Spezialabsätze für ihn interessant ist. Also etwa wie der abstract in einer Publikation: ein Überblick über alles, nicht nur eine Einführung. Seh ich das richtig, bzw. gibts dazu Vereinbarungen?--jbn (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2012 (CET)

Hier gibt's zu allem eine Hilfe (oder eine Regel, je nach Sichtweise): Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Kein Einstein (Diskussion) 12:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Danke, in Echtzeit! Da stehts ja, was ich meine: "... Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ...". -- Ich hab inzwischen 2 Sätze zu den Quellen eingebaut. Bin gespannt, ob ich mich wieder vergaloppiert habe. Gruß! --jbn (Diskussion) 13:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Weißt du, ob schon jemand beobachtet und beschrieben hat, wie eine vorhandene Masse ein Gravitationsfeld erzeugt? --Wernidoro (Diskussion) 19:03, 21. Nov. 2012 (CET)

Wenn du mit "erzeugt" meinst, dass eine Masse zuerst kein Gravitationsfeld hat und dann plötzlich eins "erzeugt", kann man das sicher nicht beobachten. Gravitationsfelder können sich aber verändern, z.B. wenn zwei Massen zusammenstoßen. Vielleicht sollte man besser sagen, dass eine Masse ein Gravitationsfeld verursacht oder besitzt. -- Pewa (Diskussion) 21:40, 21. Nov. 2012 (CET)

"Besitzt" oder "von einem Gravitationsfeld umgeben ist" ist sicher besser. Danke. --Wernidoro (Diskussion) 22:07, 21. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Was soll dieser Teil aussagen? Belege? Das scheint mir verdreht und falsch zu sein:

" Zur Bestimmung des für einen Punkt gültigen lokalen Inertialsystems dienen die einsteinschen Feldgleichungen, die auch eine größtmögliche Übereinstimmung mit dem newtonschen Gravitationsgesetz sicherstellen. Dabei wird die spezielle Relativitätstheorie streng befolgt, ihre vierdimensionale Raumzeit muss aber als „gekrümmt“ angenommen werden."

1. Man kann nicht für irgendeinen beliebigen "Punkt" ein "gültiges lokales Inertialsystems" "bestimmen". Der Begriff "gültig" ist hier nicht angemessen. In einem homogenen Gravitationsfeld kann es ein perfektes lokales Inertialsystem geben, sonst nur näherungsweise. Ein lokales Inertialsystems "bestimmt" sich selbst, indem es sich frei (ohne weitere äußere Kräfte) in den äußeren Gravitationsfeldern bewegt.

2. Es ist ohne weitere Erklärung unklar, was hier "eine größtmögliche Übereinstimmung mit dem newtonschen Gravitationsgesetz" bedeuten soll.

3. Der Begriff "lokales Inertialsystems" wird hauptsächlich für frei fallende gravitationsfreie Satellitensysteme verwendet. Dabei wird "lokal" im Sinne von "klein" verwendet, weil in den realen inhomogenen Gravitationsfeldern immer nur ein kleiner Raumbereich näherungsweise gravitationsfrei sein kann. Außerdem bedeutet "lokal", dass es in Bezug auf den Fixsternhimmel beschleunigt und damit kein IS ist (siehe Fliessbach, Kapitel "Äquivalenzprinzip" (Volltext)). (Nach Fliessbach wird "Lokales Inertialsystems" groß geschrieben.)

4. "Dabei wird die spezielle Relativitätstheorie streng befolgt"? In einem lokalen Inertialsystem gilt einfach die SRT ohne Gravitationsfeld.

5. Ebenso unklar ist, was "ihre vierdimensionale Raumzeit muss aber als „gekrümmt“ angenommen werden. bedeuten soll. In einem lokalen Inertialsystem gibt es gerade kein (äußeres) Gravitationsfeld und damit auch keine Raumkrümmung. Deswegen gilt die SRT ohne Einschränkung.

Eigentlich ist die Einleitung dieses Artikels auch der falsche Ort, um zu erklären was ein Lokales Inertialsystem ist. Dafür wäre ein Artikel Lokales Inertialsystem oder Satellitensystem notwendig. -- Pewa (Diskussion) 22:58, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich hab nun versucht, die Sache klarer zu beschreiben, aber immer mit einfachen Worten. Ich finde das für die Einleitung auch schon zu lang und würde manche Teile, wenn das ganze inhaltlich richtig, dann bald in den Abschnitt ART verlagern. Fließbach ist auch meine hauptsächliche Quelle. Wegen der links sollte in den Artikeln zu Euklidischer und Riemannscher Geometrie in der Einleitung noch etwas einfaches hinzugefügt werden. --jbn (Diskussion) 21:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Rainalds Fassung gefällt mir gut, bis auf die Gezeitenkräfte. Da es auch homogene Gravitationsfelder gibt (auf dem papier jedenfalls), die keine Gezeitenkräfte erzeugen, kann man damit die Raumkrümmung nicht belegen. Oder hab ich da was falsch verstanden (bin eigentlich ART-Neuling)?--jbn (Diskussion) 10:08, 24. Nov. 2012 (CET)

Falls meine Vermutung falsch ist, dass der Raum im homogenen Feld flach ist, müssten die Gezeitenkräften in der Tat raus. – Rainald62 (Diskussion) 13:43, 24. Nov. 2012 (CET)

Stand des Wissens bei mir ist (nachdem ich vor 2 Stunden hier noch das Gegenteil bevorzugt hatte): Rainald hat wohl recht, Raumkrümmung ist nur bei inhomogenem Gravitationsfeld. Siehe z.B. das ortsabhängige Potential, das für Newtonsche Gravitation und für Zentrifugalkraft im g_00 der Metrik formal gleich (Fließbach 9.7, 11.28) aussieht. Zudem steht bei Fließbach auch kurz vor Gl. 10.9 explizit, dass die Inhomogenität der Gravitation hier gleichbedeutend mit Raumkrümmung ist. - Wieder was gelernt! --jbn (Diskussion) 19:28, 26. Nov. 2012 (CET)

Nun ist die Einleitung doch reichlich ART-lastig. OMA-freundlich ist das sicher nicht. Sollte nicht wenigstens noch in einem Satz erklärt werden, welche Rolle Newtons Gravitationskraft in Einsteins ART spielt? --Wernidoro (Diskussion) 08:49, 5. Dez. 2012 (CET)

Fragen an KaiMartin: Wie bezeichnet die ART die Kraft, mit der eine Masse m in der gekrümmten Raum-Zeit an der freien Bewegung gehindert wird? Existiert auch im Rahmen der ART auch eine Gegenkraft zu dieser Kraft? Wenn ja, wie wird sie genannt? Zu der Frage, ob die ART als klassische Feldtheorie der Gravitation bezeichnet werden darf, empfehle ich Landau/Lifschitz als Literatur. Ansonsten ist auch ein früherer Diskussionsbeitrag von Pewa zu diesem Thema sehr empfehlenswert. Ich bitte um Antwort vor deinem nächsten Rev. ohne fachliche Begründung. --Wernidoro (Diskussion) 10:20, 7. Dez. 2012 (CET)

In der Tat lässt der Text im dunkeln, worin denn die "andere" Interpretation besteht. Festgestellt wird, dass und wie man die Newtonsche Gravitation wegtransformieren kann. Was fehlt ist, wie man ihre Effekte dann wieder zum Vorschein kommen lässt. => Satz eingefügt. --jbn (Diskussion) 13:51, 7. Dez. 2012 (CET)

Im übrigen erscheint mir die ganz Einleitung viel zu lang, besonders im Hiblick auf den letzten Redaktions-chat. Ich sehe hier einen geeigneten Kandidaten für den "Überblick" und - Schnitt! Bei Protest: revert.

Protest.

• Formal: Durch die Abtrennung in einen eigenen Abschnitt fehlt der Einleitung nun die ART völlig. Damit hast Du das Kind mit dem Bad ausgeschüttet.

Dann mach doch dort ca. 1 einleitungsgeeigneten Satz zu Newton(!) und Einstein zusätzlich hin. --jbn (Diskussion) 22:27, 7. Dez. 2012 (CET)

• Formulierung: Gemäß Deinem eingefügten Satz wird in der ART die lokale "(...) wird zu jedem Punkt im Raum das entsprechende Lokale Inertialsystem ermittelt, worin es keine Gravitation gibt (...)". Nicht wirklich. Und vor allem nicht wirklich verständlich. Die ART zwingt nicht zur Berechnung solcher Inertialsysteme. Im Gegenteil: Man kann prima ART betreiben, ohne permanent in frei fallende Bezugssysteme und zurück zu wechseln. Statt der Berufung auf Hin-und-Her-Transformation zwischen unterschiedlichen Bezugssystemen sollte an dieser Stelle auf die geometrische Deutung der Gravitation eingegangen werden. Das Ernst zu nehmen, ist die dicke geniale Leistung Einsteins, die anders als die SRT damals nicht "in der Luft" lag. Es hat schon seinen Grund, warum selbst Einstein dafür zehn Jahre brauchte.

Ich mache keinen Revert, denn der vorherige Zustand mit seiner aus dem Ruder gelaufenen Einleitung war auf andere Weise genauso schlecht.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:57, 7. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du "wird ermittelt" mit "zwingt" übersetzt, dann statt „ermitteln“ eben: „zuschreiben“, „Existenz fordern“, o.ä. Jedenfalls sollte das Lokale IS mit seiner Bedeutung doch hier erwähnt werden, oder? - Deine Liebe zur Geometrie teile ich ja, nur fehlen mir da die rechten Worte. Ist denn die Transformation von Koordinaten nicht an sich schon eine rein geometrische Aktion? Das könnte man nochmal deutlich so benennen.--jbn (Diskussion) 22:27, 7. Dez. 2012 (CET)

@jbn: Leider bist du auf meine obige Frage und Einwand nicht eingegangen. Was willst du mit "In der allgemeinen Relativitätstheorie wird zu jedem Punkt im Raum das entsprechende Lokale Inertialsystem ermittelt, worin es keine Gravitation gibt" sagen? Kannst du dafür ein Zitat einer Quelle angeben? Ich kann in dieser Aussage keinen Sinn erkennen. Die ART definiert ein "Lokales-IS" als das Bezugssystem eines frei fallendes Körpers. Ein frei fallender Körper bewegt sich beschleunigt durch den Raum. Wie soll man jedem Raumpunkt ein Bezugssystem eines frei fallenden Körpers zuordnen? -- Pewa (Diskussion) 15:51, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn man Es geht nicht um einen Körper. Quellen: Suche nach "local inertial systems" (mit Plural und ""). In jbn's Satz müsste "lokal im Raum" ersetzt werden durch "lokal in der Raumzeit". – Rainald62 (Diskussion) 16:33, 8. Dez. 2012 (CET)

Meine Fragen an KaiMartin sind damit natürlich nicht beantwortet; aber das war wohl auch nicht beabsichtigt. Ich denke wir sind uns darin einig, dass wir das Fallen eines Körpers und, dass wir dieses Fallen durch eine Kraft F verhindern können, als Erscheinungen der Gravitation werten wollen. Unabhängig von der Theorie, mit der wir diese beiden Erscheinungen erklären, müssen wir sie im Rahmen ein und derselben Theorie mit dem Wirken ein und derselben Ursache erklären. Außerdem müssen physikalische Erscheinungen physikalisch erklärt werden und nicht mathematisch. Darüber hinaus muss eine neue allgemeinere Theorie (ART) die ältere (klassisch-mechanische Theorie von Newton) immer auch als Sonderfall enthalten. Von diesen Prinzipien ist weder in der Einleitung noch im Überblick etwas zu erkennen. OMA-freundlich ist sie ohnehin nicht. Letztendlich fehlen immer noch die älteren Feldtheorien (zeitlich vor der ART), die Pewa bereits erwähnt hatte. --Wernidoro (Diskussion) 16:13, 7. Dez. 2012 (CET)

@ Wernidoro: Tut mir leid, zu blumig, damit kann ich jedenfalls so nichts anfangen. Z.B. wer will denn das Verhindern des Falles als Erscheinung der Gravitation werten? etc. Ernster: Newtons Grav. Theorie ist nicht als Sonderfall in der ART enthalten,, sondern als eine manchmal brauchbare Näherung. So stehts auch da. Ältere Theorien zur Gravitation finden ihren richtige Platz im Abschnitt Geschichte. Zustimmen kann ich, dass OMA-freundlichkeit zu wünschen übrig lässt.--jbn (Diskussion) 22:27, 7. Dez. 2012 (CET)

@ Bleckneuhaus: Die Kraft, die das Fallen einer Masse verhindert, können wir ständig wahrnehmen. Sie hat ihre Ursache allein im Wirken der Gravitation. Deshalb rechnen wir sie zu den "Gravitationserscheinungen". Newton hat sie auf gut verständliche Weise als Gegenkraft zu der Kraft, mit der sich zwei Massen gegenseitig anziehen, physikalisch erklärt. Wenn du die Gravitation allgemein-relativistisch erklären willst, dann musst du auch diese Erscheinung allgemein-relativistisch erklären; aber bitte auch physikalisch und nicht mathematisch, möglichst OMA-freundlich und nicht schon in der Einleitung oder im Überblick. Sei so nett. Ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen und es ist dir nicht zu blumig. --Wernidoro (Diskussion) 09:06, 8. Dez. 2012 (CET)

@ Bleckneuhaus: Möglicherweise ist es leichter, wenn du einfach erklärst, wie die Krümmung der Raum-Zeit es anstellt, dass wir eine Kraft im Arm spüren, wenn wir einen Stein in der Hand halten. Und wenn du dann noch diejenige messbare physikalische Größe (oder Größen) benennen würdest, durch welche die Stärke der Krümmung bestimmt wird, dann kommen wir der OMA-freundichkeit schon ein ganzes Stück näher. --Wernidoro (Diskussion) 10:43, 8. Dez. 2012 (CET)

@ Bleckneuhaus: Nach dem Energiesatz und der SRT ist der elektrische Strom in einem Leiter etwas geringer, wenn sich der Verbraucher (Lampe) oberhalb der Quelle (Steckdose) befindet als in dem Fall, wenn Lampe und Steckdose sich auf gleicher Höhe befinden. Wie erklärst du diesen Effekt mit der Krümmung der Raum-Zeit? --Wernidoro (Diskussion) 11:47, 8. Dez. 2012 (CET)

@Wernidoro: Ich finde diese Diskussion schon lange nicht mehr zielführend. Neue physikalische Theorien, die ältere physikalische Theorien ablösen, weil sie mehr Beobachtungen erklären, insbesondere solche die die ältere Theorien "falsizifiziert" haben, sind den älteren Theorien bei der Erklärung der Phänomene, die beide Theorien gleich gut beschreiben, nicht notwendigerweise überlegen. Oft sogar ist das Gegenteil der Fall. Die Beschreibung von Alltagssituationen in der neuen Theorie klingt in der neuen Theorie absurd oder zumindest kompliziert.

Ich schlage also vor, dieses absurde Fragespiel zu beenden, es sei denn es müssen konkrete Fehler im Artikel behoben werden. Dieser Zusammenhang müsste dann aber bitte explizit gemacht werden.

--Pjacobi (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2012 (CET)

@Pjacobi: Ich weiß noch nicht, ob konkrete Fehler im Artikel behoben werden müssen. Meine Fragen sollen u.a. dazu dienen, das herauszufinden und die Darstellung OMA-freundlicher zu gestalten. Auch kann ich nicht erkennen, dass eine meiner Fragen absurd ist. Es gibt durchaus ernst zu nehmende Physiker, die sich bemühen, diese u.ä. Fragen zu beantworten,(wobei die Antworten nicht unbedingt absurd klingen müssen) und die sich nicht mit abstrakten mathematischen Interpretationen zufrieden geben. Ich werde nun erst einmal keine Fragen mehr stellen und erst einmal Antworten oder Änderungen im Artikel abwarten. --Wernidoro (Diskussion) 13:16, 8. Dez. 2012 (CET)

Unbegrenzte Reichweite?

Das ist schräg. Die Gravitation nimmt doch mit zunehmender Entfernung vom Objekt ab. Sonst hätten wir doch keine Schwerelosigkeit im Weltraum? --Bachsau (Diskussion) 02:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aber es stimmt. Die Gravitationskraft nimmt ab mit 1/r^2, wobei r der Abstand zwischen (großer) gravitierender Masse und der (kleienn)Probemasse ist. Das wird mit wachsendem Abstand r zwar immer kleiner, erreicht aber nicht echt mathematisch Null. Schwerelosigkeit erreicht man, indem eine passende Beschleunigung hinzu kommt. Im freien Fall ist das die Beschleunigung in Richtung Boden. In einer Erdumlaufbahn ist die Krümmung der Bahn, die einer Beschleunigung in Richtung Erde entspricht.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Schwerelosigkeit bedeutet nicht Abwesenheit von Gravitation, sondern Aufhebung der Gravitation durch einen entgegengesetzte und gleich große Kraft. Diese wird durch die nach außen (weg vom Erdmittelpunkt) gerichtete Zentripetalkraft infolge der Bewegung auf der Orbitalkreisbahn mit etwa 8km/s erzeugt. Wäre die Orbitalgeschwindigkeit Null, würde jeder Körper auf die Erde herunterfallen, egal aus welcher "Höhe" (unter Vernachlässigung anderer Himmelskörper). Die Gravitation erstreckt sich also tatsächlich beliebig weit. (nicht signierter Beitrag von 80.246.32.33 (Diskussion) 16:22, 14. Aug. 2012 (CEST))

Die Zentripetalkraft ist - wie schon ihr Name sagt - ZUM Zentrum gerichtet und nicht vom Zentrum weg.

peto, petis, petere ... streben nach

--178.191.44.230 10:47, 13. Dez. 2012 (CET)

Schwerelosigkeit ist ggf. etwas relatives. Die Schwerelosigkeit z.B. bei ehemaligen Shuttleflügen oder in der ISS - und damit auch die Stabilität der Umlaufbahn der jeweiligen Raumschiffe oder Satelliten oder der Station - wird dadurch erreicht, daß man den sogenannten "Lagrange"-Punkt (die Position an welcher sich die Schwerkräfte - hauptsächlich das der Erde - und ggf. Fliehkräfte gegenseitig aufheben) für diese Umlaufbahn durch eine exakte Einstellung der Umlaufgeschwindigkeit abhängig zur Erdentfernung herstellt. Diese Größen sind für z.B. eine Mondumlaufbahn schon völlig anders oder auch beim Flug von der Erde zum Mond ist die Geschwindigkeit laufend variabel resp. man muss einer ganz bestimmten Bahn folgen welche bei gleichbleibender Geschwindigkeit den Übergang von der einen zur anderen Schwerezone sozusagen gleitend ermöglicht. In jedem Fall gleichen sich allenfalls stets vorhandene Beschleunigungskräfte gegenseitig irgendwo, an bestimmten Punkten im Raum aus, diese sind aber überall vorhanden und werden für sich einzeln gesehen an keinem Punkt der Umgebung eines Schwerefeldes gleich Null.

Die Umlaufbahn der ISS bspw. "eiert" immer ganz leicht und sie wandert auch stets etwas hin und her in Bezug auf ihre "Zentrierung" in Bezug auf die Erde, und zwar hauptsächlich wegen des Mondes, dessen Schwerefeld auch noch im Erdschwerefeld eine Rolle spielt. Daß der Mond auch hier wirksam ist sieht man an den Gezeiten, also Ebbe und Flut. Einen sekundären Einfluss hat auch die Sonne, dieser ist aber sehr minimal in seiner Wirkung und der tägl. Größenveränderung ,aber er ist nicht Null! (nicht signierter Beitrag von 88.65.87.59 (Diskussion) 00:01, 16. Sep. 2012 (CEST))

Statt hier viel zu schreiben, habe ich es jetzt im Artikel geradegezogen, siehe die neuen Abschnittsüberschriften Schwerelosigkeit und Gravisphäre. – Rainald62 (Diskussion) 02:08, 16. Sep. 2012 (CEST)

Gravitation zu den Massepunkten, zu den Schwerpunkten (der Massen oder der Massepunkte?) oder zum Baryzentrum bei Nähe?

Ganz verstanden hab' ich's noch nicht ..

Erstmal fällt auf, daß [im Abschnitt Newtonsches Gravitationsgesetz]

[Zit.:] der Einheitsvektor in Richtung des Schwerpunkts der beiden Massepunkte zeigt. [Zit.-ende]

.. gemeint ist wohl der gemeinsame Schwerpunkt beider Massepunkte (denn ein Massepunkt ist wohl sein eigener Schwerpunkt oder so ähnlich, außerdem stünde sonst ja auch da: der Schwerpunkte oder: des jeweiligen Schwerpunkts ).

Wie dem auch sei .. schwer verständlich ist mir vor allem Folgendes:
Beim Schalentheorem ist vom Gravitationsfeld kugelförmiger Massen gleich dem entsprechend schwerer Punktmassen die Rede.
Auch im Hauptartikel Newtonsches Gravitationsgesetz wird [im Abschnitt Mathematische Formulierung] von Massepunkten zu Körpern gesprungen, dann sogar vermischt

[Zit.:] Die auf die beiden Körper wirkende Kraft wirkt immer in Richtung des jeweils anderen Massepunkts; [Zit.-ende]

als seien ein Körper und ein Massepunkt ein- und dasselbe.
Ein Abschnitt drüber unter Gravisphäre ist

[Zit.:] die Gravitationsbeschleunigung eines unregelmäßig geformten Körpers nicht an allen Raumpunkten auf sein Baryzentrum ausgerichtet. [Zit.-ende]

Also wohl auf entweder dessen oder den gemeinsamen Schwerpunkt.
Im Abschnitt Gravitationsfeld wird mathematisch auf beliebige Massenverteilungen (also auch unregelmäßige Formen) allgemeingültig ausgeweitet.
Im Birkhoff-Theorem erhält die Richtung der Gravitationsbeschleunigung zu Massepunkt=Masse=Körper=Schwerpunkt=gemeinsamer_Schwerpunkt-(und-nicht-das-Baryzentrum) hin dann letztgültige relativistisch-universelle Segnung und wirkt sich sogar auf die Lösungsmöglichkeiten der Feldgleichungen aus und bestimmt damit mit unser Bild von der Entstehung des Universums mit.

Das würde bedeuten, daß eine faustgroße Bleikugel von einer fußballplatzgroßen leichten Kunsstoffscheibe knapp über dem Anstoßpunkt genauso stark angezogen wird, wie von einer um Potenzen dichteren, gleich schweren, viel kleineren etwa ½m² Platte aus zB ebenfalls Blei oder Wolfram oder Gold oder einem Fliegenschiß aus ein paar Neutronen pur in gleicher Konstellation .. ?!

Da sind einmal die Massepunkte sehr sehr weit weg im Vergleich, dann ganz nah;
ferner ist beim nahen, schweren Objekt der Winkel günstiger für die Resultierende (in Richtung des gemeinsamen Schwerpunkts), während gegenüberliegende, äußere, entfernte Massepunkte der sehr leichten Platte auch noch fast senkrecht entgegenwirken.
Obwohl sämtliche Schwerpunkte die selbe Konstellation haben!?

Auch, um einen Asteroiden oder Kometen auf Kollisisonskurs mit der Erde durch Andocken eines Gewichts abzulenken wäre die benötigte Form, Dichte, Beschaffenheit gut zu wissen.
Oder nur, um Gravitation richtig zu verstehen.

Möglicherweise ist mir irgendwo die Einbeziehung einer Dichte entgangen? .. oder solche Nähe der Objekte ist Sonderfall (mit welchen Gravitationsgesetzen?) .. ist es in extremer Entfernung, außerhalb des sichtbaren Universums oder um den Urknall herum dann vielleicht auch Sonderfall, der noch der Klärung harrt?
Oder hab' ich mich schlicht verlesen ;o)
RoNeunzig02:13, 9. Nov. 2012 (CET)87.164.213.135

Hm, ein bisschen unklar diese Anmerkungen. Verbessert hab ich immerhin, glaub ich, die Frage der Punktförmigkeit.--jbn (Diskussion) 12:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Es geht mir im Kern um die ``beliebige Masseverteilung bei großer Nähe´´ zweier sich anziehender Massen, also beliebig geformt und verteilt, ausgedehnt usw.

Hi, .. dann versuch ich´s nochmal anders: Habe früher gelernt, ``Die Summe der Gravitationskräfte der Massepunkte eines Körpers´´ zieht einen anderen Körper an .. ebenso zu jedem von dessen Einzel-Massepunkten hin, also eine Art Kraftstrang-Geflecht zwischen allen beteiligten Massepunkten. Das Gravitationsgesetz beschreibt davon die Auswirkung anhand der Kraftvektor-Summen-Resultierenden (oder so ähnlich). Das geht bei größeren Abständen von zwei Massen ohne weiteres.

Hier (im Artikel und in Birkhoff-Theorem usw) stellt Gravitation sich nun so dar, meine ich nun zu lesen, daß egal, wie die Körper, die anziehenden Massen, geformt sind, die Anziehung in Richtung des gemeinsamen Massenschwerpunkts (bzw des Baryzentrums) erfolgt.

Bei großer Nähe frage ich mich nun, ob es nicht einen Unterschied macht, ob die Kraft als Summe aller Einzel-Massepunkte, oder als in direkter Verbindung der Schwerpunkte auf den gemeinsamen Schwerpunkt zu erfolgt.

Analog einem Hundeschlitten, wo jeder Hund mit einem eigenen Seil am Schlitten zieht, aber die weit auseinander gefächert (im Winkel kleiner 180°) nur so halb oder gerade noch in Zugrichtung ziehen, oder alle nahe beieinander fast in einer Linie in Zugrichtung ziehen. Die Resultierende Kraft wäre verschieden in Zugrichtung. Die Kräfte der im großen Winkel zueinander ziehenden Hunde würden sich teils aufheben. Ebenso die der Einzelmassepunkte im Fußballplatz-Beispiel. Nicht so hingegen, wenn nur die Schwerpunkte zählen (also egal, wie der Körper geformt ist großräumig oder kompakt, egal wie die Einzel-Massepunkte der Körper verteilt sind). --87.178.182.88 15:27, 30. Dez. 2012 (CET) grüßt RoNeunzig

Oder noch anders: Die Erde habe einen (eher länglichen , als dicklichen) spindelförmigen Wolframkern der von Pol zu Pol reicht. Der Rest sei Hartschaum. Am Äquator wäre dann die Schwerkraft geringer, als an den Polen, da die Masseteilchen der Spindel mal gebündelt (an den Polen), mal gestreut (am Äquator) wirken.(?)

In dieser Konstellation würde es einen Unterschied machen, ob die Gravitation einzig von den Schwerpunkten beider Massen ausgeht (deren Abstand an Pol und Aquator gleich ist), oder von der Summe der Kräfte der Masse-Einzelteilchen bzw derer Schwerpunkte (die völlig verschieden in Richtung der Resultierenden verteilt sind). (?) --87.178.182.88

Entschuldige bitte, wenn (jedenfalls) ich nicht hier auf Deine Fragen eingehen möchte. Da gibt es meines Erachtens geeignetere Foren für. Hier sollte es um konkrete Fehler oder Verbesserungen des Artikels gehen. Steht da was falsches? Oder steht was richtiges nur ungeschickt formuliert da? Oder fehlt was?--jbn (Diskussion) 22:52, 30. Dez. 2012 (CET)

Hab´s gefunden: bei ``kontinuierlichen Masseverteilungen´´ ist die Dichte berücksichtigt. Das erklärt alle erdenklichen Konstellationen auch bei großer Nähe auch nicht-kugelförmiger nicht-großer nicht-entfernter Objekte, soweit. Danke jedenfalls! RoNeunzig (Diskussion) 00:02, 26. Jan. 2013 (CET)