Diskussion:Juliane Nagel

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Studium[Quelltext bearbeiten]

Ist die Dame tatsächlich noch Studentin? Unter den verlinkten Websites konnte ich auf Anhieb leider nichts zu den Studienfächern finden. --PM3 02:47, 1. Sep. 2014 (CEST)

Immunität[Quelltext bearbeiten]

Anscheinend wird die Aufhebung der Immunität nicht ernsthaft betrieben.Ich habe jedenfalls beim Landtag nichts dazu gefunden. Seit 2014 war ja eigentlich genug Zeit dazu. Ich frage mich, ob in diesem Fall der entsprechende Satz im Artikel relevant ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 17. Jan. 2016 (CET)

Berufsausbildung, berufliche Tätigkeit, Studium beendet?[Quelltext bearbeiten]

Weitere sachdienliche Hinweise erbeten. "Nagel ist in Leipzig geboren. Nach dem Abitur fing die Buchhändlertochter eine Lehre zur Rechtsanwaltsgehilfin an, die sie abbrach. 1999 begann sie ihr Studium im Verlagswesen, unterbrach es, wechselte das Fach, verbrachte mehr Zeit auf Demos als in Hörsälen. „Bisher habe ich es einfach nicht auf die Reihe bekommen, einen Abschluss zu machen“ (...) In einer Silvesternacht in Connewitz gerät sie in ein Gerangel mit Polizisten und wird später angetrunken am Steuer erwischt." Quelle: http://www.taz.de/!5271465/

"Das Studium habe ich kurz vor dem Abschluss aufgrund meiner Wahl in den Landtag unterbrechen müssen." - steht auf ihrer Seite. -- Amtiss, SNAFU ? 00:11, 21. Jan. 2020 (CET)

Silvester 2019/20[Quelltext bearbeiten]

Der Tweet von Frau Nagel zu der Gewalteskalation Silvester 2019/20 (hier ist der Tweet) gehört meiner Meinung nach in den Artikel. Relevant, weil ihn so viele Medien aufgegriffen haben.

(Alle diese Artikel erwähnen Juliane Nagel und ihren Tweet namentlich)

Ich schlage vor, einen Abschnitt "Positionen" zu ergänzen, in welchem ihre Position zum Thema Polizeigewalt dargestellt und eingeordnet werden kann. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:25, 2. Jan. 2020 (CET)

Oder alternativ: Einen Abschnitt "Rezeption" in welchem solcherlei Medienecho sachlich dargestellt werden kann. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:27, 2. Jan. 2020 (CET)

Verlust des ersten Stadtratmandats / Gefängnisaufenthalt[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heißt es:

"Nachdem Nagel 1999 erstmals in den Leipziger Stadtrat gewählt worden war, das Amt jedoch 2001 nach einer Alkoholfahrt aufgeben musste [...]"

Quelle: Zeit, Wortlaut: "In der Silvesternacht ging sie dazwischen, als ein Freund von der Polizei festgenommen werden sollte. Es gab ein Gerangel, sie soll einen Polizisten getreten haben. Bild meldete: Stadträtin in Krawalle verwickelt. Als sie später alkoholisiert am Steuer erwischt wurde, war der Druck zu groß, sie verließ den Stadtrat und zog erst 2009 wieder ein."

Die taz schreibt dazu Wortlaut: "Als Zwanzigjährige hatte sie versucht, einen Freund aus dem Polizeizugriff zu befreien, und saß dann selbst ein, was sie das erste Stadtratsmandat für die PDS kostete."

https://taz.de/Leipziger-Linken-Politikerin-Juliane-Nagel/!5034195/

Was genau hat sie das Mandat gekostet? Die Alkoholfahrt oder die Befreiungsaktion?--Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:37, 3. Jan. 2020 (CET)

Hach ja... ich zitiere mal dich selbst: "Die TAZ ist auch nicht neutral und da weint keiner. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:18, 12. Jan. 2020 (CET)"... ups, auf der selben Diskussionsseite. :D Und dann gibt es noch eine Taz-Quelle, die die Reihenfolge bestätigt, die die Zeitquelle im Artikel schildert... Mist, was machen wir jetzt? Zitat von dir: "Ich werde hier nicht dabei zugucken, wie mit Schützenhilfe bekannter Sympathisanten linker Gewalt (wie der TAZ) eine einseitige, Frau Nagel gefällige Darstellung der Ereignisse durchgedrückt wird." ... verdammt, Doppelzwickmühle. Mal ernsthaft: WP:Bio. -- Amtiss, SNAFU ? 00:07, 21. Jan. 2020 (CET)

nt-v Quelle[Quelltext bearbeiten]

Benutzer benutzer:krumonset hat das Zitat von Benjamin Konietzny entfernt, mit der Begründung, es sei "nicht relevant für die öffentliche Debatte" (wer entscheidet das? nt-v ist als Quelle i.O.!) und das Zitat habe sich auch auf Jutta Ditfurth bezogen. Stimmt. Ist aber mMn kein Grund, es hier zu löschen. Juliane Nagel wird im Satz vorher namentlich genannt und es bezieht sich direkt auf sie.

"Die Linken-Landtagsabgeordnete Juliane Nagel verbreitet kurz nach Mitternacht folgende Botschaft: "Beamte mussten regungslos vom Connewitzer Kreuz gezogen werden. Beeindruckend, wie Torsten Schulze (Polizeipräsident, Anm. d. Red.) seine Leute verheizt." Man kann diese Äußerungen nicht anders verstehen als so: Die Polizei ist wegen eines schlecht geplanten oder zu provokant durchgeführten Einsatzes vor allem selbst daran schuld, dass einer ihrer Beamten von Linksextremisten fast zu Tode geprügelt wurde."

https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Politische-Raender-verdienen-Verachtung-article21485943.html

Ich plädiere dafür, es wieder in den Artikel aufzunehmen.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:16, 10. Jan. 2020 (CET)

@Politikundwirtschaft: Ich weiß nicht, was du so Silvester machst. Das bescheuertste, was du als Mensch machen kannst, ist auf einem öffentlichen Platz in einer Stadt ab Kleinstadtgröße quer über einen Platz zu laufen, du wirst unweigerlich Silvesterfeuerwerk abbekommen. Genau das war die Strategie der Leipziger Polizei 2019/20. Demgegenüber gab es mehrere Jahre in denen nichts passiert ist, weil sie nur am Rand waren. Dadurch dass Anfang Februar Wahl ist und seitdem es den neuen Polizeichef gibt, ist die Methode Eskalation amtlich verankert. Das denke ich kann benannt und infragegestellt werden. Juliane Nagel wohnt in dem Stadtteil, ist seit Jahren politisch aktiv und hat offenbar, verfolgst du die nachfolgenden Medienartikel, ziemlich gut beschrieben, was da passiert ist. Einen Kommentar vom 2. Januar, von jm. der nicht vor Ort war, kann die Situation gar nicht beurteilen und ist gar nicht geeignet, angemessen und neutral Stellung zu beziehen. --Amtiss, SNAFU ? 13:52, 12. Jan. 2020 (CET)
@Amtiss:Verstehe ich deine Aussage richtig? Die Polizei ist "quer über einen Platz gelaufen" und deshalb "unweigerlich" selbst daran Schuld, dass Beamte "Silvesterfeuerwerk abbekommen" haben? Ich hoffe mal nicht. Was ist mit dem vom Kopf gerissenen Helm? Oder hat er sich den selbst abgenommen, um Empörung zu provozieren? (/sarkasmus) Es kann doch hoffentlich nicht dein Ernst sein, dass du von der Polizei verlangst "am Rand zu sein", damit sie nicht körperlich verletzt werden. Juliane Nagel ist, wie ich (mit Beleg) in den Artikel hineingeschrieben habe, seit Jahren dafür bekannt, dass sie linksextreme Gewalt relativiert und verhätschelt. Und nur weil sie auf Twitter über die Darstellung in der Wiki herumgeweint hat und jetzt ihre Fanboys hier einer nach dem anderen aufschlagen und versuchen, alles zu relativieren (soviel zum Thema NPOV...schau mal in die edit history wie hier anonyme IP Adressen die Kritik rauszuedititeren versuchen), ändert das nichts an der grundsätzlichen Sachlage: Die linksextreme Szene in Leipzig hat Silvester (mal wieder) massiv übertrieben und einen Polizisten verletzt und Juliane Nagel betreibt (mal wieder) Victim-Blaiming indem sie das, was die Leute dort unter "feiern" verstehen, als Schuld der Polizeistrategie darstellt. Man kann berechtigterweise über die Räuberpistole mit der "Not-OP" viel kritisieren, aber dass die Äußerungen von Frau Nagel ganz abgesehen davon unter jeder Kanone waren, darüber sollten sich alle Leute die auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, eigentlich einig sein. Der von mir zitierte Artikel ist ein Kommentar einer unabhängigen Quelle (nt-v) und nicht "mehr" oder "weniger" neutral als andere Quellen auch. Es soll hier ein Überblick über das Presseecho gegeben werden und ich halte es für grundfalsch unliebsame Quellen herauszulassen. Die TAZ ist auch nicht neutral und da weint keiner. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:18, 12. Jan. 2020 (CET)
Es gibt keine Beweise für die Behauptung, es wäre einem Polizisten der Helm vom Kopf gerissen worden. Außerdem haben auf dem Platz viele normale Menschen gefeiert. Schau dir die Videos und Nachrichtenartikel an, in denen die Polizei auf Feiernde eingeprügelt hat. Es gibt mehrere Berichte darüber, dass Unbeteiligte Opfer geworden sind. Bringe dich bitte auf den aktuellen Stand, dann können wir ernsthaft diskutieren. -- Amtiss, SNAFU ? 14:26, 12. Jan. 2020 (CET)
Der aktuelle Stand ist: "In der Silvesternacht hatte es im linksalternativ geprägten Leipziger Stadtteil Connewitz massive Auseinandersetzungen gegeben, bei denen ein Polizeibeamter nach Behördenangaben schwer verletzt wurde. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen versuchten Mordes." (Stand: Welt.de, 10.01., Link) Und jetzt die Interpretation der Linken: Aus "massive Auseinandersetzungen" wird "Polizei verprügelt Feiernde", aus "schwer verletzt" wird "am Ohr verletzt" und so weiter. Ich werde hier nicht dabei zugucken, wie mit Schützenhilfe bekannter Sympathisanten linker Gewalt (wie der TAZ) eine einseitige, Frau Nagel gefällige Darstellung der Ereignisse durchgedrückt wird. Gerne können wir das ganze eine Ebene höher mit mehr Publikum diskutieren.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:33, 12. Jan. 2020 (CET)
Du kannst gerne weiter unten in der Diskussion hier: Diskussion:Connewitz#Ausschreitungen(?)_Silvester_2019 dich mit den zahlreichen Links zu L-IZ, TAZ, Buzzfeed & LVZ auseinandersetzen: die Polizei glänzt mit Übertreibungen und Falschaussagen, die unreflektiert seitens vielen Medien übernommen worden. Wenn du meinst, das ganze hier auf Kosten einer lebenden Person eskalieren zu müssen, sehen wir uns sehr gerne auf WP:VM wieder! Dann hast du dein gewünschtes Publikum. --ɱ 14:45, 12. Jan. 2020 (CET) PS: Angesichts deiner Babelaussagen als konservativer Kapitalist möchte ich dich explizit an WP:NPOV verweisen, welches hier ein Grundprinzip ist, vgl. WP:GP.
Interessant, dass dein aktueller Stand ist, dass ein Polizeibeamter schwer verletzt wurde. Die 2 bewusstlosen Unbeteiligten scheinen dich nicht zu interessieren. Dass von verschiedenen Seiten, die Mord-Ermittlung angezweifelt wird, ist dir offenbar auch entgangen. Dass du Taz (und andere?) Medien aussortierst, wirkt bezeichnend. Und ja, ich habe die Formulierung überspitzt formuliert. Natürlich ist das scheiße, dass der Polizist verletzt wurde. Aber so irreführend wie meine Darstellung oben gewählt ist, so sehen es eben auch Opfern von Polizeigewalt am gleichen Abend, wenn du sie als nicht existierend darstellst oder Behauptungen wiederholst, dort wären Linke zu Randale zusammengekommen. Es gab den Angriff von Vermummten, 3 oder 4, nicht 20-30 wie die Polizei dargestellt hatte. Das war alles, was sich zum jetzigen Zeitpunkt sicher zeigen lässt. Alle Verhafteten haben mit der steilen Mord-These nichts zu tun. --Amtiss, SNAFU ? 15:05, 12. Jan. 2020 (CET)

Abschnitt Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Ich habe jetzt den ganzen Abschnitt Rezeption entfernt, denn es wurde mit klar erkennbaren WP:IK – einem sich selbst aus als konservativ ausweisender Autor – versucht, Frau Nagel in Richtung Gewalt zu schreiben, sowie wurde hier ein Nebenschauplatz zu den Ereignissen von Silvester 2019/2020 eröffnet. Was das daher hier in diesem Personenartikel zu suchen hat, erschließt sich mir nicht im Geringsten: Eine Twitterwortmeldung und die Reaktionen darauf erzeugen noch lange keine enzyklopädische Relevanz. --ɱ 15:11, 12. Jan. 2020 (CET)

Meine konservative Haltung ist nichts verwerfliches. Ich habe den Artikel nach bestem Wissen und Gewissen verfasst und ich halte den Abschnitt für durchaus richtig. Frau Nagels Tweets und Aussagen zur Silvesternacht wurden von diversen relevanten Medien aufgegriffen. Deshalb: relevant. Ich habe den Eindruck, mir hier einen WP:IK vorzuwerfen entbehrt nicht einer gewissen Ironie, da - wenn ich mir angucke, wie schnell jede Kritik aus dem Artikel verschwindet - "die Gegenseite" anscheinend genauso wenig Interesse an einer sachlichen Darstellung zu haben scheint.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:17, 12. Jan. 2020 (CET)
Dass du dich nur für den ach so schwer verletzten Polizisten interessierst und die unbeteiligten Bewusstlosen ignorierst (siehe den Abschnitt darüber) zeugt nicht davon, dass du nach besten Wissen und Gewissen handelst, ganz im Gegenteil. Und zu der Mär, dass jede Zeitungsmeldung Relevanz erzeugt, ein Lesetipp zur Auswahl von Quellen: WP:BEL: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ – du wirst sicher genügend Beispiele finden und hier darlegen, dass Twitterwortmeldungen von Lokalpolitikern und ihre Reaktionenen daraufhin Eingang in wissenschaftlicher Sekundärlitaratur gefunden haben. --ɱ 15:30, 12. Jan. 2020 (CET) PS: Die Behauptung meinerseits, dass eine konservative Haltung etwas verwerfliches wäre, belegst du bitte mit Difflink! WP:IK verstehend gelesen?
Die offensichtliche Verachtung ("ach so schwer"), mit der du die bewusste Verletzung eines Polizeibeamten durch politische Extremisten lächerlich zu machen versuchst, spricht Bände über Dich und deine "Neutralität". Ich zitiere für Dich mal aus der WP:BIO: "Meinungen von Kritikern und Gegnern - Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind." Wir können uns über die Formulierung streiten, wir können gerne diskutieren, ob ich parteiisch bin oder nicht (und dann eine Konsensfähige Formulierung finden), wir können sprechen, wie umfangreich das Thema dargestellt werden muss. Aber dass Du den ganzen Abschnitt löschst (und es erst hinterher begründest) obwohl es die Dame mit der Aktion namentlich (!) in relevante Leitmedien wie Spiegel, Welt und FAZ geschafft hat, widerspricht ganz klar der Vorgabe, dass Kritiker-Meinungen dargestellt werden DÜRFEN. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:43, 12. Jan. 2020 (CET)
Kannst du mal bitte aufhören, hier rumzuschreien? Dürfen aber nicht zwangsläufig müssen. Ich warte auf Beispiele zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur. --ɱ 15:46, 12. Jan. 2020 (CET) PS: und auf den Difflink zur angeblichen Verwerflichkeit.
Also ich hab jetzt mal wahllos einen Band aus dem regal gegriffen. Hendrik Puls: "Antikapitalismus von Rechts?", Studien zur Extremen Rechten Band 1, edition assemblage, 2012. Er zitiert mehrmals Tweets von Lokalpolitikern der NPD zur Darstellung deren wirtschaftlichen Denkens, Beispielsweise Ronny Zaswok (vergleiche Literaturverzeichnis S. 125). Also hör mir hier bitte auf mit den Märchen von Wegen Twitter würde man nicht in wissenschaftlichen Werken zitieren. Indes: "verwerflich" war der falsche Ausdruk. Pardon. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:58, 12. Jan. 2020 (CET)
Ich habe kurz die Suche angeworfen und nachgeschaut, wo dieses Buch als Quelle verwendet wird. Zum Beispiel in diesem Abschnitt: Silvio_Gesell#Silvio_Gesell_und_Gottfried_Feder – daran kannst du erkennen, wie enzyklopädische Arbeit funktioniert. Dieses reißerische hochselektive Auseinanderpflücken von Zeitungsmeldungen zu einer singulären Twitterwortmeldung ist es jedenfalls nicht. --ɱ 16:05, 12. Jan. 2020 (CET)

Wie schon auf Diskussion:Connewitz angemerkt, kann die ganze Thematik Silvester 2019/2020 am Kreuz in einen eigenen Artikel dargestellt werden und dort haben die Reaktionen der Politik und Gesellschaft ihren richtigen Platz. --ɱ 16:16, 12. Jan. 2020 (CET)

Dann sollte aber _mindestens_ im Lemma Juliane Nagel ein Verweis auf die ganze Thematik (also auf das andere Lemma) vorhanden sein (im Sinne von: "Zum thema X, siehe dort". Dass man sich hier komplett darüber ausschweigt, wo sie eine zentral involvierte Akteurin war, wird ihrer Rolle nicht gerecht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:20, 12. Jan. 2020 (CET)
Nein, dieser Verweis ist mitnichten notwendig. Nochmals: sie war nicht am Kreuz anwesend, ist also eben nicht zentral involviert. Was soll diese Falschbehauptung? --ɱ 16:23, 12. Jan. 2020 (CET)
Sie ist zentral involviert, weil diverse relevante Leitmedien sie in diesem Zusammenhang namentlich nennen. Ob sie physisch vor Ort war oder Urlaub in Thailand gemacht hat, ist herzlich egal. Und ich habe übrigens auch nirgendwo behauptet, sie wäre dort vor Ort gewesen. Es geht einzig und allein darum, dass in der Berichterstattung in 80% der Artikel der Name Juliane Nagel und der Verweis auf ihre Twitter-Eskapaden steht! --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:27, 12. Jan. 2020 (CET)
80% der Artikel die du gelesen hast? was für ein Quark. Und Saskia Esken war in 90% der Artikel erwähnt worden? 80% der Artikel bis zu 3. oder 4. Januar sind auf der Empörungswelle basierend auf Falschmeldungen der Polizei entstanden, von Menschen, die nicht vor Ort waren. In allen nachfolgenden Artikeln ging es dann nicht mehr um Semper aliquid haeret. -- Amtiss, SNAFU ? 16:38, 12. Jan. 2020 (CET)
Auch hier gilt: Wir sind uns einig, dass wir uns uneinig sind. Frau Nagels Twitter Aussage war daneben (das hat sie gegenüber der WELT ja auch eingeräumt) und ihre jahrelange Abneigung gegen gegen Polizei und ihr kleinreden und beschönigen linksextremer Gewalt gehören in den Artikel. Aber wenn Kritik in Artikeln von linken Politikern nicht gewünscht ist: Bitte. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2020 (CET)
Kannst du das bitte mal verlinken, wo das steht? -- Amtiss, SNAFU ? 16:47, 12. Jan. 2020 (CET)
Hier („Ich stand unter dem Eindruck der krassen Ereignisse, würde meinen Tweet so nicht noch einmal formulieren“) sagt sie, dass sie es nicht nochmal so sagen würde, hier der Vorwurf, ihr beschönigen linker Gewalt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:55, 12. Jan. 2020 (CET)
Der Meedia-Artikel, da kritisiert sie Gewalt. Nichts an ihren zitierten Äußerungen lässt Beschönigung erkennen. Überlese ich da etwas? Zeig mir bitte die beschönigenden Aussagen! Es ist bezeichnend für deinen IK, dass du diese Schmähkritik drin haben möchtest, die durch keinerlei Aussage von Frau Nagel belegt ist. --ɱ 17:22, 12. Jan. 2020 (CET)
Ich zitiere hier lediglich eine absolut zulässige Quelle. Nach den konkreten Aussagen kannst du den Autor (Ulrich Schulze) befragen. Fakt ist: Es steht dir nicht zu, belegte Aussagen aus zulässigen Quellen wegzulöschen, bloß weil du persönlich sie (aufgrund deiner ausgewiesenen Neutralität) für "Schmähkritik" hältst (schon gar nicht ohne Diskussion). Es steht dir natürlich herzlich frei eine Gegendarstellung einzubringen (und zu belegen). --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:27, 12. Jan. 2020 (CET)
[ ] Du hast WP:BEL verstehend gelesen und verinnerlicht. 1. „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ 2. „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ 3. möchtest du auf Nachfrage nicht darlegen, inwiefern der Meedia-Artikel solide recherschiert ist. Die Pflicht liegt aber bei dir, dies darzulegen wenn ich Bedenken äußere. Siehe den dritten Grundsatz: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ – daher nochmal: Zeig mir bitte die beschönigenden Aussagen! --ɱ 17:42, 12. Jan. 2020 (CET)
Wenn ich einen Abschnitt "Rezeption" schreibe und darin darstelle, wie Frau Nagel in der Presse rezipiert wird, dann brauche ich dafür keine wissenschaftliche Literatur sondern nur die Presse. Aber ich sehe schon, es ist natürlich eine nette Taktik, Aussagen aus der Presse, die einem nicht in den Kram passen, als "nicht wissenschaftlich" oder "nicht solide recherchiert" hinzustellen. Wird nicht halt nur nicht klappen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:49, 12. Jan. 2020 (CET)
Warum weigerst du dich darzulegen, worin die zitierten Aussagen von Frau Nagel verniedlichend sind? [ ] WP:BIO hast du anscheinend auch nicht verstehend gelesen: „Folgende Richtlinien müssen daher mit einer besonderen Aufmerksamkeit berücksichtigt werden“ – jeglicher Versuch meinerseits, besondere Aufmerksamkeit auf WP:BEL zu legen wird von dir torpediert. --ɱ 18:03, 12. Jan. 2020 (CET)
Du weigerst dich ja auch, darzulegen, wie du darauf kommst, Nagel wäre nicht persönlich anwesend gewesen. ¯\_(ツ)_/¯ Ich wiederhole es gerne noch ein drittes mal gaaaaaanz langsam: Wir haben (mindestens) 3 (drei) Quellen (FAZ, meedia und n-tv) die Frau Nagel kritisieren und du hast alle drei weggelöscht. Es ist allen beteiligten sehr deutlich geworden, dass es dir einzig und allein darum geht Kritik an Frau Nagel aus dem Artikel rauszuhalten und dein herumpochen auf Belegen nur ein hohles Manöver ist, Relevanz ist kklar_und_deutlich gegeben (und ich bin mir sicher, das 3M wird genau das zeigen). Insofern bin ich jetzt raus, solange bis wir ein aussagekräftiges Bildchen haben.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:14, 12. Jan. 2020 (CET)
Ist eine Twitterwortmeldung persönliche Anwesenheit? Es wird langsam absurd & lächerlich! Dass du auf meine Aufforderung, die beschönigenden Aussagen zu zeigen mit Totschlagargumenten und Whataboutismn reagierst, soll ich wie einordnen? Desweiteren hast du in der Rezeption ausschließlich negatives untergebracht und somit WP:NPOV massiv missachtet. Nochmals die Aufforderung: Zeig mir bitte die beschönigenden Aussagen! Ansonsten bleibt dieser Meedia-Artikel definitiv draußen, egal was kommt. --ɱ 18:24, 12. Jan. 2020 (CET)
Es geht um Frau Nagels Aussagen gegenüber der Zeit und das weist du auch ganz genau. Aber für alle Mitleser (Diskussion wurde ja ohne Antwort gelöscht): Juliane Nagel sagte gegenüber der Zeit: „Ich stand unter dem Eindruck der krassen Ereignisse, würde meinen Tweet so nicht noch einmal formulieren“. Und da das klingt, als wäre sie persönlich anwesend gewesen, habe ich M-J aufgefordert, die Aussage Nagel wäre nicht persönlich anwesend gewesen ("[Es wurde] ein Nebenschauplatz zu den Ereignissen von Silvester 2019/2020 eröffnet, bei denen Frau Nagel nichtmal persönlich anwesend war" - zentraler Teil ihrer Begründung zur Komplettlöschung) zu belegen. Bis dato konnte sie das nicht. Das lässt zwei Schlüsse zu: Entweder es war komplett geraten oder es ist persönliches Wissen, was auf eine Verbindung zu Frau Nagel schließen lässt, was bedeuten würde NPOV ist noch weniger gegeben als bei mir. Und wenn das 3M durch ist, werde ich schon eine Begründung für den meedia Artikel finden, egal wie viele linke Krokodilstränen das ergibt :) --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:31, 12. Jan. 2020 (CET)
„das weist du auch ganz genau.“ ist das nächste Totschlagargument. Woher nimmst du dir die Deutungshoheit, zu wissen, was ich weiß? „Das lässt zwei Schlüsse zu“. WP:KTF kennst du? Solltest Du lesen. Ein Zitat aus dem Meedia-Artikel, wo Frau Nagel verniedlichende Aussagen trifft, lieferst du nachwievor nicht. --ɱ 18:34, 12. Jan. 2020 (CET)
Nach berechtigter Kritik hab ich meinen Halbsatz gestrichen: Spezial:Diff/195748373. Du bist am Zug. Ich warte. --ɱ 18:58, 12. Jan. 2020 (CET)
Danke für die Korrektur. Ich werde mich nun meinerseits daran machen, die Vorwürfe des meedia-Artikels gegen Frau Nagel zu begründen und zwar (a) dass sie die Gewalt von Linksextremen "verniedlicht" / "fast behütet" bzw. sonstwie relativiert und (b) dass sich ihre Kritik unverhältnismäßig oft einseitig gegen die Polizei richtet. Das ist eine Mammutaufgabe und geht mit der undankbaren Tätigkeit einher, den schwer erträglicher Twitter-Feed von Frau Nagel zu durchforsten. Es wird eine Weile dauern, ich bitte um Geduld. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:50, 12. Jan. 2020 (CET)
zu (b) Sorry, das ist ein gewaltiger Irrtum, man könne die Polizei nur kritisieren, wenn man auch ebenso oft die Gegenseite kritisiert. Polizei als Institution muss sich Kritik gefallen lassen, insbesondere wenn sie als Akteur mit soviel Macht und Verantwortung ausgestattet ist und ernstgenommen werden will (und oft auch institutionell ernstgenommen wird). Es ist völlig in Ordnung, wenn Menschen Polizeiarbeit kritisieren, wenn Polizisten sonst vor Gericht oder anderen Institutionen in einer unkritischen Vorteilssituation stehen. Polizei muss gute Arbeit leisten und vertrauenswürdig sein, damit das Rechtssystem auf deren Arbeit aufbauen kann. Das was von Polizeiseite in Connewitz geschehen ist, ist grenzwertig, fragwürdig und kritisierbar. Das kann ich und das kann Frau Nagel ohne einen Satz ala "die anderen aber auch" sagen. -- Amtiss, SNAFU ? 21:01, 12. Jan. 2020 (CET)
Lesetipp für PuW dazu: https://www.zeit.de/kultur/2020-01/saskia-esken-leipzig-connewitz-silvesternacht-polizeistaat/komplettansicht --ɱ 22:19, 12. Jan. 2020 (CET)
@Politikundwirtschaft: Der Twitterfeed von Juliane Nagel ist eine unzulässige Primärquelle. Warum unzulässig? Kannst du hier nachlesen: WP:BEL. Spar dir die Zeit und Mühe. Dann ist der Versuch, den Meedia-Artikel mit dem Twitterfeed von Juliane Nagel zu vermengen für eine persönliche Auswertung ebenso unzulässig. Warum unzulässig? Kannst du hier nachlesen: WP:KTF. Spar dir die Zeit und Mühe. --ɱ 22:14, 12. Jan. 2020 (CET)
Also ich fasse mal zusammen: nt-v schreibt X - basierend auf Twitter Aussagen von Frau Nagel. Du verlangst von mir, X zu belegen. Ich möchte X anhand von Twitter Aussagen belegen. Du sagst, Twitter sei keine zulässige Primärquelle. Merkste selber, oder? Naja, ich beantworte mir die Frage mal selbst, vermutlich eher nicht. ich bin dann mal raus el oh el. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:22, 12. Jan. 2020 (CET)
n-tv ist nicht Wikipedia. Wir haben hier nunmal unsere Richtlinien. Und so schnell, wie du geantwortet hast, hast du bestimmt nicht nachgelesen, dass hier nur Sekundärquellen erlaubt sind. Sorry, ich hab diese Richtlinien nicht aufgestellt, so sind sie aber nunmal. Gute Nacht. --ɱ 22:24, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich bin über WP:3M auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Also etwas seltsam ist es schon wenn ein Ereignis, welches gerade einmal 12 Tage her ist, plötzlich fast die Hälfte des Textes ausmacht. Da stimmt dann was nicht bei der Gewichtung. Falls die Relevanz überhaupt festgestellt wird wäre da vermutlich ein Satz mit entsprechenden Belegen ausreichend. Hilft eventuell WP:NICHT bzw. WP:NEW weiter? Zudem sollte man darauf achten sich nicht gegenseitig zu beleidigen. --Catflap08 (Diskussion) 18:39, 12. Jan. 2020 (CET)

Das mit WP:NICHT ist ein guter Punkt. @Politikundwirtschaft:: WP:WWNI #8 trifft hier zu: Wikipedia ist kein Newsticker – dort wird auch definiert, ob und wann etwas von enzyklopädische Relevanz ist: „Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind.“ --ɱ 19:08, 12. Jan. 2020 (CET)

Der IK und seine Tücken[Quelltext bearbeiten]

Falls wer noch einen Beweis braucht, dass ich den Benutzer:Politikundwirtschaft für nicht neutral bei diesem Lemma halte: Ich verlasse mich hier selbstverständlich auf Behördenaussagen. Weil ich in jedem Fall der Polizei eher vertrauen würde als [...] --ɱ 16:08, 12. Jan. 2020 (CET)

Du hätte mich auch einfach hier fragen können, selbstverständlich bin ich nicht neutral. Sonst würde ich mir ja nicht fett "konservativer Kapitalist" ins Babel knallen, oder? Die Frage ist, bist du "neutral"? Du scheinst ja ein verdächtiges Interesse daran zu haben, jede Kritik aus dem Artikel von Frau Nagel zu entfernen... Der Punkt ist doch hier eigentlich ein ganz anderer: Kein Mensch ist "neutral". Jeder hat seine Meinung, deshalb sind wir hier. Wir einigen uns auf enzyklopädisch relevante Aspekte und schreiben dann ausgewogene Artikel. Es ist jedermann*fraus gutes Recht, meine Formulierung zu kritisieren, zu ändern etc. Du hättest ja konkret was kritisierne können und ich wäre der letzte gewesen, der damit nicht konstruktiv umgegangen wäre. Aber was du machst geht darüber hinaus: Du löschst einfach kritische Meinungen und Stimmen von kritikern weg (ohne vorherige Diskussion übrigens, nicht wahr), ignorierst dabei völlig zulässige Quellen. Der Hang der Linken zur Zensur, da kommt er durch. Entschuldigung, das nehme ich zurück. Du hast ja deutlich gemacht, keine politische Meinung zu haben und 110% "neutral" zu sein. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2020 (CET)
Es gibt hier jedoch ebenso das gute Recht, verzerrende Abschnitte ersatzlos löschen zu dürfen. Genau daran hab ich ein enormes Interesse, danke der Nachfrage. --ɱ 16:21, 12. Jan. 2020 (CET)
Und da bin ich eben anderer Meinung. Man darf gerne Formulierungen ändern oder die Relevanz einzelner Faktoren in Frage stellen. Man kann gerne das, was man als "verzerrend" empfindet, begründet korrigieren. Aber einen ganzen Abschnitt (und nochmal: ohne Diskussion) einfach so weglöschen, dass könnte doch als sehr herablassend bzw. überheblich interpretiert werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:24, 12. Jan. 2020 (CET)
Es gibt kein Anrecht auf eigene Artikel oder Abschnitte. Dass ganze Artikel oder wie hier Abschnitte wieder gelöscht werden, liegt in der Natur dieser Enzyklopädie. Sicher erzeugt das bei den jeweiligen Autoren auch mal negative Gefühle, das gehört hier aber leider dazu. Die Erfahrung macht jeder mal. Die Entfernung ist nicht gegen dich gerichtet, sondern gegen den höchst problematischen Inhalt. --ɱ 16:29, 12. Jan. 2020 (CET)
Mir ist schon klar, dass das hier nichts persönliches ist, ich bin aber trotzdem (Deshalb oben: "nach bestem Wissen und Gewissen") der Meinung, dass man solche hochproblematischen (!) Aussagen in der einen oder anderen Form in einen enzyklopädischen Artikel gehören; ich verweise auch nochmal auf den meedia Artikel von 2015: "Im zweiten Abschnitt wird klar, um was es Juliane Nagel geht: Sie verniedlicht die Gewalt in Connewitz, sie behütet sie fast. Ihre Kritik richtet sich stets und hauptsächlich gegen die Polizei." (Auch diese Einschätzung ist deiner Löschung zum Opfer gefallen). Frau Nagel wird seit Jahren immer wieder vorgeworfen, Gewalt klein zu reden, es geht hier ja nicht nur konkret um letztes Silvester. Aber ich denke wir sind an einem Toten Punkt angekommen: Du willst keine Kritik an Frau Nagel im Artikel haben, deshalb warten wir jetzt mal das 3M ab und ich füge mich dann untertänig. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:37, 12. Jan. 2020 (CET)
"hochproblematischen" - das ist eben nur aus Sicht von bestimmten Politikern so. Dass selbst die Polizei jetzt anerkennt, dass es unrechtmäßige Gewalt von ihrer Seite gibt, darauf seist du auch hingewiesen.
Polizeisprecher Uwe Voigt sagt zu den Vorwürfen: „In den oft unübersichtlichen Situationen mit schnellem Handlungsbedarf können wir nicht ausschließen, dass Unbeteiligte zur Seite gestoßen wurden. Die Beamten wollten ihren Verletzten aus der Gefahrensituation bringen beziehungsweise den handelnden Tätern habhaft werden. Wir sind weiterhin dabei, die Geschehnisse auszuwerten.“ Menschen, denen von Beamten Gewalt angetan worden sei, bittet er darum, sich bei der Polizei zu melden.
Im selben Artikel berichten dann noch Verletzte, dass sie keine Anzeige erstatten, weil sie darum wissen was passiert, wenn gegen Polizeigewalt Anzeige erstattet wird. -- Amtiss, SNAFU ? 16:43, 12. Jan. 2020 (CET)
Ich habe mindestens 3 völlig zulässige Quellen genannt, die Juliane Nagel namentlich (!) kritisieren (AZ, meedia, n-tv). Alle drei Quellen wurden komplett (!) gelöscht, jetzt ist keinerlei (!) Hinweis auf Kritik an ihr oder sonstige Kontroversen im Zusammenhang mit Frau Nagel übrig. Das versteht man nämlich hier anscheinend unter "Neutralität". Von mir aus kann ja auch gerne die Polizei, deren Kommunikation und Gott-Weiß-Was erwähnt werden und kritisiert; Aber das ein in den Medien so präsenter Vorgang einfach totgeschwiegen wird, das ist falsch. Selbst wenn Frau Nagel den "shitstorm" völlig unbegründet abbekommen haben sollte (was ich nicht glaube) - gehört es trotzdem in den Artikel. Ach und sagt mal... nur aus Interesse... seid ihr eigentlich bei Politikern der AfD auch so hinterher, die Kritik zu kritisieren? *nachdenklichersmiley* --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:51, 12. Jan. 2020 (CET)
Wie unten dargestellt, ist dein Vorgehen nicht neutral. -- Amtiss, SNAFU ? 00:42, 14. Jan. 2020 (CET)

3M Die Resonanz ist mit zahlreichen reputablen Quellen gegeben. Damit gehört das in den Artikel. Dass hier Accounts auf Wunsch der Lemmaperson den Artikel frisieren, kann es wohl nicht sein.--Tohma (Diskussion) 16:52, 12. Jan. 2020 (CET)

Dass ich hier auf Wunsch der Lemmaperson handel, betrachte ich als PA und werde ich zur VM bringen, falls dieser widerholt wird. Ich bin hier seit 15 Jahren dabei und handel im Sinne einer Enzyklopädie. --ɱ 16:57, 12. Jan. 2020 (CET)
Ich weiß überhaupt nicht, wieso Du dich angesprochen fühlst, es ging um edits wie diesen hier die ohne jede Begründung Kritikpunkte und Quellen rausgelöscht haben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:00, 12. Jan. 2020 (CET)
Bist du Tohma? Oder warum nimmst du die Deutungshoheit für Thomas' Äußerungen in Anspruch? Übrigens sprach er von Accounts --ɱ 17:37, 12. Jan. 2020 (CET)
Was für eine wüste Unterstellung ich würde irgendeine Deutungshoheit übernehmen, ich wollte bloß diesem herumgeopfere ein Ende machen und deutlich machen, dass dir zu keiner Zeit irgendwo irgendjemand unterstellt hat, deine Edits hätten irgendwas mit Frau Nagels Tweet zu tun. Ich überlege aber übrigens, ob es schon als PA zählt, dass du mir unterstellt hast, das Instrument 3M missbrauchen zu wollen. PS: ich warte noch drauf, dass du deine Angabe belegst, Frau Nagel wäre bei der Randale in Leipzig nicht persönlich anwesend gewesen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:44, 12. Jan. 2020 (CET)
Ich zitiere „Ich weiß überhaupt nicht, wieso Du dich angesprochen fühlst, es ging um edits wie“ --ɱ 18:05, 12. Jan. 2020 (CET)
Du,PuW, hast doch mit dem Tweet von Nagel und der zugehörigen Unterstellung auf WP:3M angefangen... --Amtiss, SNAFU ? 20:55, 12. Jan. 2020 (CET)
Meine Aussage auf WP:3M erhalte ich auch 100% aufrecht, es ist definitv kein Zufall, dass Frau Nagel sich auf Twitter beschwert und Stunden später fangen hier anonyme IP-Adressen an, Kritik aus ihrem Artikel zu löschen. Indes, ich bezog es nie konkret auf M-J und sie hat keinen Grund zwischen ihren edits und meiner Aussage drüben eine Verbindung zu sehen. Und warum du jetzt hier den whiteknight gibst weiß ich auch nicht, ich denke M-J ist alt genug um das mit mir alleine auszudiskutieren. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:50, 12. Jan. 2020 (CET)
Du wolltest dritte Meinungen, jetzt leb damit. --ɱ 22:10, 12. Jan. 2020 (CET)
Oh, ich bin ein Ritter... *dreht um und trabt davon* -- Amtiss, SNAFU ? 22:50, 12. Jan. 2020 (CET)

3M Klar gehört das Thema Silvester 2019/2020 hier in dne Artikel. Zu beachten ist dabei nur, dass es a) nichs ausufert im Vergleich zum übrigen Inhalt und b) es steht ja mittlerweile fest, dass die Polizei hier ziemlich Unsinn verbreitet hat und somit die Bewertung durch andere Politiker und Medien eben nicht mehr zutreffend ist. Damit stellt sich c) eben die Frage, wie man den Sacvherhalt ausgewogen hier darstellt. Louis Wu (Diskussion) 10:20, 13. Jan. 2020 (CET)

Natürlich stehe ich einer ausgewogenen Darstellung nicht im Weg, die vorher hier auf der Diskussionsseite erarbeitet werden kann und anschließend im Konsens auf die Vorderseite übertragen wird. --ɱ 11:35, 13. Jan. 2020 (CET)

3M Die letzte Fassung des inkriminierten Abschnittes ist im Verhältnis zum restlichen Artikel aus meiner Sicht zu ausführlich. Eine grundsätzliche Relevanz würde ich schon sehen, jedoch zusammengekürzt auf sowas wie ...Nagel wurde aufgrund von Äußerungen zum polizeilichen Vorgehen bei Ausschreitungen in der Silvesternacht kritisiert.... oder ähnliches. Auch 2 oder 3 Sätze sind sicherlich noch ok, aber kein Abschnitt der fast genauso lang ist wie der restliche Artikel. Außerdem sind zwar die benannten Quellen ok allerdings sind ja - wie wir inzwischen wissen - die Geschehnisse wohl etwas anders gewesen. Gruß, --SDI Fragen? 13:46, 13. Jan. 2020 (CET)

Genau in diese Richtung will ich meine Mienung auch verstanden wissen. Louis Wu (Diskussion) 20:04, 13. Jan. 2020 (CET)
Zustimmung SDI. Siehe auch meinen Beitrag [1] der sich damit in etwa deckt. Das Thema Relevanz sollte aber nochmal erwähnt werden. Diese Ereignisse sind gerade mal 13 Tage (!) her. Wikipedia ist weder ein schwarzes Brett für Meinungen nach dem Motto „Wird man wohl doch mal sagen können“ noch ein Internetforum. Ein Editor verweis auf diese Diskussion [2] aus der sich, sollte sich eine Relevanz im Sinne der Wikipedia ergeben, ein Artikel entstehen „könnte“. In diesem Land herrscht Meinungsfreiheit. Sollte aber irgendjemand in meinem bescheidenen vier Wänden Dinge tun oder sagen, die mir nicht gefallen so fliegt er raus. Meine vier Wände – meine Regeln. Das gleiche gilt aber auch für die Wikipedia – sie hat ihre Regeln (die auch mir nicht immer passen), wenn sie mir nicht gefallen muss ich mich damit abfinden … oder eben gehen (Diese Überlegung stellt sich jedem Autor immer mal wieder) . Die zahlreichen Einfügungen durch IPs, oder auch dieser Kommentar [3], sind nicht hilfreich und führen, auf Dauer, evtl. zu einem verschärften Schutz des Artikels (an dieser Stelle auch noch ein Hinweis zum Thema Sockenpuppen). Diese Edits sind, meiner Meinung nach, eine grobe Missachtung der hier stattfinden Diskussion und aller Beteiligten die sich um eine Lösung bemühen – manche Dinge brauchen eben auch Zeit - nicht jeder kann 24/7 an der Wikipedia hängen. Bei einem Edit-War (WP:WAR) gibt es keine Gewinner WP:COOL.--Catflap08 (Diskussion) 20:23, 13. Jan. 2020 (CET)
Ich stimme zu, dass der Abschnitt in seiner letzten Fassung zu ausführlich war und hätte auch kein Problem mit einem deutlich gekürzten Abschnitt; ursprünglich habe ich 3M befragt, weil der Abschnitt Rezeption eben komplett gelöscht wurde (statt zuerst eine Dis zu suchen oder eben eine Kürzung vorzunehmen). Ich werte es in jedem Fall schon mal als einen Punktsieg, dass hier zumindest bis jetzt einigermaßen Konsens herrscht, dass die Vorgänge nicht völlig unbesungen bleiben sollten. Selbst ein einzelner Satz ist schonmal besser als der status quo im Lemma. Ich möchte aber bei dieser Gelegenheit auch darauf hinweisen, dass es bei den gelöschten Passagen inhaltlich um weit mehr ging als nur die Vorgänge an Silvester: Nämlich die grundsätzliche Frage nach der Rezeption von Juliane Nagel. Der Artikel in seiner aktuellen Form enthält keinerlei Kritik, da diese komplett den Löschungen zum Opfer gefallen ist. Und das geht gar nicht klar. Ich verweise nochmal auf WP:BIO: "Meinungen von Kritikern und Gegnern - Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind." Ich habe massenhaft Kritik an Frau Nagel aus verlässlichen Quellen verlinkt und die Tatsache, dass diese Kritik gelöscht wurde, werte ich als massive politische Einflussname und Verletzung von WP:NPOV. Konkret spreche ich z.B. davon, dass Frau Nagel immer wieder vorgeworfen wird, Gewalt zu verharmlosen bzw. eine ungesunde Nähe zu Linksradikalen bzw. -extremen zu pflegen. Ich verzichte mal auf haufenweise Primärquellen aus dem Umfeld von CDU und AfD und belasse es bei der übersichtlichen Zsuammenfassung durch den Deutschlandfunk: "Das hat auch die linke Landtagsabgeordnete Juliane Nagel aufgeschreckt. Ihr wird von politischen Gegnern oft eine ungesunde Nähe zu Linksradikalen vorgeworfen. " (Quelle) But wait, there's more. Im Lemma wird gleich 3x der ZEIT Artikel zitiert. Aber eines der interessantesten Zitate daraus wird ignoriert. Volker Külow, damals Vorsitzender des Stadtverbandes der Linkspartei, sagt darin: "Ich wünsche mir von ihr [Anmerkung PoW: Juliane Nagel] als Landtagsabgeordnete mehr taktisches Gespür bei Demonstrationsanmeldungen und eine klare Distanzierung von krimineller Gewaltanwendung." Ihr Ruf schade dem Bild der Partei. Tatsächlich legt Nagel Wert darauf, sich immer wieder gegen Gewalt auszusprechen. Sie kritisiert öffentlich, wenn Steine fliegen. Allerdings schiebt sie oft ein aber hinterher." Es sind also nicht nur politische Gegner, selbst in der eigenen Partei wird sie bzw. wurde sie zeitweilig für ihre Nähe zu Linksradikalen kritisiert. Die ganzen Vorgänge an Silvester sind nur Anhängsel an ein viel größeres Bild. Und jenes wird im Lemma aktuell nicht deutlich. Da Rezeption und Kritik eben von (Ich sage mal vorsichtig: "interessierten Kreisen") weggelöscht wurde. Lange Rede, kurzer Sinn: bin ich der Meinung, alle diese kritischen Stimmen haben eine Erwähnung im Lemma verdient. Gerne auch kurz und knapp, es soll den Artikel nicht dominieren. Aber es soll eben auch nicht totgeschwiegen werden. Völlig unabhängig davon, wie die Ereignisse an Silvester jetzt zu bewerten sind.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:47, 13. Jan. 2020 (CET)
Der alte Absatz war primär eine Darstellung aufgrund der (bewussten?) Falschaussagen und Aufbauschungen der Polizei kurz nach den Geschehnissen. Inzwischen wissen wir, dass die Polizei massiv gelogen und aufgebauscht hat, das es Gewalt von beiden Seiten gab, das es nie eine Notoperation gab, und das viele Zeitungen auf die Gräuelpropaganda der Polizei zunächst reingefallen sind. Jetzt, mit etwas Abstand, kann da also ein tauglicher Kurzabschnitt zu geschrieben werden, auch mit den Instrumentalisierungen dieser Propaganda durch rechte Parteien. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:55, 13. Jan. 2020 (CET)
Die Propaganda der Polizei hat mit dem Lemma jedoch nichts zu tun, wie gesagt: die Thematik Silvester 2019 gehört in einen eigenen Artikel. --ɱ 22:57, 13. Jan. 2020 (CET)
Kann die im Deutschlandfunk zusammengefasste Kritik (bzgl. ihrer ungesunden Nähe zu Linksradikalen) Teil des Abschnitts sein? Der Deutschlandfunk ist meines Erachtens als Quelle i.O.? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 23:00, 13. Jan. 2020 (CET)
[Unsachliches per DISK/WQ administrativ entfernt -- Toni (Diskussion) 00:33, 15. Jan. 2020 (CET)]

(BK) Zum DLF-Artikel: Diese ewige Leier erinnert mich an das hier von Bodo Ramelow: Bekenntnisrituale. In Deutschland darf Polizeigewalt nur angesprochen werden, wenn nebenbei ein Loblied über die Polizeigewalt gesungen wird, wenn überhaupt. Ansonsten kommen dann so ulkige Konstruktionen wie "ungesunde Nähe"... was soll das denn sein? Vermutlich wird damit versucht ihr zu unterstellen, etwas zu sein, was sie nicht ist. Wenn dann, sollte es eine konkrete Aussage werden. Wie wäre es damit, dass Pferd von vorne aufzuzäumen und ihre politische Arbeit zu beschreiben, wofür sie dann hinterum kritisiert wird? -- Amtiss, SNAFU ? 23:11, 13. Jan. 2020 (CET)

3M (BK) Um das Thema meines vorherigen Beitrags nochmal klar zu benennen: in anderen Politiker-Artikel werden ausführlich den politische Positionen geschildert. Die fehlen hier. Nach Benutzer Politikundwirtschaft fehlt das nicht, sondern eine Kritik soll ohne Bezug auf ihre Arbeit im Artikel auftauchen. Da stimmt meines Erachtens die Gewichtung noch viel weniger als dass ein Nachrichtenereignis hier fehlen würde. -- Amtiss, SNAFU ? 23:20, 13. Jan. 2020 (CET)

Wo habe ich den bitte gesagt, es solle kein Bezug zu ihrer Arbeit auftauchen? Falsche Unterstellung. Gerne kann ihre politische Arbeit beschrieben werden. Aber wurde ja eben nicht. Es wurde einseitig die Kritik weggelöscht, statt sie durch politische Arbeit zu ergänzen. Und es geht (s.o.) um mehr als ein einziges "Nachrichtenereignis". Aber von mir aus kann es losgehen mit der konstruktiven Arbeit an einem neuen Abschnitt "Rezeption". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 07:36, 14. Jan. 2020 (CET)

@Politikundwirtschaft: Ich sehe bei dir noch lange nicht, dass du folgendes verinnerlicht hast:

„Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.“

Konzentrier Dich doch erstmal auf deine Artikelentwürfe, die ich für eine wesentlich konstruktivere Mitarbeit deinerseits erachte. --ɱ 17:25, 14. Jan. 2020 (CET)

Konkreter Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Abseits der nicht zielführenden Ad-Personam-Diskussion oben wollen wir evtl. weiterkommen mit dem ursprünglichen Thema? Ich mache mal einen Formulierungsvorschlag und bitte um Feedback...

Nagel geriet im Januar 2020 durch Äußerungen Quelle zu einem Polizeieinsatz bei Ausschreitungen zum Jahreswechsel 2019/2020 Quelle im Leipziger Stadtteil Connewitz in die Kritik Quelle. Nagel distanzierte sich später teilweise von ihren Aussagen Quelle.

Nicht mehr und nicht weniger. Meinungen? Ergänzungen? Korrekturen? Gänzlich andere Vorschläge? Gruß, --SDI Fragen? 15:16, 14. Jan. 2020 (CET)

Die Kritik erfolgte ja auch auf Basis von Falschaussagen seitens Polizei, dieses Detail fehlt komplett und gehört meiner Meinung nach zwingend mit rein, am besten in Form eines kurzen und prägnanten Halbsatzes. --ɱ 16:25, 14. Jan. 2020 (CET)
Genau, das ist imho der Kern dieser "Affaire": Die Polizei veröffentlicht eine bis zur Unkenntlichkeit entstellte Horrorstory, und alle springen darauf an. Das sich diese im Nachhinein als recht frei fabuliertes Lügengebilde entpuppt hat, gehört da unbedingt mit rein. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:50, 14. Jan. 2020 (CET)
(nach BK)Jo, das sollte rein. Aber "auf Basis von Falschaussagen" finde ich aktuell nicht in der Quelle, hast du da noch was? Die Welt spricht von „Ich stand unter dem Eindruck der krassen Ereignisse, würde meinen Tweet so nicht noch einmal formulieren“. Deshalb als neuer Vorschlag:
Nagel geriet im Januar 2020 durch Äußerungen Quelle zu einem Polizeieinsatz bei Ausschreitungen zum Jahreswechsel 2019/2020 Quelle im Leipziger Stadtteil Connewitz in die Kritik Quelle. Nagel distanzierte sich später teilweise von ihren Aussagen Quelle, die auf Basis der „krassen Ereignisse“ getätigt wurden. Sprachlich suboptimal, vielleicht hat jemand was besseres... Gruß, --SDI Fragen? 16:55, 14. Jan. 2020 (CET)

<quetsch> Quellen dazu: [4], [5], [6], [7], [8], [9] --ɱ 17:13, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich finde man kann ruhig konkretisieren, für was sie "in die Kritik" geriet: Darauf kann man sich dann später auch zurückbeziehen und anmerken, dass die Kritik aufgrund u.A. aufgrund einer übertriebenen Darstellung der Polizei so scharf ausfiel. Beispielsweise: Nagel wurde vorgeworfen, Gewalt gegen Polizisten zu verharmlosen [Quelle z.B. Altenbocken/FAZ]. Recherchen von Medien kamen später zu der Erkenntnis, dass die Gewalt gegen Polizisten weit weniger dramatisch war, als die Behörden zunächst angaben.[Quelle z.B. TAZ] --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:10, 14. Jan. 2020 (CET)
Das ist das Gegenteil einer ausgewogenen Darstellung und hat im Artikel nichts verloren. Außerdem hat die 3M ergeben, dass die Darstellung kurz & prägnant in 1-2 Sätzen zu erfolgen hat. Deine ausufernden Sätze sind das nicht. Lass es einfach! --ɱ 17:15, 14. Jan. 2020 (CET)
Es gab keine "Ausschreitungen", zumindest nicht aus Richtung Feiernde. Es gab den Angriff auf den einen Polizisten, danach gab es Ausschreitungen durch die Polizei. Das ist auch in der Diskussionsseite zu Connewitz dargelegt. Vielleicht solltest du dich raushalten, wenn du die mehrfach weiter oben geäußerte Kritik nicht hörst, u.a. warum FAZ-Quelle ungeeignet ist. --Amtiss, SNAFU ? 17:20, 14. Jan. 2020 (CET)
Die Welt-Quelle oben ist ein gutes Beispiel für die zunächst entlang der Polizeimärchen ausgerichteten Berichterstattung, der ist halt vom 2.1., als die Lügenmärchen noch nicht komplett aufgedeckt waren, und das böswillig falsch verbreitete Horrorszenario noch als korrekt galt. Eine solche Quelle taugt höchstens dazu, genau das aufzuzeigen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:27, 14. Jan. 2020 (CET)

@SDI: Wie oben ausgeführt, ist die zusammenhangslose Aufführung einer einzelnen Kritik problematisch. Wichtiger wäre es ihre politischen Positionen oder sonstiges aufzuführen, weshalb jetzt dieser Kritik-Abschnitt hinzukommen sollte. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Sammlung medialer Aufschreie und zu ihrer politischen Arbeit gibt es jetzt noch so gut wie gar nix. -- Amtiss, SNAFU ? 17:36, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass der Polizeibericht eine unzulässige Primärquelle ist. Bedeutend geeigneter wäre da eine Sekundärquelle, die gleichzeitig die Lügen aufzeigt. Im Grunde schließe ich mich aber eher den Vorrednern an, dass erstmal Augenmerk auf die Darstellung politischer Positionen gelegt werden sollte. --ɱ 17:57, 14. Jan. 2020 (CET)

@Amtiss und @M-J, verstehe ich und unterstütze ich grundsätzlich. Dann bin ich aber raus. Ich kam per 3M hier an und kenne die Frau nicht. Um das zu leisten, ist ordentlich Recherche und Fleißarbeit nötig, die Zeit dafür habe ich nicht, Politik ist auch nicht mein Themengebiet (und nach oben weiß ich auch wieso...). Ich wollte einen Kompromiss vorschlagen. Gruß, --SDI Fragen? 18:18, 14. Jan. 2020 (CET)
Ok, danke für dein Engagement. -- Amtiss, SNAFU ? 18:22, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich finde, dass Benutzer:SDI bisher die konstruktivsten Lösungsvorschläge zu dem Thema beigesteuert hat, daraus sollte man zuerst ein zwei Sätze formulieren bzw. sich einigen. Den Einwand zur politischen Arbeit finde ich berechtigt, hat aber hat aber erst mal nichts damit zu tun um was hier ursprünglich gerungen wurde. Das können ja dann wieder die geneigten Autoren leisten – ist eine andere (berechtigte) Baustelle im Sinne einer laufenden QS und nicht er Grund warum die 3M angefordert wurde. Finde es ja gut, dass man soweit gekommen ist und über Sätze und nicht Absätze oder gar Abschnitte redet. Wenn man es einen „umstrittenen Polizeieinsatz“ (mit Quellen) nennt wäre das eine Lösung? Umstritten war ja die Sache – sonst würden wir uns hier nicht unterhalten. --Catflap08 (Diskussion) 18:44, 14. Jan. 2020 (CET)

@Catflap08: du wartest bitte das Ende dieser Diskussion ab, bevor es in den Artikel umgesetzt wird. --ɱ 19:46, 15. Jan. 2020 (CET)
@M-J: Und wann das Ende erreicht ist entscheidest dann Du? Meine Änderung war als Beitrag zu einer Lösung gedacht. Ein Edit-War ist aber keine Lösung sondern ein unproduktiver Zustand.--Catflap08 (Diskussion) 20:10, 15. Jan. 2020 (CET)
Ich habe Einwände formuliert bezüglich der Version, die noch nicht behoben wurden. Es gibt daher keinen Konsens dafür, den Vorschlag umzusetzen. --ɱ 20:15, 15. Jan. 2020 (CET)

Basierend auf Catflap08's Vorschlag eine kleine Änderung. Ausschreitungen habe ich gestrichen, denn wie ich auf der Diskussionsseite Connewitz versucht habe darzulegen, gab es keine Ausschreitungen. Wenn die Berichte über Opfer von Polizeigewalt ernstnimmt, ist die Wortwahl Auseinandersetzungen angemesser finde ich.

Nagel geriet im Januar 2020 durch Äußerungen zu einem umstrittenen Polizeieinsatz im Zuge von Auseinandersetzungen zum Jahreswechsel 2019/2020 im Leipziger Stadtteil Connewitz in die Kritik. Nagel distanzierte sich später teilweise von ihren Aussagen.

Um M-J und Sängers Einwände aufzufangen folgende Umformulierung:

Nagel geriet im Januar 2020 durch Äußerungen zu einem umstrittenen Polizeieinsatz im Zuge von Auseinandersetzungen zum Jahreswechsel 2019/2020 im Leipziger Stadtteil Connewitz in die Kritik. Obwohl die Kritik infolge einer einseitigen Darstellung der Ereignisse aufkam, distanzierte sich Nagel später teilweise von ihren Aussagen.

Das ist nicht optimal, aber ich finde es schwierig, dass gleichzeitig kurz zu halten und die beiden Punkte unterzubringen (Distanzierung; einseitige Darstellung). Am Ende wird sich der Leser anhand der Quellen informieren müssen. Das bezieht sich insbesondere auch auf PuW's Einwand, wo es um den Inhalt der Kritik geht. Da der Inhalt der Kritik wie durch die Formulierung dargelegt und auch durch Sänger betont, auf einer falschen Darstellung der Ereignisse beruht, braucht es meines Erachtens keine Erwähnung der Kritik als solche. (Meines Erachtens macht den ganzen Absatz hohl, aber nun sind wir da eben auf den Wunsch eines einzelnen AfDlers eben dran.) -- Amtiss, SNAFU ? 01:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Son scheiß, wenn man wegen einem bösen Aäffdee-ler plötzlich eine ausgewogene Darstellung schreiben muss, statt alles was einem nicht passt einfach wegzulassen, gell? Ontopic: Ich kann mit beiden vorgeschlagenen Varianten leben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 06:56, 16. Jan. 2020 (CET)
Nee, es geht nicht um ausgewogen. Der Abschnitt wird wie gesagt nicht gebraucht. Denn es gab einen auf Lügen aufgebauten medialen Diskurs, in dem Juliane Nagel Position der Opfer eingenommen hat, die in den Medien bis dato nicht aufgetaucht sind, wurde dafür kritisiert und dann kam die Wahrheit raus. Also irgendein Gewurtschtel um irgendein Lügengebäude drum herum. Ich denke, das Lügengebäude können wir noch klarer benennen, um die Ausgewogenheit zu wahren. -- Amtiss, SNAFU ? 11:52, 16. Jan. 2020 (CET)
Das mit dem AfDler verstehe ich nicht, scheint mir irrelevant für die inhaltliche Diskussion. Der zweite Amtiss-Vorschlag ist prinzipiell okay, das zweimal genutzte „Kritik“ klingt aber nicht sehr elegant. Vielleicht kann man das erste mal durch "Zu Äußerungen von Nagel zu ... wurde in den Medien kritisch berichtet ..." ersetzen. --Wistula (Diskussion) 09:04, 16. Jan. 2020 (CET)
Im Grunde wie Wistula, aber nur als Nachfrage: War die Reihenfolge so, wie es durch die Formulerung nahegeleg wird? Oder hatte sie sich schon teilweise distanziert, bevor das Ausmaß der einseitigen Darstellung deutlich wurde? Louis Wu (Diskussion) 09:16, 16. Jan. 2020 (CET)
Ja, das ist das Problem. Die Reihenfolge war andersrum. Ist der Wurm raus?
Nagel geriet im Januar 2020 durch Äußerungen zu einem umstrittenen Polizeieinsatz im Zuge von Auseinandersetzungen zum Jahreswechsel 2019/2020 im Leipziger Stadtteil Connewitz in die Kritik.[todo: Quelle 1] Obwohl sich später zeigte, dass diese Kritik auf einer einseitigen Darstellung der Ereignisse durch die Polizei basierte,[1] distanzierte sich Nagel teilweise von ihren Aussagen.[todo: Quelle 2]
  1. Viel, viel Polizei. In: sueddeutsche.de. Abgerufen am 16. Januar 2020.

-- Amtiss, SNAFU ? 11:52, 16. Jan. 2020 (CET)

Bin mit der Formulierung einverstanden. Louis Wu (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2020 (CET)
Für den einen neuen Teil hab ich schon mal eine Quelle ergänzt. Für die anderen Aspekte kann ich erst spät heute was nacharbeiten. PS: Neueste Entwicklung: Anzeige gegen Polizeipräsidenten -- Amtiss, SNAFU ? 16:58, 16. Jan. 2020 (CET)
<quetsch> Anwälte erheben Vorwürfe: „Damit bleibt der Anfangsverdacht einer Freiheitsentziehung im Amt.“ --ɱ 15:07, 17. Jan. 2020 (CET)
+1 zu Louis --ɱ 17:54, 16. Jan. 2020 (CET)
(war vorhin nur kurz angebunden). zum Link von Benutzer:Amtiss – das scheint langsam Ausmaße anzunehmen, dass man wirklich von zeitüberdauernder Relevanz sprechen kann & in „Silvesternacht in Connewitz 2019/20” abgehandelt werden sollte. Ich nehms mir mal vor so in 1-2 Monaten, wenn man dann noch davon liest. Wenn nicht jemand anderes schneller ist :) --ɱ 02:14, 17. Jan. 2020 (CET)
Habe jetzt nohcmal ergänzt, wo(für) im Vorschlag [Quellen] ergänzt werden könnten. -- Amtiss, SNAFU ? 14:33, 17. Jan. 2020 (CET)

So Leute, ich finde keinen Kritik-Artikel der nicht auf den Falschmeldungen basiert oder diese wenigstens korrigiert hat, während sie die Kritik an Nagel beschreibt. Daher verzichte ich auf eine Quelle für die Kritik und Ergänzung dagegen Quellen für den gesamten Absatz. Unten daher mein fertiger Vorschlag, keine Formulierung geändert, nur Quellen ergänzt. Außerdem noch eine andere Quelle, in der Juliane Nagel ausführlich zu Wort kommt: Nachtrag vom 15. Januar 2020 in MDR exakt - "Linken-Politikerin Juliane Nagel: >>Keine Strategie mehr erkennbar<<" -- Amtiss, SNAFU ? 18:53, 17. Jan. 2020 (CET)

Nagel geriet im Januar 2020 durch Äußerungen zu einem umstrittenen Polizeieinsatz[1] im Zuge von Auseinandersetzungen zum Jahreswechsel 2019/2020 im Leipziger Stadtteil Connewitz in die Kritik. Obwohl sich später zeigte, dass diese Kritik auf einer einseitigen Darstellung der Ereignisse durch die Polizei basierte,[2] distanzierte sich Nagel teilweise von ihren Aussagen.[3][4]
  1. Daniel Wüstenberg: Polizei Leipzig revidiert Darstellung zu verletztem Beamten – weitere Fragen offen. In: stern.de. 3. Januar 2020, abgerufen am 17. Januar 2020.
  2. Viel, viel Polizei. In: sueddeutsche.de. Abgerufen am 16. Januar 2020.
  3. Linksradikalismus: "Man muss Gewalt im Kontext sehen". In: zeit.de. 15. Januar 2020, abgerufen am 17. Januar 2020.
  4. Lars Wienand, Jerome Baldowski: In Leipzig-Connewitz gab es weitere Bewusstlose. In: t-online.de. 12. Januar 2020, abgerufen am 17. Januar 2020.
Erst mal danke für diese deeskalierende Formulierung. Diese Darstellung ist inhaltlich zutreffend. Aber ich frage mich, warum sie in diesen Artikel sollte. Denn was sagt das denn wirklich über Nagel aus? Wenn man der Meinung ist, dass flüchtige oder nicht näher mit der Person vertraute Leser des Artikels erfahren sollten, woher ihnen der Name Nagels bekannt ist, dann wäre so eine Einordnung sinnvoll. Aber in einer Enzyklopädie müssen wir mittel- und langfristig denken. Und nach jetzt etwa zwei Wochen sind schon wieder so viele Säue durch die medialen Dörfer getrieben worden, dass vermutlich kaum mehr jemand außerhalb der Region irgendwas mit dem Namen Nagel verbindet. In zwei/drei/fünf Jahren wird dieser Stürmchen im Wasserglas niemanden mehr interessieren. Dann ist es aber auch jetzt schon in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Also spreche ich mich dafür aus, die Angelegenheit gar nicht zu erwähnen. Einfach weil ich sehe, dass die Dringlichkeit nach nur zwei Wochen schon bei nahe Null ist und damit die Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Grüße --h-stt !? 23:12, 17. Jan. 2020 (CET)
Ich finde den Passus jetzt auch okay. Er sollte in den Artikel hereingenommen werden. Vor zwei Monaten gab es eine heftige Diskussion zur Relevanz einer Twitter-Meldung eines AfD-Abgeordneten, die von keinem einzigen Medium wahrgenommen wurde. Der Wikipedianer, der diese Meldung im entsprechenden Personenartikel thematisierte, konnte sich zunächst durchsetzen, sogar Adminstratoren unterstützen ihn, woraufhin der sehr engagierte Autor KurtR leider seine Mitarbeit bei WP einstellte. Später wurde der Text dann als nicht rezipiert entfernt. Das ist hier anders: Wahrscheinlich ist zu Nagel bislang nicht so viel geschrieben wurden wie in dieser Sache, selbst der Friedenspreis wird weniger Resonanz erfahren haben. Vielen Menschen wird ihr Name nur deshalb ein Begriff sein. Man könnte fast in die Einleitung schreiben: Der Öffentlichkeit wurde sie durch ihre ... bekannt - nein, das will ich nicht. --Wistula (Diskussion) 14:39, 18. Jan. 2020 (CET)

Neuer Vorschlag, ich denke das Thema geht noch ne Weile weiter. Ich muss da H-stt erstmal widersprechen. Zumal auch schon problematische Demos angekündigt sind, die sicherlich für eine baldige Fortsetzung des Themas sprechen. Die Thematik Connewitz, Gentrifizierung, Polizei, was sie ja auch politisch aktiv mit bearbeitet, hält in der Berichterstattung seit Beginn des Jahres an. Jeden Tag kommen ein oder mehrere neue Artikel. Klar, nicht alle mit Nagel-Bezug, aber das muss auch nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 18:07, 18. Jan. 2020 (CET)

Nachtrag: ansonsten habe ich das Thema weiter oben schon angesprochen. Kann gern aus späterer Perspektive nochmal überdacht werden. Momentan ist die Debatte aber recht anhaltend. -- Amtiss, SNAFU ? 00:02, 19. Jan. 2020 (CET)

Ergänzt um Bedrohung:

Nagel geriet im Januar 2020 durch Äußerungen zu einem umstrittenen Polizeieinsatz[1] im Zuge von Auseinandersetzungen zum Jahreswechsel 2019/2020 im Leipziger Stadtteil Connewitz in die Kritik und wurde Ziel von Bedrohungen.[2] Obwohl sich später zeigte, dass diese Kritik auf einer einseitigen Darstellung der Ereignisse durch die Polizei basierte,[3] distanzierte sich Nagel teilweise von ihren Aussagen.[4][5]
  1. Daniel Wüstenberg: Polizei Leipzig revidiert Darstellung zu verletztem Beamten – weitere Fragen offen. In: stern.de. 3. Januar 2020, abgerufen am 17. Januar 2020.
  2. LVZ/dpa: Linken-Politikerin Juliane Nagel will nach Drohungen Anzeige stellen. In: lvz.de. 18. Januar 2020, abgerufen am 18. Januar 2020.
  3. Viel, viel Polizei. In: sueddeutsche.de. Abgerufen am 16. Januar 2020.
  4. Linksradikalismus: "Man muss Gewalt im Kontext sehen". In: zeit.de. 15. Januar 2020, abgerufen am 17. Januar 2020.
  5. Lars Wienand, Jerome Baldowski: In Leipzig-Connewitz gab es weitere Bewusstlose. In: t-online.de. 12. Januar 2020, abgerufen am 17. Januar 2020.
sieht sehr gut aus, von mir zustimmung, das so in den artikel aufzunehmen. widerspruch gabs bisher nicht, von daher: @Amtiss: als autor hast du die ehre. :) --ɱ 21:11, 18. Jan. 2020 (CET)
Ist nicht mein alleiniges Werk - danke für die ersten Vorschläge. Ich habe es jetzt mal eingebaut. -- Amtiss, SNAFU ? 00:02, 19. Jan. 2020 (CET)

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen[Quelltext bearbeiten]

@ User:m-J, @ Benutzer:Amtiss. Also diesen diff [10] empfinde ich jetzt als etwas unnötig. Eine Art von Baustelle ist der Artikel jetzt schon. Er hat die Aufmerksamkeit auf sich gezogen und damit müssen nun alle mit leben die den Artikel aktiv mitgestalten. Wenn ich mir so manche andere Artikel von Regionalpolitikern ansehe, bestehen sie zumeist zumindest aus den Abschnitten „Leben“ und „Politik“. Zum Leben finde ich nur einen Satz, der Rest ist Politik. Wäre das mal ein Anfang?--Catflap08 (Diskussion) 19:05, 15. Jan. 2020 (CET) Ich korrigiere mich selbst es waren vier Sätze. --Catflap08 (Diskussion) 19:25, 15. Jan. 2020 (CET)

Wenn man sich in der Kategorie Kommunalpolitiker oder Landtagspolitker umschaut, dann ist die Darstellung politischer Positionen die extreme Ausnahme, nicht die Regel. Ein Baustein daher absolut unnötig und hat daher nichts dadrin zu suchen. --ɱ 19:35, 15. Jan. 2020 (CET)
Die Regel ist es nicht, aber auch nicht unüblich und auch keine Ausnahme. Wenn ich von der Regel ausgehe, ist das Gewicht auf politische Themen sehr groß und rechtfertigt somit einen eigenen Abschnitt. Manch geneigtem Leser ist die Politik Wurst und er will was zum Leben von Nagel lesen. Fakt ist, dass man sich zu diesem Artikel die Köpfe eingeschlagen hat und nun wird eben reagiert.--Catflap08 (Diskussion) 19:42, 15. Jan. 2020 (CET)
@ User:m-J Diesen diff [11] empfinde ich als schlicht weg unverschämt. Ich habe größte Sympathien dafür, dass der vormals geplante Absatz einfach unverhältnismäßig – sowohl inhaltlich als auch im Hinblick auf die Regeln der Wikipedia - war. Der Satz basiert auf einem Vorschlag von Benutzer:SDI. In meiner Rolle als 3M, und im Verlauf der Diskussion, war das der vernünftigste Vorschlag. Soll die Diskussion so lange geführt werden bis das Ergebnis dir gefällt? Weder dir, noch deinem Kontrahenten "gehört" dieser Artikel. Die Aufgabe von dir und deinem Kontrahenten wäre lediglich gewesen diesen, neutral formulierten, Satz, mit Quellen zu belegen. Bitte erlaubt den Lesern sich durch das Anklicken der Quellen sich selbst eine Meinung bilden zu können. Wir leben zwar in einer Servicegesellschaft, aber man muss den Lesern keine Meinung vorkauen – die Arbeit müssen sie sich schon selbst machen.--Catflap08 (Diskussion) 20:04, 15. Jan. 2020 (CET)
Diese Missachtung von WP:BEL ist unverschämt. Es ist ebenso unverschämt, nicht zu warten, bis der Vorschlag komplett ausgearbeitet wurde, der anschließend im Konsens aller Beteiligter eingesetzt wird. --ɱ 20:08, 15. Jan. 2020 (CET)
@M-J: Dann streite dich weiter. Einen Versuch habe ich gemacht und Lösungen müssen von Dir abgesegnet werden, das nehme ich jetzt mal so mit. Bin raus aus dem Artikel und der Diskussion dazu.--Catflap08 (Diskussion) 20:16, 15. Jan. 2020 (CET)
Wenn du nicht verstanden hast, wie das Konsensprinzip funktioniert, ist das nicht mein Problem. Das Prinzip ist hier von fundamentaler Bedeutung: Wikipedia:Entscheidungsfindung --ɱ 20:18, 15. Jan. 2020 (CET)
So. Das ist jetzt wirklich mein letzter Beitrag zu dem Thema. Wenn Du nicht erkennen kannst wer Dir mit deinem ursprünglichen Ansinnen durchaus zugeneigt war, aber auch sieht, dass es in diesem Artikel durchaus noch Luft nach oben gibt (was ein Problem der QS ist), dann ist das eben so. Einen Konsens zur Problemstellung erkenne ich. Wenn zwei sich streiten und zich Leute sich bemühen eine Lösung finden wollen nur um festzustellen, dass die zwei sich eigentlich nur weiter streiten wollen ist das eben auch so. Ich habe leidvoll erkennen müssen wann man sich in der Wikipedia aus einem Konflikt zurückzieht. Du brennst für dieses Thema und diesen Artikel, ist ja auch in Ordnung und gut, aber dann müssen auch Du und dein Kontrahent mit den Konsequenzen leben. Also macht weiter so. Ich habe Meinung, Input und Vorschläge geliefert und nun gehe ich eben … muss Küche aufräumen.--Catflap08 (Diskussion) 20:41, 15. Jan. 2020 (CET)
Es scheint nach reiflicher Lektüre diverser vergleichbarer Debatten leider eine Tatsache zu sein, dass nach Wiki-Grundsätzen einzelne User per "kein Konsens" jegliche Formulierung blockieren können, die ihnen nicht in den Kram passt, selbst dann, wenn sie selber keine konkreten Gegenvorschläge zur Debatte stellen. Nichts zu machen, obwohl es hier theoretisch ja anscheinend eine Mehrheit für die den von Benutzer:SDI vorgeschlagenen Kompromiss gibt. Diese Debatte steckt festgefahren in einer Sackgasse und somit "gewinnt" hier am Ende - das Resultats des eindeutigen 3M ignorierend - wohl leider die Fraktion, die von Anfang an nichts über Silvester im Artikel stehen haben wollte. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 21:23, 15. Jan. 2020 (CET)
Weil auch 3M eine Meinung, keine Vorschrift ist, ein Vorschlag zur Lösung, der eines Konsenses bedarf. Zu den Silvesterereignissen wurden in medialer Auswertung vorliegender Videos inzwischen deutlich die ursprüngliche Polizeimeldung vom 2.1. als teilweise falsch widerlegt, deshalb wird das so nicht eingearbeitet. Es muss noch definitiv juristisch geklärt werden, aber zur ursprünglichen Darstellung kommt eindeutig niemand zurück. Und bei deiner "reiflichen Lektüre diverser vergleichbarer Debatten" scheinst du einige Diskussionen in dem Themenbereich nicht gelesen zu haben.--WajWohu (Diskussion) 08:39, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich weiß ich widerspreche mich mir selbst, aber erhielt eben ein „Danke“. Das gilt nun für Benutzer:m-J und Benutzer:Politikundwirtschaft. Ihr beide, seid meiner Meinung nach, aus dem gleichen Holz geschnitzt. Die eine Seite von der linken, die andere von der rechten Seite, des gleichen Holzes. Ich bin über 50 Jahre alt, lebe selbst in einer der reichsten Regionen eines Landes das zu den wohlhabendsten Ecken eines wohlhabendend Kontinents gehört. Mich, persönlich, nervt dieses Ereifern zwischen rechts und links ungemein, es kotzt mich (sorry für meine Wortwahl) sogar an, weil es ein Luxusproblem ist. Menschen mit ECHTEN Problemen durfte ich Verlauf meiner Existenz begegnen. Ich habe in diesem Projekt namens Wikipedia, wenn auch nicht in der deutschsprachigen Version, wirklich leiden müssen, deshalb verstehe ich wenn man für ein Thema „brennt“. Mit Leiden meine ich wenn es ans Mark und das Eingemachte geht. Ich habe wirklich JEDEN Grund diesem Projekt den Rücken zuzukehren und habe auch an allen möglichen Umfragen teilgenommen, die ergründen wollen warum Wikipedia Autoren verliert. Ich habe mit dieser Änderung versucht [12] eine leicht abgeänderte neutrale Wortwahl in den Text einzubauen. Die geeigneten Quellen müssen eben diejenigen einfügen, die sich hier ereifern – die kennen sich ja aus. Die Wortwahl, wenn auch leicht abgeändert, war die Einladung eines Benutzers. Der Sinn der Wikipedia ist, meines Erachtens, Informationen einzuholen und nicht vorgefertigte Meinungen abzurufen.--Catflap08 (Diskussion) 21:56, 15. Jan. 2020 (CET)

Der Vorschlag wird ein Abschnitt weiter oben erörtert, wie wäre es mit Mitarbeit in betreffenden Abschnitt anstatt eine dir genehme Version komplett quellenfrei in den Artikel zu drücken. Dass ist Missachtung des gemeinschaftlichen Erarbeitens, siehe Wikipedia:Entscheidungsfindung. Einen Konsens gibt es noch nicht. Wenn du jeden Grund hast, dann steht dir das selbst verständlich frei, aber verwende das nicht hier als Druckmittel in einer Diskussion. Das ist Rabulistik, die du an den Tag legst. --ɱ 23:07, 15. Jan. 2020 (CET)

Nein, eine einzelne Person kann sich nicht gegen einen mehrheitlichen Konsens stellen. Spätestens bei multiplen EW dieser einen Person stände die Sperrung vor der Tür. Frage an MJ - sorry, falls ich es verpasst habe: wie sieht den Dein Formulierungsvorschlag inkl EW zu dem Vorgang aus ? --Wistula (Diskussion) 22:04, 15. Jan. 2020 (CET)

Es gibt bisher keinen mehrheitlichen Konsens. Und der Vorschlag wird hier diskutiert. Da gibt es einen Vorschlag und berechtigte Einwände, die noch nicht behoben wurden. --ɱ 23:04, 15. Jan. 2020 (CET)

Catflap, danke für deine Bemühungen bisher. Mühsam ist es in der Tat, daher würde ich mir wünschen, dass du dich nicht zu sehr von M-Js Widerstand irritieren lässt. Ich glaube wir werden einer Lösung näher kommen und es ist nicht nötig, dass wir den Baustein disktutieren oder gar einen Edit-War darum führen. Ich dachte, es gäbe für den Baustein einen Konsens, scheint aber nicht so zu sein. Von mir aus.-- Amtiss, SNAFU ? 01:34, 16. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank @ Amtiss. Keine Sorge bleibe schon noch dem Projekt erhalten. Der Konflikt hier erinnert mich eben nur sehr an das was mir passiert ist und ging damals eher in die Richtung Cyber-Mobbing. Wenn es zu salzig und bissig wird ziehe ich mich eben inzwischen zurück - sowas will ich nicht nochmal erleben. Preußische Nächte (nicht im militärischen, sondern im Sinn einer Konfliktlösung) sind da sehr hilfreich. Lernkurven muss jeder selbst machen. --Catflap08 (Diskussion) 20:05, 16. Jan. 2020 (CET)

Artikel in der Welt+[Quelltext bearbeiten]

Wikipedia. Lügen mit System

Es scheint, daß der Artikel auch in der Presse diskutiert wird. --Schtone (Diskussion) 08:23, 23. Jan. 2020 (CET)

Dem Titel nach zu urteilen neutral und gut recherchiert... m-/ Amtiss, SNAFU ? 18:24, 23. Jan. 2020 (CET)
Dem (ausnahmsweise mal eher interessanten) Abschnitt im Café ist zu entnehmen, dass die reißerische Überschrift und er Artikeltext wenig miteinander zu tun haben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:12, 23. Jan. 2020 (CET)
Es geht im Artikel nur ganz am Anfang relativ oberflächlich um dieses Lemma hier. Dient im Grunde nur als Aufhänger. Der Artikel insgesamt ist allgemeiner gehalten beziehungsweise geht auf verschiedenste Beispiele & Kontroversen ein; In der Summe halt ich persönlich es für eine positive Entwicklung, wenn Wikipedia stärker öffentlich hinterfragt wird und die Berichterstattung (statt nur abzuschreiben) auch mal kritisch darauf schaut, wer hier eigentlich mit welchem Interesse in den Artikeln herum editiert. Aber ich feiere es, dass sie mich namentlich erwähnen *fame* --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:23, 23. Jan. 2020 (CET)
Der lesbare Anfang zeugt davon, dass wer von außen wenig Ahnung von den Abläufen hat. Das Bearbeitungen schnell rückgängig gemacht werden, wird als speziell in diesem Artikel als was besonderes dargestellt, dabei wird das von den gleichen Leuten schnell revertet wie ähnlicher Vandalismus. Daraus Schlussfolgerungen zu ziehen bleibt oberflächlich. Klar, das ist der Aufhänger um Interessierte zum Bezahlen anzuregen, das macht es aber nicht besser oder zumindest wird daraus dann kein Journalismus, sondern Boulevard. Da habe ich bei der Welt viele bessere Artikel gesehen. -- Amtiss, SNAFU ? 18:15, 24. Jan. 2020 (CET)
Es gibt wohl noch keinen Artikel zu Christina Brause--Catflap08 (Diskussion) 21:49, 24. Jan. 2020 (CET)
Nicht relevant... -- Amtiss, SNAFU ? 22:07, 24. Jan. 2020 (CET)
Ich finde es erstaunlich, dass Frau Brause einen Artikel über die Wikipedia schreibt der nicht frei verfügbar ist, d.h. ohne dafür zu bezahlen. Wikipedia IST frei verfügbar, wie auch die Diskussionen zu Artikeln der Wikipedia – beispielweise zu Frau Nagel. Ich lese die (kurze) Vita der Frau Bause und stelle mir Fragen und nehme Nicht relevant... zur Kenntnis… ich wollte hier noch ein paar Dinge sagen aber glaube das wäre ungeschickt. Ich würde gern mehr zu Frau Brause erfahren.--Catflap08 (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2020 (CET)

Nachdem ich den Artikel zur Hälfte gelesen hab, erstmal Hut ab für die Recherche, sehr langer, ausführlicher Artikel geworden. Die technischen Details zu diesem Artikel und anderen ärgern mich dennoch. Klar, für eine Person, die Wikipedia vorher nur als Leserin kannte und in der Recherche erst die Feinheiten entdeckte, mögen Edit-Wars etwas besonderes, darstellenswertes sein, aber insbesondere an diesem Artikel ist doch ungewöhnlich, dass einzelne Versionen gelöscht werden, weil sie offenbar schlimme Beleidigungen enthalten. Außerdem finde ich den wenig offensichtlicheren Prozess, über den Umweg Diskussionsseite hin zu Änderungen zu kommen auch eine Besonderheit in einem Artikel wie diesem, also das gleichzeitig komplett Gegenteil von sachlicher Diskussion. Und da kommt dann eben ein Kontrastpunkt zur hektischen digitalen Realität wie unter Twitter ans Tageslicht, das ist ein Punkt der im gesamten Artikel nicht zum Tragen kommt. Dagegen werden eigentlich nur die Gefahren dargestellt, kaum positive Gegenentwürfe gezeichnet. Und damit wird auch die ehrenamtliche Tätigkeit, die wir im Gegensatz zu ihr unbezahlt machen, entwertet... Schwierig. Schade auch für das Projekt Wikipedia. -- Amtiss, SNAFU ? 23:48, 24. Jan. 2020 (CET)

Wenn sich Journalisten über Wikipedia aufregen, spielt mMn immer auch ein Quentchen Neid mit rein. Das ehrenamtliche, für jeden kostenlos verfügbare Projekt Wikipedia ist einer der Gründe, warum sich die Auflagen fast aller Presseerzeugnisse im Sturzflug befinden. Fast alle Themen werden in der Wikipedia detaillierter, schneller und besser belegt dargestellt, als es die Presse je könnte. Und Edit-Wars hin oder her, 99% aller Wikipedia-Artikel sind dank der Tatsache, dass viele Autoren drauf gucken, immer noch fundierter als bspw. eine Relotius-Reportage. Der "positive Gegenentwurf", auf den die Dame hinaus will, ist "bezahlt mich, kauft lieber unser Presseerzeugnis statt Wikipedia zu lesen!" Aber trotz allem, ich halte es für richtig, immer kritisch zu bleiben - und zu viele Leute betrachten Wikipedia (-inhalte) zu unkritisch. Insofern glaube ich nicht, dass der Artikel groß schadet. Je mehr Leute wissen, wie Wikipedia funktioniert, desto besser. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:59, 25. Jan. 2020 (CET)
Das geht an der Ursache vorbei: Viele Honeypottaktivisten editieren zu unsachlich und ungeprüft und diskreditieren damit die 99% gute Arbeit, die die Reputation von Wikipedia ausmacht.--5gloggerDisk 18:27, 25. Jan. 2020 (CET)
"Fast alle Themen werden in der Wikipedia detaillierter, schneller und besser belegt dargestellt, als es die Presse je könnte." Man sollte aufhören aus Wikipedia mehr zu machen als es ist. Je unstrittiger ein Thema ist, desto eher wird ein Konsens erzielt. Je strittiger ein Thema ist, je mehr es sich um ein Thema von marginaler Bedeutung handelt, desto mehr läuft ein Artikel Gefahr ein schwarzes Brett von Meinungen zu sein. Wer Laie ist und wer Experte ist den Artikeln kaum zu entnehmen. --Catflap08 (Diskussion) 21:10, 4. Feb. 2020 (CET)
Dem möchte ich nicht widersprechen. Bloß: Die wenigsten Journalisten sind heute noch "Experten" und selbst das Erscheinen in einem seriösen Medium ist heute kein Beleg mehr dafür, dass ein Artikel sauber recherchiert und sachlich richtig ist. Das "schwarze Brett von Meinungen" in der Wikipedia ist für den kritischen Leser dank der verlinkten Quellen oft immer noch hilfreicher, als einseitige, von "Haltungsjournalismus" gefärbte, 1:1 von Nachrichtenagenturen übernommene und von "Sponsoring-Partnern"-bezahlte Artikel in der Presse. Steile These von mir: So mancher Wikipedia-Autor verrichtet regelmäßig ehrenamtlich sauberere Arbeit als so mancher hauptberufliche Journalist. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:08, 5. Feb. 2020 (CET)
Ohne die Arbeit von Journalisten könnte ein Projekt wie dieses hier Einpacken in Ermangelung von Quellen und Hinweisen. Zu "Haltungsjournalismus" möchte ich nur sagen, das hoffentlich jeder Journalist eine Haltung vertritt (ob sie mir nun passt oder nicht). Sie tun das jedoch, in den meisten Fällen, mit ihrem (Klar)-Namen. Wer von Journalisten erwartet eine sog. „Wahrheit“ verkünden zu müssen kann in den meisten Fällen nicht zwischen Nachrichten, Meldungen, Kommentaren und Meinungen unterscheiden. Ihre These halte ich für schlichtweg selbstgefällig und falsch. Ein Journalist jeglicher Couleur wird immer bemüht sein eine Haltung zu vertreten wohingegen man im Internet dieser Tage sich gerne damit begnügt Meinungen beeinflussen zu wollen – unter einem Pseudonym.--Catflap08 (Diskussion) 19:56, 5. Feb. 2020 (CET)