Diskussion:Jabuka (Vojvodina)/Archiv/1

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Vertreibung

Bei Zoran Janjetovic: Between Hitler and Tito, Belgrade 2000, S.14-17 kann man nachlesen: „Auch mein Versuch, die Geschichte (der donauschwäbischen Bevölkerung) anhand jugoslawischen Quellenmaterials zu erforschen, ist gescheitert am Mangel relevanter Akten in serbischen Archiven, die entweder vernichtet wurden oder zum Forschen nach wie vor nicht freigegeben sind.“ Mittlerweile sind jedoch nach dem Zerfall Jugoslawiens im Archiv der Staatsgemeinschaft Serbien und Montenegro Dokumente im Nachlass von Mosa Pijade aufgetaucht, die eine Liste der „Konzentrationslager für die deutsche Bevölkerung“ enthalten. Ob Mosa Pijade ursächlich mit den Konzentrationslagern in Zusammenhang stand, kann jedoch nicht als fester Beweis betrachtet werden. --Speidelj 23:06, 25. Apr. 2008 (CEST)

Interessant ist jedoch, wie eine Zeitung aus Pancevo (die älteste Zeitung Serbiens) die Vertreibung im Nachbarort Jabukas heute kommentiert:

Der Besuch von etwa 50 Glogonern, ehemaligen Staatsbürgern Jugoslawiens, des monarchistischen, in dem sie geboren wurden, und des sozialistischen, das sie vertrieben und ausgebürgert hat, war sehr emotional. Viele von denjenigen, die ihren Geburtsort nach 50 Jahren oder noch längerer Zeit besuchten, konnten oder wollten gar nicht, ihre Tränen verbergen. Die Menschen, die nach dem Zweiten Weltkrieg eine neue Heimat in Deutschland und Österreich gefunden haben, blieben in ihren innersten Gefühlen an Banat gebunden. In diesen Ländern wurden sie wiederum nie wie die dortige Bevölkerung behandelt. Dieser Besuch hatte, wohl oder übel, auch eine politische Dimension. In Erinnerungen an ihre Kindheit und Jugend sprachen einige der einstigen Glogoner tief bewegt darüber, dass man „Hitleranhänger“, welche während der Okkupation den Führer und das Reich offen unterstützt und im Dorf an der Macht waren, an den Fingern abzählen konnte. Auf die Journalistenfrage, was aus ihnen geworden ist, lautete die Antwort, einige sind mit der Wehrmacht geflüchtet, manche zu den Partisanen übergelaufen. Und als ob nichts geschehen war, als ob sei keinen Teil der Verantwortung für nazistische Verbrechen trugen, vermieden sie es, sich der einheimischen und internationalen Gerechtigkeit gegenüber zu stellen.

Die Opfer waren, wie unzählige Male in der Geschichte, Unschuldige. Die Nazis haben zuerst schreckliche Verbrechen verübt, um „die Judenfrage endgültig zu lösen“ und daraufhin haben die neuen kommunistischen Machtbehörden, mit Unterstützung und stillschweigender Zustimmung der westlichen Verbündeten und der Sowjets, „die deutsche Frage endgültig gelöst“. Die Zugehörigkeit zur deutschen Volksgemeinschaft, ungeachtet der Nichtexistenz von Schuld oder der neutralen Haltung während des Krieges, reichten aus, dass hundert Tausende von Menschen über Nacht ohne Bürgerrechte, Status, Staatsbürgerschaft, Vermögen, Schicksal und Zukunft blieben... und Opfer der kollektiven Schuld werden. Etwa 400.000 Volksdeutsche wurden praktisch aus der Vojvodina vertrieben, etwa 150.000 sind für immer, wortwörtlich in der Erde geblieben. Mit dem heutigen politischen und juristischen Vokabular gesagt, wurde damals ein Völkermord verübt. Der neue Krieg Ende der achtziger Jahre, der politisch und militärisch in Belgrad konzipiert wurde, hat Anfang der neunziger Jahre zum Zerfall des ehemaligen Jugoslawien auf seine Bestandteile geführt. Das Milosevic-Markovic-Regime, zusammen mit der Verwaltung der Staatssicherheit (UDB), der Jugoslawischen Volksarmee (JVA), den Medien und allen nationalen Institutionen, hat den Versuch, demokratische Änderungen durchzuführen, vereitelt. Die Tabu-Themen des Zweiten Weltkriegs wurden nicht angeschnitten, die hiesige Öffentlichkeit wurde über viele schändliche Ereignisse aus der nahen Geschichte, welche von der Ideologie geschickt aus dem gesellschaftlichen Leben gestrichen wurden, nicht informiert und mit ihnen nicht konfrontiert, und schon haben neue „verbotene“ Themen die alten, leider völlig verdrängt. Die Tatsache, dass alle strittigen Ereignisse des Zweiten Weltkriegs in diesem Raum nicht eingehend und objektiv recherchiert, sondern vertuscht wurden, weil die Geschichte, selbstverständlich, von den Siegern geschrieben wurde, hatte unabsehbare schlimme Folgen. Eine davon ist, dass die Öffentlichkeit, allgemein gesagt, schwer akzeptiert, sich mit Verbrechen, die während der jüngsten jugoslawischen Kriege im Namen von Serbien, des Serbentums, der Serben und aller Bürger verübt wurden, zu konfrontieren, weil sie nicht begreift, dass gerade die Feststellung der persönlichen, Einzelverantwortung, statt der Verdächtigung eines ganzen Volkes, das größte nationale Interesse und vorrangige Interesse der Staatengemeinschaft ist, in der acht Millionen Menschen leben. Wenn die Konfrontation mit den Schrecken der mehrmonatigen heftigen Bombenangriffe auf Vukovar vermieden wird, wenn auch weiter abgelehnt wird, die direkte und Kommandoverantwortung für zahlreiche Wandalismen, die von Angehörigen der serbischen Polizei-, militärischen und paramilitärischen Einheiten in Bosnien-Herzegowina, Kroatien, im Kosovo und in Serbien selbst verübt wurden, zu akzeptieren, wenn es kein aufrichtiges Mitgefühl mit Familien unschuldiger Opfer von Srebrenica gibt, wird auch keine moralische Erneuerung dieser Gesellschaft möglich sein. Eine kollektive Schuld gibt es nicht, das lehrt uns auch das Glogonj-Beispiel, jedes Verbrechen trägt den Vornamen und Namen seines Täters, doch könnte die Kenntnis davon, wer mit dem Blut Unschuldiger seine Hände bei der „Verteidigung der jahrhundertealten Heimstätten“ beschmutzt hat, kollektiv sein. Daher wäre es sowohl für Radovan Karadzic und Ratko Mladic als auch für alle anderen Haager Angeklagten sowie für Serbien am besten, dass diese sobald wie möglich, mit Gewalt oder freiwillig, im Gefängnis in Sheveningen landen. Je eher alle Einzelheiten der Kriegsabenteuer des Regimes, das um auf der Macht zu bleiben, ein ganzes Land und das Schicksal Millionen von Menschen geopfert hat, bekannt werden, je eher die monströse Kriegsmaschinerie Milosevics demontiert wird, umso eher wird diese Gesellschaft, als bürgerliche Gesellschaft, in die Familie europäischer Länder aufgenommen werden. Es ist besser, dass wir nach Frieden und Wohlergehen erkannt werden, als nach Gewalt und Elend. N. Zivkovic, Pancevac, 02.08.03. --Speidelj 23:06, 25. Apr. 2008 (CEST)

Stratište

Manoschek schreibt auf Seite 102: „Bei den drei Exekutionen wurden insgesamt ca. 600 Juden und Zigeuner erschossen.“ Er beruft sich dabei auf Quelle 214. Diese besagt: „Zumindest 101 Juden und Zigeuner wurden vom 734. IR der 704 ID erschossen (NOKW 1017). Das Ausheben der Gruben nimmt den größten Teil der Zeit in Anspruch, während das Erschießen selbst sehr schnell geht (100 Mann in 40 Minuten). Oberleutnant Walther schreibt in seinem Tätigkeitsbericht der 704. ID: „Am zweiten Tag machte sich schon bemerkbar, dass der eine oder andere die Nerven nicht besitzt, auf längere Zeit eine Erschießung durchzuführen.“ Ob 100 oder 600 Opfer ist umstritten. Eine jugoslawische Kommission untersuchte Anfang 1945 die Gegend um Jabuka nach Massengräbern, wurde aber nicht fündig. Die Anzahl von 3500 Opfern ist mit keiner Quelle belegt.--Špajdelj 21:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Im Artikel Massaker von Bleiburg wurden Angaben über Todesopfer gelöscht, weil sie nicht nachprüfbar sind, obwohl es sich bei den Autoren um renommierte Historiker handelt. Begründung von Benutzer Giro : „das sind Schätzungen, keine Exhumierungen“. Hier in Jabuka gibt es keine Schätzungen, geschweige denn Untersuchungen. Augen- eigentlich Ohrenzeugen sprechen von einer „Schießerei“ Ende Oktober 1941, als nämlich die Straße nach Pancevo gesperrt war. In den Protokollen der Wehrmacht findet sich eine Anzahl (je nach Auslegung) zwischen 100 und 600 Opfern. Jugoslawische Aufzeichnungen sprechen von serbischen Opfern, die Wehrmachtsprotokolle deuten eher auf jüdische Opfer hin. Eine Zahl 3000 ist nirgendwo belegt. Es ist auch in jugoslawischen Untersuchungsergebnissen festgehalten, dass man in Jabuka und Umgebung auf der Suche nach Partisanengräbern keine Massengräber gefunden hat. Das einzig gefundene Massengrab enthielt 21 deutsche Ortsbewohner. Mittlerweile ist auch von 6000, ja sogar von 12000 Opfern die Rede. Diese Zahl hat auch die jüdische Zeitschrift in Serbien „Jevrepski Pregled“ im Mai 2009 aufgegriffen. Sie weist in einem Artikel hin, dass sie nur über Wehrmachtsprotokolle bzw. über Gerichtsprotokolle verfügt und bitte die jüdische Gemeinde in Serbien um Zeugnisse und Dokumente.[[1]]--Špajdelj 18:11, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zum unteren Abschnitt: Der Autor hat bei seiner ersten Eintragung nur maximal 150 Opfer angegeben, obwohl er es offenbar besser weiß? Leider nicht, da bei Manoschek auf S. 100 geschrieben steht: Alles spielte sich genau so ab, wie bei der ersten Exekution. Es waren auch in diesem Fall wieder etwa 200 Gefangene. Diese zweite Exekution fand auch am selben Ort wie die erste statt. Die dritte von mir geleitete Operation fand etwa eine Woche nach der zweiten statt. Auch hierbei sind wieder etwa 200 Menschen erschossen worden.

Der Autor geht nicht seriös vor. Beschämend! siehe Versionsgeschichte.

--Jabuka37 17:15, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hättest du dich mal besser vorher hier geäußert, als nur kommentarlos zu revertieren. Beschämendes Verhalten weise ich zurück Nein, der Autor (falls du mich damit meinst) wusste es nicht besser. Meine erste Information war 100 -150 Opfer. Diese Anzahl habe ich selbst (unaufgefordert) in den Artikel eingefügt. Beim weiteren Recherchieren bin ich auf die Zahl 600 gestoßen. Fraglich ist, ob all diese Exekutionen in Jabuka stattgefunden haben. Siehe hier: [[2]]. Shootings near Kovin and on the street to Nisch. Beide Richtstätten sind ungefähr 30 km von Jabuka entfernt. Du hast mit folgender Argumentation revertiert: „In den Monaten Oktober und November 1941 wurden in der Nähe der Straße von Jabuka nach Pančevo, auf einem ca. 2 km vom Ort entfernten Richtplatz, dem sogenannten Stratište, bis zu 3.500 Juden und Zigeuner von der Deutschen Wehrmacht exekutiert. Quelle:Akiko Shimizu: Die deutsche Okkupation des serbischen Banats 1941-1944, Seite 253. Wer ist Akiko Shimizu? Auf welche Quellen beruft sie sich? Das ist bisher nicht überprüfbar. Es können doch nicht 3500 Menschen exekutiert werden, ohne dass die Bevölkerung davon etwas gemerkt hätte. Du unterstellst der deutschen Bevölkerung in Jugoslawien pauschal einen Hang zum Nationalsozialismus. Wie sind die rumänischen Mitbewohner einzuordnen? Warum hat man keine Massengräber gefunden? Auf diese Fragen bist du schon eine Antwort schuldig.--Špajdelj 01:14, 28. Jul. 2011 (CEST)

Im Heimatbuch der Ortsgemeinde Jabuka sind marginale Hinweise auffindbar, ob die Bevölkerung etwas gemerkt hatte: auf Seite 319 (auch eine Kolonne von Juden soll einmal durch den Ort geführt worden sein) und auf Seite 320 (unweit der Stelle, an der Juden erschossen wurden). Im September 1944 wurden ungarische Juden, die im Kupferbergwerk Bor Zwangsarbeit leisten mussten, auch an dieser Stelle erschossen. --Jabuka37 09:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

Noch einmal, es wird von den Dorfbewohnern nicht bestritten, dass es an einem Tag im Oktober 1941 Erschießungen unweit von Jabuka gegeben hat. Allerdings gibt es keine Augenzeugen, da die Straße nach Pantschowa an jenem Tage gesperrt war. Da die Lastkraftwagen nicht durch den Ort fuhren, sondern von Pantschowa kamen, war auch nicht erkennbar, um wie viele Fahrzeuge es sich gehandelt hatte und wie viele oder auch welche Personen sich auf den Fahrzeugen befanden. Die LKW´s mussten durch Pantschowa fahren, dort erinnerte man sich an drei oder fünf mit Juden (gelber Ring) beladenen LKW´s. Der oben genannte Autor der Erinnerungen von S. 320, sprach von 100 bis 150 Personen. Natürlich sind das keine wissenschaftlichen Publikationen, aber es sind Aussagen von Dorfbewohnern, die sich mit den Aufzeichnungen aus den Wehrmachtsprotokollen decken und sollten der Wahrheitsfindung dienen.. Wenn also eine Frau Akiko Shimizu nach über 50 Jahren von 3500 Opfern spricht und uns deren Quelle nicht bekannt ist, darf doch Skepsis angesagt sein.

Dass im September 1944 Juden aus dem Kupferbergwerk Bor in Jabuka erschossen worden sein sollen, bedarf einer nochmaligen Überprüfung. Im September 1944 war bereits die Rote Armee vor Ort, außerdem war doch Serbien Ende 1942 längst „judenfrei“.--Špajdelj 10:48, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, wie kann sich die Aussage (Opferzahl) von Dorfbewohnern mit Protokollen decken, wenn sie gar nicht dabei sein konnten, weil die Straße (nicht nur) an einem Tag gesperrt war (siehe Protokoll von Oberstleutnant Walther, der an drei Tagen ein Exekutionskommando befehligte). Im September war die Rote Armee noch nicht vor Ort. Die Russen sind aus Rumänien in den Banater Raum vorgestoßen, am 3. Oktober waren sie in Werschetz und einen Tag später in Jabuka. Es kann Frau Shimizu nicht vorgeworfen werden, daß sie Ihnen Quellen nicht bekannt gibt. --Jabuka37 14:18, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Ihnen zu, daß man alles überprüfen soll. Sollten Sie das Buch von Shimizu irgendwann lesen, dann werden Sie feststellen, daß sie die unterschiedlichen Opferzahlenangaben (Seite 253, 6 Zahlenangaben) angibt, die zum Thema Massenerschießungen bei Jabuka vorliegen. Sie können mir höchstens vorwerfen, daß ich diesen strittigen Sachverhalt in meiner Artikeländerung formulieren hätte müssen (Seite 253, u. a. 3000- ca. 3500 aus den Belgrader Lagern). Da bereits unter dem Befehl von Oberleutnant Walther ca. 600 Personen erschossen wurden, waren es auf jeden Fall mehr; Walther hatte nur an 3 Tagen das Kommando, siehe Manoschek S. 100, leider nicht online verfügbar. In jeder kommunalen Bibliothek per Fernleihe bestellbar. --Jabuka37 16:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja! Am 6.9.1944 war die Rote Armee am Eisernen Tor. Am 30. 09. 1944 besetzten reguläre russische Truppen Modosch und Stefansfeld. Quelle:Hans Rasimus, Als Fremde im Vaterland, S.571. Wie dem auch sei. Nur, war Serbien Ende 1941 denn judenfrei oder nicht? Und die wesentliche Frage hast du immer noch nicht beantwortet. Die Personen, die in Jabuka erschossen wurden, sind (laut Aufzeichnung der Wehrmachtsprotokolle) auch dort begraben worden. Nur, wo sind die Massengräber, wo sind die Leichen?--Špajdelj 20:12, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bitte, was soll denn die Frage? Wenn Sie selbst (unaufgefordert) eine Anzahl von Opfern eingetragen haben, dann gehen Sie wohl davon aus, daß die Massengräber existieren. Apropos, Rasimus...in Jabuka wurde schon 1920 eine SDKB-Ortsgruppe gegründet, interessant. Eine Seitenangabe darf ich mir ersparen, Sie kennen das Buch. --Jabuka37 19:21, 29. Jul. 2011 (CEST)

Kann es sein, dass dein Ton leicht aggressiv wirkt? Ja, ich kenne das Buch. Ich kenne auch viele Bücher jugoslawischer Autoren. Worauf willst du hinaus?

Zu den (nicht auffindbaren) Massengräbern: Hier mal die zugegebenermaßen nicht wissenschaftlich verwertbare Aussage meines Vaters. Ja, es haben Erschießungen stattgefunden. Am Tag darauf ist das Wasser der Temesch weiter gestiegen. Die Gräber haben sich aufgelöst, die Leichen wurden einfach weggespült.--Špajdelj 23:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

Also, einen leicht aggressiven Ton könnte ich bei einem gesprochenen Satz hören, bei gelesenen Sätzen..., vielleicht projizierte ich da was hinein? Worauf willst du hinaus? Wir beide sind uns doch sicher einig, daß wir einer Darstellung über Vertreibung und Leid der Donauschwaben mit Angabe einer viel zu hohen Opferzahl ebenso mit Skepsis begegnen würden. Ich gehe davon aus, daß Du in so einem Fall genauso hartnäckig argumentieren würdest. Oder etwa nicht? Ist das eine Leid mehr wert, als das andere Leid? --Jabuka37 00:42, 30. Jul. 2011 (CEST)

To nisam razumeo. Žao mi je.--Špajdelj 01:04, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ima li nekoga tko govori njemački? Da li ste razumjeli? Was soll das? Wir sollten anderen Lesern die Chance geben, diese Diskussion mitverfolgen zu können. Oder hast Du Angst vor zu viel Öffentlichkeit?--Jabuka37 21:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegenteil. Nur, ich warte auf Antworten und du kommst mit neuen Thesen. „Ist das eine Leid mehr wert, als das andere Leid“? Wem ist in Jabuka außer der deutschen Bevölkerung auch noch Leid widerfahren? Was meinst du mit „zu hohen Opferzahlen"? Und die anderen Fragen. Wie erklärst du dir, dass man in Jabuka trotz intensiver Suche keine Massengräber gefunden hat? Und wie konnten 1944 in Jabuka Juden erschossen worden sein, wenn denn Serbien und das serbische Banat 1942 schon judenfrei waren? Das sind vier Fragen. Und jetzt sollten wir anderen Lesern, die diese Diskussion mitverfolgen, eine Antwort geben. Mit freundlichem Gruß--Špajdelj 23:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Aha, wir sollten eine Antwort geben. Ich kann Dich nur bitten, Deine Argumentationen mal zu reflektieren, da Du offenbar nicht damit beginnen möchtest. 1. Es erübrigt sich Dein als Frage eingebrachtes Argument, warum die Untersuchungskommission (Januar 1945) keine Gräber (außer der Deutschen) gefunden hat. Überschwemmung (ich zitiere Dich: Gräber haben sich aufgelöst). Ich kenne auch eine private Äußerung, daß im Herbst 41 ein paar Wochen immer wieder die Straße gesperrt war. Du weisst, daß es auch Dorfbewohner gab, die in Pančevo und Belgrad ihren Lebensunterhalt verdient haben. Die Wehrmacht hat nicht dauernd wegen einer Überschwemmungsgefahr die Leute mit scharfem Ton angewiesen, daß sie verschwinden sollen. Es gibt zahlreiche Publikationen, die u.a. jene Massenerschießungen bei Jabuka erwähnen. Man muss dafür nicht in Privatarchive gehen, sondern kann sie öffentlich einsehen. Mit derselben Hartnäckigkeit solltest Du dich mal den anderen Bereichen des Artikels widmen. Wenn die Männer nur bis Ende März 41 in der jugoslawischen Armee gedient haben, dann dürften sie vermutlich alle verreist sein gewesen sein, als am 30. März die schrittweise Generalmobilmachung angeordnet wurde, oder sie waren Landesverräter. Dieser Blödsinn ist Dir wohl noch nicht aufgefallen. Am 6. April begann der Angriff mit der Bombardierung Belgrads. Es müßten dann Fallschirmspringer über Jabuka abgesprungen sein. Nachweisbarer Blödsinn ist dieser Satz. Ich diskutiere hier nicht mehr über Opferzahlen. Es waren mehr als 600. Es ist Deine Sache, ob Du (unaufgefordert) diese Passage ändern möchtest. Dann kann vielleicht so mancher Verbandsfunktionär besser schlafen. Demnächst schreibst Du mal zur Abwechslung in kyrillischer Schrift (Buch von Mladenovski) oder ich soll Dir beantworten, warum sich Frau Shimizu nicht mit den japanischen Kriegsverbrechen befasst, oder warum das kommunistische Denkmal neben der Straße nicht schon längst weg ist. Dieses blöde Spiel kann man beliebig fortsetzen. Am besten spielst Du das mal mit Dir selbst.--Jabuka37 11:14, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe bisher keinen deiner Beiträge als Blödsinn bewertet. Vielleicht solltest du mal besser recherchieren. Jawohl, die wehrpflichtigen Männer Jabukas haben bis März 1941 in der Armee des Königreiches Jugoslawien gedient. In der einschlägigen Literatur ist auch nachzulesen, dass der Aufruf zur Generalmobilmachung praktisch erfolglos blieb, besonders bei den Kroaten und Slowenen. Kein Interesse zeigten auch die Ungarn in der Wojwodina und ebenso wenig die Donauschwaben. Schon gar nicht die Kommunisten und die zukünftigen Partisanen. Wenn, dann waren alle Landesverräter. Was es mit den Fallschirmspringern über Jabuka auf sich hat, verstehe ich nicht. Das kommunistische Denkmal scheint in der Tat dem Verfall preisgegeben zu sein. Mittlerweile kümmert sich (meines Wissens) die jüdische Gemeinde Serbiens um die Pflege des Denkmals. Den letzten Satz empfinde ich als beleidigend, ich hoffe, das wird sich nicht wiederholen.--Špajdelj 17:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

In den ersten Apriltagen war bereits mehr als die Hälfte eingerückt (diese Information bezieht sich auf das gesamte serbische Banat!). Am 6. April wurde Jabuka nicht besetzt, ganz einfach. Wenn Du es nicht verstehst, dann kannst Du bei Wikipedia (z.B. Balkanfeldzug, Bombardierung Belgrads) nachlesen. Ich wiederhole mich sicher nicht mehr. Ich bin nicht Prof. Rudolf Schlaumeier, der unbedingt Recht haben will. Du kannst Dich entspannen - wenn die Seite entsperrt ist, dann wird sich nichts ändern. Das ist doch wohl eine gute Nachricht für Dich.--Jabuka37 19:57, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist keine gute Nachricht. Der Artikel soll nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben werden. Wenn du mehr oder es besser weißt als ich, dann soll es in den Artikel rein.--Špajdelj 20:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann dazu nur sagen: Es geht hier um einen historischen Abschnitt aus der Geschichte Jabukas. Dieser (eigentlich) historische Abschnitt ist natürlich für einen interessierten Leser unserer Zeit trotzdem nah´ , weil er wahrscheinlich Eltern oder Großeltern hat/hatte, die jene Zeit noch als Kinder/Erwachsene erlebten/gestalteten. Die Banater Volksdeutschen wurden nicht nur Opfer der deutschen Okkupation und der Partisanen, sondern sehr viele waren auch als Täter an einem verbrecherischen Krieg beteiligt. Man soll nicht verschweigen, daß sie zum Opfer ihrer eigenen nationalsozialistischen Volksgruppenführung wurden, die sie nie auf demokratischem Weg gewählt hatten. Man darf aber auch nicht verharmlosen, was sehr viele unter ihnen als Täter für die ,,Bewegung" verbrochen hatten. --Jabuka37 22:59, 31. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Punkt stimme ich dir voll und uneingeschränkt zu.--Špajdelj 23:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Über einige Punkte sollten wir allerdings nachdenken. Die Donaschwaben haben die Nazis niemals gewählt. Deren Vertretung, der Schwäbisch-Deutsche Kulturbund war bis zur Gleichschaltung volkstreu, aber auch staatstreu. Die AVNOJ-Beschlüsse nahmen ein ganzes Volk in Sippenhaft, während Ustascha- oder Tschetnikhelfer verschont blieben.--Špajdelj 00:09, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zurück zum Thema! Ich kann zur diskutierten Passage (Artikelabschnitt 2. Weltkrieg) keinen weiteren Diskussionsbeitrag leisten. Ich kann nur vorschlagen: In den Monaten Oktober und November 1941 ....eine hohe Anzahl von Juden und Roma erschossen. Ich beurteile nicht, ob der zweite Satz nötig ist. Es soll mir auch nur ein Satz Recht sein. Es können von mir aus auch 3 Quellenangaben gemacht werden. Also, Manoschek, Shimizu und Heimatbuch. Ich diskutiere diese Passage nicht mehr. --Jabuka37 12:10, 1. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: In den Monaten Oktober und November 1941 wurden in der Nähe der Straße von Jabuka nach Pančevo, auf einem ca. 2 km vom Ort entfernten Richtplatz, dem so genannten Stratište, Juden und Zigeuner von der Deutschen Wehrmacht exekutiert, die im Belgrader Gefängnis Topovske Šupe inhaftiert waren. Quellenangaben: Manoschek, Shimizu und Heimatbuch.--Špajdelj 22:07, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja, möglich. Auch eine Variante: In den Monaten Oktober und November 1941 wurden in der Nähe der Straße nach Pančevo, auf einem ca. 2 km vom Ort entfernten Richtplatz (Stratište), Juden und Roma von der Deutschen Wehrmacht exekutiert, die im Lager Topovske Šupe inhaftiert waren. Es gibt sicher noch viele andere Formulierungsmöglichkeiten. 1. Ich würde Roma dem Begriff Zigeuner vorziehen, da er einen abwertenden Beigeschmack hat. Außerdem wird er schon im Artikel verwendet. 2. Das Wort Lager könnte wieder ein Stichwort sein, worüber mancher Donauschwabe sich aufregt. Es war ein KZ-Lager in Belgrad. Gefängnis klingt nach Verbrecher. Man müsste vieles hier noch abwägend beleuchten. Ich konnte auch nur einen Versuch machen, über etwas zu berichten, ohne es zu beurteilen. Mit freundlichem Gruß. --Jabuka37 11:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Formulierung. Ich werde es so in den Artikel einbauen. Die Formulierung „Zigeuner“ habe ich zunächst so gewählt, weil sie in den Quellen so benannt sind.

P.S. Ich bedauere, dass du auf deiner Diskussionsseite deinen Rückzug ankündigst. Gruß--Špajdelj 13:57, 2. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht bezieht sich Shimizu auf Sandor Vegh: Le Systéme du Pouvoir, S.523. Der schreibt sogar, dass die Leichen in 38 !! Massengräbern verscharrt wurden. Bekanntlich waren Einheiten der Partisanen Ende 1944 in Jabuka auf der Suche nach Massengräbern,gefunden hat man allerdings keines.--Špajdelj 18:31, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nein, sie waren nicht aus Jugoslawien. E.Wiehn,S.7:Arbeitsdienst in Bor ist ein trag. Kapitel d.Geschichte Ungarns.In den Jahren 1943-44wurden etwa 6.000 unserer Landsleute v.d. Wehrmacht nach

Serbien verschleppt.--Jabuka37 12:51, 16. Nov. 2011 (CET)

Jabuka im Zweiten Weltkrieg

Hier: Korrektur falscher Darstellungen. Nach der jugoslawischen Kapitulation führte die SS-Division „Das Reich“ in Jabuka und allen anderen Gemeinden eine von intensiver Propaganda begleitete Anwerbung unter den Männern der jüngsten Jahrgänge durch. Zu diesem Zeitpunkt handelte es sich noch um Freiwillige, die sich ohne erteilten Stellungsbefehl zur Musterung meldeten. Im HOG-Buch steht au Seite 303: „…es mussten sich die Jahrgänge 1900 bis 1924 im Schulhaus einer SS-Musterung unterziehen. Weiter schreibst du: Ab August meldeten sich auch Männer aus Jabuka zum Dienst in der Hilfspolizei (HiPo). Im Buch steht: “Im August 1941 wurden die nächsten zur Ausbildung unter dem Vorwand eingezogen, als Polizeitruppe Sicherheit und Ordnung in unserer engeren Heimat Banat aufrecht erhalten zu müssen.“ Sicherlich gab es auch in Jabuka Freiwillige, ich kann dir auch die Namen nennen. Im Artikel liest es sich aber jetzt so, als wären alle Männer Jabukas freiwillig in die SS eingetreten. Und du weißt oder musst wissen, dass das nicht wahr ist. Bei Thomas Casagrande habe ich nichts über Jabuka gefunden.--Špajdelj 22:52, 8. Sep. 2011 (CEST)

Also, das Heimatbuch ist dafür keine ausschließlich benützbare Quelle, da es oft chronologische und inhaltliche Verdrehungen aufweist. Ab Februar 1942 wurde mit Musterungen der Jahrgänge (Geburtsjahr ab 1896 begonnen). Diese Musterungen haben sich bis Sommer 1942 hingezogen. Es steht doch nicht geschrieben, daß alle Männer freiwillig in die SS eingetreten sind. Du kannst von mir aus die Freiwilligkeit eingeschränkt betrachten, weil hier auch von den nationalsozialistischen Ortsgruppen propagandistischer Druck ausgeübt wurde. Wenn es dich beruhigt, dann schreibe doch die Zahl hin, wenn Du schon die Namen nennen kannst.--Jabuka37 16:21, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ortsname

Mit dieser deiner Änderung bin ich jetzt nicht einverstanden. Hier geht es um die Bedeutung des Namens und nicht um Geschichte. Wichtig war mir hier festzuhalten, dass der Ort amtlich niemals Apfeldorf hieß. Der Ort wurde allerdings nicht auf Betreiben der deutschen Volksgruppenführung in Apfeldorf umbenannt, sondern auf Anordnung eines Hauptmanns der Deutschen Wehrmacht. Das Jabuka bereits 1385 urkundlich erwähnt wurde, ist mir neu. So eine Aussage müsste schon mit einer Quelle belegt werden .Ich schlage vor, dass wir zunächst einmal neue Quellen abwarten und dann erst revertieren. Gruß--Špajdelj 23:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

Die Jahreszahl 1385 habe ich jetzt auf der Homepage von Pančevo gefunden. Dort werden einige Aussagen gemacht, allerdings alles ohne Angaben von Quellen. Angefangen mit der urkundlichen Erwähnung aus dem Jahre 1385. Dann steht dort, serbische Fischer hätten den Ort nach 1666 gegründet. Im Original heißt es jedoch: „Selo je imalo 15 porodica slovenskog porekla”. (Das Dorf hatte 15 Familien slawischer Abstammung). Unter ihnen Namen wie Stoikov, Stepan, Pavao oder Damian..Das sind aber keine serbischen Namen, sondern rumänische und bulgarische. Weiter: Zwischen den beiden Weltkriegen sind Serben aus der Lika, aus Bosnien und aus Montenegro zugezogen. Wer soll das sein?. Wo sollen die gelebt haben? 1944 gab es vier Serben im Ort. Weiter: Zwischen 1941 und 1944 wurden in Stratište mehr als 10.000 Serben, Juden und Roma ermordet. Jetzt auch Serben? Habe ich in keiner Quelle gefunden. Was nach 1945 mit der deutschen Bevölkerung geschehen ist, bleibt unklar. 1945 begann laut Hompage die Kolonisierung von Familien aus ganz Jugoslawien. Wir wissen doch alle, dass zunächst nur Familien aus Mazedonien kamen. (siehe Bevölkerungsstatistik). 1946 tauchen 28 Serben auf, aber keine Kroaten mehr. --Špajdelj 00:33, 10. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht hast du das missverstanden. Ich habe deine Änderung revertiert mit einer Begründung auf der Diskussionsseite, siehe Punkt 4: „Jabuka im Zweiten Weltkrieg“ und Punkt 5: „Ortsname“ Und hierzu bitte ich dich erst einmal um eine Stellungnahme: Mit freundlichen Grüßen.--Špajdelj 14:35, 10. Sep. 2011 (CEST)

Du findest die Zahlenangabe 1385 auch auf der ungarischen und serbischen Wikipedia Seite über Jabuka. Der ungarische Literaturhinweis ist jene Quelle, die Mladenovski in seinem Buch angibt. Ein deutscher Offizier hatte gar nicht die Amtsbefugnis zur Anordnung einer amtlichen Umbenennung. Im Heimatbuch steht: Vor dem Gasthaus, gegenüber der Gemeindeverwaltung gelegen, hielt ein Hauptmann vor den versammelten Bürgern eine Begrüßungsansprache und sagte unter anderem, daß er sich über den Namen wundere....(S.303ff.). Es war ein Gesinnungszeichen (opportun), wenn man als guter deutscher Einwohner den Ort Apfeldorf nannte, schon gar vor den Reichsdeutschen. Mir ist auch ein besonders eifriger Ortsgruppenfunktionär bekannt, der schon mal eigene Einwohner korrigiert hat (=verbal über das Maul gefahren), weil sie aus Gewohnheit und Vertrautheit Jabuka gesagt hatten. Das ist natürlich kein guter Stoff für schöne Heimatbücher.--Jabuka37 16:41, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte auch nicht geschrieben, daß es die deutsche Volksgruppenführung aus Jabuka war. Ich hätte sonst schreiben müssen, daß es die Ortsgruppenführung war. Bei Völkl kannst Du die amtliche Umbenennung auch nachlesen. Es ist nicht den Tatsachen entsprechend, daß es nie amtlich war. Die Rechtfertigung, nie haben die Einwohner....ja, schöne Heimat.--Jabuka37 17:28, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ortsgruppenführer war damal der Bauer Peter Strasser unterstützt von den Bauern Anton Wasch und Peter Wagenhofer.--Špajdelj 18:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es wirklich nur um den Ortsnamen geht, dann dürften folgende Passagen gar nicht dort stehen, sondern gehörten in den Abschnitt Geschichte: 1. Apfelbaumlegende (mündliche Überlieferung?), schriftliche Überlieferung des Heimatbuchs. Steht schon im Abschnitt Jabuka in der Monarchie. Doppelt hält besser. 2. Der Herr Hauptmann mit seiner politischen Ortsnamenbeschäftigung. Warum die Einwohner den Ort so oder so nicht so oder so nannten, dies gehört auch in den Abschnitt Geschichte/2WK. Die Magyarisierungspolitik ebenfalls. Es ist jedenfalls die Fassung vor meiner Änderung inhaltlich überhaupt nicht haltbar, wenn es nur um den Ortsnamen geht. Die urkundliche Erwähnung gehört hinein. Es gab im 14. Jh. bereits in den Grenzgebieten des damaligen Königreiches Ungarn slawische Siedler. Der ungarische Autor hat es sich nicht aus dem Hut gezaubert, sondern urkundlich überprüft. Mladenovski ist so seriös, daß er diese Quelle auch in seinen wissenschaftlichen Fußnoten angibt. --Jabuka37 18:13, 10. Sep. 2011 (CEST)

Beim Thema „Ortsname“ ging es mir nicht um die Entstehungsgeschichte, sondern um das Missverständnis „Apfeldorf“. In vielen Veröffentlichungen der Nachkriegszeit steht geschrieben: „Jabuka, zu deutsch Apfeldorf“. Und viele heute noch lebende Jabukaer haben in ihren Personalausweisen „Apfeldorf“ als Geburtsort stehen. Auch das Heimatbuch nennt sich Jabuka-Apfeldorf. Man hatte 1943 sogar die Ortstafel ausgetauscht. Und das alles, nur weil einem deutschen Hauptmann der slawische Name Jabuka nicht gefallen hat. Deshalb meine ich, dass die Verwendung Apfeldorf unterlassen werden sollte.--Špajdelj 18:19, 11. Sep. 2011 (CEST)

Was soll man darauf antworten...am besten Du liest mal Shimizu oder Völkl (hatte ich ja angegeben). Du mußt Deine Informationsdefizite schon durch alleinige Arbeit verringern. Ob Du dann auch nach bestem Wissen arbeitest, ist Deine Sache. Nach welchen Kriterien du revertierst, ist auch Deine Sache. Du hättest dich schon längst auch mit folgendem Blödsinn auf der Artikelseite beschäftigen können: Am 16.10.44 und am 14.11.44 wurden insgesamt 36 Personen erschossen. Was steht im Artikel: ein zweites Massaker verhindert!!? Die Daten findest Du im Bildband zum Heimatbuch, S. 314. Es waren auch Funktionäre der Ortsgruppe darunter. Aber, man muss alles überprüfen, daher Änderungen mit Angaben seriöser Publikationen entfernen.....viel Spaß, ich revertiere nicht, ich habe über Deine letzte Änderung sehr gelacht---die ausgegangenen Einberufenen beibehalten, wunderbar absurder Humor. --Jabuka37 20:42, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wunderbarer absurder Humor? Vielleicht hier noch einmal die Spielregeln bei Wikipedia. Jemand, der Angaben löscht oder ändert, muss das begründen. daher Änderungen mit Angaben seriöser Publikationen entfernen. Aber das hast du zunächst nicht getan. Vergleichen wir mal unsere Angaben zu den Einberufungen. Du hast das revertiert und schreibst: „Zu diesem Zeitpunkt handelte es sich noch um Freiwillige, die sich ohne erteilten Stellungsbefehl zur Musterung meldeten“. Mein Großvater hatte zu diesem Zeitpunkt aber einen Stellungsbefehl. Sein Bruder auch. Mein Großvater hat sich dann in Belgrad versteckt, sein Bruder wurde gegen seinen Willen eingezogen. Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass es in Jabuka sicherlich auch Freiwillige gegeben hat. Mit Sicherheit wurden aber auch Männer gegen ihren Willen in die SS eingezogen. Die Strafandrohungen sind auch bei Cassagrande belegt. Was du mit 16.10.44 und am 14.11.44 meinst, verstehe ich nicht. An 16.10.44 wurden Bürger aus Jabuka erschossen. und am 14.11.44 wurden15 Personen verschleppt oder auch erschossen. Den Erschießungen gingen keine Gerichtsverhandlungen voraus. Warum nennst du das Blödsinn?--Špajdelj 21:44, 11. Sep. 2011 (CEST)

Waren Dein Großvater und Dein Großonkel bei der „Prinz Eugen“? Im Verordnungsblatt der Volksgruppenführung vom 1.3.42 wurde offiziell in einer als Aufruf zum Wehrdienst bezeichneten Anordnung (unbewußte Irreführung?) die Dienstpflicht eingeführt, siehe Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Dokument 167E. Bei der Anwerbung Ende April/Anfang Mai auch schon inoffizielle Einberufungsbefehle? Was Du alles nicht verstehst, also wirklich. Jemand, der den Buchdeckel des Heimatbuchs als Foto einstellt, kennt offenbar auch den Bildband. In Anbetracht des Disskussionsverlaufs (siehe auch meine Benutzerseite) und Deiner zahlreichen als taktische Gegenfragen eingebrachten Diskussionsbeiträge will ich Deine Sachkenntnis gar nicht verharmlosen. Bei Juden und Roma sind dir Zahlen zu hoch und bei den Deutschen dürfen sie ruhig niedriger sein. Da hattest Du ja kein drängendes Bedürfnis nach Korrektur, siehe Versionsgeschichte. Bei Bedarf verstehst Du etwas nicht. Oder Du fährst eine geschmacklose Taktik, obwohl Du es bei einer Frage schon vorher besser wußtest (Massengräber, ja wo sind die denn?). Es ist ziemlich leicht, alles immer nur der Besatzungsmacht zuzuschreiben. Auch wenn vom Ergänzungsamt der deutschen Volksgruppe, Leitung Johann Keks, Einberufene ausgegangen sind. Viele Einwohner von Jabuka hatten ihren Dreck vor der eigenen Haustür zu kehren begonnen. Nach bestem Wissen und Gewissen.--Jabuka37 10:55, 12. Sep. 2011 (CEST)

Jabuka37

Wenn du schon so direkt fragst: Weder mein Urgroßvater, noch mein Großvater, noch mein Vater haben während des Zweiten Weltkrieges je eine Waffe in die Hand genommen. Keiner von ihnen hatte ein politisches Amt inne, keiner war in der Volksgruppe tätig, aber alle drei wurden „Internierungslagern“ gefangen gehalten. Ich habe nicht den Buchdeckel des Heimatbuches, sondern ein harmloses Kreuz vom Buchdeckel eingescanned. Das ist doch ein Unterschied. Über dieses Kreuz findest du auch etwas im serbischen Artikel. Mit dem Bildband, den du immer wieder erwähnst, kann ich nichts anfangen. Ist nicht mein Niveau, davon halte ich gar nichts. Das Heimatbuch ist – wie alle Heimatbücher – keine wissenschaftliche Ausarbeitung, es enthält aber brauchbare Karten, Dokumente, Urkunden und nicht zuletzt Aufzeichnungen von Augen- und Ohrenzeugen. Dann zu deiner Bemerkung: „ Bei Juden und Roma sind dir die Zahlen zu hoch, und bei den Deutschen dürfen sie ruhig niedriger sein.“ Was meinst du damit? Du machst mir andauernd Vorwürfe, gehst aber auf keine meiner Antworten ein. Warum nennst du die Erschießung und das Verschwinden von Personen aus Jabuka Blödsinn? Gab es doch eine Gerichtsverhandlung oder haben die Erschießungen gar nicht stattgefunden? Was sagst du dazu, dass auf der oft zitierten Homepage von Pantschowa die Rede von über 10.000 erschossenen Serben und Juden ist? Zu den erschossenen Juden und Roma will ich dir folgende Aussage meines Vaters wiedergeben. Es wurden an zwei oder drei Tagen Schüsse in der Nähe von Stradiste wahrgenommen. Man dachte an Schießübungen, weil die Umgebung abgesperrt war. Bei Manoscheck ist zu lesen: „Die Richtstätte wurde durch 3 IMG und 12 Schützen gesichert: 1. Gegen Fluchtversuche der Gefangenen. 2. Zum Selbstschutze gegen etwaige Überfälle "serbischer Banden“. Dort ist auch zu lesen, dass die Leichen im Sand leicht zu vergraben waren. Das danach einsetzende Hochwasser hat jedoch die Leichen wieder hochgespült. Daraufhin erschien eine Sondereinheit mit einem Hauptfeldwebel Schmidt in bis dahin nicht gekannten grün-grauen Uniformen. Vielleicht kannst du dich mal in Ruhe und mit Besonnenheit zu diesen Anmerkungen äußern. Mit freundlichem Gruß--Špajdelj 17:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

Du liebe Güte. Sei bloß froh, daß Du dich nicht Jabuka37 nennst. Du hast aber eine erstaunliche Distanz zu dem Thema. Du bist vielleicht unterwegs. Du kritisierst, daß ich bei der SS-Div. Das Reich ohne erteilten Stellungsbefehl schreibe.....Ende April/Anfang Mai 1 9 4 1...kommst mir mit Verwandten.....was willst Du denn wirklich wissen. Finde es für dich heraus und unterhalte Dich bei deinem Niveau nicht länger mit solchen Schwachköpfen.--Jabuka37 21:11, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich versuche dir zu folgen, aber ich verstehe nichts. Wieso soll ich froh sein, dass ich mich nicht Jabuka37 nenne? Ich komme mit meinen Verwandten?? Du hast mich doch (unaufgefordert) nach meinen Vätern gefragt. Passt es dir jetzt nicht, dass keiner gegen Jugoslawien, geschweige denn in der SS gekämpft hat? Wer sind die Schwachköpfe? Ich bitte dich um Zusammenarbeit, du machst es mir aber besonders schwer.--Špajdelj 22:20, 12. Sep. 2011 (CEST)

Mensch, Du hast deine Väter genannt!!! Ich habe dich nicht dazu aufgefordert! Sie haben WANN Einberufungsbefehle bekommen!?!!--Jabuka37 22:47, 12. Sep. 2011 (CEST)

Was soll das? Am 12. Sep. 2011 um 10:55 Uhr fragst du mich: „ Waren Dein Großvater und Dein Großonkel bei der (SS) „Prinz Eugen“? Am 11. Sep. 2011 um 20:42, nennst du die Erschießungen von 31 Bürgern aus Jabuka Blödsinn. Am 12. Sep. 2011 um 10:55 schreibst du: „Bei Juden und Roma sind dir Zahlen zu hoch und bei den Deutschen dürfen sie ruhig niedriger sein“ Wo sind deine Antworten?--Špajdelj 23:09, 12. Sep. 2011 (CEST)

"Auch wenn sich viele Volksdeutsche tatsächlich freiwillig für den Dienst in der Division meldeten, bedienten sich die deutschen Stellen auch zahlreicher Repressalien, um die Unschlüssigen für den Dienst zu „überreden“". Vgl. Michael Portmann und Arnold Suppan: Serbien und Montenegro :Raum und Bevölkerung, Wien [u.a.] : Lit-Verl., 2006, Osthefte, 18.; Osthefte / Sonderband, 18, Seite 277.--Špajdelj 18:18, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sichten

Möchte die letzte Version von 15:41, 13. Sep. 2011 Carol.Christiansen nicht sichten, da ich mich für befangen halte,obwohl ich es auch grundsätzlich für richtig halte, die Diskussion erst einmal abzuwarten.--Špajdelj 16:19, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da war dein befangener Drang wohl doch stärker. Du schreibst am 11.Sept. im Abschnitt Ortsname: Anton Wasch, aber eine Familie Wasch hat in Jabuka nicht gelebt. Lügst Du oder weisst Du es nicht? Du hast tatsächlich eine sehr eingeschränkte Sichtungsfähigkeit, da Du es überhaupt nicht erträgst, wenn man die nationalsozialistische Mitschuld der Landsleute auch erwähnt. Vielleicht fühlst Du dich eher zum Ortssichtungsfunktionär berufen. Ich fühle mich von so landsmannschaftlich verseuchten Gestalten nicht vertreten. Die zahlreichen Opfer meiner Familie (Rudolfsgnad) möchte ich von solchen Funktionären auch nicht vertreten wissen. Grüße ins sonnige Mannheim.--Jabuka37 19:02, 26. Sep. 2011 (CEST)

Warum nur dieser Ton? Du gehst entschieden zu weit. Warum unterstellst du mir die Lüge? Warum nennst du mich eine „landsmannschaftlich verseuchte Gestalt“? Ich komme nicht aus Mannheim! Ich bin kein Ortssichtungsfunktionär, das Gegenteil ist der Fall; ich schreibe sehr kritische Leserbriefe, die so kritisch sind, dass sie manchmal nicht abgedruckt werden (siehe Massaker von Pancevo oder Ausstellung Novo Sad). „Lügst du, oder weißt Du es nicht“? Anton Wasch lebte seit seiner Geburt 1914 in Jabuka, im Haus Nr. 193 (Straßennahmen gab es damals nicht, oder weißt du das auch besser?)und wurde 1944 erschossen. Seine Nachbarn waren Wendel Mergel, Hausnr. 190 und Leopold Singer, Hausnr. 195. Sag du mir nicht, wer in Jabuka gelebt oder nicht gelebt hat. Ja, und auch ich habe zahlreiche – sehr viele – Familienangehörige in Rudolfsgnad verloren. --Špajdelj 21:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das geht entschieden zu weit. Dein Vater (Jahrgang 1932) wurde also 1942 gemustert? Jeder Leser kann im Heimatbuch (notfalls per Fernleihe einer Bibliothek) selbst nachprüfen, wo u. ob ein Anton Wasch in Jabuka gewohnt hatte, da es ja eine Liste aller Einwohner in dieser Publikation gibt. Man kann auch selbst nachprüfen, wie weit Stradischte von Jabuka entfernt ist (Google Maps). Eine weitere Diskussion mit dir ist reine Zeit- u. Energieverschwendung.--Jabuka37 12:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das ist doch wirr. Ich habe oben geschrieben, dass mein Großvater und dessen Bruder gemustert wurden. --Špajdelj 16:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Großvater und Großonkel, sorry!--Jabuka37 19:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Herausgeber

Die Literaturangabe ist von Jabuka37 geändert worden. Er nennt als „Hg. Ch.Mergel/St.Metha/M.Ulrich/J.Jerger („Heimatortsausschuss“)“. Im Original steht jedoch auf Seite 0 unter Herausgeber: Heimatortausschuß Jabuka/Apfeldorf, Mitglied im Bundesverband der Donauschwaben aus Jugoslawien e.V., Anebostraße 7, 6700 Ludwigshafen/Rhein--Špajdelj 22:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Im Heimatbuch sind alle 4 Autoren auch mit Foto abgebildet und namentlich genannt. Es ist irrelevant, warum sich diese Autoren als Ortsausschuss bezeichnen.--Jabuka37 12:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bericht über Stratište

Wenn zitiert wird, dann doch bitte wortgetreu. Walter Manoschek: zitiert den 2. Bericht von Oberstleutnant Walter, in: „Serbien ist judenfrei“, S. 98 - 101, Man kann anmerken, dass dieses Gebiet 1941 kein Bandengebiet war. Weglassen der Hälfte der Quelle ist allerdings POV. Was das komplette Zitat suggeriert, soll der mündige Leser selbst herausfinden. Wer dort hingerichtet wurde, und wie viele Opfer zu beklagen sind, bleibt unklar. An der Gedenkstätte selbst gibt es keine Informationen. Eine Inschrift lautet: ZVESDA JE NA POCETKU- ZVESDA JE NA KRAJU -/ CRVENE NASE BRAZDE-. Ein Stern am Anfang, - ein Stern am Ende. - Rot unsere Furche.-.--Špajdelj 18:08, 6. Nov. 2011 (CET)

Quellen

Auf diese Aussagen aus der offiziellen homepage der Stadt Pancevo habe ich zurückgegriffen und sie in den Artikel auf Deutsch eingebaut

• Jabuku su osnovali srpski ribari koji su na levoj obali Tamiša pronašli jabukovo drvo i pod njim sagradili prve kuće.
• Sa sigurnošću se može reći, da između 1660 – 1666. godine Jabuka nije postojala kao naseljeno mesto.
• „Selo je imalo 15 porodica slovenskog porekla”..

Der Benutzer Jabuka37 ignoriert das und verweist auf Heimatgeschichten und Märchenonkel.--Špajdelj 20:28, 8. Nov. 2011 (CET)

Opferzahlen durch Erschießungen in der Nähe von Jabuka

Hier geistern ja wieder mal Zahlen umher. Akiko Shimizu, schreibt von bis zu 5000 Opfern und beruft sich wohl auf Petar Kačavenda, dem vormaligen Leiter des Instituts für Zeitgeschichte in Belgrad. Der hat auch schon mal von über 10000 Opfern, und zwar Serben, gesprochen. Die Stadt Pancevo schreibt heute noch auf ihrer homepage von 10000 serbischen Opfern. Auffallend ist jedoch, dass es am Mahnmal kein Hinweis auf Anzahl und Herkunft der Opfer gibt. Mittlerweile hat die jüdische Gemeinde Belgrads die Pflege des Mahnmals übernommen. Was wir an schriftlichen Quellen haben, ist ein detaillierter Bericht von Oberleutnant Walter zu den Erschießungen. [[3]] S.98 ff. Im Morgengrauen des 27. Oktober 1941 fuhr der von Oberleutnant Walter und zwei Regimentsärzten begleitete Kompaniezug mit sechs LKW zum Belgrader Gefängnis Topovske Supe. Den weiteren Ablauf der Erschießungsaktion schilderte Walter vor einem bundesdeutschen Gericht: Weiter: die Zahl der zu erschießenden Personen wurde von dem SS-Führer aufnotiert und er teilte mir diese auch mit. Beim besten Willen kann ich mich heute nicht mehr an die genaue Zahl erinnern, nach meiner Erinnerung und Schätzung waren es 200 Personen ausschließlich männlichen Geschlechts. Es wurden zwei Gräben ausgehoben, 50 – 100 m lang und 1,50 m breit. Die Erdarbeiten nahmen etwa drei Stunden in Anspruch. Weiter: Wenn ich also 30 Schützen zur Verfügung hatte, mussten sich 10 Häftlinge jeweils zur Exekution an der Grube aufstellen. Die zweite Exekution fand auch wieder am selben Ort wie die erste statt. Die dritte Exekution fand etwa eine Woche nach der zweiten statt. Auch hierbei sind wieder 200 Menschen erschossen worden. Für diese dritte Erschießung wird kein Ort angegeben. Auswertung: Die beiden Erschießungen vom 27. Oktober 1941 (Ende Oktober) decken sich mit den Aussagen und Erinnerungen d--Špajdelj 00:40, 16. Nov. 2011 (CET)er damaligen Bewohner von Jabuka. Das haben mir auch rumänische Mitbewohner bestätigt. Zur dritten Erschießung eine Woche später konnten keine Angaben gemacht werden. Wenn denn die dritte Erschießung auch in Jabuka stattgefunden haben soll, käme man auf 600 Opfer. --Špajdelj 23:12, 11. Nov. 2011 (CET)

Vergleiche auch Feldpostnummer 26557 vom 13.10.1941

• 1. Auftrag: Am 8.10.1941 wurde die Erschießung von 2 Juden, die sich im Belgrader Lager befanden, befohlen.
• 5. Ort der Handlung: Am 9.10.1941 – Wald in der Nähe von Kovin, Umgebung von Pancevo. „Es wurden am 9.10.1941 180 Mann erschossen.“ Am 11.10.1941 – Umgebung Schießstand Belgrad an der Straße nach Nisch (Truppenschießstand Avala – Es wurden 269 Mann erschossen“ Auf Seite 89 steht dann: „Im ganze wurden am 9. und am 11.10.1941 449 Mann von den genannten Einheiten erschossen.

Auf Seite 94 lesen wir weiter: „Am nächsten Morgen wurde die ganze Partie von 40 Mann neuerlich auf die selbe Stelle nach Zasavica (bei Šabac,) geführt und es begann das Niederschießen, wie am vorangehenden Tage. Mit Rücksicht auf…(folgende Tatsachen) glaube ich, dass in diesen 2 Partien mindestens 1200 Bürger erschossen wurden.“ Seite 95: „In den Ereignismeldungen des SD vom 20.Okt.1941 sind die von der Wehrmacht zur Sühne für die Gefallenen von Topola erschossenen KZ-Insassen von Šabac zumindest indirekt ausgewiesen."

Siehe auch: October 12-13 -- "The men are taken to Zasavica, where they were shot in front of a pit that became a mass grave” [[4]] --Špajdelj 19:47, 15. Nov. 2011 (CET) Anmerkung: Für diese aufgelisteten Erschießungen hat man auch Massengräber gefunden.--Špajdelj 20:23, 15. Nov. 2011 (CET)

@jabuka37: Ich halte dich intellektuell für auf mindestens so einem Niveau, dass du selbst erkennst, dass du hier zwar einer Bitte – einem Auftrag – nachgekommen bist, aber in Wahrheit keine Reue zeigst. „du entschuldigst dich, aber dieses Thema ist zu ernst.“ d.h. hier fühlst du dich weiterhin im Recht. und unterstellst mir Verharmlosung oder gar Leugnung der Shoah. Nein, Du arbeitest nicht nach bestem Wissen, sondern läufst einer Mission hinterher. Du gibst Quellen für deine Behauptungen an. Diese Quellen sind allerdings fragwürdig, wie die des Partisanenverehrers Petar Kačavenda, oder sie bezeugen das Gegenteil. Du berufst dich bei deiner Angabe von 10.000 Opfern in Jabuka auf Walter Manoschek: „Serbien ist judenfrei“ und nennst dabei die Seiten 98 bis 101. Doch was steht auf Seite 101: „ Die 40 Mann des Exekutionskommandos wussten genau, wer die insgesamt 600 Menschen waren, die sie zu erschießen hatten.“[[5]] Auf Seite 102 wiederholt Manoscheck seine Angaben und addiert die Opfer der drei Erschießungen in Jabuka. „Bei den drei Exekutionen wurden insgesamt 600 Juden und Zigeuner erschossen.“ Manoschek beschreibt Erschießungen von Juden und Zigeunern in mehreren Orten. Dort hat man auch Massengräber gefunden. In Jabuka wurde trotz intensiver Suche kein Massengrab gefunden. Dass Serbien Ende 1941 „judenfrei“ war, ist wissenschaftlicher Konsens, und dann sollen 1943 ungarische Juden aus dem tiefsten Serbien in Jabuka erschossen worden sein? Ich werde diese umstrittenen Passagen wieder aus dem Artikel nehmen, und du bist aufgefordert, dich auf der Diskussionsseite zu äußern, wenn dir was missfällt. Wikipedia ist eine Informationsplattform und das sind die Spielregeln bei Wikipedia.--Špajdelj 00:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Der Terminus Technicus der NS-Zeit für solche Zwangsarbeiter war „Arbeitsjuden“. Die Planwirtschaft des Deutschen Reiches teilte wichtigen Industriebetrieben Zwangsarbeiter zu. „Arbeitsjuden“ waren keine KZ-Juden, sondern wurden vorher selektiert, Frauen, Kinder und Ältere kamen ins KZ, jüngere wurden „Arbeitsjuden“ und kamen so ums KZ herum. Ungarn war ein Reservoir von „Arbeitsjuden“, die deutsche Industrie hat sie auch noch 1944 verwendet. Ist doch alles beim Entschädigungsgesetz im Jahre 2000 diskutiert worden. Damals drohten die „class action suites“ in den USA, das konnte sehr teuer werden, und so machte man schnell ein Entschädigungsgesetz und einen Deal mit der amerikanischen Justiz, zahlte einmalige Festbeträge. Ich erinnere mich jedenfalls gut an diese Diskussionen über die ungarischen „Arbeitsjuden“, wer die nun zu entschädigen habe, Deutschland oder Ungarn. Soweit ich mich erinnere hat Deutschland den überlebenden ungarischen Arbeitsjuden nicht einen Euro für ihre Zwangsarbeit bezahlt. Also, plausibel ist diese Ergänzung auf jeden Fall, auch wenn 1941 schon alle serbischen Juden getötet worden waren. Giro Diskussion 17:30, 16. Nov. 2011 (CET)

6000 ungarische Arbeitsjuden wurden im September 1944 von der SS aus den Kupferbergwerken von Bor in "Todesmärschen" nach Norden evakuiert, um sie in die KZs auf Reichsgebiet zu bringen. Ungarn hatte im Tausch für diese Arbeitsjuden Kupferlieferungen bekommen. Mark Spoerer, Zwangsarbeit unter dem Hakenkreuz, S. 68, erwähnt ein Massaker an diesen Juden auf einem diese Todesmärsche, mit "mindestens 700 Toten", weiter nördlich als Jakuba, nämlich in Cservenka (Link auf Denkmal. Die Frage ist jetzt eigentlich nur, ob es mehr als ein Massaker gab, also ein weiteres in Jakuba. Giro Diskussion 19:29, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich muss mich doch wundern, wie einige Benutzer hier das wissenschaftliche Arbeiten verstehen. Zunächst mal die Ausdrucksweise. Im Artikel steht: „In den Monaten Oktober und November 1941 ermordete die Wehrmacht an einer Stratište genannten Stelle mindestens 5000 Juden und Roma. Ende September 1944 wurden dort auch ungarische Juden ermordet Insgesamt sind mindestens 5000 Menschen umgebracht worden, wobei jugoslawische Historiker 10.000 serbische Opfer angeben.“ Was heißt das? Zunächst mindestens 5000, danach noch einmal wer weiß wie viele, macht insgesamt 5000. Ein Beispiel, wie einseitig Quellen ausgelegt werden. Es wird Portmann zitiert, der sich bei seiner Angabe von 5000 Opfern und 34 Massengräbern wiederum auf eine andere nicht mehr nachvollziehbare Quelle (von Sandor Vegh: Le system du pouvoir d'occupation allemand dans le Banat, Belgrad 1963) beruft, und es wird Manoschek mit seiner Arbeit, „Serbien ist judenfrei“ angegeben, aber nicht zitiert. Denn der schreibt von 600 Opfern und beruft sich auf nachvollziehbare Zeugnisse der Wehrmacht. Zitat: „Bei den drei Exekutionen wurden insgesamt 600 Juden und Zigeuner erschossen.“ Manoschek wurde als Grundlage für mehrere Artikel benutzt, jetzt genau hier, soll er plötzlich nicht Recht haben? 34 Massengräber und keines konnte trotz intensiver Suche gefunden werden. 10000 Opfer in Jabuka? Das wären 200 LKW´s und keiner hat was gemerkt oder gar davon gehört.--Špajdelj 20:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Der Beleg ist für mich recht überzeugend, was die Angaben für 1941 betrifft. Wenn Arnold Suppan diese Zahlen für korrekt hält, ist es nicht an uns diese zu ändern. Dazu braucht es ebenso seriöse Fachliteratur, die besagt diese Opferzahlen seien nicht korrekt, weil ... Wenn Manoschek andere Zahlen nennt, kann das durchaus nur eine Teilmenge betreffen. Was die Angaben zu 1944 betrifft, sollte man diese von 1941 besser auseinander halten. --Otberg 21:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Der hier zitierte Manoscheck schreibt von drei Erschießungen und nennt insgesamt 600 Opfer. Bei zwei der Erschießungen wird die Nähe zum Ort Jabuka genannt und beschrieben. Suppan und Portmann zitieren Sandor Vegh , und dieser beruft sich auf die jugoslawische Bundeskommission für Kriegsverbrechen (DKUZOP), die in den chaotischen Wirren der ersten drei Nachkriegsjahre Zeugenaussagen als Grundlage ihrer Erhebungen benutzte und der man später vorgeworfen hat, ein „Instrumentarium einer auf Sieger- und Rachejustiz ausgerichteten Abrechnungspolitik gewesen zu sein.“ Auch Portmann hatte - nach eigenem Bekennen - seine liebe Not mit den jugoslawischen Quellen: „Die Forschungstätigkeit in serbischen und vojvodinischen Archiven … stellten meine Geduld und mein Durchhaltevermögen auf eine harte Probe.“ .--Špajdelj 00:26, 2. Dez. 2011 (CET)

Herkunft und (Nationalität??) der Juden

Die in Jabuka erschossenen Juden kamen aus dem Lager Belgrad, davor vielleicht aus dem Lager Šabac. Mit Sicherheit waren darunter auch Juden aus dem bosnischen und aus dem kroatischen Teil dabei. Ob sich die Juden aus der Backa deutsch Juden oder ungarische Juden nannten, sei mal dahingestellt. Sie waren jedenfalls bis zum Einmarsch der deutschen Truppen jugoslawische Staatsbürger. Die Bezeichnung „serbische Juden“ ist deshalb nicht hinreichend.--Špajdelj 13:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Herausgeber des Heimatbuches

Klare Ansage an Jabuka 37! Es gilt, wer im Buch als Herausgeber gelistet ist, und nicht, wen Jabuka37 dahinter vermutet, wer die Hauptarbeit geleistet hat und von wem die Idee und Gestaltung kam. Das ist allen wohl bekannt.

Auf Seite 0 steht als Herausgeber: "Heimatortausschuß Jabuka/Apfeldorf, Mitglied im Bundesverband der Donauschwaben aus Jugoslawien e.V." Dem ist nichts hinzuzufügen.--Špajdelj 20:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Einwohnerzahl aus dem Jahre 1833

„1833 zählte Jabuka 2200 Seelen in 260 Häusern.“ Warum wurde diese Angabe gelöscht? Sie entstammt der Urkunde der Grundsteinlegung zur Römisch-Katholischen Kirche von Jabuka vom 14. November 1833.--Špajdelj 21:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Das Schreiben vom 14. Nov. 1833 geschrieben von Bellmond ein Dokument aus dem Jahre 1833. Was da auf Seite 73 über das Jahr 1911 geschrieben steht, ist ein Beitrag eines Einwohners aus Jabuka.--Špajdelj 22:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn für das Jahr 1846 in einem statistischen Lexikon insgesamt 2148 Einwohner angegeben werden,. steht das doch nicht im Widerspruch zur Einwohnerangabe für das Jahr 1833. Ein Unterschied von 52 Einwohnern innerhalb von 13 Jahren ist für eine 2000-Seelengemeinde nicht auffällig.--Špajdelj 22:32, 22. Nov. 2011 (CET)

407 Häuser aber schon (Raffelsperger). Wo steht die Zahl über die Rumänen? S. 83 nicht. Auf jeden Fall gehört es in Bevölkerungsverteilung, nicht in Habsburgermonarchie.--Jabuka37 22:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Da steht: Größtenteils Deutsche, aber auch ungarische Katholiken. 2028 plus 360 ergibt nicht 2200 Einw.--Špajdelj 22:44, 22. Nov. 2011 (CET)

DA STEHT NICHT 360!!! SEITE !!!!!!!!!!!!!! 83.--Jabuka37 22:50, 22. Nov. 2011 (CET) Im Artikel steht: 360 Rumänen. Ungarn: 0, aber auch ungarische Katholiken...unsachliche, blödsinnige Diskussionstaktik. 2028plus360ist:Wieder mal Mission v. Goldenen Kreuz.--Jabuka37 23:02, 22. Nov. 2011 (CET)

Du wirst bitte Deinen Ton ändern. WP:Wikiquette und WP:KPA sind Projektprinzipien. „..unsachliche, blödsinnige Diskussionstaktik“ weis ich zurück. Du hast dich tagelang von der Diskussionsseite ferngehalten, aber fleißig revertiert. „Mission v. Goldenen Kreuz“ versteh ich nicht. 360 Rumänen wurden unter Josef II. angesiedelt. Ob sie alle geblieben sind, ist eine andere Frage. 1833 gab es keine Volkszählung, also konnte über Ungarn auch keine Angaben gemacht werden. Laut Sterberegister gab es 1833 zumindest ungarische Namen (Szabo, Meszaros, Gujas, Szvobode..). --Špajdelj 23:28, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Hinweis auf 2200 Einwohnern im Jahre 1833 ist von Bedeutung, zumal um diese Zeit noch viele Gemeinden erst gegründet wurden. Da es sich bei der Quelle um ein Dokument aus dem Jahre 1833 handelt, ist sie erst Recht Ernst zu nehmen, auch wenn sie im Heimatbuch abgedruckt ist.--Špajdelj 23:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Also, das geht so nicht. Unsachliche Spielerei, die Du betreibst, weise ich zurück. Von Seite 79-83 steht weder 2.200 Einwohner noch 360 Rumänen. Es steht 2028 Katholiken (Pfarrei Jabuka). Auf Seite 83 steht auch so Unsinn: Es gab auch einige Ungarn (ohne Zahlenangabe!). Kein Nachweis wieder mal. Das Dokument ist eine Urkunde über die Grundsteinlegung (!), die im Nov.1833 in einer Nische im Innenraum der Kirche bei der feierlichen Einweihung versiegelt wurde. Eine nachträgliche Grundsteinlegung....unter Bevölkerungsverteilung ist das faktisch und sachlich keine Information,sondern Heimatverblödung, die Urkunde beschreibt die Baugeschichte 1829-33. Wikipedia hat doch eine Spielwiese, aber der Artikel ist keine für Unsinn.--Jabuka37 18:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Zu Raffelsperger: Er gibt eine gesamte Einwohnerzahl an OHNE Bevölkerungsverteilung nach Nationalitäten. Natürlich ist es das Jahr 1846 (nicht 1840-habe ich mich schlicht vertippt). Dieses Lexikon ist nach amtlichen Quellen von Geographen, Post-u.Staatsbeamten erarbeitet. Er gibt auch 407 Häuser an. Hierbei ist zu bedenken, dass die erste statistisch-systematische Volkszählung erst nach dem Österreichisch-Ungarischen Ausgleich stattfand.--Jabuka37 19:26, 24. Nov. 2011 (CET) Was meine ich damit: nach moderneren Gesichtspunkten (Angaben über Religion, Beruf, Nationalität). Wenn man mehrere Lexika des Erscheinungszeitraums 1780-1865 vergleicht (Angaben über einen bestimmten Ort) macht man die Erfahrung, dass es unterschiedliche Angaben innerhalb von unter 10 Jahren gibt. In manchen sogar nur eine Kurzbeschreibung der genauen geographischen Lage, aber ohne eine Einwohnerzahl. Volkszählung 1910: Ergebnis für Jabuka aus dem Heimatbuch sehr fragwürdig-von einem Einwohner...wo wurde dies amtlich publiziert?Das Heimatbuch ist hier und in vielen anderen Abschnitten nicht als alleinige Quelle seriös vertretbar-hier wie 1833 auch nicht.Problematisch ist es vor allem f.d. Jahre ab 1939, weil den vier Autoren zu viele persönliche Traumata einen objektivierenden Blick auf das Thema nicht ermöglichen.Ob das ein ausreichender Grund sein kann, nicht gut genug recherchiert zu haben sei dahingestellt, Milleker kann dafür nichts.--Jabuka37 20:12, 24. Nov. 2011 (CET)

Das ist keine unsachliche Spielerei und auch nicht, wie du es ausdrückst, Unsinn. Du behauptest am 24. Nov. 2011 um 18:41, : „Von Seite 79-83 steht weder 2.200 Einwohner noch 360 Rumänen.“ Von 360 Rumänen war nie die Rede, die finden sich bei Simo Mladenovski. Die 2200 Seelen werden sehr wohl auf S. 79 erwähnt. Hier sagst du die Unwahrheit, obwohl du es doch besser wissen müsstest, du hast nämlich das Buch.

In der Urkunde „UNTER DEM SCHUTZE SEINER EXCELLENZ DES LANDESCOMMANDIERENDEN HERRN GENERAL D.C.V. SCHELLER steht auf Seite 79, 2. Absatz, geschrieben: „ Jabuka, eine Grenzwirtschaft…,.eine Stunde vom Staabsorte Pantschova gelegen, zählt gegenwärtig 2200 Seelen in 260 Häusern,“.Die unseriösen, mit Traumata behafteten Autoren des Heimatbuches haben auf Seite 79 nichts erfunden oder gedichtet, sondern eine Urkunde aus dem Jahre 1833 abgelichtet. Die Angaben von Raffelsberger habe ich nie angezweifelt. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass es in Jabuka nie, niemals eine Eisenbahn gegeben hat, oder hast du vom Decki Dom aus eine gesehen? Von daher kann 1894 auch keine örtliche Bahnstation feierlich dem öffentlichen Verkehr übergeben worden sein. Die Jabukaer Bevölkerung musste entweder nach Pantschowa oder nach Franzfeld (Ferenczhalom). In Franzfeld ist 1894 eine Eisenbahnlinie eröffnet worden. [[6]] Siehe Reiter:Geschichte, nach Reiter:Wo liegt Franzfeld (Eisenbahnkarte). Die Stärkefabrik liegt (zumindest heute) auf der Gemarkung von Pancevo. Ich werde das wieder aus dem Artikel nehmen.--Špajdelj 22:17, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, Seite 79 steht 2200 in 260 Häusern. Höchstwahrscheinlich eine geschätzte Zahl. Auf Seite 246 steht: Bei der Eisenbahnhaltestelle Jabuka ist die Stärkefabrik. Wer kam auf die Idee von 360 Rumänen und soundsovielen Deutschen für 1833 unter Demographie anzuführen? Ausserdem mache ich den Vorschlag, nicht Bevölkerungsverteilung, sondern Demographische Statistiken zu schreiben. Die Nationalitäten haben sich nicht verteilt z.B. nach Vierteln: hier die Deutschen, da die Rumänen, dort Serben. Alle Daten vor 1868 gehören in Anmerkungen darunter, da es keine zuverlässigen Zählungen, sondern wahrscheinliche Schätzungen.--Jabuka37 20:35, 25. Nov. 2011 (CET)

„Ja, Seite 79 steht 2200 in 260 Häusern“. Also doch, oben hast du es noch abgestritten. Bei Bevölkerungsangaben aus dem 18. oder 19. Jhd. sind wir eben mal auf Schätzungen angewiesen, da es zu der Zeit noch keine Volkszählungen gab. Wenn diese Zahlen dann von Aufzeichnungen der Kirche kommen, sind sie schon glaubwürdig.--Špajdelj 23:56, 25. Nov. 2011 (CET)

In Jabuka gab es nie einen Bahnhof.Kurz vor Francfeld war ein Haltepunkt. Dort sind die Jabukaer damals nach Rudolfsgnad verfrachtet worden.--94.217.101.129 15:11, 26. Nov. 2011 (CET)

Hier[[7]] unter Karte durchsuchen "Jabuka Vojvodina" eingeben und dann den Maßstab vergrößern. Dann kann man sehen, wie die Eisenbahnlinie verläuft.--Špajdelj 23:41, 1. Dez. 2011 (CET)

ungarische Juden in Jabuka

@Otberg. Die Behauptung, dass in Jabuka 146 Juden von Einheimischen ermordet wurden, ist frei erfunden und aus der Luft gegriffen. Hier irrt Daniel Blatman: “The Death Marches. The Final Phase of Nazi Genocide” Ende September 1944 wurden Juden von ungarischen Soldaten durch Jabuka getrieben. Diese wurden in Tschewenka (damals Ungarn) der SS übergeben. In Jabuka selbst wurde nicht ein einziger dieser Juden ermordet. Woher hat Blatman seine Informationen? Er nennt keine Quelle, nicht einmal Augen- oder Ohrenzeugen. Trotzdem hast du es in den Artikel gesetzt und erlaubst damit die Unterstellung, dass ein ganzes Dorf lügt. --Špajdelj 14:33, 12. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich um Überlebende. Du solltest dich hier eher zurückhalten, da Du selbst Augen- oder Ohrenzeugen (Heimatbuchautoren) entfernst.--Jabuka37 14:48, 12. Dez. 2011 (CET)

@Špajdelj: Ich erlaube mir gar nichts, ich habe nur den Satz mit den 146 ermoderten Juden mit zwei Belegen versehen. Zwei Belege von vielen, die sich in der Literatur dafür finden. Deine emotionalen Einwände widersprechen leider WP:Q. Was Du brauchst um das zu streichen sind eine, besser mehrere seriöse Fundstellen in der Literatur, die das widerlegen. --Otberg 15:07, 12. Dez. 2011 (CET)

Hallo Otberg, ich wollte gerade meinen Einwand etwas entschärfen, allerdings bist du mir schon zuvorgekommen. Ich bin hier nicht emotional, allerdings geistern Zahlen umher und keiner weiß woher. Die meinunung Manoschecks zu den Erschießungen in Stratište kennst du ja bereits: „völlig aus der Luft gegriffen“. Es ist natürlich schwer, eine Quelle zu finden für etwas, was nicht stattgefunden hat. Der Benutzer Jabuka 37 möge mal die Augen- und Ohrenzeugen aus Jabuka nennen, die die Ermordungen belegen können.--Špajdelj 15:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Du benenne mal Augen- u. Ohrenzeugen aus Jabuka, die Heimatbücher schreiben. Erkläre Dir mal selber, warum Du ursprünglich 150 Juden eingetragen hattest - für etwas, was nicht stattgefunden hat. Solltest Du dich nicht erinnern können, dann findest Du es in der Versionsgeschichte des Artikels.--Jabuka37 16:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Hier ist kein Gericht wo Zeugen gehört werden. Wir arbeiten in erster Linie auf Basis von Sekundärliteratur und in der ist vielfach von diesen 146 ermordeten Juden die Rede. --Otberg 16:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Jabuka37 schreibt von (147 ?) Überlebenden. (siehe 14:28 Uhr). Ich bitte weiterhin um eine Antwort auf meine Frage: Woher hat Daniel Blatman seine Information?--Špajdelj 19:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Wir brauchen keine Augen- und Ohrenzeugen, wir müssen gar nicht wissen woher Blatman oder die anderen Autoren ihre Informationen haben. Auch wenn Zeugen oder Primärquellen nicht genannt werden, müssen wir die Fakten so akzeptieren wie sie seriöse Fachliteratur darstellt. So arbeiten wir nicht: kein original research, sondern Wiedergabe etablierten Wissens. Die Ermordung der 146 Juden 1944 ist offensichtlich etabliertes Wissen, Deine Zweifel daran sind es ohne Belege nicht. --Otberg 20:38, 12. Dez. 2011 (CET)

Nicht relevante Informationen im Abschnitt Geschichte

Ich meine das die historischen Angaben zur Einwohnerzahl eigentlich nicht relevant für den Abschnitt zur Geschichte des Ortes sind. Man sollte diese aus diesem Abschnitt entfernen und von mir aus ein einen neuen Abschnitt extra zur historisch demographischen Entwicklung einfügen. MfG Seader 19:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich finde das richtig und schließe mich der obigen Anregung an.--Jabuka37 20:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Historische Angaben zur Bevölkerung sind immer relevant. Wenn es keinen Abschnitt zur Demografie gibt, dann kann das durchaus auch unter Geschichte stehen. --Otberg 21:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Darum habe ich ja die Erstellung eines solchen Abschnittes vorgeschlagen. MfG Seader 21:26, 12. Dez. 2011 (CET)

Es gibt ja doch schon einen Abschnitt zur Demografie, mit Angaben etwa zu 1833, da kann das natürlich auch stehen. --Otberg 21:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Dann doch eher einen Abschnitt über Kirchengeschichte. Unter Demographie finden sich Einwohnerzahlen und Nationen. Hier geht es um Katholiken. Im Ort gab es eine katholische und eine rumänische Kirche. Andere Frage: Warum werden die Angaben zur katholischen Muttergemeinde Jabuka gelöscht?--Špajdelj 21:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Also dann die historischen Bevölkerunszahlen mit den nationalen Anteilsangaben in den Abschnitt "Demographie" und die kirchlichen Daten in einen Abschnitt "Kirchengeschichte"? Klingt gut. Zu der Information mit der katholischen Muttergemeinde. Wenn die kirchliche Gemeinde in Jabuka, belegt, kleine Ableger in anderen Orten hatte dann können diese im Artikel an der entsprechenden Stelle erwähnt werden. MfG Seader 23:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Zur Demographie: Es gab 1946 keine Volkszählung. Volkszählungen fanden z. B. 1921, 1931, 1948, 1953, 1971 und 1981 statt, siehe Bevölkerung Jugoslawiens und Jugoslawen. Wie kommt man hier also auf 1946? Korrekte Zahlen? Es wird hier eine Zahlenspielwiese mit z. B. 16 Kroaten veranstaltet. Das Heimatbuch enthält definitiv keine genauen Zahlenangaben über die exakte Nationalitätenzusammensetzung. Es ist lediglich eine seltsame Hervorhebung der Rumänen feststellbar. Allerdings sind die Zahlen auch hier äußerst zweifelhaft. So ist diese statistische Tabelle keinesfalls vertretbar.--Jabuka37 13:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja nicht richtig. Der Benutzer Jabuka37 weiß es wahrscheinlich nicht besser. Mitteilungen des statistischen Nationalbüros von Belgrad sind sehr wohl amtlich. Danach hat es zwischen 1948 und heute acht demoskopische Erhebungen gegeben. Vergl. Knjiga 9, Stanovništvo, uporedni pregled broja stanovnika 1948, 1953, 1961, 1971, 1981, 1991, 2002, podaci po naseljima, Republički zavod za statistiku, Beograd, maj 2004, ISBN 86-84433-14-9. Diese Zahlen finden sich auch hier[[8]]. In der Bevölkerungsstatistik ist auch nachzulesen (und zu überprüfen), dass nach 1991 über 1000 Serben nach Jabuka gezogen waren und die Mazedonier als Mehrheit ablösten. Der Grund für diesen Wandel war der Flüchtlingsstrom aus Bosnien und der Krajina. Auch das hat Jabuka37 gelöscht. Die ominösen 16 Kroaten finden sich auch in nach dem Krieg weiter in der Statistik. Vielleicht waren es auch Schokatzen (sind auch Kroaten), auf jeden Fall waren sie katholisch und sind nicht weiter aufgefallen. An der Sprache hat man sie nicht erkannt, selbst die Rumänen sprachen schwobisch (deutsch). Für die Bevölkerungsangaben von 1946 muss ich mir jetzt wieder das Buch: Banatsko selo Jabuka. Studentski zbor,von Prof. Simo Mladenovski ausleihen, und für die Angaben davor steht Dr Slobodan Ćurčić, Naselja Banata - geografske karakteristike, Novi Sad, 2004. Für die Bahnstation, die Jabuka37 nach Jabuka verlegt haben will, verweise ich nochmals auf Hier[[9]] unter Karte durchsuchen "Jabuka Vojvodina" eingeben und dann den Maßstab vergrößern. Dann kann man sehen, wie die Eisenbahnlinie verläuft. Genau diese Eisenbahnkarte liegt auch dem Benutzer Jabuka38 vor, Heimatbuch Seite 181, Eisenbahnlinie von 1942, soviel zu des Benutzers historischer Topographie. Da hat er wohl Jabuka mit Franzfeld verwechselt.--Špajdelj 20:01, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja, aha. Du hattest genug Zeit, um diese Tabelle zu bearbeiten. Warum nicht, das erklärst Du am besten Dir. Es ist lächerlich, dauernd den Schlaumeier raushängen zu lassen, wenn jemand etwas ändert. Auch Mladenovski ist nicht unfehlbar. 1946 gab es keine Volkszählung, da hatte das Land andere massive Probleme.--Jabuka37 13:11, 14. Dez. 2011 (CET) Wenn Du den Mladenovski nochmal ausleihst, dann freue ich mich auf die Seitenangaben bei Einzelnachweisen. Milleker beschreibt den Bahnstreckenverlauf korrekt.--Jabuka37 13:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Nach der Vertreibung wurden 1946 die entstandenen Siedlungslücken fast komplett mit Kolonisten aus Mazedonien ersetzt. Auch wenn es keine amtliche Volkszählung gab, man weiß sehr genau, wie viele Mazedonier nach Jabuka gekommen sind und man hat selbstverständlich die Einwohnerzahl schon im Jahre 1946 schriftlich festgehalten. Gleiches gilt für 1944 vor Einmarsch der Roten Armee. Damals wurde jeder einzelne Einwohner Jabukas namentlich erfasst. Das solltest du eigentlich wissen, wenn du aus Jabuka bist. Was Milleker beschreibt, bleibt sein Geheimnis. Vielleicht beschreibt er, wie die Bahnlinie ursprünglich hätte verlaufen sollen. Schau doch einfach mal in dein Buch, dann siehst du, wie die Bahnlinie am Flughafen von Pantschowa abknickt Richtung Franzfeld.--Špajdelj 14:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Beim Stationsverlauf ist er ungenau. Er schreibt Jabuka-Franzfeld-...keine Station, ja. Allerdings ist das eine verzeihliche Ungenauigkeit. Viele Einwohner sind nach Franzfeld statt nach Pantschowa, weil die Franzfelder Station doch näher ist, vor allem wenn man z.B. bei der Hutweide wohnte. Ich habe deshalb regionale Strecke geschrieben. Für die Wirtschaftsgeschichte ist es dennoch eine gute Info. Milleker ist deshalb als bedeutender Historiograph nicht weniger wertvoll. Bei der Tabelle ist auch Speicherplatz für den Artikel zu berücksichtigen. Warum 1981 nicht relevant, aber...1944 gab es keine Volkszählung, namentliche Ortsgruppenerfassungen kannst Du dir sparen, sie sind fehlerhaft u. nicht vollständig-ebenso im Heimatbuch die Einwohnerliste. Z.B. ein Haus zwischen 2 Häusern ausgelassen, dafür das Haus meiner Verwandten die Hausnummer vom Nachbarhaus (Serbe). Es gibt noch viel Info für die Abschnitte Jungsteinzeit bis Nach dem 1. Weltkrieg, die braucht auch Platz.--Jabuka37 14:41, 14. Dez. 2011 (CET)

Demografische Angaben kann es nie genug geben, das ist höchst relevant für jeden Ort. Am besten alle erwähnen, solange sie glaubwürdig und belegbar sind. Speicherplatz ist da völlig egal. --Otberg 15:29, 14. Dez. 2011 (CET)

grobnica deset hiljada rodoljuba

Das heißt „Grabmal von zehntausend Patrioten“. Die sollen in Jabuka erschossen und in 34 Massengräbern verscharrt worden sein. Kein Name, kein Kranz erinnert an das Schicksal dieser Patrioten. Das Monument war dem Verfall preisgegeben, bis die jüdische Gemeinde Belgrads die Pflege der Gedenkstätte übernommen hat . Im Januar 1945 inspizierte eine jugoslawische Untersuchungskommission mit 30 Männern diese Stelle und fand ein Massengrab mit 21 Leichen. Nachdem festgestellt wurde, dass es sich dabei um 21 Deutsche handelte, wurde das Grab wieder zugeschüttet. Das steht im HB auf Seite 312. Die Juden aus den Lagern Belgrads wurden in speziellen Gasautos ermordet oder an Hinrichtungsstätten erschossen. Manoscheck nennt einige Orte in der Nähe von Pantschowa und beruft sich auf Wehrmachtsaufzeichnungen. Manoscheck hält auf Anfrage die Zahl 5000 Zitat: „völlig aus der Luft gegriffen. Die Zahlen in meinem Buch sind durch deutsche Dokumente zweifelsfrei belegt.“ Trotzdem wird mittlerweile die Zahl 10.000 angegeben und er (Manoscheck) als Quelle genannt. Ebenso falsch ist die Aussage im Artikel: „1942 bis Anfang 1944 ermordeten Wehrmacht und Ordnungspolizei ohne ordentliche Gerichtsverfahren Serben, weil sie der Unterstützung kommunistischer Partisanen verdächtigt oder bezichtigt wurden.“ Und ich wiederhole: Die oben genannten Juden wurden von ungarischen Soldaten durch Jabuka getrieben und in der Batschka der SS übergeben. Dort kam es in den Weingärten zu Fluchtversuchen und zu Erschießungen. Diese Ereignisse sind dokumentiert.

Eine Ursache für die Irrtümer könnte darin liegen, dass der Ort womöglich vertauscht wurde. Stratište ist nicht der Name eines Ortes sondern heißt übersetzt einfach „Hinrichtungsstätte“. Das heißt, überall, wo Soldaten, Partisanen oder Zivilisten erschossen wurden, war eine Stratište.--Špajdelj 23:46, 15. Dez. 2011 (CET)

AVNOJ-Beschlüsse

Am 21. November 1943 verabschiedete der AVNOJ folgende Verfügungen über die Aberkennung der Bürgerrechte, die in den Folgejahren die gesetzlichen Grundlagen für die Behandlung der Deutschen in Jugoslawien bildeten:

• 1. Alle in Jugoslawien lebenden Personen deutscher Volkszugehörigkeit verlieren automatisch die jugoslawische Staatsbürgerschaft und alle bürgerlichen und staatsbürgerschaftlichen Rechte.
• 2. Der gesamte bewegliche und unbewegliche Besitz aller Personen deutscher Volkszugehörigkeit gilt als vom Staat beschlagnahmt und geht automatisch in dessen Eigentum über.
• 3. Personen deutscher Volkszugehörigkeit dürfen weder irgendwelche Rechte beanspruchen oder ausüben, noch Gerichte und Institutionen zu ihrem persönlichen oder rechtlichen Schutz annehmen.

Ein Jahr nach Formulierung der Beschlüsse von Jajce wurden sie am 21. November 1944 in Belgrad, kurz nachdem die Stadt am 20. Oktober von der Roten Armee und den Partisanen unter Führung Josip Broz Titos eingenommen worden war, in überarbeiteter Form bekräftigt.

Auf die Verfügungen von Jajce gingen die am 21. November 1944 vom AVNOJ auf seiner dritten Sitzung in Belgrad erlassene Verordnung zurück, die den Übergang von Feindvermögen in das Eigentum des Staates und die Aberkennung der bürgerlichen Rechte Personen deutscher Volkszugehörigkeit zum Inhalt hatte.

Mit dem Tage des Inkrafttretens dieses Beschlusses gehen in das Eigentum des Staates über:

• 1. sämtliches Vermögen des Deutschen Reiches und seiner Staatsbürger, das sich auf dem Territorium von Jugoslawien befindet;
• 2. sämtliches Vermögen von Personen deutscher Volkszugehörigkeit außer dem derjenigen Deutschen, die sich in den Reihen der Nationalen Befreiungsarmee und der Partisaneneinheiten Jugoslawiens gekämpft haben oder die Staats-angehörige neutraler Staaten sind, die sich während der Okkupation nichtfeindlich verhalten haben.
• 3. sämtliches Vermögen der Kriegsverbrecher und ihrer Helfershelfer ohne Rücksicht auf ihre Staatsbürgerschaft und das Vermögen einer jeden Person, die durch Urteil der Zivil- oder Militärgerichte zum Vermögensverlust zugunsten des Staates verurteilt wurde. (Art. 1) Als Eigentum im Sinne dieses Beschlusses sind anzusehen: unbewegliches Gut, bewegliches Gut und Rechte wie Grundbesitze, Häuser, Möbel, Wälder, Bergwerksrechte, Unternehmungen mit allen Einrichtungen und Vorräten, Wertpapiere, Juwelen, Anteile, Aktien, Gesellschaften, Vereinigungen jeder Art, Fonds, Nutznießungsrechte, Zahlungsmittel jeder Art, Forderungen, Beteiligungen an Geschäften und Unternehmungen, Urheberrechte, Rechte industriellen Eigentums, wie auch alle Rechte auf die vorerwähnten Gegenstände. (Art. 3)

Artikel 1, Punkt 2 wurde vom AVNOJ per Gesetz vom 8. Juni 1945 wie folgt interpretiert:

• 1. Vom Beschluß des Antifaschistischen Rates der Nationalen Befreiung Jugoslawiens vom 21. November 1944 (Artikel 1, Punkt 2) werden jene jugoslawischen Staatsbürger deutscher Volkszugehörigkeit betroffen, die sich während der Okkupation als Deutsche erklärt oder als solche gegolten haben, ohne Rücksicht darauf, ob sie vor dem Krieg als solche aufgetreten sind oder als assimilierte Kroaten, Slowenen oder Serben gegolten haben.
• 2. Nicht entzogen werden die Bürgerrechte und das Vermögen jenen jugoslawischen Staatsbürgern deutscher Volkszugehörigkeit, deutscher Abstammung oder mit deutschen Familiennamen:
• a. welche als Partisanen und Soldaten am nationalen Befreiungskampf teilgenommen hatten oder in der nationalen Befreiungsbewegung aktiv tätig waren;
• b. welche vor dem Kriege als Kroaten, Slowenen und Serben assimiliert waren und während des Krieges weder dem Kulturbund beigetreten noch als Angehörige der deutschen Volksgruppe aufgetreten sind;
• c. die es während der Okkupation abgelehnt haben, sich auf Verlangen der Besatzungs- oder Quislingbehörden als Angehörige der deutschen Volksgruppe zu erklären;
• d. welche (sei es Mann oder Frau) trotz ihrer deutschen Volkszugehörigkeit eine Mischehe mit Personen einer der jugoslawischen Nationalitäten oder mit Personen jüdischer, slowakischer, ukrainischer, madjarischer, rumänischer, oder einer sonstigen anerkannten Nationalität geschlossen haben.
• 3. Den Schutz des vorangegangenen Artikels, Punkt a), b), c) und d) genießen jene Personen nicht, welche sich während der Okkupation durch ihr Verhalten gegen den Befreiungskampf der jugoslawischen Völker vergangen haben und Helfer des Okkupanten waren.--Špajdelj 22:03, 16. Dez. 2011 (CET)

Klare Ansage. Ich habe richtig zitiert.--Jabuka37 09:20, 17. Dez. 2011 (CET)

Vermittlung

Hier könnt ihr eure konträren Ansichten erörtern, ich muss mich aber erst richtig einlesen und Quellenstudium nachgehen, bitte gewährt mir ein bissl Zeit. VG--Seader 19:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich bitte darum, dass endlich dem Benutzer Špadelj einleuchtend erklärt wird, dass er das Datum angeben soll. Es steht diese Info in einem weitreichenderen Kontext, der viel komplexer in den Text eingearbeitet werden müsste. Das tut der Benutzer allerdings nicht. Die Chronologie ist hier nicht unbedeutend, weil der historische Vorgang viel mehr das Versagen der Volksgruppenführung und ihre Mitverantwortung bei der Aufstellung zur Division PE dokumentiert. Diese Ausführlichkeit gehört eigentlich in den Artikel über die Division. Wenn er es UNBEDINGT TROTZDEM einfügen will, dann soll er das Datum vom Statement des Herrn Berger eingeben. Warum tut er das nicht?--Jabuka37 21:18, 19. Dez. 2011 (CET)

Dir liegt doch das Buch und die Quelle vor. Warum führst du diesen Editwar?--Špajdelj 21:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Du wirst bitte deinen Ton ändern. WP:Wikiquette und WP:KPA sind Projektprinzipien. Außerdem spielst du falsch. Am 19. Dezember 2011, 22:17 Uhr habe ich das von dir verlangte Datum nachgetragen, und jetzt am, 20. Dez. 18:59 forderst du mich auf, das Datum einzutragen. – So nicht! --Špajdelj 23:43, 20. Dez. 2011 (CET)

Das habe ich übersehen und dafür entschuldige ich mich. Du wirst bitte Deinen Ton auch ändern, da ich nicht falsch spiele. Diese Unterstellung steht Dir nicht zu, da Dir Weihnachten 1945 u.a. keine Korrektur wert war - oder Du es auch einfach nur übersehen hast. Ich könnte auch verstehen, wenn man seinen Formulierungsstil bitte ändern soll, da es sich um geschriebene Worte handelt. Einen Ton kann man nur hören. Diese sachliche Feststellung wird wohl noch gestattet sein.--Jabuka37 13:55, 21. Dez. 2011 (CET)

Du begründest mir sachlich, was diese absurde Setzung am Textende eigentlich für Dich bedeuten mag. Ich gehe davon aus, dass Du ein korrektes Datum eingetragen hast. Im vorherigen Satz wird über die Einberufungsbefehle festgestellt, dass eine Nichtbefolgung die strengste Strafe nach sich zieht. Du fügst einen Satz hinzu, dass Leuten die Häuserfenster eingeschlagen werden, wenn sie sich nicht freiwillig melden. Bei den Einberufungsbefehlen wurde man nicht mehr als Freiwilliger sondern als Wehrpflichtiger eingezogen. Bei der strengsten Strafe assoziiert man höchstwahrscheinlich keine klirrenden Fensterscheiben. Das passt nicht an das Textende!--Jabuka37 14:12, 21. Dez. 2011 (CET) Habe einen Vorschlag eingetragen, den ich inhaltlich sinnvoller finde.--Jabuka37 14:36, 21. Dez. 2011 (CET)

ich verstehe nicht, warum ein Benutzer mit ip-adresse ohne Einzelnachweis so eine inhaltliche Änderung einfügt --Jabuka37 17:05, 21. Dez. 2011 (CET)- wo kann man mit dem Benutzer darüber diskutieren!?!

Änderungen

Wenn es Probleme mit den Änderungen gibt dann bitte hier diskutieren. MfG Seader 13:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Du löschst ganze Abschnitte ohne Begründung. Das ist schon nahe an Vandalismus. --Otberg 13:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Habe ich nicht. Welche denn zum Beispiel? MFG Seader 13:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Nur bei der Bevölkerungstabelle habe ich die unbelegte Anmerkung entfernt. Ansonsten nichts gelöscht. Kannst Du im Verlauf sehen. MfG Seader 14:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Anmerkung bei der Bevölkerung habe ich erstmal wieder reingesetzt aber ein Beleg wäre schön. MfG Seader 14:13, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich werde die Änderungen da ich es in der Zusammenfassungszeile verpasst habe begründen:

Der Romazwischenfall gehört in Geschichte und nicht den Abschnitt Bevölkerung. Wobei ich auch dafür wäre diese Information in einen Abschnitt "Heute" zu setzen ansattt in "Jabuka nach 1945". Jedoch ware die Quelle acuh falsch wiedergegeben. Im Artikel stand das zwischen 300 und 500 Serben beteiligt gewesen sind und in der Quelle steht nur etwas von 300 bis 500 nicht Roma und da der Rest des Ortes nicht komplett aus Serben besteht ist dies nichtmal mehr WP:TF sondern einfach eine nicht korrekte Wiedergabe, der Quelle. Im gesamten Kapitel "Geschichte" sind nur 2 von 5 Abschnitten mit Einzelnachweisen ausgestattet. Darum habe ich auch den Baustein in den Artikel gelegt. Bei der Bevölkerung habe ich die früher enthaltenen %-Angaben zum Bevölkerungsanteil wieder eingefügt, da die Tabelle das nicht hergibt. Würde später die Angaben für die anderen Gruppen auch noch einfügen. MfG Seader 14:20, 25. Mär. 2011 (CET)

Simo Mladenovski ist mazedonischer Historiker aus Jabuka und als solcher als Schulbuchautor in Mazedonien amtlich zugelassen. [[10]]. Die meisten Angaben über Jabuka befinden sich entweder bei Mladenovski oder im Heimatbuch der Ortsgemeinde Jabuka. Wer das in Frage stellt, muss die meisten Chroniken über deutsche Ortschaften in Frage stellen, da diese überwiegend auf Angaben von Heimatforschern beruhen.--Špajdelj 22:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Klick, weg die Info. Es reicht mir und widert mich an. Auf den Punkt gebracht: Es wurde mir gegenüber geäußert (von 2 Personen, beide Rudolfsgnad überlebt, eine mit mir verwandt, eine nicht): 1. Mehrere Wochen war die Landstraße immer wieder gesperrt (1941). Man konnte nach den Überschwemmungen (gab es auch nach 1941) einen Verwesungsgeruch wahrnehmen, wenn man da vorbeikam. Einer der Ortsgruppe hatte zu der einen Person gesagt, es würde gejagt, weil man manchmal Schüsse hören konnte. Kurz, bevor die Russen kommen sein, sind Häftlinge durch den Ort getrieben worden sein. Einer von der DM (Dt. Mannschaft) stand am Straßenrand, hatte verächtlich gelächelt und demonstrativ immer wieder ausgespuckt. Ja, nur Aussagen von einfachen Leuten. Ja, Verbandsfunktionär Jerger erinnert sich richtig. Von mir aus zähle von 150 an - es widert mich diese Leichenzählerei/Diskussionsweise an. In Bor waren 6.000 Häftlinge. Von mir aus dichte Deine Heimathistorie weiter. Deine Diskussionstaktik empfinde ich zum Kotzen. Widerlich, beschämend. Ich bin nicht verantwortlich, dass sich Autoren hinter Begriffen wie Heimatortsausschuss und hinter Bundesverbänden verschanzen müssen oder wollen. --Jabuka37 11:27, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich stelle das ja nicht in Frage ich habe den Baustein gelegt weil keine Quelle für die Abschnitte angegeben ist. Wenn diese Info wirklich in diesen Quellen stehe und Dir das bewusst ist, dann ist es doch nicht so schwer das im Text zu referenzieren oder? MfG Seader 22:47, 25. Mär. 2011 (CET)

In deinem Artikel Kommunikationspolitik (Marketing) ist nicht eine Quelle angegeben, und hier spielst du dich als Richter auf.--Špajdelj 22:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Es ist ein Marketingartikel mit Wissen aus jedem Marketinggrundkurs, welches mit Sekundenaufwand über Google überprüfbar ist. Aber ich kann natürlich in jedem Abschnitt die gleichen 2 benutzten Quellen angeben. MFG Seader 22:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Belegbaustein jetzt wieder rausgenommen. Es sind im Artikel zahlreiche Quellen angeführt, so dass ein solcher Baustein am Kopf des Artikels nicht angebracht erscheint. Gleichzeitig habe ich den bisherigen Abschnitt Quellen in Literatur umbenannt, den darum geht es dort. Die beiden genannten Quellen Kaltenbrunner 1958, S.14 und Peter Kottler 2007, S. 195 habe ich dabei weggelassen, da diese Angaben so nicht nachvollziehbar sind. In der DNB habe ich nur ein Werk von Kottler gefunden, das aber schon 1977 erscheinen ist. Unter Kaltenbrunner findet die DNB fast 300 Einträge, da ist die Suche zum richtigen Werk doch zu mühsam. Grundsätzlich sollte überlegt werden, ob nicht einzelne Literaturangaben als Einzelnachweise formatiert werden sollten, zumindest dann, wenn sie sich nur auf einzelne Anschnitte des Artikel beziehen. --Martin Zeise ✉ 07:16, 26. Mär. 2011 (CET)

Dann zeige ich was ich meine: Die allgemeine Geschichte muss nicht unbedingt exakt mit Belegen referenziert sein, jedoch sollten doch exakte Datums und Zahlenangaben belegt sein. Im Abschnitt "Vertreibung und Enteignung der deutschen Bevölkerung", wo sich einige exakte Angaben befinden, wird nur eine Referenz angegeben. Falls diese den ganzen Abschnitt belegt dann könnte es klargemacht werden. Der Abschnitt "Jabuka nach 1945" hat auch keinen Beleg trotz genauen Zahlenangaben, so wie der letzte Abschnitt von "Jabuka während der Monarchie". Desweiteren ist wohl bei Referenz 3 aus "Jabuka im Zweiten Weltkrieg" etwas schief gelaufen. MfG Seader 20:46, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir nur eine kleine Änderung erlaubt: Es war ein KZ. Siehe unter Topovske Šupe (englische Seite/Wikipedia). --Jabuka37 22:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Es ist nicht statthaft, eine Änderung ohne Begründung anzugeben. Diese Art (siehe näheres auf der Disk) hattest Du bereits beim Absatz über Stratište (siehe Diskussionsverlauf) durchgespielt. Weder ich noch Du sind hier die Chefredakteure des Artikels, also ohne Begründung keine Änderung.Gruß--Jabuka37 12:41, 10. Sep. 2011 (CEST)

Satz entfernt, weil die bloße Vorspiegelung, bewußte Täuschung und Irreführung von der Anklagebehörde laut angegebenem Literaturhinweis nicht festgestellt wurde. Auf der S. 119 ff. im Buch „Das Urteil im Wilhelmstraßenprozess“ kommt diese Formulierung nicht vor - kann sie auch gar nicht. Es heißt hier: In den ersten Kriegsjahren gab es in der Waffen-SS unzweifelhaft eine große Anzahl ausländischer Freiwilliger. Ihre Einstellung war selbstverständlich durchaus erlaubt. Wenn Druck oder Zwang ausgeübt wird, um solche Personen zum Eintritt in die bewaffnete Macht zu zwingen, so verletzt das offensichtlich die Bestimmungen des Völkerrechts. (S. 119ff.)--Jabuka37 20:19, 10. Sep. 2011 (CEST)

Behauptung, keine Information. Kein Literaturhinweis. Wer hat das angeordnet? Eine SS-Ergänzungsstelle? Wo Einberufene ausgegangen sind!!? Warum wurde das angeordnet? Waren es Freiwillige? Alle Jahrgänge? Nein?--Welche Anordnung? Behauptung.--Jabuka37 21:25, 10. Sep. 2011 (CEST)

Es ist schlichtweg unglaublich, was hier gemacht wird: 12 Tonnen Mais, Bahnstation-das diskutiere ich sicher nicht. Vogenberger und Felix Milleker haben halt besser recherchiert als der Heimatortsausschuss. Abgesehen davon steht es auch im Heimatbuch, das nicht von einem Benutzer genau gelesen wird, der sich aber ärgert (?), weil offenbar andere bereits viel früher genauere Angaben machten als im Heimatbuch aufzufinden sind.--Jabuka37 18:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Zur Demographie: Bei der letzten Volkszählung im Jahre 1931 lebten in Jabuka: 3113 Einwohner, davon 2840 Deutsche und 273 Rumänen, Ungarn, Serben und Bulgaren, siehe Heimatbuch Seite 175. Es gab 1944 keine Volkszählung! Die anderen Zahlen sind unsachlich und erfunden.--Jabuka37 18:13, 11. Dez. 2011 (CET)

Das Bild bleibt, ebenso ein Text mit Einzelnachweis. Die Jahre 1943-44 werden von Manoschek nicht beschrieben. --Jabuka37 17:59, 31. Dez. 2011 (CET)

Das Publikationsjahr kann man im Katalog der National and University Library (Slowenien) nachprüfen. siehe www.cobiss.si. Warum plötzlich in der Einleitung nicht stehen darf, dass Jabuka auf Deutsch Apfel bedeutet ist ein wenig lächerlich. Einige Zeit schon stört es nicht, aber dann doch wieder. Warum ein weniger an Info?--Jabuka37 18:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Juden aus Bor

Hier ein Bericht über den Marsch der Juden (u.a. auch durch Jabuka.), von denen über 700 in Cservenka, damals Ungarn, erschossen wurden. The tragedy of labor servicemen assigned to Bor reached its climax during their evacuation in early fall 1944. In the wake of the Soviet advance, the Germans decidedto abandon the projects and salvage as much of their heavy machinery as possible. The 6,200 Jewish forced laborers were first concentrated in one of the main camps and then force-marched toward Hungary in two large groups. The first contingent, consisting of an estimated 3,200–3,600 Jews, left Bor on September 17 escorted by approximately100 Hungarian officers and guards. During the long and arduous retreat, they weremistreated not only by their Hungarian escorts but also by German military personnel,Swabian SS men, and Bosnian Ustashi who served as guards on several stretches of the road. Hundreds of Jews were killed along the route on various pretenses. Particularly tragic was the fate of a group of labor servicemen who were quartered in the brickyards of Cservenka (Crvenka). On the night of October 7–8, 1944, the SS massacred between 700-1,000 Jews after depriving them of their last possessions. Lined up in small groups,they were shot into a mass grave. The survivors of this group were driven on toward Hungary, as were the approximately 3,000 labor servicemen in the second contingent, who were much luckier thanks partially to the support of Serbian partisans. 13 The ordeal of the surviving labor servicemen did not end with their arrival in Hungary. A few days following their regrouping, the men who had failed to escape were deported to various German concentration camps. Vgl. United States Holocaust Memorial Museum [[11]] --Špajdelj 23:19, 17. Dez. 2011 (CET)

Du liest am besten ziemlich aufmerksam die Wikipedia Richtlinie über original research, die auf dieser Diskussionsseite schon erwähnt wurde!!! Es ändert nichts an der Tatsache, dass DU SELBST ursprünglich 150 Juden im Artikel angegeben hattest!!! --Jabuka37 23:32, 17. Dez. 2011 (CET)

Nur mal so als Nachfrage: Was hat ein Zitat aus einer angegeben Quelle mit original research zu tun? Irgendwie verstehe ich das nicht. Oder bezog sich die Antwort auf einen anderen Vorgang? Dann sollte man das auch für andere nachvollziehbar hinschreiben. --Martin Zeise ✉ 22:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Kompromissvorschlag zu Stratište

So wird eine Stelle im Kleinen Ried an der Temesch bezeichnet, die hinter dem 1933 erbauten Damm im Überschwemmungsgebiet liegt und ungefähr zwei Kilometer von Jabuka entfernt ist.In den Monaten Oktober und November 1941 ermordete die Wehrmacht dort Juden und Roma, die mehrheitlich in einem Belgrader Konzentrationslager inhaftiert gewesen waren. Begründung: Manoscheck spricht eindeutig von 600 Opfern und beruft sich auf deutsche Dokumente. Manoscheck nennt weitere Hinrichtungsstellen mit Zahlenangaben. So ist z.B. auf S. 94 zu lesen, dass in Zasavica an der Sava etwa 12oo Juden aus dem Lager Sabac erschossen wurden. [[12]] Weitere Richtstätten sind Kovin, Belgrad (Straße nach Nisch) und Belgrad Avala. Siehe auch [[13]] Erschießung von 2000 Juden in der Nähe von Pancevo, aber nicht im 8 km nördlich gelegenen Jabuka, sondern im südlich gelegenen Kovin. Siehe Punkt 5, Ort der Handlung.--Špajdelj 22:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Klingt für mich vernünftig. Auf Zahlen zu bestehen, auch wenn sie belegt sind, erscheint hier weniger sinnvoll. --Otberg 22:18, 19. Dez. 2011 (CET)

Eine Publikation vom Historischen Archiv Pančevo ist vorhanden. Wer hat einen Beleg, dass die Untersuchungskommission im Jan. 45 falsche Opferzahlen aus politisch-propagandistischen Gründen gemacht hatte? Wer kann belegen, dass die beiden Autoren hier nur Propaganda betreiben? Steht bei Suppan nichts von 34 Massengräbern? Nichts von mindestens 5.000 Opfern? Wer hatte das ursprünglich so eingetragen- ich nicht. Wer hatte die Zahl 5000 wieder entfernt- ich nicht. Das ist lediglich POV, sonst nichts. Hat man da noch Worte? Ja, offenbar genug, um weiterhin seine POV durchsetzen zu wollen--Jabuka37 20:50, 1. Jan. 2012 (CET).

Ich werfe dir vor, ohne Vorwarnung und ohne auf der Diskussionsseite zu diskutieren gleich die WP:VM aufsuchst. Abgesehen davon, dass du meine Beiträge nicht ließt bzw. auf diese nicht eingehst, ignoriest du auch die Meinungen von Benutzer Otberg und Benutzer Martin. Man weiß sehr wohl, und auch du solltest das wissen, dass die Untersuchungskommissionen eilends aus Partisanen und Freiwilligen zusammengestellt wurden. Diese waren auch oft nicht ortskundig. Historiker oder andere Wissenschaftler waren nicht darunter. Suppan zitiert Végh, eine fragwürdige Gestalt in der jugoslawischen Nachkriegszeit. 34 Massengräber mit über 10.000 Toten, die niemals gefunden wurden. Warum hat wohl die jugoslawische Regierung die Pflege und Unterhaltung des Mahnmals Stratiste eingestellt? Prof. Manoscheck hat selbst recherchiert und Wehrmachtsaufzeichnungen ausgewertet. Dieser kommt zu einem ganz anderen Ergebnis, nämlich maximal 600 Opfer – und darunter keine Serben. Das hast du revertiert. In meinem letzten Beitrag habe ich beide Zahlen genannt. Der Leser möge sich selbst ein Urteil bilden; diese Chance willst du ihm aber nicht geben. --Špajdelj 21:25, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich versuche mal eine Analyse. Vorweg sei zu sagen, dass ich außer den im Internet zu findenden und dem schon zitierten Sundhaussen-Buch keine Quellen vorliegen habe. Den genannten Band der Österreichischen Osthefte werde ich mir wohl aber mal zulegen, das scheint sich zu lohnen. Es gibt (wie ich auch schon auf meiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben habe) serbische Quellen, die teilweise über 10.000 Tote auf der Startište von Jabuka angeben, wobei die Zahl nach unten hin variieren. Konkrete Zeitpunkte sind dabei in der Regel nicht angegeben. Sundhaussen schreibt von ca. 5000 Toten Juden und Zigeunern im Oktober 1941, ohne diese genau nach Jabuka-Stratište zu verorten. Über spätere Massaker konkret im Raum Jabuka schreibt er nichts. Manoschek schreibt von 600 Toten konkret mit Bezug Jabuka im Oktober/November 1941 ([14]). Soweit ich das überblicke, kommt in seinem Buch Jabuka nicht weiter vor. Der Suppan-Artikel iegt mir wie gesagt nicht vor, was dort genau steht, weiß ich nicht, vielleicht kann das jemand als kurzes Zitat der relevanten Stellen hier posten. Dann gibt es die Publikation des Historischen Archivs Pančevo aus dem Jahr 1985 (!), wo von weiteren Massakern 1942–1944 die Rede ist und dabei Bezug auf Ermittlungen von 1945 genommen wird. Es ist sicher als Quelle benennbar, wobei ich die Qualität doch schon etwas anzweifeln möchte. Was mich dabei wundert, dass diese Quelle in den (sicher nur in überschaubarer Zahl vorhandenen) größeren deutschsprachigen Publikationen keinen Niederschlag gefunden hat, wenn andererseits das Massaker von 1941 mit „nur“ 600 Opfern umfassend beschrieben ist. Habe ich jetzt etwas übersehen bzw. nicht gelesen? Ansonsten könnte man auf Basis dieser Angaben eine Formulierung in Anlehnung und Erweiterung des o. g. Kompromissvorschlags finden. --Martin Zeise ✉ 22:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Hier der Suppan/Portmann-Beleg, den ich eigentlich recht überzeugend fand, was die Angaben für 1941 betrifft. --Otberg 22:52, 1. Jan. 2012 (CET)

Suppan/Portmann zitieren SANDOR VEGH, Le systeme du pouvoir d'occupation en Banat 1941-1944. In: Les Systemes d'occupation en Yougoslavie 1941-1945, Beograd, 1963. Woher Vegh seine Zahlen hat, wissen wir nicht. Vielleicht findet ja jemand dieses Buch und kann uns eine Quelle nennen. Hier[[15]] Seite 6, werden Hinrichtungsorte rund um Belgrad genannt, ebenso auf s. 13, Quelle 43. Ich möchte auch noch einmal an meinen Beitrag vom 19.Dezember erinnern, dort nennt Manoscheck weitere Erschießungsorte.--Špajdelj 02:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Quelle Historisches Archiv Pančevo aus dem Jahr 1985 spricht von „grobnica deset hiljada rodoljuba“, d.h. „Grabmal von zehntausend Patrioten“, und dann ein zerfallenes Denkmal. Das ist doch nicht mehr Ernst.--Špajdelj 03:37, 2. Jan. 2012 (CET)

Das war mein letzter Vorschlag vom 30. Dezember. Dieser wurde jedoch sofort revertiert. So wird eine Stelle im Kleinen Ried an der Temesch bezeichnet, die hinter dem 1933 erbauten Damm im Überschwemmungsgebiet liegt und ungefähr zwei Kilometer von Jabuka entfernt ist.In den Monaten Oktober und November 1941 ermordete die Wehrmacht dort Juden und Roma, die mehrheitlich in einem Belgrader Konzentrationslager inhaftiert gewesen waren. Lokale serbischen Medien sprechen von bis und teilweise über 10.000 jüdischen und serbischen Opfern. Entsprechend den Nachforschungen des anerkannten österreichischen Historikers der Uni Wien, Walter Manoschek soll es jedoch nicht mehr als 600 Opfer gegeben haben.""--Špajdelj 02:28, 2. Jan. 2012 (CET)

Portmann/Suppan beziehen sich also auch auf 1941 und nennen da mit Bezug auf eine Ermittlung von 1945. Das sollte man dann schon berücksichtigen. Von späteren Massakern in Jabuka ist da aber wohl auch nicht die Rede(?). Die Publikation des Historischen Archivs (was ja wahrscheinlich keine hochuniversitäre Einrichtung war/ist) stammt ja aus dem Jahr 1985, da war das Denkmal ja noch nicht zerfallen(d). Trotzdem erscheint es mir im Vergleich zu anderen jugoslawischen Denkmalen an Massaker im Zweiten Weltkrieg eher klein, was mich dann schon verwundert. Diese Feststellung ist aber bestenfalls ein Indiz und deshalb so für den Artikel nicht verwendbar.
Ich warte jetzt noch auf eine Stellungnahme von Jabuka37. --Martin Zeise ✉ 08:50, 2. Jan. 2012 (CET)

Hier hat sich schon eine seltsame Logik eingeschlichen. Vielleicht findet jemand das Buch von Vegh und nennt seine Quelle? Dann wird die Quelle wieder in Frage gestellt? Als nächstes wird dann Mladenovski in Frage gestellt, weil der auch noch das Jahr 1944 nennt. Aber Suppan dann nicht, obwohl mindestens 5000 Opfer, trotzdem besser nicht die Zahl erwähnen. Ein Historisches Archiv ist zwar keine universitäre Einrichtung, aber auch kein Heimtortsstammtisch. Letztlich könnte man zusammenfassen, dass die Untersuchungskommission nur kommunistische Propaganda betrieben und viel zu hohe Zahlen angegeben hatte. Ein Grund, um gleich wieder alles zu streichen. Es ist natürlich nicht zu übersehen, dass so eine hohe Zahlenangabe die Gewichtung im Artikel verschiebt. 423 Einwohner und ihr Schicksal liest sich dann im Zusammenhang mit den deutschen Verbrechen anders. Ich frage mich, wohin diese Diskussion führen soll? Sind wir Historiker? Waren wir bei der Untersuchung im Jan. 45 dabei? Haben wir Belege, dass es niemals 10000 waren? Vielleicht auch noch eine Quelle hierfür vorhanden, die glücklicherweise niemand anzweifelt? Es kann keine genaue Opferzahl genannt werden. Im Zweifelsfall unterschlage ich aber lieber z. B. 3000 zuviel angegebene Opfer nicht- die Temesch gibt hier auch keine Antwort. Aber die Pietät fordert es- unabhängig von politischen Meinungen.--Jabuka37 12:21, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn in der Literatur unterschiedliche Zahlen genannt werden, können diese auch mit Beleg im Artikel angeführt werden. --Otberg 12:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Genau das war die Intention meines Beitrags. Ich habe versuche derzeit hier, alles aufzulisten und zusammenzufassen, was es an Literatur/Quellen zum Thema gibt und diese, soweit sie seriös erscheinen (da zählen Portmann/Suppan dazu), im Artikel darzustellen. Ich sehe keine andere Möglichkeit, diese Diskussion zu einem akzeptablen Ergebnis zu führen. Jetzt tauchte auf meiner Diskussionsseite noch ein Mladenovski auf. Wer ist das und was hat der zu der Frage hier geschrieben? Ansonsten tendiere ich nach einer Lösung der Grundsatzfragen dazu, zu Stratište einen eigenen Artikel anzulegen. Das scheint mir auch in Anbetracht des sonst entstehenden Ungleichgewichts im Jabuka-Artikel sinnvoll zu sein. --Martin Zeise ✉ 15:24, 2. Jan. 2012 (CET)

So ist man auch mit Jasenovac oder anderen Orten verfahren, die ungewollt durch die Taten anderer bekannt wurden. In meinem letzten Vorschlag werden die Zahlen von 600 bis über 10000 mit verschiedenen Quellen genannt. Drehen wir uns hier nicht im Kreise?--Špajdelj 15:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Du hast ja Recht mit der Feststellung, dass wir uns etwas im Kreis drehen. Manchmal muss aber eben ein paar zusätzliche Runden drehen, um zum Ziel zu kommen. Ich versuche hier eine einigermaßen einvernehmliche Lösung zu erarbeiten, da euer „Verhältnis“ (du und Jabuka37) zu zerrüttet zu sein scheint (nur als Feststellung anzusehen, ohne eine explizite Schuldzuweiseung), als dass das in dieser Frage zwischen euch allein noch zu einem Ergebnis führt. --Martin Zeise ✉ 16:12, 2. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu Martin. Wichtig wäre auch, diese unterschiedlichen Zahlen nicht zu werten, sondern einfach neutral gegenüberzustellen. --Otberg 16:15, 2. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: von 600 bis über 10000 ist ziemlich unmöglich, wenn in einer bereits erwähnten Publikation mindestens 5000 angegeben sind.--Jabuka37 16:33, 2. Jan. 2012 (CET)Ich warte auf einen Vorschlag von Špajdelj, der das Buch von Mladenovski miteinbezieht. An diesem Buch kommt man nicht vorbei. Man kann sich nicht nur Rosinen herauspicken (Jungsteinzeit, erste urkundliche Erwähnung).--Jabuka37 16:59, 2. Jan. 2012 (CET)

@martin. Mladenovski ist ein gebürtiger Mazedonier, der nach 1946 nach Jabuka kam und ein Buch über Jabuka in serbischer Sprache geschrieben hat. Simo Mladenovski: Banatsko selo Jabuka. Studentski zbor, Skopje 1988. Ich begrüße und unterstütze deinen Vorschlag, zu Stratište einen eigenen Artikel anzulegen. Und ich fände es auch gut, wenn du (oder auchBenutzer:otberg) mal aus den bisher bekannten Quellen eine Zusammenfassung erstellen würdest. Gruß--Špajdelj 18:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Was soll das denn? Das Gelände ist mit dem Ortsnamen verknüpft, im Internet öfter als Pantschowa. Der Abschnitt gehört in den Artikel. Der Wahrheitsfindung wurde schon mit der Textentfernung von 5000 Opfern geschadet. Die Nähe zum Ort ist hier der Diskussionsbrennstoff. Der Artikel ist nicht für einen kleinen Heimatkreis, der seine Erinnerungen bestätigt lesen möchte.--Jabuka37 19:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Bitte mäßige doch deinen Ton, Jabuka37. Ich versuche gerade Ruhe in die Diskussion zu bringen und würde mich freuen, wenn du konstruktiv mitarbeitest. Ich will mit einem eigenen Artikel über Stratiste natürlich nicht die Vorfälle dort aus dem Jabuka-Artikel tilgen. Aber ähnlich wie bei Jasenovac genügt im Ortsartikel meiner Meinung nach ein Satz im Abschnitt Geschichte, der das Geschehen zusammenfasst und mit einem Link auf den (noch zu schreibenden) Artikel verweist. --Martin Zeise ✉ 20:09, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich versuche es wirklich, aber das fällt sehr schwer. Ich bin Jahrgang 1937 und kenne leider sehr viele meiner Zeitgenossen und ihre Erinnerungskultur. Ich habe zwar Rudolfsgnad und 5 Kinderheime ausgehalten, aber diese Diskussionstaktik ist unmöglich. Kein Vorschlag mit dem Mladenovski Buch, aber gleich ein Foto zum Thema: kommunistische Propaganda.--Jabuka37 20:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Weiter oben steht, dass ich mir Mladenovski seinerzeit ausgeliehen hatte. Ich kann (hoffentlich nachvollziehbar) erst dann etwas dazu sagen, wenn ich ihn wieder vor mir liegen habe. Das Photo vom Muzej radničkog pokreta i Narodne revolucije Vojvodine mit falscher Ortsangabe erklärt vielleicht, warum Vegh, Mladenovski oder andere jugoslawische Einrichtungen andere Ergebnisse veröffentlichten als Manoscheck mit seinen Recherchen. --Špajdelj 21:08, 2. Jan. 2012 (CET)

Und was ist mit Suppan? Oder wer schreibt mindestens 5000? Das Buch vom Historischen Archiv meint irgendeinen Ort mit dem Namen!?! Ein Kreis nimmt kein Ende, weil er wo seinen Anfang und Ende hat? 1944 wurde dort geschossen, aber wer war das? Partisanen? Das Buch von Manoschek kannst Du hier nicht plötzlich vorschieben. Du bist erstaunlich immun gegen eigene Argumentationswidersprüche. Wieviele sind Dir genehm? 150, 600, 4230 oder vielleicht mehr? Wieviele Häuser wurden im Banat von ermordeten Juden arisiert und auch von Donauschwaben bezogen? Schreibt z.B. diese Japanerin. Nach dem Endsieg hätte es für die Donauschwaben sehr viel Leid gegeben? Für die slawischen Untermenschen nicht? Der Kreis lässt sich fortsetzen, um etwas hier beharrlich zu....? Mladenovski verlängert nur kommunistische Propaganda? Ich kann das natürlich nicht beurteilen, weil ich und meine Jahrgangskameraden in der Deutschen Jugend das Horst-Wessel-Lied und Kein schöner Land gesungen hatten. Aber ein Artikel über die Volksgruppenführung und ihre Deutsche Mannschaft, Deutsche Jugend, Arbeitsdienst, Deutsche Frauenschaft, Deutscher Mädelbund existiert bei Wikipedia nicht.--Jabuka37 21:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich muss mich wiederholen: Suppan/Portmann zitieren SANDOR VEGH, Le systeme du pouvoir d'occupation en Banat 1941-1944. In: Les Systemes d'occupation en Yougoslavie 1941-1945, Beograd, 1963. Woher Vegh seine Zahlen hat, wissen wir nicht. Vielleicht findet ja jemand dieses Buch und kann uns eine Quelle nennen. Hier[[16]] Seite 6, werden Hinrichtungsorte rund um Belgrad genannt, ebenso auf s. 13, Quelle 43. Ich möchte auch noch einmal an meinen Beitrag vom 19.Dezember erinnern, dort nennt Manoscheck weitere Erschießungsorte. In Jabuka selbst wurde kein Haus von ermordeten Juden arisiert und oder von Donauschwaben bezogen. Endsieg, Frauenschaft, Mädelbund? Im Artikel geht’s um Jabuka, nicht um Mramorak. Es kann auch nicht sein, dass sich die Hälfte der Diskussionsseite mit dem Streit um Stratiste bei Jabuka befasst obwohl es wenigstens drei Kompromissvorschläge von drei verschiedenen Benutzern gibt. Ich selbst habe in meinem letzten Vorschlag auch die Zahl 10000 erwähnt, nur muss man dann auch akzeptieren, dass Manoschek nach eigener Forschungsarbeit lediglich 600 auflistet. Und gestatte mir noch eine persönliche Anmerkung. Du warst 1945 acht Jahre alt. Du wirst doch bestätigen können, dass es auf der Höhe der heutigen Startiste weder Häuser noch einen Wasserturm gab – nicht einmal eine Holzhütte. Ich will nicht sagen, dass das Photo eine Fälschung ist, aber ich behaupte, dass diese Aufnahme nicht aus Jabuka ist. Ein Letztes wurde noch gar nicht erwähnt. Wer hat die Opfer gezählt? Nur bei Manoschek finden wir Zeugnisse. Es erinnert mich hier Einiges an den Streit im Artikel KZ Jasenovac, wo die Spannbreite zwischen 30.000 und über einer Million lag. Gruß--Špajdelj 23:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Also wieder kein Vorschlag zur Einbeziehung der ersten Ortsmonographie von Universitätsprofessor Mladenovski. Du kannst dieses Buch nicht ignorieren. Wenn es als Einzelnachweis nicht taugt, dann musst Du auch die Abschnitte Jungsteinzeit und erste urkundliche Erwähnung streichen, weil diese Info er recherchiert und mit Angabe der Quellen publiziert hat. Der Ehemann meiner Tante hatte im Herbst 1943 zwei Einsätze in der Nähe von Jabuka, ca. 2 km entfernt. Er war bei der HiPo. Seine Nachfahren möchten seinen Namen nicht genannt sehen. Das Recht haben nicht nur anonyme Heimatdichter.--Jabuka37 08:28, 3. Jan. 2012 (CET) Nach den Überschwemmungen konnte keine genaue Zahl festgestellt werden. Von Holzhütten und einem Wasserturm berichtet auch die Gedenkschrift vom Archiv in Pantschowa nichts. Die genannten Volksgruppenorganisationen waren in jedem Ort präsent.--Jabuka37 09:39, 3. Jan. 2012 (CET) Bei dieser Diskussion ist auch noch der Befehl 1:50 und 1:100 zu beachten, der nicht nur eine bestimmte Zeit durchgeführt wurde, sondern in Folge des Kriegsverlaufs mit zunehmender Radikalität umgesetzt wurde. siehe auch Artikel über das besetzte Serbien und Franz Böhme.--Jabuka37 12:27, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich muss noch zum Argumentationsaufbau mit Manoschek etwas feststellen, dass es hier nicht völlig unerwähnt bleibt. Ich zitiere. Seite 101:Es deutet einiges in W.s Bericht darauf hin, daß die Opfer (ähnlich wie bei den vorhergegangenen „Topola-Erschießungen”) erst am Exekutionsort von ihrer bevorstehenden Erschießung erfahren haben. Seite 99, Anmerkung 211: Der Exekutionsort lag-wie schon bei einer der „Topola-Erschießungsaktionen”, auf dem Erschießungsgelände zwischen Pančevo und Jabuka, ca. 30 km nördlich von Belgrad. (siehe Skizze des Erschießungsgeländes der „Valjevo-Exekutionen” durch die 9. Kompanie, 433. IR, NOKW-Dokument 905). Universitätsprofessor Manoschek informiert hier nicht, dass nur an 3 Tagen Leute bei Jabuka erschossen wurden, aber man kann den Rest bei einer Diskussion leicht übersehen oder einfach negieren. Walther war am 27.10., 29.10. und etwa eine Woche später verantwortlich. Die Topola-Erschießungsaktion (Seite 91, Bericht v. 21.10.) war früher.--Jabuka37 22:47, 5. Jan. 2012 (CET)

Jugoslawische Quellen aus der Nachkriegszeit

angebliches Stratiste bei Jabuka

Hier mal ein Beispiel einer jugoslawischen Recherche betreffend JABUKA. Es handelt sich um eine Ausgabe des Muzej radničkog pokreta i Narodne revolucije Vojvodine. Mit folgendem Text auf serbisch: „Streljanje rodujuba preko Jabuci 1.IX.1942 na mestu gde su Nemci streljali 6.000 Jevreja i Srba iz juznog Banata i Beograda, u toku 1941/2. Muzej radničkog pokreta i Narodne revolucije Vojvodine. Inv.br. 5423, fotokpirano u MRNJ, sig.neg. A-888/4. Auf diesem Photo werden Erschießungen in Stratiste bei Jabuka gezeigt, aber: Dieses Photo wurde nicht in Stratiste aufgenommen. Auch Martin war in Stratiste vor Ort. Dort gibt es weder Häuser, noch einen Wasserturm, wie auf diesem Photo abgebildet.Auch wenn es sich bei dieser[[17]] Seite um eine Art Forum oder Blogspot handelt, das Photo und der Text dazu sind echt. Wer Lust hat, kann sich auch die Meinungen einzelner Teilnehmer aus Jabuka und aus Pancevo durchlesen. --Špajdelj 19:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Du suchst weiter, aber wo ist der Vorschlag mit Mladenovski?--Jabuka37 19:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Sag mal, bei Deinem Argumentationseifer verstehe ich nicht, warum in der Version vom 18. Juli 2011 100-150 steht. Damals war dir wohl Manoschek unbekannt?--Jabuka37 19:56, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich meine, dieses Bild auch bei Martens' Heldensuche gesehen zu haben. Das Buch habe ich aber gerade an J budissin ausgeliehen und werde es bestenfalls nächste Woche zurückbekommen. Dann lässt sich das vielleicht aufklären. Mladenovskis Interpretation wäre natürlich nicht schlecht im Zusammenhang mit der Quellensuche. --Martin Zeise ✉ 20:15, 2. Jan. 2012 (CET)

Das Foto Gemeinsam erstellter Grabstein bebildert ein Informationsdefizit im Artikel. Wer hat den Grabstein aufgestellt? Wo? Wann? Es kann von Lesern nicht erwartet werden, dass sie Insiderwissen haben oder Hellseher sind.--Jabuka37 08:44, 3. Jan. 2012 (CET)

Der Ortsname zum Zweiten

Jabuka bedeutet auf Deutsch Apfel. Die Ortsbenennung stammt wohl von den ersten slawischen Siedlern aus dem 17. Jahrhundert, vermutlich in Anlehnung an einen dort befindlichen großen Apfelbaum. Obwohl der Ort über 200 Jahre eine rein deutsche Gemeinde war, stand der Ortsname Jabuka zu keiner Zeit zur Disposition und wurde bis zum Eintreffen der deutschen Wehrmacht von den deutschen Siedlern beibehalten. Die Umbenennung von Jabuka in Apfeldorf erfolgte erst 1941 auf Druck eines deutschen Offiziers und wurde 1944 wieder zurückgenommen. Ein erkennbarer Wille zur Umbenennung war seitens der Bürger der Gemeinde nicht nachzuweisen. Sowohl die deutsche Mehrheit als auch die rumänische Minderheit nannten ihren Ort stets Jabuka. Der Name Apfeldorf taucht bis 1941 in keinem Kirchenbuch und auch in keinem offiziellen Schreiben des österreichischen Kaiserhauses auf. Der Name Apfeldorf war somit zu keiner Zeit amtlich. Für die Bevölkerung gab es nie einen anderen Namen als Jabuka, abgesehen von der ungarischen Variante „Torontálalmás“, die jedoch im Zuge der Magyarisierung alle Gemeinden im Banat und in der Batschka erfasst hatte.

So stand es ursprünglich im Artikel. Die Ortsbenennung wird auch im serbischen Artikel so geschildert. Die 200 Jahre erklären sich aus der Differenz zwischen 1945 und 1764, dem Gründungsjahr Jabukas. Davor gab es das „deutsche Militär-Grenz-Ansiedlungsdorf Alt-Jabuka“. Die Umbenennung von Jabuka in Apfeldorf erfolgte im April 1941. (siehe das vielzitierte Heimatbuch, S. 303). --Špajdelj 22:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung: „Rein deutsche Gemeinde“ ist nicht richtig, seit 1800 gab es eine rumänische Minderheit vor Ort, die allerdings auch deutsch sprach.--Špajdelj 22:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Publikationsjahr „Banatsko selo Jabuka“

Wer sagt, das 1988 falsch ist? Siehe „Makedonska enciklopedija Kniga_2“, www.scribd.com/doc/24540849/Makedonska-enciklopedija-Kniga-2 d-r Simo Mladenovski, Institut za nacionalna istorija, Skopje prof. ...... Zavr{il Filolo{ki fakultet vo Skopje i rabotel kako novinar vo †Studentski zbor# vo Skopje i kako ...... 1988 (so koavtori); Banatsko selo Jabuka, (na srpski jazik), Skopje, 1988; ...

Das Buch ist in Skopje veröffentlicht worden, nicht in Ljubljana.--Špajdelj 22:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Jetzt ist aber gut! Das Buch ist in mehreren Bibliotheken verzeichnet!! Das Publikationsjahr ist trotzdem 1986. Siehe Verzeichnis, das ich angegeben hatte. Da du ja auch beim Heimatbuch ursprünglich das Publikationsjahr nicht wirklich korrigiert hattest, ist hier wieder mal ein sehr seltsamer Vorgang feststellbar. Ein Bibliothekskatalog ist sicherlich nicht tendenziös.--Jabuka37 15:07, 14. Jan. 2012 (CET) Deine Logik sachlich dargestellt: Der Bibliothekskatalog vom Bibliotheksverbund Baden-Württemberg gilt auch beim Heimatbuch (ca.1990) nicht, weil Ludwigshafen/Rhein in Rheinland-Pfalz ist.--Jabuka37 15:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Es sei auch noch darauf hingewiesen, dass man unter www.theeuropeanlibrary.org auch noch dieses Buch im General Catalogue of the National and University Library Croatia und im Serbian Union Catalogue COBIB.SR finden kann. Der von mir bereits erwähnte slowenische Katalog ist dort auch abrufbar. IN ALLEN KATALOGEN IST DAS JAHR 1986 ANGEGEBEN. Nicht nur in meinem Buch.--Jabuka37 22:36, 14. Jan. 2012 (CET)

"Banatsko selo Jabuka" von Simo Mladenovski ist im NIO "STUDENTSKI ZBOR" in Skopje 1988 erschienen.

Banatsko selo Jabuka, NIO“Studentski Zbor“, Skopje, 1988

--79.255.90.156 23:31, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist die 2. Auflage. Wenn Sie sich noch die Mühe machen, das Buch per Fernleihe zu bestellen, dann erhalten Sie aus Slowenien (EU-Raum) die erste Aiflage aus dem Jahr 1986. Der Katalog wird im deutschen Bibliothekenverband zur internationalen Fernleihe verwendet. Die Bibliotheken geben es richtig an. siehe theeuropeanlibrary.--Jabuka37 14:04, 17. Feb. 2012 (CET)

Ausgabe 1986

Neue webside von Jabuka

Ich gebe zu Bedenken, dass die webside von Jabuka [[18]], zumindest was den historischen Abschnitt angeht, ein Abklatsch der serbischen wikipedia ist. Und dort kann, wie in jeder wikipedia, jeder reinschreiben, was er will.--Špajdelj 19:15, 5. Feb. 2012 (CET)

Die webside von Pančevo ist dann auch ein Abklatsch, wurde auch in diesen Artikel eingefügt. Von....? Die Gemeinde Jabuka hat sich da schon auch an Bücher gehalten. Bedenken finde ich unbegründet. Die serbische Wikipedia steht hier nicht zur Diskussion. Dort gibt es sicher auch eine Diskussionsseite.--Jabuka37 20:45, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte doch, genau zu lesen. Ich habe nichts gegen die webside von Jabuka, im Gegenteil. Ich bemängele nur, dass der historische part von der serbischen Wikipedia abgeschrieben wurde. Beispiel: „Od 1941. do 1944. godine na mestu Stratište po naredbi šefa policije Pančeva ubijeno je više od deset hiljada Srba, Roma i Jevreja“. Wir sind uns alle einig, dass in Jabuka niemals Serben erschossen wurden. Über die Zahlenangabe „über 10.000 Personen" ist ja schon weiter oben diskutiert worden.--Špajdelj 16:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, alle einig kann man nicht sagen, weil das niemals falsch ist. Abgesehen von der geschilderten Äußerung eines mir verwandten Zeitzeugen, gibt bereits der angegebene Nachweis Zeugnis davon. Du hast keinen Beleg, daß niemals Serben dort erschossen wurden. Diese Diskussion dreht sich immer wieder im Kreis, weil es diesen sachlichen Beleg nicht gibt. Alles andere ist persönliche Meinung.--Jabuka37 19:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Was mir nicht nachvollziehbar ist: Wie lange soll so eine hartnäckige Wiederholung weitergehen, wenn eine persönliche Meinung hier dauernd vorgetragen wird. Demnächst sind mal wieder die Juden aus Bor Thema, dann wieder die ermordeten Serben (Stratište). Erkennt jemand hier mal, daß Benutzer Špajdelj hier zu häufig POV betreibt? Ich hoffe, man legt mir das nicht wieder als einen persönlichen Angriff aus-dies ist sachlich gemeint und belegt doch diese Diskussionsführung.--Jabuka37 19:17, 6. Feb. 2012 (CET)

Dies belegt nicht nur die Diskussionsführung, sondern auch die sachliche Tatsache, daß der Artikel voller nachweislich falscher Behauptungen war. Ich kann hierzu nur sachlich eindeutig anmerken: keinerlei Einsprüche von meinem Diskussionsteilnehmer, diese Behauptungen standen eben im Artikel. Einsprüche kommen nur, wenn man sich den faktischen historischen Tatsachen nähert. Das ist eine sachliche Feststellung von mir, kein persönlicher Angriff.--Jabuka37 19:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Also auch noch meine beiden Einträge entfernt, weil dies ein persönlicher Angriff gewesen sein soll. Ich hatte nur einen Widerspruch festgestellt. Du bist aber ziemlich empfindlich, aber mich damals zum Thema machen. Kein weiterer Kommentar.--Jabuka37 20:30, 6. Feb. 2012 (CET)

Bisher hast du noch keine seriöse Quelle eines Historikers, oder Wehrmachtsaufzeichnungen oder Augenzeugen gebracht, die zum einen von über 10.000 Opfern und zum anderen von serbischen Opfern in Jabuka sprechen. Dass Einheimische 1944 an der Ermordung von ungarischen Juden beteiligt gewesen sein sollen, ist eine starke Beschuldigung. Wehrfähige Männer gab es zu jener Zeit in Jabuka nicht. Also Frauen und Greise?--Špajdelj 21:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Jetzt ist aber definitiv genug! Es reicht! In der Diskussion bringst Du mal, dass Du dir den Mladenovski nochmal ausleihen musst, aber sachliche informative Einträge in möglichen Abschnitten ersparst Du dir! Aber jetzt eine Behauptung hinzuschreiben und die Seite der Stadt Pančevo anzugeben ist UNGEHEUERLICH. WO STEHT 15 HÄUSER!! Es geht hier um den 3. Satz in diesem Artikel der Stadt Pančevo. Abgesehen davon sind Einzelnachweise erbracht zum Thema: Ermordung ungarischer Juden. Du hast sicherlich nicht die Qualifikation, den Historiker Todorović oder Blatman zu beurteilen. Was Du meinst, sei Dir zugestanden. POV!!! Unseriös ist das alles, was Du da treibst. Bestätige Dir deine Meinung am Stammtisch der Heimatortsgemeinschaft. Ich lasse mir jedenfalls nicht vorgeben, wann ich den Mladenovski hinzufüge. Du hast es ja nie getan. Diesen Unsinn mit dem serbischen Fischer haben sie vielleicht aus dem Heimatbuch abgeschrieben-soviel zu Deinen Bedenken.--Jabuka37 21:31, 6. Feb. 2012 (CET)

Du wirst deinen Ton ändern. Niemand hat dich bisher beleidigt, niemand hat dir vorgegeben, wann du Mladenovski hinzufügen darfst. Zu deiner Vermutung: Diesen Unsinn mit dem serbischen Fischer haben sie vielleicht aus dem Heimatbuch abgeschrieben? “Jabuku su osnovali srpski ribari koji su na levoj obali Tamiša pronašli jabukovo drvo i pod njim sagradili prve kuće”. Wörtlich zitiert ausder Seite der Stadt Pančevo. Soll ich dir es übersetzen?

Und kommt dir das bekannt vor? U periodu 1716 - 1751 postojala je vojna vlast, a naselje je cinilo 15 porodica (domova). Prvi popis porodica u selu zabeležen je 1733g. u kojem piše da su žitelji bili: " Janko Stojanov, Radosav Jovan, Vladislav Živic, Stanko Adkovic, Jovan Stojkov, Ðurad Cvejic, Stepan Cvetko, Damjan Mirko, Pavao Živkov, Nikola Bogojev, Neško Gajic, Stojko Atanasijev, Živko Vlajic, Petar Stojic, Radivoj ". Selo je imalo 19 porodica slovenskog porekla. 1774g. selo imaše 88 porodica, a to je vreme stalnog rasta sela. Tada se u selu pojavljuje i prva rumunska porodica Trifuna Zaharija.--Špajdelj 22:41, 6. Feb. 2012 (CET)

Zum dritten Satz: 15 heißt petnaest. Häuser-soll ich Dir übersetzen? Ich soll einen Ton ändern? Geschriebene Worte haben keine Töne. Du wirst nicht mehr lügen? Im dritten Satz kommen 15 Häuser nicht vor. Govorite li njemački? Ab sofort kein weiterer Kommentar zu Deinen Diskussionsbeiträgen. --Jabuka37 23:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Jetzt zur webside der Stadt Pančevo: Jabuka löscht meinen Artikelbeitrag mit der Begründung: „Diesen Unsinn mit dem serbischen Fischer haben sie vielleicht aus dem Heimatbuch abgeschrieben“. Ja, das steht im Heimatbuch, es steht aber auch auf der Webside der Stadt Pančevo, Zitat: „“Jabuku su osnovali srpski ribari koji su na levoj obali Tamiša pronašli jabukovo drvo i pod njim sagradili prve kuće”. Frei übersetzt: „ Jabuka wurde von serbischen Fischern gegründet, welche am linken Ufer der Temesch einen Apfelbaum vorfanden, wo sie die ersten Häuser erstellten.“ Und genau so steht es auf der von Jabuka37 in den Artikel eingeführten offiziellen Web-Seite der Gemeinde Jabuka. Seitdem ich die Seite von Pančevo kenne, ist sie schon einige Male geändert worden. Früher stand da noch, „Selo je imalo 15 porodica slovenskog porekla”. (Das Dorf hatte 15 Familien slawischer Abstammung) Dieser Link ist heute nicht mehr zugängig, da er noch auf YU endete. --Špajdelj 22:35, 7. Feb. 2012 (CET)

Mir ist es vollkommen egal, welche wissenschaftlichen Arbeiten zur Grundlage der Darstellung im Wikipedia-Artikel dienen und welche genauen Zahlen dort angegeben werden, solange es sich im Angaben handelt, die mit einer nachvollziehbaren, als seriös anerkannten wissenschaftlichen Methodologie ermittelt worden sind. Wenn sie also die Zahl über 10.000 Serben, Juden und Roma unbedingt im Artikel stehen haben wollen, sollten sie die wissenschaftliche Arbeit angeben, in der diese Zahl ermittelt worden ist, und dabei möglichst auch de Textabschnitt hier zitieren, aus dem die Methode hervorgeht, die bei der Ermittlung der Zahl verwandt worden ist. Bloß die Zahl selbst aus diversen Sekundärquellen zu zitieren, wie bisher hier geschehen, reicht als Grundlage für eine Diskussion nicht aus. Todorović oder Blatman haben die Zahl über 10.000 Serben, Juden und Roma selbst, soweit mir bekannt, auch nicht durch eigene Forschungen ermittelt, sondern sie eben übernommen, vermutlich ohne die Methodologie der Quelle ausreichend zu überprüfen. Es gibt somit keine "alleinseligmachenden" Quellen oder Arbeiten, aber es gibt solche, die den Grundätzen nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit genügen, wie die bekannten Forschungen von Professor Manoscheck, und solche, bei denen dies nicht der Fall ist. Dies sollte in einer Enzyklopädie auch entsprechend gekennzeichnet werden.--Špajdelj 00:06, 15. Feb. 2012 (CET)

Manoschek hat sich nicht mit den Jahren 1943 und 1944 befasst. Ich denke, dass auch Ihnen nicht wirklich möglich ist, zu entscheiden, was als seriöse wissenschaftliche Methodologie zu bewerten ist. Universitätsprofessor Mladenovski schreibt nicht einfach Behauptungen, sondern gibt auch wissenschaftliche Fußnoten an. Nach welchen Kriterien Sie hier etwas kennzeichnen wollen, ist mir nicht nachvollziehbar. Dann müßten Sie schon mal mit der Kennzeichnung des Heimatbuches beginnen. Diese Publikation ist erstrangig nach Ihren Kriterien bewertbar. Wie diese Kennzeichnung aussehen sollte ist eine weitere Frage. Wenn Sie eine Publikation nennen, die wissenschaftlich belegen kann, dass diese Zahl eine Propaganda, eine Erfindung usw. ist, dann diskutiere ich gerne weiter. Ansonsten bleibt es Ihre Privatmeinung, was und welche Publikationen Sie positiv bewerten und welche nicht.--Jabuka37 11:22, 15. Feb. 2012 (CET)

Angaben wissenschaftlicher Arbeiten müssen mit einer nachvollziehbaren, als seriös anerkannten wissenschaftlichen Methodologie ermittelt worden sein. Das ist nicht meine Privatmeinung, sonder Wikipediastandard.--Špajdelj 16:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Vermittlung

Ich lehne den Benutzer Seader wegen Befangenheit als Vermittler ab. Wir haben zwei admins (Mazbln und Otberg), die diesen Artikel beobachten. Im Übrigen bedarf es keinre Vermittlung, wenn man WP:Wikiquette und WP:KPA als Projektprinzipien akzeptiert. Die Differenzen in der Auslegung von Quellen wurden mit mehreren Benutzern ausdiskutiert.--Špajdelj 16:29, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich will auch nicht vermitteln, dazu kenne ich mich mit dem Thema auch zu wenig aus. Man kann aber nicht unbegründet andere Beiträge löschen. Ansprache beider Nutzer bereits erfolgt. MfG Seader 16:40, 6. Feb. 2012 (CET)

Meine Herren, ich gehe nach wie vor bei euch beiden von der guten Absicht aus, mit dem Ziel, im Artikel so präzise Informationen wie möglich unterzubringen. Der persönliche Hintergrund und auch damit verbundene Intentionen mögen unterschiedlich sein, aber wenn man versucht, sich an Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung, sollte auch bei strittigen Punkten eine Einigung/ein Kompromiss möglich sein. Ich kenne die DDR-Geschichtsschreibung und gehe davon aus, dass das in Jugoslawien nicht viel anders war: Je nach politischer Großwetterlage wurden einzelne Ereignisse aufgebauscht, andere unter den Tisch gekehrt. Im Laufe der Jahrzehnte wurde so aus einzelnen Tatsachen eine Legende. Man muss also die jugoslawische Literatur und das, was daraus heute aufbaut, besonders kritisch betrachten. Es bleibt also nur Unterschiede bei den Quellen zu erkennen und zu benennen sowie ggf. Widersprüche wie bei dem Wasserturmbild (was offensichtlich falsch Jabuka zugeordnet wurde) darzustellen. Das setzt wiederum voraus, dass aus den vorhandenen Dokumenten nicht selektiv Informationen gezogen werden. Unterschiedliche Bewertungen sollten hier auf der Diskussionsseite benannt und in aller Ruhe diskutiert werden. Persönliche Angriffe helfen bei der Suche nach der sinnvollsten Formulierung erfahrungsgemäß nicht weiter. --Martin Zeise ✉ 21:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Benutzer:Jabuka37 hat sich schon von der WP verabschiedet. MfG Seader 07:43, 29. Feb. 2012 (CET)

Ungarisches Königreich

Ich nehme den ersten Satz aus dem Abschnitt, weil eine urkundliche Erwähnung von Jabuka im Jahre 1385 de facto falsch ist. Mladenovski schreibt dies nicht und Boroszovsky auch nicht. Mladenovski zitiert seine Quelle sehr genau. Bei Boroszovsky steht, dass dieses GEBIET 1385 erstmals erwähnt wird. Es gehörte zur Grundherrschaft eines Jakob Pongracz. Mladenovski nennt auch den Gründungsmythos mit Angabe von Boroszovsky. Ich recherchiere noch in zwei Büchern. Demnächst füge ich noch Info hinzu.--Jabuka37 18:22, 15. Feb. 2012 (CET)

Den Abschnitt bearbeite ich noch weiter. Ich muss vorher noch ein paar Daten aus der osmanischen Zeit (Kontribution) nachlesen. Hinzu kommt dann noch die österreichische Konskription aus dem Jahre 1717. Interessanterweise wird das Buch Jabuka kroz vekove als Publikation zum Jubiläum 295 Jahre Jabuka im Jahre 2012 vorgestellt. 2012-295=1717.--Jabuka37 20:55, 16. Feb. 2012 (CET)

1. 1733 ist bereits die österreichische Zeit. Falscher Abschnitt! 2. Auf Seite 26, Zeile 2 im Buch von Mladenovski: serbische Fischer. Richtig übersetzt. 3. Der Gründungsmythos wird im Buch von Borovszky erstmals schriftlich erwähnt. Im Mythos werden serbische Fischer genannt. Wahrscheinlich ist dieser Mythos in der deutschen Ansiedlungszeit entstanden. Der Aufbau von diesem Abschnitt ist noch verbesserungsbedürftig, allerdings nicht mit derartigen chronologischen Sprüngen.--Jabuka37 22:38, 16. Feb. 2012 (CET) 4. Die österreichischen Konskriptionen nennen Raizen als Bevölkerung. Was ist so wichtig? Das es auf keinen Fall Serben gewesen sein können? Warum haben Sie Ihre Kenntnis von Mladenovski nicht schon früher in diesen Artikel einfließen lassen?--Jabuka37 22:46, 16. Feb. 2012 (CET)

Chronologische Sprünge? Wenn das denn so einfach wäre. Im Mai 1738 fielen die Osmanen in das Banat ein und besetzten Mehadia. Im folgenden konzentrierten sich die Kämpfe auf die kleineren Donaufestungen. Königsegg errang zunächst einige Vorteile bei Ratza und Pancsova, aber am Ende des Jahres hatten die Osmanen Mehadia, Orșova, Ada Kaleh, Semendria und Utschitza erobert. Fest steht, das 1733 in Jabuka 19 slawische Familien gezählt wurden – und ich betone: slawisch und nicht serbisch. Siehe Mladenovski, Seite 28. Ich biete ihnen auch gerne eine beeidigte Übersetzung dazu an. Mladenovski macht Fehler und hat sich auch geirrt, darauf werde ich später noch eingehen. Aber sagen sie mir bitte nicht, wie ich ‚“Selo je imalo 19 porodica slovenskog porekla“ zu übersetzten habe?--Špajdelj 23:12, 16. Feb. 2012 (CET)

1. Literaturangabe zu Ihren ausführlichen Schilderungen des Jahres 1738? 2. 1733, 19 Familien, korrekt. 3. Sie beachten den Kontext bei Mladenovski trotzdem nicht. Er beschreibt die Problematik über die Gründung von Jabuka. Er zitiert, was er da an Info ausfindig machen konnte. 4. 1733 ist nach dem Frieden von Passarowitz, falscher Abschnitt. 5. Sie haben diesen Artikel mitinitiiert. Mladenovski haben Sie vor meiner Arbeit an dem Artikel TOTAL ausgespart, aber das Heimatbuch natürlich nicht. Warum? Weil Sie, wie Sie besser wissen als ich, der Heimatortsgemeinschaft angehören und auch noch mit einem der Mitautoren befreundet sind. Die Autoren des Heimatbuches geben im Unterschied zu Mladenovski keine Quellen an. Diese sind insofern Zeitzeugen, weil Sie 1945 allesamt Kinder oder Jugendliche waren. 6. Rumänen sind keine Slawen. 7. Leider dürften wir zwei hier die Einzigen sein, die das Buch kennen. Die Versionsgeschichte des Artikels spricht nicht gerade dafür, dass Sie glaubhaft hier noch Mladenovski diskreditieren könnten, um vielleicht dann auch noch den Abschnitt Statište zu verharmlosen. 7. Bekanntlich war ursprünglich im Artikel das Heimatbuch als erste Publikation datiert, nicht Mladenovski. Sie betreiben nur POV, POV, POV. 7. Jabuka im Mittelalter mit 1733 zu verbinden ist absurd. Die mittelalterliche Quellenlage ist hier sehr dürftig, was auch Borovszky zur Kenntnis bringt. Die Belehnung des bulgarischen Prinzen findet sich in späteren Quellen. Sie ist aber aus der Zeit (Ende 14.Jh.-Anfang 15. Jh. nicht belegt. Ich werde das sowieso überarbeiten, um spekulativen Behauptungen auszuweichen. Eine davon: bulgarischer Prinz, ja könnten auch bulgarische Siedler gewesen sein. 7. Ich sage Ihnen nicht, wie Sie zu übersetzen haben. Auf Seite 28 steht das, auf Seite 26 das. Kontext nicht beachtet.--Jabuka37 00:30, 17. Feb. 2012 (CET)

1. Das sind Grundkenntnisse, die ich in der Oberstufe voraussetze. Muss man denn mit einer Quelle belegen dass de 1. Weltkrieg 1914 begann? 2. 1733, 19 Familien korrekt. 3. Ich glaube, wir zitieren nicht aus dem gleichen Buch. 4. falscher Abschnitt? Sie haben die Abschnitte neu festgelegt. Der Abschnitt spielt doch keine Rolle. Es hat stattgefunden, bzw, es war so, das alleine zählt. Mir ist es gleich, in welchem Abschnitt es steht. Sie löschen es sofort aus dem Artikel. Das geht nicht. 5. Nein, ich gehöre der Heimatortsgemeinschaft nicht an, ich lasse mich allerdings von ihr beraten und vertraue auf deren Zeitzeugen. So genannte Heimatbücher sind keine wissenschaftlichen Quellen. Da stimme ich ihnen natürlich zu. Oftmals haben wir allerdings nichts, als Heimatbücher oder Aufzeichnungen von Heimatforschern. Der Artikel Wien (respektiv die Stadtteile von Wien) sind voll damit. 6. Rumänen sind keine Slawen. Das ist zunächst (oberflächlich gesehen) richtig. Mit so einer Aussage wäre ich aber vorsichtig. 4,6 % der rumänischen Sprache ist dakischen Ursprungs. Der große Rest ist Vulgärlatein, Slawisch, Türkisch und Französisch. 7. Mladinovski und Statište. Ja, ich werde ihnen nachweisen, dass Mladenovski einer Fehlinformation aufgesessen ist. Er veröffentlicht auf Seite 62 ein Photo von Jabuka. Titel: „Streljanje rodoljuba na Stratištu preko Jabuci“. Dieses Photo ist eine Fälschung! 1945 waren sie acht Jahre alt. Haben sie je einen Wasserturm in Jabuka wahrgenommen? Haben sie je Häuser in Sichtweite von Srtatište gesehen? POV, POV,POV??? 8. Bulgarischer Prinz???? 9. Kontext nicht bearbeitet? Ich übersetze wortgetreu, was da auf Seite 28 steht. Wenn sie meinen, da steht etwas anderes, dann mal los! Und jetzt nicht kneifen!--Špajdelj 01:30, 17. Feb. 2012 (CET)

Wir zitieren aus dem gleichen Buch. Auf Seite 26 wird Boroszovsky zitiert und auf Seite 28 kommen die 19 Familien. Wenn Sie die wissenschaftliche Methodlogie einfordern, dann beginnen Sie beim Heimatbuch. Das hat nicht mal Oberstufenreife. Sie haben trotzdem etwas plump im Artikel gelten lassen, dass Mladenovski später publiziert wurde. Das ist reine POV. Ich nehme alle Spekulationen, die Boroszovsky in die Welt gesetzt hat raus.--Jabuka37 10:45, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich erwarte eine klare Antwort: Warum wurde das Heimantbuch als erste Publikation angeführt? Mladenovski mit falschem Publikationsjahr? Warum hat Sie das oberstufenreif nicht gestört?--Jabuka37 12:01, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein, wir haben nicht das gleiche Buch. Zweite Auflage? Was für ein Blödsinn! Lesen sie mal genau ihren Buchtitel durch und lassen sie sich sagen, dass das nicht Serbisch, sondern Mazedonisch ist. Seitenzahlen stimmen natürlich nicht überein. Schon auf der ersten Seite, die sie nicht mitkopiert haben, steht links oben: „Библиотека наше револуционерно минато“ Und jetzt schauen sie mal, was auf meiner kopierten Seite auf Serbisch steht.“ Библиотека наша револуционарна прошлост“ Das haben sie zweimal revertiert, und dann, anstatt auf das Missverständnis hinzuweisen, ändern sie am 9. Februar den Titel des Buches. Und für sie ist „hier wieder mal ein sehr seltsamer Vorgang feststellbar“ Eine Entschuldigung wäre hier mal angebracht.--Špajdelj 16:01, 17. Feb. 2012 (CET)

Sagen Sie, haben Sie noch immer nicht begriffen, dass die mazedonische Ausgabe die erste Publikation ist. Also, es wird immer absurder. Demnächst geben sie die serbischen, deutschen oder englischen Auflagen von Büchern auch gleich an- oder schreiben nicht, dass die serbische Ausgabe aus dem Jahr 1988 ist.--Jabuka37 16:16, 17. Feb. 2012 (CET)

Im Ton haben sie sich mal wieder vergriffen. Es ist für alle Leser neu, dass hier eine mazedonische Ausgabe in mazedonischer Sprache im Spiel war. Im Artikel geht es um Jabuka, einer einst deutschen Gemeinde im heutigen Serbien.

Der Buchtitel war von Anfang an in serbischer Sprache geschrieben, sie haben dann das Erscheinungsjahr geändert. Sie haben einfach einen Fehler gemacht. Ich unterstelle mal keine bösen Absichten.--Špajdelj 16:23, 17. Feb. 2012 (CET)

Absurd! Ich fälsche eine Buchseite? Scheinbar habe ich auch noch Kontakt zu den Bibliotheken in Slowenien, Kroatien und Serbien, die mir bei dieser Fälschung geholfen haben könnten!! Sie arbeiten mit Methoden, na bravo. Wann unterhalten wir uns über Ihre Behauptung: Rumänen um 1800 angesiedelt? Ursprünglich war es ja noch kurz nach der Thronbesteigung. Ich verstehe mittlerweile, warum man hier als Benutzer bezeichnet wird. Dann benutzen Sie doch wieder den Artikel mit dem Heimatbuchcover als Werbeseite für die Heimatortsgemeinschaft, schreiben Sie doch, was Sie wollen. Basteln Sie sich Ihre Argument zurecht, wie es Ihnen beliebt.--Jabuka37 16:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Sie haben das Erscheinungsjahr der serbischen Ausgabe zweimal geändert. Sie nennen das Fälschung? Heute, nach endlosen Diskussionen und Anschuldigungen haben sie diesen Fehler berichtigt. Damit ist die Diskussion mit ihnen beendet.--Špajdelj 16:57, 17. Feb. 2012 (CET)

Tendenziöse Änderungen

Diese Information im Abschnitt Habsburgermonarchie habe ich wieder hinzugefügt. Das Argument, es hätte mit Pantschowa (aber nicht mit Jabuka) zu tun ist teilweise richtig. Es ist aber auch richtig, dass es mit Jabuka auch zu tun hat. Das Mädchen stammte aus Jabuka. An dem Gerücht dürften auch Einwohner von Jabuka beteiligt gewesen sein. Info einfach zu entfernen ist keine Kunst im Internetzeitalter - Klick, und weg. Die Info wird noch nicht mal in den Artikel über Pančevo eingetragen. Das ist derartig tendenziös. Hier wird mal wieder an einem Heimatbild gebastelt. Es ist mir auch völlig egal, ob dies wieder als persönlicher Angriff von mir gewertet wird. Warum? Demnächst vielleicht mal wieder zur Abwechslung eintragen, dass die Publikation Heimatbuch die erste Publikation über den Ort war. Das war keine PA, sondern schlicht falsch-auf jeden Fall tendenziös.--Jabuka37 (Diskussion) 10:04, 19. Mär. 2012 (CET) präzisiert: Das Mädchen stammte aus Jabuka und verschwand in Jabuka.--Jabuka37 (Diskussion) 13:42, 19. Mär. 2012 (CET)

Bevor mir vielleicht vorgeworfen wird, dass ich mich hier wieder eingemischt habe und PA betreibe, obwohl ich laut meiner Benutzerseite nicht mehr bei Wikipedia tätig bin, möchte ich abschließend feststellen: Ich habe aufgehört, weil es offenbar ein sinnloses Unterfangen ist, wenn man hier dauernd bei der Diskussion mit einem Benutzer zu tun hat, der andauernd nachweislich POV betreibt. Dies dokumentiert allein schon die Versionsgeschichte des Artikels. Wer mir das noch immer als PA auslegt, hier nochmal: Ursprünglich wurden 150 ermordete Juden angegeben. Der für den Eintrag verantwortliche Benutzer argumentiert mit Manoschek, obwohl bezüglich Oberstleutnant Walther klar war und ist, dass unter seinem Befehl an 3 Tagen mindestens 600 erschossen wurden. Es kann nur als tendenziös bezeichnet werden, wenn man das einträgt und gleichzeitig mit einer Quelle argumentiert, die dies so nicht darstellt. Davon abgesehen, dass die im Buch erwähnten Topola-Exekutionen früher waren und gar nicht berücksichtigt wurden. Jemand schreibt, dass eine Publikation früher publiziert wurde, was nachweislich nicht stimmt. Wie soll man das bezeichnen? Aus diesem Grund diskutiere ich keinesfalls mehr weiter. Es ist beschämend, dass es bei Wikipedia hier offenbar keine Maßnahme gibt, um solche Benutzer und ihre Spielwiesenmethode einzuschränken. Die Versionsgeschichte dieses Artikels dokumentiert das zur Genüge! Würde mich nicht mal wundern, wenn man mich jetzt dafür sperrt. Ich wundere mich jedenfalls nicht, wenn der Benutzer gleich oder demnächst wieder den Artikel verharmlosend überarbeitet. Laut Heimatortsgemeinschaft nennt sich das aber sicherlich nur berichtigt. Ich möchte darauf hinweisen, dass nicht alle Nachfahren von Jabuka sich mit dieser Gemeinschaft identifizieren. Ich kenne genügend Leute, die damit nichts zu tun haben wollen, weil sie eine andere Erinnerungskultur pflegen.--Jabuka37 (Diskussion) 10:52, 19. Mär. 2012 (CET)

Dies ist keine Spielwiese, wie sie es ausdrücken, sondern eine Diskussionsseite zum Artikel und auch keine Plattform, um gegen Mitarbeiter auszuteilen. Die Anschuldigungen und Unterstellungen werde ich hier nicht weiter kommentieren. Für Ihr Lamentieren empfehle ich ihnen eine der diversen Forumsseiten.

„Jemand schreibt, dass eine Publikation früher publiziert wurde, was nachweislich nicht stimmt.“ Der Jemand sind Sie. Sie selber haben doch die Publikation der Ausgabe „Banatsko Selo Jabuka“ von 1988 auf 1986 vorverlegt.--Špajdelj (Diskussion) 20:16, 19. Mär. 2012 (CET)

Gerücht von einem Ritualmord in, ja wo? In Jabuka oder in Pantschowa?

1796 musste sich die Militärverwaltung mit dem Fall eines in Jabuka verschwundenen Mädchens befassen, weil sich unter der Bevölkerung das Gerücht von einem Ritualmord verbreitet hatte, und daraufhin die kleine jüdische Gemeinde von Pantschowa vertrieben worden war. Als Quelle wird Felix Milleker genannt und für den Antijudaismus gleich noch Cassagrande nachgeschoben, obwohl auf der angegebenen Seite 104-105 nichts, aber auch gar nichts über Jabuka steht. An dem Gerücht dürften auch Einwohner von Jabuka beteiligt gewesen sein. Konjunktiv im Artikel? In Jabuka gab es bis zum Zweiten Weltkrieg keine Juden. Wer soll dieses Mädchen gewesen sein? Eine Jüdin aus Jabuka oder ein von Juden aus Jabuka ermordetes Mädchen? Die Info wird noch nicht mal in den Artikel über Pančevo eingetragen. Das ist derartig tendenziös. Tendenziös? Weil derartiges nicht in den Artikeln von Pančevo steht? Wer hätte es dort einfügen sollen. Und was hat das alles mit Jabuka zu tun?--Špajdelj (Diskussion) 21:23, 19. Mär. 2012 (CET)

Das Mädchen ist in Jabuka verschwunden. Darum scheint es schon was mit dem Ort zu tun haben. Jedoch scheinen weitere Informationen nötig zu sein. MfG Seader (Diskussion) 02:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Und jetzt arbeiten wir alle Vermisstenanzeigen weltweit in Wikipedia durch?--Špajdelj (Diskussion) 05:16, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich sagte doch das weitere Informationen dazu nötig sind. MfG Seader (Diskussion) 05:26, 21. Mär. 2012 (CET)

Der richtige Weg waere doch, erst Informationen nachweisen und dann in den Artikel schreiben. In Jabuka sind viele Menschen verschwunden, in Jabuka selbst und hernach in Rudolfsgnad. Das ist aber f[r den Artikel wahrscheinlich nict so wichtig. (nicht signierter Beitrag von 217.29.146.189 (Diskussion) 18:35, 23. Mär. 2012 (CET))

Es geht hier nicht um die verschwundene Person. MfG Seader (Diskussion) 18:36, 23. Mär. 2012 (CET)

warum steht es dann im Artikel, da kann man ja Dummheiten schreiben und sagen, es kommen noch weitere information. (nicht signierter Beitrag von 217.29.146.189 (Diskussion) 18:40, 23. Mär. 2012 (CET))

Es geht um den Zusammenhang zwischen den 2 dargestellten Ereignissen. In Jabuka verschwindet ein Mädchen und in Pancevo wird die kleine jüdische Gemeinde vertrieben. Dafür sind Quellen referenziert. Jedoch soweit ich Spajdelj oben verstehe ist dieser Zusammenhang durch die referenzierte Quelle nicht belegt. Leider hat er sich dazu nicht mehr zu Wort gemeldet. Darum meinte ich "mehr Informationen". MfG Seader (Diskussion) 18:42, 23. Mär. 2012 (CET)

Richtig, es geht um den Zusammenhang. Milleker erfindet nichts, er gilt nicht umsonst als einer der bedeutendsten Historiographen. In seinen Büchern schrieb er auch über die Schattenseiten der donauschwäbischen Geschichte.--Jabuka37 (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2012 (CET)

Zusammenfassung: Ein christliches Mädchen verschwindet in einem Ort aus dem es stammt. In diesem Ort leben Christen, aber keine Juden. Es kommt ein Gerücht auf, daraufhin werden im Nachbarort Menschen vertrieben. siehe auch z.B. Anderl von Rinn.--Jabuka37 (Diskussion) 21:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Nur merkwürdig, dass davon nichts im Internet zu finden ist, auch nicht in der Geschichte von Pantschowa.--Špajdelj (Diskussion) 23:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Im Internet findet sich eben nur, was Menschen eingetragen haben.--Jabuka37 (Diskussion) 10:29, 24. Mär. 2012 (CET)

Amtliche Volkszählungsergebnisse

Nach 1945: Mladenovski, Seite 115: amtliches Volkszählungsergebnis 1948: u.a. 2806 Mazedonier, 898 Serben, 279 Rumänen. Soviel zum Satz 92% Mazedonier und 7% Rumänen.--Jabuka37 13:11, 17. Feb. 2012 (CET)

Im Herbst 1945 lebten in Jabuka 82 rumänische Familien mit 320 Mitgliedern. Mladenovski, S. 81. 1946 wurden 561 mazedonische Familien mit 3464 Familienmitgliedern angesiedelt. 1946 hatte der Ort 3.784 Einwohner.Mladenovski, S.91.

Meine Rechnung: 3464 von 3784 ergibt 91,5 %. Zwei Jahre später, 1948 hatten einige Mazedonen den Ort wieder verlassen, entweder nach Glogonj oder zurück nach Mazedonien. Mittlerweile wurden auch Serben angesiedelt und einige Deutsche kamen aus dem Lager zurück. Dadurch ist die Einwohnerzahl auf insgeamt 4.392 angestiegen. Lässt sich doch alles klären.--Špajdelj 17:16, 17. Feb. 2012 (CET)

Amtliche Volkszählungen waren z.B. 1921, 1931 und 1948. 1921 und 1931 sind auch bei Mladenovski angegeben. 16 Kroaten....das steht viel genauer nach Nationalitäten aufgegliedert, unglaublich. Ich enthalte mich, weil es sinnlos ist. Benutzer Špajdelj kennt das Buch, aber er schreibt weiter rein, was ihm passt. Diese Hartnäckigkeit werde ich nicht mehr weiter beurteilen. Vielleicht schaut mal ein anderer Benutzer in dieses Buch, dann wird er sehen, was hier aufgeführt wird. Änderung begründet mit 1944, aber gleich mehrere Jahre mit hineingestellt, keine Literaturangaben. Wenn ich dann auch noch die Diskussionsseite vom englischen Artikel über Jabuka lese, dann danke. Weiterhin viel Spaß, Benutzer Š.! Ich bin insofern ein Spielverderber, weil ich ab sofort mich jeden Kommentars enthalten werde und auch nichts mehr rückgängig machen werde.--Jabuka37 (Diskussion) 09:36, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das angegebene Buch zu 1931 ist per Fernleihe bestellbar. 1944 gab es definitiv keine Volkszählung. Die Wehrmacht hatte da schon andere Probleme. Mladenovski ist auch per Fernleihe bestellbar. Allerdings merkwürdig, dass in allen Katalogen des internationalen Bibliothekenverbundes für mich nur die mazedonische Ausgabe zu finden war, aber egal. In diesem Buch finden sich alle Volkszählungsergebnisse, aufgeschlüsselt nach Nationalitäten. Wenn sich ein interessierter Leser dann auch noch das Heimatbuch zur Hand nimmt, dann wird er auch hier interessante Unstimmigkeiten feststellen. Privatarchive von Original Researchern gelten nicht. zu Nach 1945: In der Information im Buch von Mladenovski ist noch eine Zahl angegeben. Die Information ist da viel differenzierter. 3464 und noch eine zweite Zahl. Ursprünglich war aber auch nicht 3464 im Artikel angegeben. Ich habe keinen Nerv mehr, mich mit Špajdelj herumzustreiten.--Jabuka37 (Diskussion) 10:47, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die Wehrmacht hatte also andere Probleme. Nun habe ich doch aus „erster Hand“ erfahren, dass die Wehrmacht in vielen Banater Dörfern eine Volkszählung anordnete, um die (später dann nicht genehmigte) Evakuierung zu koordinieren. --Špajdelj (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2012 (CEST)

Siehe hierzu auch Diskussionsabschnitte Nach 1945 und Einwohnerzahl aus dem Jahre 1833 (im Archiv). Das Archiv ist ja wieder da, nachdem es schon mal entfernt wurde. Ich wünsche allen Wikipedianern alles Gute!--Jabuka37 (Diskussion) 11:56, 26. Mär. 2012 (CEST)

Bildunterschrift des Ortseingangsschilds unter Demographie

In der Bildunterschrift steht, ich zietere: "Dreischriftiges Ortsschild (Serbisch, Kroatisch, Mazedonisch)". Woher weiß man denn, dass es sich dabei um Kroatisch und Mazedonisch handelt? -- Zazu-srb (Diskussion) 19:18, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich vermute, dass es von der mazedonischen Gemeinde aufgestellt wurde. Die vergleichsweise (kleine) Größe spricht allerdings nicht für einen offiziellen Charakter.--Špajdelj (Diskussion) 06:48, 27. Mär. 2012 (CEST)

Also mazedonisch wäre für mich aufgrund der verhältnismäßig hohen Anazahl an Mazedonen noch nachvollziehbar. Bei 14 Kroaten allerdings komme ich schon ins grübeln. Zumal sie, laut Tabelle, nie eine besondere Rolle im Ort einnahmen. Das es sich um ein offizielles Schild handelt bezweifle ich nicht, da man solche Schilder nahezu überall in der Vojvodina sieht. Ich glaube eher, dass kleine Schider angebracht wurden um keine Verwirrung zu stiften. Leider kann ich auch nichts offizielles zu den Sprachen finden. Weshalb sich mir nun die Frage stellt, ob da jemand Bescheid wusste oder ob es gemutmaßt ist. -- Zazu-srb (Diskussion) 12:28, 27. Mär. 2012 (CEST)

Sagen wir mal so, es steht in lateinischer und in kyrillischer Schrift, zusätzlich noch auf mazedonisch, was hier zufällig das gleiche ist. Das kleine Ortsschild steht wohl erst seit einem Jahr neben dem lateinischen, welches eigentlich immer schon da stand.--Špajdelj (Diskussion) 19:02, 27. Mär. 2012 (CEST)

Jabuka im 2. Weltkrieg

Bin kein Historiker, sondern Arzt. Die angegebenen Quellen ueber den Geburtsort meiner Mutter sind mir bekannt. So leichtfertig wie hier im Artikel praktiziert, darf man mit Quellen jedoch nicht umgehen. Was allgemein im Banat festgestellt wurde, muss nicht fuer jeden Ort zutreffen. Nachgewiesen ist z.b. eine unterschiedliche Begeisterung fuer das Dritte Reich zwischen protestantischen und katholischen Gemeinden. Hoechst fragwuerdig sind auch Aufzeichnungen der stalinistisch orientierten Volksbefreiung Ende des Zweiten Weltkrieges in Jugoslawien. Professor Manoschek, der sich intensiv mit den Ereignissen in der Regieon auseinandergesetzt hat, darf als kompetenter und serioeser Wissenschaftler anerkannt werden. Die im Artikel geaeusserten Angaben werden mit den angegebenen Quellen nicht nachgewiesen. Ansonsten, verehrter Herr Otberg, bitte ich, mir nachzuweisen, wann und auf welcher Seite eine Volksgruppenfuehrung in Jabuka! Eine Namensaenderung erzwungen haben soll. Mit freundlichen Gruessen, Dr. Jerger (nicht signierter Beitrag von 213.97.32.92 (Diskussion) 11:25, 12. Aug. 2012 (CEST))

Die entfernten Angaben sind mit Seitenzahlen belegt. Da die Texte nicht von mir stammen, kann ich für die Richtigkeit nicht garantieren, sehe aber auch keinen Grund von Belegfälschung auszugehen. Daher bleiben die belegten Stellen vorerst im Artikel. Belegte Stellen dürfen nicht nach eigenem Gutdünken entfernt werden. Grüsse --Otberg (Diskussion) 11:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Was soll man dazu noch sagen? Bei den beiden größten Erschießungen in Serbien wurden im Oktober 1941 insgesamt 4.000 Zivilisten getötet. Angehörige der 717. Infanteriedivision erschossen als Vergeltung für einen Hinterhalt, in den eine deutsche Kompanie geraten war, 2.300 Bürger der Stadt Kragujevac, zeitgleich fielen 1.700 Einwohner des benachbarten Kraljevo einer ähnlichen „Sühneaktion“ zum Opfer. Die Anzahl der Todesopfer wurde in den Wehrmachtsbuechern genauestens festgehalten.In jedem Dorf, an jedem Stein werden der Massaker alljaehrlich gedacht. In Jabuka gibt oder gab es keine Gedenkfeiern. Und doch steht bei Wikipedia-Deutschland, dass bis zu 10.000 Helden umgebracht worden sein sollen. Als Quelle wird eine Sonderkommision der Volksbefreiungsarmee angegeben - eine Platform fuer Proleten, so Professor Ziletic. Keine Aufzeichnungen der Wehrmacht, ausser denen, die Matuscheck bestaetigt hat (dort werden 600 Juden und Zigeuner genannt), keine Zeitzeugen, nicht einmal ein Hinweisschild an der Gedenkstaette.

Ich schaetze die medizinischen und ueberhaupt die naturwissenschaftlichen Artikel bei Wikipedia. Wenn es allerdings um juengere Geschichte oder um deren Aufarbeitung geht, sollte man lieber auf andere Anbieter umschalten. Mit freundlichen Gruessen, Dr. Jerger--188.79.131.251 12:25, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bei Argumenten wie eine Platform fuer Proleten erübrigen sich weitere Diskussion wohl. --Otberg (Diskussion) 23:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

Mir scheint, als sei Ihnen Zoran Ziletic nicht bekannt. Mit freundlichen Gruessen,lieber Dr. Jerger--Špajdelj (Diskussion) 14:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte bereits mal im Artikel die Autoren des Heimatbuches angegeben. Sie wurden gelöscht. Diskussionsbeiträge wurden auch schon von mir gelöscht. Ein Mitautor des Heimatbuches heißt Jerger. Hier wird in diesem Abschnitt eine Scheindiskussion geführt. Die Heimatortsgemeinschaft könnte doch ganz simpel eine eigene Internetseite über Jabuka gestalten, da können dann alle nostalgischen Geschichtchen ihre Leser finden. Ich diskutiere mit Ihnen nicht mehr. Sie finden hier (auch im Archiv) genügend Beispiele, warum ich das nicht mehr mache. Gruß an Speidel und Jerger.--Jabuka37 (Diskussion) 07:15, 14. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung zum Abschnitt über den Kulurbund: Im Heimatbuch wird behauptet, dass es vor 1938 keine Ortsgruppe gab. Definitiv falsch. Man muss auch die Tätigkeitsberichte einsehen, um hier die Fakten verifizieren zu können. Der Text ist inhaltlich korrekt. Er erklärt kurz die totalitäre Struktur einer Ortsgruppe. Da unterschied sich die Ortsgruppe Jabuka nicht. Literaturangaben machen dies transparent. Die Heimatortsgemeinschaft ist kein representativer Vertreter mit alleinigem Anspruch auf Deutungshoheit über die Ortsgeschichte. Schon gar nicht, was den Nationalsozialismus anbelangt. Das Heimatbuch legt darüber genügend Zeugnis ab.--Jabuka37 (Diskussion) 07:42, 14. Jan. 2013 (CET)

Schwäbisch-Deutscher Kulturbund

Der Artikel handelt von der Gemeinde Jabuka. Aufbau und Struktur des Schwäbisch-Deutschen-Kulturbundes habe ich wieder herausgenommen. Jabuka wird in der angegebenen Literatur bezüglich den Neu-bzw. Wiedergründungen nicht erwähnt. Wer mehr darüber erfahren möchte, kann dem Link folgen. --Špajdelj (Diskussion) 23:34, 13. Jan. 2013 (CET)

Ihre Behauptung ist nicht wahr. Bei Rasimus wird angegeben, dass eine Ortsgruppe im Jahr 1920 gegründet wurde (exaktes Datum). Wenn Sie die Diskussionsgeschichte lesen, dann finden Sie auch das Faktum, dass wir schon mal Rasimus erwähnten. Sie kennen das Buch schon lange. Sie wissen, dass die Info stimmt. --Jabuka37 (Diskussion) 09:42, 14. Jan. 2013 (CET)

„Im Bericht f. 1937 ist eine Liste mit allen bestehenden Ortsgruppen u. deren Gründungsdatum beigelegt - ohne Jabuka“</ref> Diesen Satz haben sie selbst in den Artikel eingefügt, vgl. Version vom 18. November 2011, 18:38 Uhr. Leider habe Ich diesen Satz von ihnen übernommen, ohne in zu überprüfen. Dass es von 1920 bis 1924 in Jabuka einen Kulturbund gab, siehe S.102 bei Rasimus, wird von mir nicht bestritten und wurde auch nicht aus dem Artikel entfernt. --Špajdelj (Diskussion) 19:00, 14. Jan. 2013 (CET)

Sie haben wieder etwas von mir gelöscht. Die sachliche Wahrheit vertragen Sie nicht, dann nennen Sie es persönliche Angriffe. Wenn man im "Karlsruher Virtuellen Katalog" nachsieht, dann kann jedermann die Tätigkeitsberichte bestellen und einsehen. Die Auflistung von 1937 nennt alle Orte, die bis zum Jahr '37 wieder gegründet wurden.--Jabuka37 (Diskussion) 19:15, 14. Jan. 2013 (CET)

Das mag ja sein, aber sie selbst haben in den Artikel editiert "ohne Jabuka"--Špajdelj (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2013 (CET)

Ganz simpel: Weil bis zum Jahr 37 keine neue Ortsgruppe wieder aufgebaut wurde, siehe hierzu auch meine Eintragung im oberen Abschnitt. Diskussion mit ihnen beendet.--Jabuka37 (Diskussion) 19:29, 14. Jan. 2013 (CET)

Stärkefabrik

„Es wurden jährlich bis zu 12 Tonnen Mais verarbeitet.“ Also 12 Tonnen? Die passen auf einen Pferdewagen. Bei der angegebenen Quelle ist auch nichts von 12 Tonnen zu lesen, wohl aber über eine jährliche Maisverarbeitungskapazität von heute 60.000 Tonnen Mais.--79.255.102.201 18:37, 27. Nov. 2013 (CET)

Es ist zwar bedauerlich, dass manche Nummer nicht lesen kann oder will, aber damit beschäftige ich mich nicht. Bei der Stärkefabrik ist folgender Sachverhalt zu beachten: Vogenberger gibt auch keine Nachweise seiner Behauptungen. Ob 1851 oder 12 Tonnen, 1907 - das ist die spezielle Heimatdichtung eines Nazikreisführers. Borovszky nennt 1911 den Besitzer der Stärkefabrik: Gottfried Ludwig. Besitzer einer Motormühle waren Jerger und Lorencz. Borovszky ist auch mit Vorsicht zu behandeln, aber 1911 dürfte er genauer recherchiert haben.--Jabuka37 (Diskussion) 19:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Umgang mit Quellen

Mit viel Mühe konnte ich mir das im Artikel zitierte Buch von Akiko Shimizu besorgen. Dort steht auf Seite 188/189: „Möglicherweise auf Drängen des Volksgruppenführers wurde der Ort am 16. März 1943 offiziell in Apfeldorf umbenannt“. Benutzer:Jabuka37 mach daraus: „Auf Betreiben der Volksgruppenführung wurde der Ort im März 1943 offiziell in Apfeldorf umbenannt.“ Weiter schreibt Jabuka37: „Ende September 1944 ermordeten Mitglieder der Volksgruppenformation Deutsche Mannschaft (DM „Hermann Göring“) bei Stratište 146 ungarische Juden, die von Bor nach Nordwesten getrieben worden waren.“ Als Quelle werden angegeben: Daniel Blatman, Seite 65 und Randolph L. Braham, Seite 336. Bei Blatmann ist von einer Volksgruppenführung Hermann Göring nichts zu finden, bei Randolph L. Braham gibt es offenbar keine Seite 336 und der Ort bzw. Name „Jabuka“ kommt im ganzen Buch nicht vor.--Špajdelj (Diskussion) 22:24, 15. Mai 2014 (CEST)

Im September 1944 gab es in Jabuka keine Männer (unter 65) und schon gar keine Waffen. Von einer Volksgruppenformation Deutsche Mannschaft (DM „Hermann Göring“) haben wir nie etwas gehört. Ende Oktober 1941 gab es Erschießungen zwischen Pantschowa und Jabuka. Davon wussten wir alle in Jabuka. Das Gelände war für diese Tage (wegen „Schießübungen“) gleich nach dem Flughafen abgesperrt. Man musste Richtung Franzfeld abbiegen, um nach Jabuka zu kommen. Ende September 1944 wurden an einem Nachmittag Juden durch das Dorf getrieben. Der Marsch wurde von acht oder zehn Soldaten begleitet. In der Nähe des Friedhofs bekamen einige Juden von Frauen Trauben zu Essen, was von den Wärtern sofort unterbunden wurde. Die Juden marschierten weiter Richtung Glogon. Niemand im Dorf hat etwas von Schüssen gehört. Die Behauptung, Mitglieder der Volksgruppenformation DM „Hermann Göring“ (aus Jabuka) ermordeten 144 Juden, ist aus der Luft gegriffen und völlig absurd.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Jerger aus Jabuka (nicht signierter Beitrag von 195.29.66.110 (Diskussion) 21:03, 19. Mai 2014 (CEST))

Leider muss ich Ihnen da widersprechen. Sie geben zumindest zu, dass Juden durch den Ort geführt wurden. Im Heimatbuch wird zum Thema (S.319) nicht wirklich Klartext geschrieben. Lesen Sie auch die Passage über den Einmarsch der deutschen Truppen. Hier wird von einer Division "Hermann Göring" geschrieben. Im Bildband sehen Sie eindeutig Fotografien von Fahrzeugen mit dem Wehrmachtssymbol. Der erwähnte Hauptmann, der vor dem Gemeindeamt verkündete, dass der Ort nun Apfeldorf genannt werden soll, war nicht von der Wehrmacht, sondern von der DM. Bei Ivanovski wird die Deutsche Mannschaft, Einsatzstaffel "Hermann Göring", klar genannt. Er hatte auch eine Beratung, die heute nur mehr die einzige Vertretung der damaligen deutschen Mehrheit ist und in Jabuka lebt. Allerdings wird es bei ihm so dargestellt, als hätte es einen Terror der DM beim Einmarsch gegeben. Die arme Bevölkerung wäre eingeschüchtert und kontrolliert worden. Bei ihm demonstrieren auch Rumänen vor dem Gemeindeamt. Im Heimatbuch dürfen es Serben sein. Hier werden die Fakten verzerrt. Im Bildband sehen Sie Fotografien der nicht eingeschüchterten Bevölkerung, die die Truppen der Wehrmacht begrüßt. Sie sehen auch einige Bilder von Männern in Uniform der DM. Schwarze Stiefel, weißes Hemd und Westen. Kommt sehr folkloristisch daher. Es ist schon peinlich, dass man nicht zu den traurigen Ereignissen der Geschichte steht. Es wird im Wikipedia Artikel niemand namentlich angeprangert. Ivanovski hat den Mut, die Funktionäre der kommunistischen Volksbefreiung, die sich in Jabuka unmenschlich verhalten hatten, knallhart beim Namen zu nennen. Er benennt Verantwortliche der damaligen Zeit. Das verdient Respekt. Im ersten Band von Braham wird Klartext gesprochen. Bei Google Books findet man den Band nicht, da muss man schon eine Fernleihebestellung in einer Bibliothek abgeben. Ich hoffe, es wird hier nicht wieder unnötig abgestritten, was im Heimatbuch zu lesen ist. Kann auch jeder per Fernleihe bestellen. Jedenfalls ist nicht die gesamte Dorfbevölkerung für diese Mordaktion verantwortlich. Es waren bestimmte Mitglieder der DM, nicht der Wehrmacht und nicht der SS.--Jabuka37 (Diskussion) 22:45, 19. Mai 2014 (CEST)

Es gibt auch grausames Dokumaterial, wo Sie Mitglieder der DM sehen können. Es sind die Sargträger im Film. Buben und Mädchen tragen Uniformen der DJ (Deutsche Jugend; Mädchenabteilung als DMB bezeichnet; Deutscher Mädelbund). Pančevo 1941.--Jabuka37 (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2014 (CEST)

Was soll man dazu sagen? Es geht um den Zeitpunkt September 1944 und Sie kommen mit dem Einmarsch der Wehrmacht am 11. April 1941.Ich bleibe dabei. Es gab im September 1944 keine wehrfähigen Männer mehr und in Jabuka gab es zu diesem Zeitpunkt auch keine Erschießungen von Juden. Sie sind aufgerufen, Quellen zu präsentieren, wenn Sie auf eine gegenteilige Behauptung bestehen.--195.29.66.110 18:57, 21. Mai 2014 (CEST)

Manoschek ist Professor an der Uni Wien. Seine Angaben entstammen den Wehrmachtsaufzeichnungen und Gerichtsprotokollen und sind nachprüfbar. Mladenovsi ist oder war Lehrer und Hobyhistoriker. Er bezieht sich mit seinen Angaben (Grabstätte von 10.000 Patrioten) nicht auf wissenschaftliche Quellen.--Špajdelj (Diskussion) 13:35, 30. Jun. 2014 (CEST)

Und Walter Lukan u. Valeria Heuberger sind keine Mitglieder der HOG und auch keine Hobbyhistoriker, die sich bei Wikipedia aufspielen. Jetzt mal in den unteren Abschnitt gewechselt, dann mal in den oberen Abschnitt....gibt es mal eine fundierte Gebäudediskussion, an der sie sich beteiligen könnten? Ich diskutiere mit Ihnen nicht mehr.--Jabuka37 (Diskussion) 13:53, 30. Jun. 2014 (CEST)

Bitte bei Manoschek (Seite 98) nachlesen. [[19]] Warum darf das nicht erwähnt werden?--Špajdelj (Diskussion) 15:03, 30. Jun. 2014 (CEST)

Und wieder, schon wieder, immer wieder. Steht eigentlich schon im oberen Abschnitt. Siehe auch Manoschek, S. 99/Fussnote 211, S. 101 und 91. Brauchen Sie noch Hilfe, um diesen Sachverhalt zur Kenntnis nehmen zu können? Ich kann Ihnen da nur objektiv nahelegen, in der Versionsgeschichte Ihre historische Darstellung mit 150 Opfern nachzulesen, vielleicht verstehen Sie dann, dass Manoschek letztendlich keine Gesamtzahl zu dem besagten Ort gibt. Seite 91: Von den 2200 Opfern können Sie sich selbst darstellen, wie hoch der Anteil der in der Nähe von Jabuka ermordeten Menschen Ihrer Meinung nach sein darf. Zu Ihren sachlichen Argumentationsmustern sei noch angemerkt, dass Sie in diesem Disk-Abschnitt in der ersten Eintragung darlegen, was Shimizu auf S. 188/189 schreibt. In der heutigen Bearbeitung (10:28 Uhr) heißt es Wohl....vielleicht scannen Sie die Seiten 188/189 mal ein, um den Lesern ein klares Bild zu geben, was da tatsächlich steht. Sie nehmen bei Manoschek etwas aus dem Kontext, Shimizu ist ja auch irrelevant, da sie ja auch noch 10000 Opfer angibt. Zusammenfassend kann sich kein Admin wundern, wenn man hier sachlich feststellen muss, dass ich mit Ihnen nicht diskutiere. Sie sind sachlichen Argumenten nicht zugänglich, sondern in einer donauschwäbischen POV-Stereotypie verhaftet. Das können Sie alles nicht mit einem Aufschrei Persönlicher Angriff abtun, dagegen sprechen Ihre eigenen Taten (Versionsgeschichte?) Ich kann und möchte nicht nachvollziehen, worum es Ihnen wirklich geht. Wenn ich zur Kenntnis nehme, dass Sie den Artikel über Pantschowa maßgeblich initiiert haben, aber ein Gebäude als ein anderes Gebäude ausgeben lassen, dann fällt mir zu Ihnen schon überhaupt nichts mehr ein.--Jabuka37 (Diskussion) 17:51, 30. Jun. 2014 (CEST)

Zu Shimizu bitte meinen Diskussionsbeitrag 22:24, 15. Mai 2014 lesen.

Bei den 2200 Opfern von Valjevo handelte es sich um Serben. Bei Jabuka wurden Juden und Zigeuner erschossen, aber keine Serben. Deshalb finden dort auch keine Gedenkfeiern für die gefallenen Patrioten statt. Siehe Manoschek, Seite 97, Chef.Mil.Verw. schlägt Erschießung von 2200 Serben als Sühnemaßnahme für den Tod von 10 und die Verwundung 24 deutschen Soldaten der in Valjevo eingeschlossenen Truppenteile vor und erbittet Erschießungskommando für 1600 (Durch Pol. Res. Bat. 64 werden 600 erschossen)

Weiter bei Manoschek, Seite 102, „Mit seinem Bericht vom November 1941 konfrontiert, gab der nunmehrige Major der Bundeswehr, Hans-Dieter W. im Jahre 1962 zu Protokoll: „Mir war damals schon klar, dass es sich bei den Delinquenten um Juden und Zigeuner gehandelt hat, die aber erschossen werden mußten, um der Partisanentätigkeit entgegenzuwirken….. Bei den drei Exekutionen wurden insgesamt ca. 600 Juden und Zigeuner erschossen. Da sich die Einheit großteils aus Österreichern rekrutierte, kann man dies auch vom Exekutionskommando annehmen.--Špajdelj (Diskussion) 19:04, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, S.91/Zeile 9: Überfall auf den Geleitzug bei Topola. S.99/Fussnote 211. Seite 101, unterer Abschnitt. Scannen Sie doch die Seiten von Shimizu - diese Ablenkungsmanöver reichen jetzt aber definitiv. Dann treten Sie mal einen ehrenwerten Wahrheitsbeweis an. Die Seite von Mladenovski können Sie dann auch gleich als Beweis vorlegen. Jetzt reicht allmählich dieses absurde Kasperltheater. Eigentlich müsste hier auch noch das Archiv wiederhergestellt werden, um diese wiederholte Argumentationsabsurdität zu dokumentieren . Da könnten Sie dann auch noch nachlesen, wie Sie Ihren Vater zitiert hatten - Überschwemmungen. Hören Sie endlich auf mit diesem unsäglichen Blödsinn.--Jabuka37 (Diskussion) 19:44, 30. Jun. 2014 (CEST)

Mäßigen sie bitte ihren Ton. Ich empfinde ihre Äußerungen als persönlichen Angriff.--Špajdelj (Diskussion) 20:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Bitte sachlich argumentieren. Die Frage ist lediglich was schreibt wer und wo zum Thema. --Otberg (Diskussion) 20:41, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Literaturangaben sind im Artikel. Worüber soll diskutiert werden, wenn man S.91/Zeile 9 nicht zur Kenntnis nehmen will. Ich habe bereits eine wichtige Seitenangabe (S.276) mit Onlinenachweis ergänzt. Vielleicht werden irgendwann auch Heimatbücher online einsehbar sein, dann kann man auch das mit einem Link ergänzen. Ansonsten gibt es keinen Diskussionsbedarf. Schon gar nicht über irgendwelche Empfindungen, die kein gescannter Wahrheitsbeweis sind. Die Disk wird damit nur unnötig zugemüllt und zu einer Befindlichkeitsdiskussionsseite.--Jabuka37 (Diskussion) 21:06, 30. Jun. 2014 (CEST)

Bei den 2200 Opfern der „Geiselerschießungsaktion Topola“von Seite 91 handelt es sich um Juden und Zigeuner aus Šabac und aus Belgrad. Diese wurden unter dem Kommando von Major Ignaz Pongruber auf dem Belgrader Schießplatz Avala am 11. Oktober 1941 exekutiert. Siehe Seite 90.--Špajdelj (Diskussion) 13:13, 1. Jul. 2014 (CEST)

Jeder vernunftbegabte Leser kann selbst nachprüfen, wo auf S. 90 der 11. Oktober 1941 angegeben ist und wer Liepe (Zeile 1) oder Pongruber (Zeile 24) war. Auch hier Ihr Kommentarmüll überflüssig. Ab sofort werde ich jeden weiteren Blödsinn einfach löschen. Diese Methode haben Sie bereits mehrmals auf der Disk angewandt. Die Disk ist kein Müllplatz oder eine Therapiestation für rentitente Benutzer. Beschäftigen Sie sich lieber mit Kirchengebäuden, da haben Sie einen Nachholbedarf. Jeden weiteren Kommentar, den Sie ohne gescannten oder online vorhandenen Beleg hier abladen, werde ich ebenfalls löschen. Es reicht zur Genüge.--Jabuka37 (Diskussion) 17:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

Zitat von Ralf Hartmann: Die deutsche Bundesrepublik hat das "im Großen und Ganzen" aufgearbeitet, ohne sich je für die Einzelheiten zu interessieren, wie allein schon ein kleines Beispiel zeigt, das ein längeres Originalzitat verdient: In Pancevo, nahe Belgrad, wurden 600 serbische Juden und Roma umgebracht. Der zuständige Oberleutnant der Wehrmacht, Hans-Dieter Walther, rapportierte die Untat mit folgenden Worten: "1.11.1941. Bericht über die Erschießung von Juden und Zigeunern ... Der Platz, an dem die Erschießung vollzogen wurde, ist sehr günstig. Er liegt nördlich von Pancevo, unmittelbar an der Straße Pancevo – Jabuka, an der sich eine Böschung befindet, die so hoch ist, daß ein Mann nur mit Mühe hinauf kann ... Ein Entkommen der Gefangenen ist daher mit wenig Mannschaften zu verhindern. Ebenfalls günstig ist der Sandboden dort, der das Graben der Gruben erleichtert und somit auch die Arbeitszeit verkürzt ... Das Ausheben der Gruben nimmt den größten Teil der Zeit in Anspruch, während das Erschießen selbst sehr schnell geht (100 Mann 40 Minuten) ... Das Erschießen der Juden ist einfacher als das der Zigeuner. Man muß zugeben, daß die Juden sehr gefaßt in den Tod gehen - sie stehen sehr ruhig, während die Zigeuner heulen, schreien und sich dauernd bewegen, wenn sie schon auf dem Erschießungsplatz stehen. Einige sprangen sogar vor der Salve in die Grube und versuchten, sich totzustellen ... " [[20]]--Špajdelj (Diskussion) 18:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

Der Gegendiskutant ist erstmal für eine Woche gesperrt worden nachdem ein Admin direkt wegen der PAs angesprochen wurde. Das bedeutet wohl auch erstmal eine Woche pause für diese Diskussion. MfG Seader (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2014 (CEST)

Bedeutet es nicht! Die Diskussionsseite ist für Alle da.--Špajdelj (Diskussion) 11:15, 5. Jul. 2014 (CEST)

Umgang mit Quellen: Artikelversion vom 19. Juli 2011 beachten. (nicht signierter Beitrag von 93.115.89.126 (Diskussion) 21:07, 6. Jul 2014 (CEST))

Formulierungsvorschlag

Aufgrund der vorhandenen Quellen schlage ich in Bezug auf die Opferzahlen folgende Formulierung vor: „Manoscheck spricht von 600 jüdischen Opfern und beruft sich auf deutsche Gerichtsdokumente und Wehrmachtsaufzeichnungen. Mladenovski schreibt von 10.000 erschossenen Patrioten (grobnica deset hiljada rodoljuba).“--Špajdelj (Diskussion) 10:39, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wo steht, dass beide hier genau den gleichen Vorgang, zur gleichen Zeit und im gleichen Umfang beschreiben? Vielleicht bezieht sich Manoscheck ja nur auf einen Teil der Ereignisse. --Otberg (Diskussion) 11:32, 7. Jul. 2014 (CEST)

Manoschek bezieht sich nur auf einen Teil der Ereignisie. (nicht signierter Beitrag von 93.115.89.126 (Diskussion) 12:17, 7. Jul 2014 (CEST))

Es geht bei allen Autoren um die Erschießungen Ende Oktober 1941. Oberleutnant Walter spricht vom 29.10.1941 [[21]], Akiko Shimizu schreibt auf Seite 253: „Man kommt auf eine Zahl von etwa auf eine Zahl von 3.500 in Jabuka erschossenen Juden, wenn man zu den 2.200 in Jabuka zwischen dem 27. und 30.Oktober von der Wehrmacht erschossenen Juden und Zigeuner die gleichzeitig zur Erschießung vorgesehenen Juden in Haft addiert, deren Zahl sich auf etwa 1300 belief, deren weiteres Schicksal aber ungeklärt ist.“

Der oben zitierte Suppan und auch Petar Kačavenda: Nemci u Jugoslaviji 1918-1945 (Die Deutschen in Jugoslawien 1918-1945), herausgegeben in Belgrad 1991, zitieren Végh, der sich auf Aussagen von Untersuchungskommissionen, die eilends aus Partisanen und Freiwilligen zusammengestellt wurden, beruft. Sowohl dort als auch bei Mladenovski gibt es Aussagen von 34 Massengräber mit über 10.000 Toten, die niemals gefunden wurden.

Und noch eine Aussage von Benutzer: Mazbln: „Dann gibt es die Publikation des Historischen Archivs Pančevo aus dem Jahr 1985 (!), wo von weiteren Massakern 1942–1944 die Rede ist und dabei Bezug auf Ermittlungen von 1945 genommen wird. Es ist sicher als Quelle benennbar, wobei ich die Qualität doch schon etwas anzweifeln möchte. Was mich dabei wundert, dass diese Quelle in den (sicher nur in überschaubarer Zahl vorhandenen) größeren deutschsprachigen Publikationen keinen Niederschlag gefunden hat, wenn andererseits das Massaker von 1941 mit „nur“ 600 Opfern umfassend beschrieben ist.“--Špajdelj (Diskussion) 13:06, 7. Jul. 2014 (CEST)

Sie unterschlagen nach wie vor Manoschek, S.99/Anmerkung 211. (nicht signierter Beitrag von 93.115.89.126 (Diskussion) 13:22, 7. Jul 2014 (CEST))

Für einen Überfall auf den Geleitzug bei Topola wurden am 11., 12. und 13. Oktober 1941 2200 Geiseln erschossen. Bei den 2200 Opfern der „Geiselerschießungsaktion Topola“ von Seite 91 handelt es sich um Juden und Zigeuner aus Belgrad aber auch aus Šabac. Die aus Belgrad wurden unter dem Kommando von Major Ignaz Pongruber auf dem Belgrader Schießplatz Avala am 11. Oktober 1941 exekutiert. Siehe Seite 90. Die Geiseln aus Šabac wurden am 12. und 13. Oktober 1941 in Zasavica, einem Vorort von Sremska Mitrovica ermordet. Zeugenaussage von Miloral Mica Jelesic, aufgenommen im Kreiskommisariat für Kriegsverbrecher in Šabac: „ Unsere Furcht war noch größer, als wir zu einem Graben getrieben wurden, der 200 Meter lang, 2,50 Meter breit und 2,50 Meter tief war. Am nächsten Morgen war die ganze Partie von 40 Mann neuerlich auf dieselbe Stelle nach Zasavica geführt worden, und es begann das Niederschießen wie am vorangehenden Tage. Siehe Seite 93.--Špajdelj (Diskussion) 19:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

Andere Quelle: Alle Männer des Kladovo-Transports wurden Anfang Oktober 1941 zu Opfern einer derartigen "Sühneaktion" – erschossen von einer Einheit der Wehrmacht. Das sei historisch dokumentiert und ein weiterer Beweis für die Vernichtungspolitik der Wehrmacht auf dem Balkan, sagt Walter Manoschek. Nicht ganz geklärt sei, welche Einheit der Wehrmacht involviert war. Naheliegend sei die Vermutung, dass es die dort stationierte 718. Infanteriedivision war, die mehrheitlich aus Österreichern bestand. Welche Teile des Regiments die Erschießungen durchgeführt habe, lasse sich jedoch nicht verifizieren, sagt der Historiker. In Zasavica (bei Sremska Mitrovica) gibt es heute noch ein Mahnmal für die Ermordeten des Kladovo-Transports.[[22]]--Špajdelj (Diskussion) 20:06, 8. Jul. 2014 (CEST)

Letzter revert

Guten Abend Otberg, ich bin zwar schon reichlich müde, trotzdem ist mir nicht nach Schlafen zu Mute. Drei Stunden meiner Arbeit hast du ersatzlos gestrichen. Wo und welche belegten Abschnitte wurden von mir (begründungslos) gelöscht?

Ich frage dich: Warum hast du die Aussage, dass „bis März 1941 die Männer Jabukas in der jugoslawischen Armee dienten“, gelöscht? Die mit Quelle belegte Aussage, „Der Mangel an Führungspersonal war generell ein Problem beim Ausbau der Waffen-SS. Für die 7. SS-Division „Prinz Eugen“ ergab sich daraus die Notwendigkeit, den größten Teil ihres Führungspersonals aus bereits bestehenden Waffen-SS, sowie Wehrmachtsstellen selbst herauszusuchen“, hast du ebenfalls gelöscht.

Du lässt allerdings stehen, dass die Bevölkerung Jabukas „bereits seit Jahren von der nationalsozialistischen Volksgruppenführung und ihrer Ortsgruppe indoktriniert worden war.“ Belegt wird diese Aussage mit Akiko Shimizu, S. 105. Shimizu schreibt allgemein über das Banat. Jabuka wird bei ihr nicht erwähnt, wie denn auch? In Jabuka gab es weder einen Kulturbund noch eine Ortsgruppe. Shimizu zählt die Ortsgruppen namentlich auf, Jabuka ist dabei nicht zu finden. Wo ist da der Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit? Gruß--Špajdelj (Diskussion) 23:10, 3. Feb. 2015 (CET)

Schwäbisch-Deutscher Kulturbund

Am 26. September 1920 wurde in Jabuka eine Gliederung des Schwäbisch-Deutschen Kulturbundes gegründet. Zum Vorsitzenden wurde Johann Hornung gewählt.( Rasimus, S. 102).

1922 werden Ortsverbände der „Deutschen Partei“ gegründet. (siehe Rasimus, S. 216/217). Jabuka wird nicht erwähnt.

Am 11. April 1924 wurde der Kulturbund auf Antrag des jugoslawischen Unterrichtsministers Svetozar Pribicevic in ganz Jugoslawien (und damit auch in Jabuka) aufgelöst –„als Vergeltungsmaßnahme wegen der ungünstigen Behandlung der Kärntner Slowenen durch die österreichische Regierung.“ (Rasimus, S. 161 und S.335)

Die Arbeit des Kulturbundes. Tätigkeitsberichte, Neusatz Jg. 1931-1940 Bericht f. 1937: Liste aller bestehenden Ortsgruppen/Gründungsdaten. Bericht f. 1938: Es werden die neuen Ortsgruppen/Orte genannt, aber nicht Jabuka.

Am 28. März 1941 wird die Tätigkeit des Kulturbundes und seiner Gliederungen durch Volksgruppenführer Dr. Sepp Janko eingestellt.(Rasimus, S. 570)

Im Artikel stand: „Die Gliederung in überschaubare Gruppen von Menschen, die einander persönlich kannten und überwiegend der bäuerlichen Lebenswelt verbunden waren, bedeutete eine massive Beeinflussungsmöglichkeit und ideologische Kontrolle der Dorfgemeinschaft. Als Quelle wird Rasimus, S. 102 angegeben. Seitenzahl falsch! Auf Seite 102/103 stehen107 Neugründungen, nichts jedoch von „massiver Beeinflussungsmöglichkeit und ideologische Kontrolle“.

Meine Frage? Wieso muss die Tätigkeit; Aufbau und Ziele des Kulturbundes hier im Artikel so detailliert behandelt werden, wenn doch ein link zum Kulturbund führt?Andererseits darf hier im Artikel nicht erwähnt werden, dass die Männer Jabukas bis zur Kapitulation in der jugoslawischen Armee dienten.--Špajdelj (Diskussion) 01:29, 26. Apr. 2015 (CEST)

Für den gesamten Abschnitt sind mehrere Quellen angegeben. Wollen Sie vielleicht noch angeben, dass im Heimatbuch steht, es hätte vor 1938 keine Ortsgruppe gegeben? Wollen Sie zur Kenntnis nehmen, dass Johann Keks im SS-Ergänzungsamt der Volksgruppenführung seine neue Aufgabe hatte? Von mir aus müssen Sie es nicht. Wieso darf im Artikel nicht, erwähnt werden, dass die Männer bis zur Kapitulation in der jugoslawischen Armee dienten? Im Heimatbuch findet sich da nichts. Abgesehen davon haben nicht alle brav gedient. Dann schreiben Sie, was Sie wollen, wenn es Ihnen dann besser geht.--Jabuka37 (Diskussion) 23:23, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ach, damit Sie auch gründlich sind: Streichen Sie auch die minderheitenfeindliche Anmerkung "kleine Gruppe der Rumänen", weil es ja nicht mal im Heimatbuch erwähnt wird, dass hier einige sehr ambitionierte Wallachen Bündnispolitik mit den "deutschen Brüdern und Schwestern" betrieben hatten. Wahrscheinlich hat die Minderheit sehr brav in der jugoslawischen Armee gedient. Fazit: Die Disk zeigt nur auf, dass Sie mit einer Hartnäckigkeit ein Bild aufrecht erhalten wollen. Ihre "klaren" Darstellungen können Sie mal selber hier studieren. Schreiben Sie, schreiben Sie alles, was Ihnen gut tut. Ich hoffe, es geht Ihnen dann richtig gut. War ein Vorfahre von Ihnen bei der Freiwilligen Feuerwehr? Von welchen serbischen Ethnologen schreiben Sie, wenn die slawische Bevölkerung auch kroatischen oder bulgarischen Ursprungs gewesen sein könnte? Josip Spajdelj?Sparen Sie sich den Aufwand, gegen mich eine Sperre zu erwirken. Schreiben Sie von mir aus, dass es niemals Einwohner jüdischen Glaubens in Jabuka gab-hatten Sie auf der Disk auch mal verkündet. Blöd, dass man online Publikationen einsehen kann, die Ihre Behauptung widerlegen. also, dann machen Sie halt das, was Ihnen zu Ihrem Wohlbefinden zuträglich ist.--Jabuka37 (Diskussion) 23:46, 26. Apr. 2015 (CEST)

Aktueller Stand der Disk

Allen Lesern wird sicherlich schnell auffallen, dass die meisten Einträge der Disk von mir und einem anderen Benutzer sind. Sie werden schnell feststellen, dass viele Themen oft sehr vermischt und mit teilweise heftigen Formulierungen angesprochen werden. Es ist ein Streit, der sich in verschiedenen Varianten wiederholt. Wer hat Recht? Kann man das sagen? Geht es hier überhaupt um Rechthaberei oder nur um sachliche Information? Ich habe jedenfalls im ersten Abschnitt des Artikels absichtlich einen inhaltlich falschen Satz geschrieben. Im Buch von Mladenovski steht nicht, dass von 1928 bis 1932 archäologische Grabungen durchgeführt wurden. Interessanterweise interessiert es den anderen Benutzer gar nicht, obwohl er heftig und hartnäckigst bemüht ist, immer wieder darauf hinzuweisen, was ich da so spiele und anstelle. Ich habe lange gewartet, ob der erste Abschnitt sachlich diskutiert wird. Nichts. Im Archiv/Disk findet der Leser auch den Streit über die Eisenbahnstation von Jabuka. Lesen Sie nach, was der andere Benutzer dazu geschrieben hat im Archiv/Einwohnerzahl aus dem Jahre 1833/Eintrag vom 24.November 2011. Interessanterweise hat er aber dann doch die Karte (links oben) in den Artikel gestellt, auf der die Eisenbahnstation verzeichnet ist. Zynismus? Es gibt genügend andere Beispiele zu nicht so harmlosen Themen. Warum?--Jabuka37 (Diskussion) 23:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe jedenfalls im ersten Abschnitt des Artikels absichtlich einen inhaltlich falschen Satz geschrieben. Ich habe lange gewartet, ob der erste Abschnitt sachlich diskutiert wird. Nichts.

Sachliche Diskussion auf einen inhaltlich falschen Satz? Dazu ist mir meine Zeit zu schade.--Špajdelj (Diskussion) 00:35, 29. Apr. 2015 (CEST)

ich halte von solchen WP:BNS Aktionen nichts. MfG Seader (Diskussion) 04:16, 29. Apr. 2015 (CEST)

Von solchen Aktionen ist auch nichts zu halten. Warum Sie der andere Besucher ständig machen darf, soll nicht mein Problem sein. Wahrscheinlich ist er normal.--Jabuka37 (Diskussion) 09:52, 29. Apr. 2015 (CEST)

ich meinte damit die Tatsache das du absichtlich falsche Informationen in die WP eingebaut hast um etwas zu beweisen. MfG Seader (Diskussion) 13:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Er scheint vor allem genau zu wissen, von welchen Inhalten er angetrieben wird, damit er Erleichterung verspürt. Mit sehr freundlichen Grüßen.--Jabuka37 (Diskussion) 10:27, 29. Apr. 2015 (CEST)

Interessant, dass hier immer kleine Änderungen an den Texten vorgenommen werden. Erwachsene stehen zu dem, was Sie schreiben. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.--Jabuka37 (Diskussion) 14:52, 29. Apr. 2015 (CEST)

Also, es erstaunt mich nicht, wenn hier noch nicht gesichtet worden ist. Es fehlt im Satz das Faktum, dass es eine Ortsgruppe der nationalsozialistischen Volksgruppenführung gab. Die Bevölkerung hat also die Hitlerarmee mit Erleichterung empfangen? Weil sie keine Nazis waren? Hat mal jemand den Bildband zum Heimatbuch durchgeblättert. Uniformen der Deutschen Frauenschaft, der DJ, der DM.....die kleine Gruppe von Rumänen wird in keiner Literatur erwähnt, aber sie bleibt im Text. Die Ortsgruppe wird aus dem Satz gestrichen. Es gibt genügend Leser mit donauschwäbischem Background, die über diesen INHALTLICHEN Bearbeitungsstand nur den Kopf schütteln.--Jabuka37 (Diskussion) 20:56, 30. Apr. 2015 (CEST)

„Ortsgruppe der nationalsozialistischen Volksgruppenführung“ in Jabuka? Die Bevölkerung hat die Hitlerarmee mit Erleichterung empfangen? Weil sie keine Nazis waren(Fragezeichen)! Also waren die Bewohner (Bevölkerung) Jabukas Nazis? Und diese Unterstellungen ohne Belege. Sie waren beim Einmarsch der deutschen Soldaten vier Jahre alt und haben alles verstanden. Bringen sie seriöse Quellen, oder gehen sie auf ein Forum und toben sich dort aus. Und unterlassen sie es, Wikipedia mit bewussten Falschmeldungen zu belasten, um etwas zu beweisen.--Špajdelj (Diskussion) 21:13, 30. Apr. 2015 (CEST)

Und Sie blättern mal aufmerksam den Bildband zum Heimatbuch durch. Die kleine Gruppe der Rumänen lassen Sie also drin, einfach mal statt Seite 303 eine andere Seite eintragen? Oder mal zur Abwechslung die Karte mit der Eisenbahnstation rausnehmen, damit Sie ihre Glaubwürdigkeit behalten.--Jabuka37 (Diskussion) 21:18, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich verwahre mich gegen eine Generalunterstellung, dass die Bewohner eines Dorfes alle Nazis waren. Alles andere können sie in diversen Foren diskutieren (allerdings ohne meine Beteiligung (!) )--Špajdelj (Diskussion) 21:31, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ganz Gallien war von den Römern besetzt. Ganz Gallien? Nein, ein kleines Dorf leistete erbitterten Widerstand. Alle Nazis? Viele davon Opportunisten, manche wirklich überzeugt....jedenfalls gab es seit 1939 die Ortsgruppe. Die Volksgruppenführung bekannte und vertrat die Ideologie des Nationalsozialismus.Damals nannte sie sich noch Kulturbund und war mit dem systematischen Aufbau und der Organisation nach nationalsozialistischem Geist beschäftigt. Andere Dörfer hatten schon viel früher wieder Ortsgruppen, vor den Janko's und Beer's, Jabuka hatte erst wieder eine als die Nazis den Kulturbund beherrschten.--Jabuka37 (Diskussion) 23:10, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich verwahre mich dagegen, Ihre polemischen Kommentare zur Kenntnis zu nehmen- in diversen Foren....es sind mir auch zwei Fälle von jungen Männern aus Jabuka bekannt, die sich 1944 geweigert haben, an einer Sühnemaßnahme gegen die Zivilbevölkerung im Zuge der Partisanenbekämpfung teilzunehmen. Sie wurden wegen Befehlsverweigerung erschossen. Die beiden jungen Männer werden auch in keiner Literatur erwähnt. Von mir aus gehen Sie am besten in diverse Foren. HOG der Banater Eisenbahner? Suchen Sie sich das passende Forum aus, welches zu Ihren Inhalten passt.--Jabuka37 (Diskussion) 23:39, 30. Apr. 2015 (CEST)

Wie geht das Heimatbuch mit den beiden jungen Männern um? Da steht jeweils 1944 vermisst. Das war nicht im Konzept der Autoren vorgesehen. Da wird in einem kurzen Satz dargestellt, dass es vor 1938 keine Ortsgruppe gab etc., da stehen auch so viele Falschmeldungen drin, dass man dieses Buch kritisch mit anderen Publikationen vergleichen muss.--Jabuka37 (Diskussion) 23:57, 30. Apr. 2015 (CEST)

Mir liegen die Quellen nicht vor und ich kenne mich mit dieser Materie nicht gut genug aus um hier inhaltlich eine Meinung abgeben zu können. Ich möchte aber nochmal betonen das mir "Ich habe jedenfalls im ersten Abschnitt des Artikels absichtlich einen inhaltlich falschen Satz geschrieben." ganz besonders negativ auffällt. Das ist eine WP:BNS Aktion und davon halte nicht nur absolut gar nichts. Jabuka37 ich bitte Dich diese Information sofort zu korrigieren falls noch nicht geschehen und dies nicht zu wiederholen. MfG Seader (Diskussion) 05:07, 1. Mai 2015 (CEST)

Und mir fällt ganz besonders negativ auf, dass offenbar unabsichtlich eine Gruppe von Rumänen im Text behalten wird, obwohl sie in keiner Literatur genannt werden.--Jabuka37 (Diskussion) 09:14, 1. Mai 2015 (CEST)

Und mir fällt noch negativer auf, dass offenbar noch unabsichtlicher die Anmerkung DMB-Führerin im Text behalten wird, obwohl in keiner Literatur so genannt.--Jabuka37 (Diskussion) 09:37, 1. Mai 2015 (CEST)

Was ist los? Niemand sichtet das Land, auf dem sich das Dorf der Erkenntnis befindet? Ich bin nur Passiver Sichter und in anderen Foren unterwegs,weil ich nicht normal bin. Vielleicht mal zur Abwechslung Mazbln, der Berliner Glückskrapfen?Ist nicht als persönlicher Angriff gemeint, die Deutschen verstehen den österreichischen Humor sowieso nicht. Aus dem Grund hat es Adolf Hitler in Wien nur zum Obdachlosen gebracht, aber in München und Berlin zum Reichskanzler--Jabuka37 (Diskussion) 19:27, 1. Mai 2015 (CEST)

Für Špajdelj, falls ihm wieder vor einer Sichtung ein Licht aufgeht:Apfeldorf--Jabuka37 (Diskussion) 19:59, 1. Mai 2015 (CEST)

Änderungen vom 3. Mai 2015

Über 30(!) Änderungen vom selben Benutzer an einem Tag, ohne eine Diskussion abzuwarten. Am Tag zuvor waren es 15 Änderungen vom selben Benutzer als IP getarnt. Ich bin mit diesen Änderungen nicht einverstanden, weil auch belegte Passagen mit Quellen gelöscht wurden. [[23]] Andererseits wird z.B. breit auf den Kulturbund eingegangen, obwohl dieser doch verlinkt ist. Um einen EW zu vermeiden, werde ich deshalb den Artikel einmalig auf die letzte Version von Mabschaaf vom 2. Mai zurücksetzen.--Špajdelj (Diskussion) 10:39, 5. Mai 2015 (CEST)

Belegt sind. Es gibt zu viele Versionen. Dann lesen Sie mal die anderen Bücher und vergleichen Sie diesen Quatsch.--Jabuka37 (Diskussion) 12:32, 5. Mai 2015 (CEST)

In einer Version wurden sie nach Glogon umgesiedelt, da nach Jarkovac, bei Ivanovski gar nicht umgesiedelt. Ich habe aus Neugier im Kriegsarchiv ein paar Fußnoten vom Autor überprüft. Es stellte sich heraus, dass die im Text angegebenen Monatsangaben und Inhalte nicht korrekt dargestellt waren. Er schreibt auch noch ausdrücklich, dass die Umgesiedelten entschädigt wurden. Es würde mich nicht wundern, wenn der Autor einen sudetendeutschen Hintergrund hat. Er ist jedenfalls auch mit Vorsicht zu genießen. Ich habe rausgenommen, was ich geschrieben habe, sie absurder Diskutant.--Jabuka37 (Diskussion) 12:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Änderungen nach der Artikelsperre

66 (!) Änderungen in den letzen 48 Stunden von ein und demselben Benutzer. Der Artikel war jetzt für die Zeit von einem Monat gesperrt. Seither hat nur ein Benutzer editiert. Dabei wurden folgende Informationen aus dem Artikel entfernt:

• nach dem II. Weltkrieg wurden 561 Familien aus Mazedonien in Jabuka angesiedelt[[24]]
• Dadurch wurde Jabuka mit 3464 Mazedoniern zur größten mazedonischen Siedlung außerhalb Mazedoniens (mit Quellenangabe)[[25]]
• Seit dem Jahre 2008 findet im Ort auch das alljährliche mazedonische Ethno-Festival Tavče Gravče statt.[[26]]
• Im September 2006 feierte man in Jabuka den 60. Jahrestag der mazedonischen Besiedlung in Jabuka, an dem auch der mazedonische Präsident Branko Crvenkovski und der serbische Präsident Boris Tadić teilnahmen. Die im Ort ansässigen Roma haben den Kulturverein Crni biseri (Schwarze Perlen) gegründet.[[27]]
• Den Satz: '“Seit September 2011 wird an der Schule in Jabuka ab der ersten Klasse Mazedonisch mit einem Lehrbuch aus Mazedonien angeboten“ ändert er in: „wird für Schüler ab der ersten Klasse ein Lehrbuch in mazedonischer Sprache angeboten.“ (Also wird nicht unterrichtet?)
• Er löscht die Zeitdauer der Habsburgermonarchie in Jabuka[[28]]--Špajdelj (Diskussion) 20:51, 8. Jun. 2015 (CEST)

Worüber regen Sie sich schon wieder auf? Es ist Ihnen bei aller Aufregung wohl entgangen, dass z.B. der Kulturverein der Roma Schwarze Perlen nicht zur Mazedonischen Kultur gehört. Sind Roma heimliche Mazedonier? In welcher Zeitung haben Sie das gelesen? Sonst noch irgendwelche sachlichen Proteste?--Jabuka37 (Diskussion) 21:04, 8. Jun. 2015 (CEST)

Bevor Sie wieder in Diskussionslaune kommen, mache ich Ihnen einen sachlichen Vorschlag. Sie haben natürlich zuerst die Titelseite von Banatsko selo Jabuka eingescannt und auf der Diskussionsseite veröffentlicht. Daher lasse ich Ihnen den Vorrang bei der Veröffentlichung des tatsächlichen Ergebnisses aus dem Jahre 1953. Sie finden es sicher im Buch von Mladenovski, 1953 Knjiga 8. Das wäre zur Abwechslung mal eine konstruktive Aktion von Ihnen.--Jabuka37 (Diskussion) 22:01, 8. Jun. 2015 (CEST)

Beschlagnahmt oder enteignet?

Beschlagnahme ist die Sicherstellung eines Gegenstandes durch einen staatlichen Hoheitsakt gegen den Willen des Besitzers und/oder des Eigentümers. Im Strafprozessrecht bezeichnet Beschlagnahme nur die zwangsweise Sicherstellung.

Bei der Enteignung handelt es sich um einen staatlichen Hoheitsakt, der einem Einzelnen oder einer Gruppe Eigentumsrechte entzieht.

Und hier ein Auszug aus den AVNOJ-Beschlüssen:

Der AVNOJ-Erlass vom 21. November 1944 über die Enteignung und anschließende Konfiszierung des gesamten deutschen Staats- und Privatvermögens, welcher sich in der späteren gesetzlichen Fassung auch auf die Aberkennung der Bürgerrechte von Personen deutscher Abstammung bezog, durch welchen, am Tage des Inkrafttretens, in das Eigentum des Staates übergehen:

• 1. Sämtliches Vermögen des Deutschen Reiches und seiner Staatsbürger, das sich auf dem Territorium von Jugoslawien befindet.
• 2. Sämtliches Vermögen von Personen deutscher Volkszugehörigkeit außer dem derjenigen Deutschen, die in den Reihen der Nationalen Befreiungsarmee und der Partisaneneinheiten Jugoslawiens gekämpft haben oder Staatsbürger neutraler Staaten sind und sich während der Okkupation nicht feindlich verhielten.
• 3. Sämtliches Vermögen von Kriegsverbrechern und ihren Helfershelfern ohne Rücksicht auf ihre Staatsbürgerschaft und das Vermögen einer jeden Person, die durch Urteil der Zivil- und Militärgerichte zum Vermögensverlust zugunsten des Staates verurteilt wurde.

Dies wurde dann vom AVNOJ per Gesetz vom 8. Juni 1945 wie folgt interpretiert:

• 1. Vom Beschluss des Antifaschistischen Rates der Nationalen Befreiung Jugoslawiens vom 21. November 1944 werden jene jugoslawischen Staatsbürger deutscher Volkszugehörigkeit betroffen, die sich während der Okkupation als Deutsche erklärt oder als solche gegolten haben, ohne Rücksicht darauf, ob sie vor dem Krieg als solche aufgetreten sind oder als assimilierte Kroaten, Slowenen oder Serben gegolten haben.--Špajdelj (Diskussion) 00:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bei einer Enteignung: ENTSCHÄDIGUNG.--92.224.227.245 05:23, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sie ändern auf ENDE Oktober: Heimatbuch, Seite 326, 1. Satz: Anfang Oktober. Im Oktober 1945 ist sachlicher. Heimatbuch, S. 316, Zeile 8: Ende Oktober wurde das Lager in Jabuka aufgelöst. Das ist sachlich falsch.--92.224.227.245 05:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Pecinjacki und Ortssippenbuch

Ich habe den Text mit Angaben von Pecinjacki wieder rausgenommen. Es ist zwar richtig, dass er ein Vorwort in deutscher Sprache schreibt, aber trotzdem sind im Buch zu viele Widersprüchlichkeiten. Einmal sind es 15 und dann wieder 16 Häuser. Er wird auch im Ortssippenbuch über Jabuka als Quelle angegeben. Das ist aber kein gutes Beispiel. In diesem Buch ist mehr als die Hälfte der Herkunftsorte von Ansiedlern falsch angegeben. Das Heimatbuch wird als Publikation aus dem Jahre 1965 angegeben!!!! Da wird auch von raizischen Hauswirten geschrieben. Eine donauschwäbische Pseudopublikation. Es ist schon im Titel eine klare Terminologie des unbewussten Geistes zu lesen: Sippe. Man muss diesen gesamten Unsinn nicht auch noch in den Text einfügen.--78.50.88.41 23:24, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man dann noch Ivanovskis Märchenerzählungen hinzunimmt, dann wird es mehr als absurd.--78.50.88.41 23:29, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bei Ivanovski meine ich die Ansiedlungszeit, wohlgemerkt, da hatte er auch keine fundierte Beratung von Zeitzeugen.--78.50.88.41 23:31, 23. Jun. 2015 (CEST)

Noch ein Beispiel: Bei Ivanovski notierte Kaiser Joseph II. am 8. Mai in sein Reisetagebuch. Im Original von Milleker ist es der 9. Mai.--78.50.88.41 23:38, 23. Jun. 2015 (CEST)

Eine Tatsache möchte ich hier noch klarstellen. In meinem Fall habe ich die Herkunftsorte meiner Familie überprüft. Ich habe zur Kenntnis genommen, was im Ortssippenbuch behauptet wird und es mit den auf Mikrofilm vorhandenen Kirchenbüchern von Jabuka im Institut für Auslandsbeziehungen in Stuttgart verglichen. Ich habe ziemlich viele Kirchenbücher dann durchgeackert. Ergebnis: Mehr als die Hälfte der Angaben im Ortssippenbuch sind falsch. In den Kirchenbüchern hatte der jeweilige Pfarrer die Herkunftsorte so eingetragen, wie er sie von den Personen, die in ihren Heimatdialekten gesprochen hatten!!, gehört hatte. Da wird dann im Kirchenbucheintrag ein Kampsen bei der Heirat und ein Gamsosch beim Tod. Dann kommt man nach langer Suche zum badischen Gamshurst, im badischen Dialekt auch Gamsorschd ausgesprochen. Ich wiederhole jetzt nicht, welcher Ort daraus im Ortssippenbuch gemacht wurde. Das ist eine Pseudopublikation, die mit Sehnsüchten von Menschen Geschäfte macht, deren Vorfahren ihre Heimat verloren hatten. Ich möchte jetzt nicht beurteilen, ob zu Recht oder zu Unrecht. Es muss jeder selber wissen, ob sein Vorfahre ein DM-Mitglied, bei der Prinz-Eugen-Division oder ein Bürgermeister war. Jedenfalls kann ich verstehen und befürworten, dass diese Publikation nicht in der Literatur aufscheint. Diese Publikation ist eine Beleidigung für die ehemalige deutschsprachige Bevölkerung aus Jabuka und ihre Nachfahren.--92.224.224.67 00:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ortsnamensgesetz 1898

Hier Info über das Ortsnamemensgesetz: Seite 7.--92.224.224.67 20:49, 24. Jun. 2015 (CEST)

Schwäbisch-Deutscher Kulturbund zum II.

Benutzer:Kozarac hat Recht. Im zitierten Heimatbuch auf der genannten Seite 172 steht: „Vor 1938 hatten wir in Jabuka keine Ortsgruppe des Kulturbundes, hielten uns aber nach dessen Motto ´Väterglaube, Muttersprache, Vaterland`, waren stets volkstreue, loyale (jugoslawische) Staatsbürger und wählten die Regierungspartei.“ Von „Nachbarschaftsleiter“. und Nachbarschaften bestehend aus 50 bis 80 Familien, ist nichts berichtet. Es gab nach 1939 Veranstaltungen und Theatervorführungen des Kulturbundes aus Pantschowa unter der Leitung eines Herrn Merkle. Die zitierte Frau Shimizu ist nie in Jabuka gewesen.--Špajdelj (Diskussion) 21:21, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die Arbeit des Kulturbundes. Tätigkeitsberichte, Neusatz Jg. 1931-1940 Bericht f. 1937: Liste aller bestehenden Ortsgruppen/Gründungsdaten. Bericht f. 1938: Es werden die neuen Ortsgruppen/Orte genannt, aber nicht Jabuka.

Am 28. März 1941 wird die Tätigkeit des Kulturbundes und seiner Gliederungen durch Volksgruppenführer Dr. Sepp Janko eingestellt.(Rasimus, S. 570)

Als Quelle wird Rasimus, S. 102 angegeben. Auf Seite 102/103 stehen107 Neugründungen, nichts jedoch von „massiver Beeinflussungsmöglichkeit und ideologische Kontrolle“.

Genau diese Diskussion hatten wir schon einmal.--Špajdelj (Diskussion) 22:05, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ja, sie diskutieren gerne. Wozu haben Sie die Kopie vom Buch Banatsko solo Jabuka? Hören Sie mit Ihren Unsinn auf, bei Rasimus S. 102 steht es drin. Im Heimatbuch S. 28 steht auch: Während der Besatzungszeit der deutschen Truppen im Banat von April 1941 bis zu ihrem Abzug im Oktober 1944 wurde die gemeinde Apfeldorf genannt. Auf S. 303: Eine Einheit, die in Jabuka Quartier nahm, gehörte der Division Hermann Göring an. Vor dem Gasthaus Krallitsch gegenüber der Gemeindeverwaltung gelegen, hielt der Hauptmann vor den versammelten Bürgern eine Begrüßungsansprache und sagte unter anderem, daß er sich über den Namen Jabuka für einen deutschen Ort wundere. Frau Shimizu ist nie in Jabuka gewesen, aber Sie scheinbar auch nicht. Wenn Sie die genannten Fakten abstreiten, dann scannen Sie hier die genannten Seiten ein oder unterlassen Sie jede weitere Diskussion. Widmen sie sich lieber harmlosen deutschen Mannschaften, z. B. Eintracht Frankfurt oder Bayern München.--78.50.89.130 22:23, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es gab auch einen Bürgermeister von Pantschowa, der Merkle hieß. Sie sind derart den Stereotypien von Halbwahrheiten verhaftet, es ist erschreckend. Wenn schon die ältere Generation größtenteils nicht damit umgehen konnte, müssen Sie solche Halbwahrheiten mit sachlich absurden Diskussionen nicht auch noch verteidigen. Also, ich bitte Sie freundlich, diesen Unsinn zu unterlassen.--78.50.89.130 22:28, 25. Jun. 2015 (CEST)

Bei dem zitierten Rasimus steht auf Seite 102, dass eine Ortsgruppe des Kulturbundes in Jabuka mit dem Obmann Johann Hornung gegründet wurde – allerding am 26. 09.1920 (Gründungsdatum recht oben in der Spalte), und nicht 1938. Das wird auch gar nicht bestritten. Über Sinn und Zweck des Kulturbundes ist im verlinkten Artikel Schwäbisch-Deutscher Kulturbund alles zu erfahren.--Špajdelj (Diskussion) 23:37, 25. Jun. 2015 (CEST)

Aber Sie entfernten nicht nur den Text, sondern auch die Literaturangaben. Sie wissen auch, dass der Kulturbund 1924 aufgelöst wurde. Ich bitte also nochmal ganz klar: Unterlassen Sie Ihre Methoden. Die kann man eindringlich in großer Zahl auf der Diskussionsseite studieren, auch im Archiv.--92.224.226.198 00:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ein sachliche Feststellung: Es fehlen die Einzelnachweise in der aktuellen Version. Zweite sachliche Feststellung: Nur der letzte Satz der vorherigen Fassung kann als einseitige Bewertung interpretiert werden. Es rechtfertigt nicht, deshalb auch die Sätze über den Organisationsaufbau des Kulturbundes auch zu streichen.--92.224.226.198 11:56, 26. Jun. 2015 (CEST)

War der Organisationsaufbau des Kulturbundes in Jabuka irgendwie anders als in anderen Orten? -- j.budissin^+/- 12:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nein, war er nicht. Aber man sagte nicht Ortsgruppenleiter, sondern Ortsgruppenführer. Die Einheimischen haben sich aber meistens per Du angesprochen. Auf jeden Fall gehört das in den Text im Artikel von Jabuka. Jugendliche wissen das zumeist nicht. Die älteren Generationen haben sich darüber oft ausgeschwiegen. Oder Sie haben es verharmlost - das betrifft eigentlich alle Heimatbücher.--92.224.226.198 14:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es ist hier auch sachlich festzustellen, dass es in Jabuka sehr spät zur Neugründung einer Ortsgruppe kam. Man darf nicht vergessen, dass Pantschowa ein Zentrum der nationalsozialistischen Erneuerungsbewegung im Kulturbund war. Der Volksgruppenkreisführer Vogenberger nannte deshalb auch sein Buch: Zentrum des Deutschtums im Banat. Man muss auch feststellen, dass es einige Einwohner gab, die in Pantschowa arbeiteten und Einwohner aus Pantschowa gab, die Verwandte in Jabuka hatten. Dem Zeitgeist konnte sich auch dieses Dorf nicht entziehen. Die Einzelnachweise waren und sind völlig korrekt, das kann niemand wegdiskutieren. Man kann den letzten Satz als eine bewertende Interpretation abqualifizieren. Den Text auf einen Satz ohne die Einzelnachweise zu reduzieren, das ist inhaltlich nicht seriös. Auch wenn sich donauschwäbische Vereine noch immer fatalerweise mit Volkstumsforschung oder Ortssippenbüchern beschäftigen. Der Historiker Friedrich Heer nannte es treffend: Terminologie des Geistes.--92.224.226.198 14:49, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn der Organisationsaufbau der gleiche war wie sonst auch, dann reicht die Beschreibung im Hauptartikel aus. Es ist nicht sinnvoll, den Aufbau und Charakter der Organisation in jedem Ortsartikel einzeln zu erläutern, es sei denn, es gab in Jabuka eine von anderen Orten abweichende Situation. Da das scheinbar nicht der Fall ist („Dem Zeitgeist konnte sich auch dieses Dorf nicht entziehen.“), ist eine gesonderte Erwähnung im Ortsartikel unnötig. Grüße, j.budissin^+/- 14:56, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es ist aber nicht unnötig, die Einzelnachweise für den einzigen Satz zu dem Thema hinzuzufügen!--92.224.226.198 15:49, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nicht schon wieder

Ja, bitte nicht schon wieder. Eine Diskussion über widersprüchliche Angaben in donauschwäbischen Publikationen? Beginnt bei Opferzahlen...führt wohin? Im Buch von Lang über Glogonj steht als Nachfolger des deutschen Ortsrichters von Jabuka ein Rumäne, im Heimatbuch Jabuka ein Serbe. Im Leidensweg Band 2 steht, dass der Ortsgruppenführer von Jabuka in Stratischte erschossen wurde. Im Abschnitt SDKB wird einfach Text inklusive Einzelnachweisen gestrichen. 1920 ist zum Beispiel Rasimus mit korrekt angegebener Seite. Jetzt geht wieder diese renitente Art von einem Benutzer los? Nicht schon wieder!--Jabuka37 (Diskussion) 11:33, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe gerade den Text wieder rausgenommen, der hier ein Dorn im Auge des diskussionsfreudigen Benutzers ist. Die Einzelnachweise sind allerdings unabdingbar. Ich finde es eigentlich inhaltlich vertretbar und für jeden Leser zumutbar, was an Textinfo vorhanden war. Es ist allerdings in Anbetracht dieser Diskussionsseite nachvollziehbar, wenn hier jede weitere sinnlose Diskussion vermieden wird. Es soll zumindest jeder Leser mit den Einzelnachweisen die Widersprüchlichkeit in donauschwäbischen Publikationen nachvollziehen können. Egal, wie er das für sich interpretiert. Ich kann daher den Benutzer nur bitten, auf weitere inhaltlich sinnlose Diskussionen zu verzichten und keine Bearbeitung vorzunehmen, die auch Einzelnachweise entfernt, die korrekt angegeben sind.--Jabuka37 (Diskussion) 14:55, 1. Okt. 2015 (CEST)

Stratište (Richtstätte)

Am 14. November 1944 wurden jedoch weitere 15 Deutsche verhaftet (u.a. die DMB-Leiterin/Deutscher Mädelbund) und ermordet.

Das Buch liegt mir vor. Auf Seite 314 steht: „Am 14. November 1944 wurden abermals Landsleute aus Jabuka verschleppt und angeblich in Pantschowa erschossen.“ Es werden 15 Personen mit Hausnummer und Geburtsdatum aufgezählt. Eine „DMB-Leiterin/Deutscher Mädelbund“ wird auf dieser angegebenen Seite allerdings nicht erwähnt.--Špajdelj (Diskussion) 21:28, 22. Nov. 2016 (CET)

Was die Tochter der Schwester eines ihrer vier Urgroßvaeter gewesen war, steht nicht in der angegebenen Quelle.

--Špajdelj (Diskussion) 16:24, 7. Dez. 2016 (CET)

Bearbeitung vom 22.12.

Nachdem der Account gestern abend wegen eines absolut inakzeptablem Beitrags gesperrt wurde hier nochmal ein deutlicher Hinweis! Beleidigungen, Drohungen und das Setzen von Ultimaten wird hier nicht geduldet. (siehe auch gleich hier drüber) Fortlaufende Verstöße gegen die WP:Wikiquette und vor allem gegen WP:KPA führen nur zu weiteren Sperren und Entfernung der entsprechenden Beiträge. Es geht hier überhaupt nicht um den Artikelinhalt. Das Problem sind einzig die Umgangsformen in der Diskussion und anderen Autoren gegenüber. Ohne ein zivilisiertes Kommunikationsnivieau gibt es keine Basis für Mitarbeit oder Änderungswünsche an den Artikeln. Hadhuey (Diskussion) 18:23, 22. Dez. 2016 (CET)

[Beitrag entfernt] Benutzer ist derzeit gesperrt. Hadhuey (Diskussion) 00:03, 24. Dez. 2016 (CET)

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