Diskussion:Himmelsscheibe von Nebra

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Datierung[Quelltext bearbeiten]

Mittlerweile liegen doch sehr gewichtige Argumente gegen eine Datierung in die Bronzezeit vor. Das sollte langsam Berücksichtigung finden. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 09:46, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe die sog. Fakten schon angeschwächt ... :D . Grüße −Sargoth 09:51, 3. Sep. 2020 (CEST)
Bei den Beiträgen von Gebhard und Krause sollte man etwas Vorsicht walten lassen und immer im Hinterkopf behalten, dass sie damit eine kleine "Privatfehde" mit Meller und dessen Kollegen austragen. Gebhard und Krause haben sich vor einigen Jahren blamiert, als sie die Gold- und Bernsteinfunde aus Bernstorf für echt erklärten (und daran wohl immer noch festhalten). Christian-Heinrich Wunderlich vom Landesamt in Halle und Ernst Pernicka waren damals maßgeblich daran beteiligt, diese als Fälschungen zu entlarven.
Im vorliegenden Artikel fallen mir zudem mehrere Schwächen in der Argumentation auf. Zum einen bezweifeln die Autoren die frühbronzezeitliche Datierung, da auf dem Mittelberg keine weiteren Funde dieser Zeit gemacht wurden, sondern nur eisenzeitliche. Das ist zwar nicht falsch, jedoch ist die nähere Umgebung des Mittelbergs voll von Aunjetitzer Fundstellen und für Hortfunde ist eine Deponierung abseits von Siedlungen und Gräberfeldern nichts ungewöhnliches.
Weiterhin zweifeln sie an, dass die angenommene Fundstelle der Himmelsscheibe wirklich der ursprüngliche Niederlegungsort war. Gleichzeitig beruht ihre Einordnung der Himmelsscheibe in die Eisenzeit aber auf der Existenz eines eisenzeitlichen Heiligtums auf dem Mittelberg. Da sie aber keinen alternativen Niederlegungsort anzubieten haben, ziehen sie sowohl die Bronzezeithypothese als auch ihre eigene Eisenzeithypothese gleichermaßen in Zweifel.
Sie beziehen sich außerdem auf die Untersuchung der anhaftenden Bodenreste. Hier gibt es tatsächlich Hinweise, dass ein Beil nicht zu den anderen Funden gehört. Für ihre Annahme, dass auch alle anderen Bronzegegenstände nicht mit der Himmelsscheibe zusammen deponiert worden waren, liefern sie jedoch keine Belege, das nehmen sie einfach nur an. Hierzu ist übrigens jüngst ein Aufsatz[1] erschienen, den man in diesem Zusammenhang berücksichtigen muss (leider nicht online verfügbar).
Mich stört außerdem, dass sie in ihrer Argumentation die Schwerter weitgehend ausklammern. Neben den beiden Exemplaren aus Nebra sind nur noch vier weitere Exemplare dieses Typs aus Mitteldeutschland bekannt. Wenn die Gegenstände nicht aus einem Hort stammen sollten, würde das bedeuten, dass den beiden Raubgräbern innerhalb weniger Jahre (denn sie werden mit ihrem "Hobby" ja frühestens 1990 angefangen haben) nicht nur ein Sensationsfund gelungen ist, sondern mindestens zwei. Das wäre schon sehr erstaunlich. --Einsamer Schütze (Diskussion) PointDolmen.png 16:29, 3. Sep. 2020 (CEST)

Replik aus Halle --Einsamer Schütze (Diskussion) PointDolmen.png 23:57, 3. Sep. 2020 (CEST)

  1. Jörg Adam: Kriminaltechnische Untersuchung der Erdanhaftungen an der Himmelsscheibe. In: Harald Meller, François Bertemes (Hrsg.): Der Aufbruch zu neuen Horizonten. Neue Sichtweisen zur europäischen Frühbronzezeit. Abschlusstagung der Forschergruppe FOR550 vom 26. bis 29. November 2010 in Halle (Saale) (= Tagungen des Landesmuseums für Vorgeschichte Halle. Band 19). Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt, Halle (Saale) 2020, ISBN 978-3-948618-03-2, S. 87–92 (PDF; 4,1 MB).

Unabhängig davon, ob die Himmelsscheibe eventuell jünger datiert werden muss, gibt es - anders als in der Einleitung des Artikels behauptet - ältere "konkrete Himmelsdarstellungen", wie zum Beispiel in den Höhlenzeichnungen von Lascaux, auf bronzezeitlichen Kalendersteinen oder auf der Himmelstafel von Tal-Qadi. --Bautsch 12:24, 7. Sep. 2020 (CEST)

Man sollte einfach im Artikel klipp und klar darauf hinweisen, dass alles, was Fundsituation, Alter, Darstellung usw. betrifft bis zur Vorlage einer wissenschaftlichen Standards genügenden Publikation mehr oder weniger (unwissenschaftliche) Spekulation ist. --185.109.153.2 19:08, 23. Dez. 2020 (CET)
Wo konkret fehlen denn bei den bisherigen Publikationen die wissenschaftlichen Standards? --Einsamer Schütze (Diskussion) PointDolmen.png 20:18, 23. Dez. 2020 (CET)
Nichts davon ist ordentlich im peer-review-Verfahren publiziert. Alle Veröffentlichungen von Schlosser, Meller und Kollegen sind in seinem eigenen Blättchen erschienen. Lies doch einfach diese Disk und die Archive dazu. Grüße --h-stt !? 16:01, 16. Mär. 2021 (CET)
Das ist so nicht richtig. Der aktuellste Artikel ist in der Archaeologia austriaca erschienen, die hat ein peer review. Die ersten Untersuchungen von Pernicka sind im Archäologischen Korrespondenzblatt erschienen – ebenfalls peer review. Viele der vom Landesamt Sachsen-Anhalt selbst herausgegebenen Arbeiten sind Ergebnis eines Forschungsprogramms der DFG. Umgekehrt hat der peer-review-Prozess bei den Archäologischen Informationen nicht verhindert, dass Gebhard und Krause in ihrem Aufsatz nachweislich selektives Zitieren und sogar Belegverfälschung betrieben haben. Aus diesem Grund ist es mir wichtig, dass hier vor allem inhaltlich diskutiert wird und weniger auf einer rein formalen Ebene.
Im Übrigen finde ich die Bezeichnung "Blättchen" leicht despektierlich. Alle archäologischen Institutionen haben ihre Hauszeitschriften und es ist völlig normal, dass archäologische Funde größtenteils in den Publikationen des eigenen Bundeslandes besprochen werden. Die Schleswig-Holsteiner publizieren in Offa, die Thüringer in Alt-Thüringen. Da kann man es Meller schwerlich zum Vorwurf machen, dass er in Archäologie in Sachsen-Anhalt publiziert. --Einsamer Schütze (Diskussion) PointDolmen.png 18:15, 16. Mär. 2021 (CET)

Mondphasen[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, dass die gelöschte Bebilderung im Abschnitt "Mondbezug"

sehr nutzwertig ist, die beschriebene Hypothese sehr gut veranschaulicht, und mehr Bezug zur Himmelsscheibe hat, als der bebilderte Aussichtsturm oder das Bild vom "Himmelsauge", zumal das Altlicht im nun stattdessen verlinkten Wikipedia-Artikel Mondphase gar nicht abgebildet ist und der heliakische Aufgang des Mondes dort gar nicht erwähnt wird. --Bautsch 18:32, 26. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Bautsch, kannst du Neulicht nicht einfach verlinken? Die Bilder mögen „gefühlt“ hierhergehören, mir ist die dazugehörige Literatur aber nicht bekannt. Hast du sie zur Hand? Viele Grüße −Sargoth 18:34, 28. Sep. 2020 (CEST)
Von Neulicht war doch nirgends die Rede, die unten auf der Scheibe dargestellte Sichel entspricht dem Altlicht. Damit jeder weiß was gemeint ist, sind reale Aufnahmen des Mondes mit den der Darstellung auf der Himmelsscheibe entsprechenden Mondphasen sinnvoll und hilfreich. Die Veröffentlichung Zum Bildprogramm der Himmelsscheibe von Nebra: Schiff oder Sichel ist unter Himmelsscheibe von Nebra#Wissenschaftliche Literatur bereits aufgeführt, Zitat: Form und Innenzeichnung lassen auch an eine Deutung als Blatt einer Knopfsichel denken, die in kultischen Deponierungen in Mitteldeutschland reichlich bezeugt und durch Zeichen mit der Mondsymbolik verbunden sind. --Bautsch 20:51, 28. Sep. 2020 (CEST)
Neulicht leitet auf Altlicht weiter, weswegen ich Neulicht verlinkt habe. Im Artikel steht bereits „sondern als Sichel der Mondphase“. Die Mondsichel ist doch allgemein bekannt, dazu braucht es die drei Bilder nicht. Meine Frage zielte auch nicht darauf, wo die Mondabbildungshypothese herkommt, sondern wo (ähnliche) Abbildungen genutzt worden sind. Grüße −Sargoth 21:07, 28. Sep. 2020 (CEST)
Ich bezweifle sehr stark, dass viele moderne Menschen im Gegensatz zu denen aus der Bronze- und Eisenzeit wissen, wie eine abnehmende Mondsichel und die Sichel des Altlichts aussehen und auf dem Breitengrad von Mitteldeutschland gegenüber dem Horizont ausgerichtet sind. Zudem denke ich nicht, dass viele Großstädter überhaupt schon einmal das Alt- oder Neulicht des Mondes gesehen haben. Daher halte ich es für angebracht, dies anhand von photographischen Bildern des Mondes zu visualisieren. Aber wenn ich der einzige in Wikipedia bin, der das so sieht, dann bleiben die Bilder halt einfach entfernt. --Bautsch 13:35, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wie der abnehmende Mond aussieht, dürfte zum Allgemeinwissen gehören. Das Thema Altlicht ist schon eine sehr spezielle Frage - das stimmt. --Kulturkritik (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2021 (CEST)

Diese Aussage ist aus meiner Sicht nicht zutreffend, denn ich habe zahllose falsche Darstellungen der Mondsichel in illustrierten Gutenachtgeschichten gesehen. Im Übrigen bin ich mir auch sicher, dass weit über 90 Prozent der Bevölkerung nicht wissen, in welcher Jahreszeit die Mondsichel wie stark gegenüber dem Horizont geneigt ist und in welcher Himmelsrichtung diese zu sehen ist. Die gebildeten Menschen im Neolithikum, in der Antike und im Mittelalter wussten das... -Bautsch 09:37, 14. Apr. 2021 (CEST)

Streit der Archäologen[Quelltext bearbeiten]

Offensichtlich gibt es derzeit unter Archäologen Streit über bisherige Annahmen. Gruß --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 08:08, 12. Mär. 2021 (CET)

Derzeit? Den Streit gibt es nunmehr schon seit 20 Jahren, wenn du die Fachliteratur verfolgt hättest. --Kulturkritik (Diskussion) 00:49, 14. Apr. 2021 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

da müsste mal aufgeräumt werden, vieles steht doppelt als Einzelnachweis und als Fachbeitrag. --Kulturkritik (Diskussion) 01:45, 14. Apr. 2021 (CEST)

Was ist daran so schlimm? Im Literaturverzeichnis sollten die relevanten Fachpublikationen möglichst vollständig aufgeführt werden. In den Einzelnachweisen sollte nicht auf die kompletten Werke sondern nur auf die jeweils relevanten Seitenzahlen verwiesen werden. --Einsamer Schütze (Diskussion) PointDolmen.png 01:53, 14. Apr. 2021 (CEST)
das ist mir bekannt, wird aber nicht konsequent umgesetzt.--Kulturkritik (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2021 (CEST)

Brocken[Quelltext bearbeiten]

Das mit dem Brocken als Punkt der Sommersonnenwende im Nordwesten vom Mittelberg aus gesehen haut leider nicht ganz hin. Die Richtung der Sommersonnenwende lag damals bei 311°, und aus der Bogenlänge der Goldsegmente der Himmelsscheibe von 82° ergibt sich ebenfalls ein Azimut von 270° + (82°/2) = 311°. Dieser Azimut liegt allerdings eher in Richtung Wurmberg, der der zweithöchste Berg des Harzes ist. Der Brocken liegt ungefähr einen Fingerbreit weiter rechts bei einem Azimut von fast 313°, und insofern sind die entsprechende Skizze Nebra-5.jpg ein wenig irreführend. Im Übrigen stellt sich die Frage, ob der Mittelberg damals unbewaldet war, sodass der Harz überhaupt gesehen werden konnte ? Gibt es dazu irgendwelche wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die in dem Artikel zitiert werden könnten ?--Bautsch 18:34, 6. Jun. 2021 (CEST)

https://www.deutschlandfunk.de/offenbar-kein-bezug-zum-brocken-astronomische-zweifel-an.732.de.html?dram:article_id=493757 - mag das wer einarbeiten? Grüße --h-stt !? 18:08, 15. Jun. 2021 (CEST)
Auf diesen Artikel war ich auch schon gestoßen. Leider wird dort nicht auf eine wissenschaftliche Publikation verwiesen, nicht einmal konkrete Namen von Forschern werden genannt. Eine ältere Arbeit von 2005 geht zumindest von einer Sichtachse zum Brocken aus [1]. --Einsamer Schütze (Diskussion) PointDolmen.png 21:52, 15. Jun. 2021 (CEST)