Diskussion:Kleopatra VII./Archiv/1

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[[Diskussion:Kleopatra VII./Archiv/1#Thema 1]]

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Bilder

das diskutierte Bild

Das romantisierende Bild (wohl 19. Jh.) bitte entsprechend bezeichnen ("Königin Kleopara. Zeichnung von xy aus dem Jahre xy") oder -- was besser wäre und den Versionen nach schon öfters geschehen -- einfach entfernen.

Von Kleopatra gibt es keine zeitgenössischen Bilder oder Büsten - daher kann nur etwas genommen werden das ihr sicher nicht entsprach. Wieso wurde das Bild der Büste entfernt? Das ist immerhin historisch näher an Kleopatra, als alle anderen Abbildungen. HelenaL

Weil das Bild technisch grottenschlecht ist und der Lizenzstatus ungeklärt. Ich habe ein besseres Bild der Büste, bin mir aber nicht sicher, ob es rechtlich zulässig ist, das auf Wikipedia einzustellen, weil das Museum, in dem sie steht, zustimmen müsste.--StefanC 11:14, 23. Jul 2005 (CEST)

Kleopatra, wie auch andere Personen der Geschichte, sind sog. "öffentliche" Personen. Daher ist für die Verwendung eines Bildes, soviel ich weis und die Urheberrechtsparagraphen aussagen, keine Genehmigung vom Museum nötig. Bzw. sollte die Genehmigung nötig sein, ein Museum (welches ist es denn?) wohl kein Problem haben sollte die Freigabe für Wikipedia zu geben. HelenaL

Die rechtliche Situation ist in der Tat nicht völlig klar, siehe [1], Abschnitt VIII. "Urheberrecht und Hausrecht". Soweit ich mich erinnere, erteilt aber das entsprechende Museum (Antikensammlung Berlin) durch Aushang eine Fotoerlaubnis nur für private Zwecke. Die Staatlichen Museen Berlin ([2]) sind auch bekannt dafür, die Abbildungsrechte an ihren Kunstwerken (unabhängig vom Urheberrecht, das für die Büste in der Tat nicht mehr besteht) durch ihre Bildagentur zu vermarkten.--StefanC 18:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Okayyyy, wenn auch die Museen habgierig werden. Hast du das überprüft? Oder soll ich mal nachfragen? Dann hätte Kleopatra im Artikel endlich mal ein Gesicht.

--HelenaL 18:51, 26. Jul 2005 (CEST)

Hallo nochmal nach langer Zeit. Ich habe das Bild der Büste aus Commons eingefügt, damit müssten die Lizenzdinge geklärt sein, die Qualität ist gut. Ist das okay? Oder nicht? Oder doch? Sagt mir bitte Bescheid. Danke Gruß HelenaL 11:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Bei Gelegenheit eines Vandalismusreverts haben ich gesehen, dass ich mich zur vorstehenden Frage noch nicht geäußert habe. Nein, meiner Ansicht nach ist das Bild nicht okay, auch wenn es auf Commons steht. Dort wird als Quelle en:wikipedia angegeben, die dortige Bildversion en:Image:Ac.cleopatra.jpg wurde ohne Lizenzangabe hochgeladen und nachträglich als "fair use" qualifiziert, was es in der de:wikipedia nicht gibt. Aber weil ich keine Lust habe, auf Commons einen Löschantrag zu stellen, lasse ich es drin, weil es sonst über kurz oder lang sowieso wieder jemand in den Artikel setzen würde.--StefanC 16:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Man wird doch wohl wissen, wie eine waschechte Ägypterin ausgesehen hat. Den Schmuck haben andere bereits vor ihr getragen. Beim Osiris! so exotisch sah sie nun auch nicht aus! (nicht signierter Beitrag von 87.164.91.203 (Diskussion) )

Ptolemaios XIII.

Laut diesem Artikel hatte Kleopatra VII. Angst vor der Armee ihres älteren Bruders.

Ptolemaios XIII. ist aber laut dem entsprechenden Artikel 61 v.Chr. geboren und Kleopatra VII. 69 v.Chr. Also muss sie Angst vor der Armee ihres jüngeren Bruders gehabt haben. Aber ist das so korrekt? Er war schließlich erst maximal 15!

Die Chronologie der Ptolemäer ist in manchen Einzelheiten umstritten, aber die beiden Brüder Kleopatras waren in der Tat jünger als sie. Gemeint ist in dem Satz etwa "der ältere ihrer beiden Brüder". Allerdings braucht der ganze Artikel dringend eine Überarbeitung.--StefanC 23:26, 6. Mär 2005 (CET)

Wäre es hilfreich wenn man im Artikel alle Geschwister v. Kleopatra mal aufführen würde? Ich frage nur vorher, damit ich mir die Arbeit ersparen kann, falls es gelöscht würde wegen "irreführender" Kleinigkeiten. HelenaL

Ich fühle mich mal angesprochen: solange die Informationen korrekt sind, werde ich sicher nichts löschen. Wie ich in den gelöschten Bemerkungen schon gesagt habe, wäre ich für eine umfassende Neubearbeitung und Erweiterung im Gegenteil sogar sehr dankbar, weil Kleopatra nun mal eine der bekanntesten antiken Personen ist.--StefanC 18:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Du darfst dich angesprochen fühlen. *S* Ich verstehe deine Aussagen nicht über den desaströsen Zustand des Artikels. Wieso schreibst du nichts, wenn du schon die Qualität der Infos so (ab)urteilen kannst? Daher wollte ich nur vorsichtig anfragen obs denn der Sache dienlich wäre, bevor wieder was gelöscht wird. Wieso z.B. ihre Beinamen (es gab noch mehr als Kleopatra Philopator) gelöscht wurden, weiss ich nicht. Die Angaben stimmten, waren eben noch nicht vollständig. Ist das schon ein Grund? Ich gebe jetzt mal ihre Geschwisten ein, schaus dir an und sag mir Bescheid ob das so okay war. --HelenaL 19:00, 26. Jul 2005 (CEST)

Es geht nun mal schneller, einen Artikel auf inhaltliche/sprachliche Fehler und Ungenauigkeiten durchzusehen, als ihn komplett selbst zu schreiben (was angesichts der Fassung, die letzte Woche noch existierte, nötig gewesen wäre). Für letzteres fehlt mir einfach die Zeit, jedenfalls bei einer so komplexen Person wie Kleopatra. Deswegen meine ich es nicht sarkastisch, wenn ich Dir danke, dass Du Dich des Artikels annimmst. Das mit den Beinamen verstehe ich nicht; wann sollen die denn gelöscht worden sein?--StefanC 19:22, 26. Jul 2005 (CEST)

Sagen wirs mal so - wenn man selbst einige Änderungen vornimmt, die ganz o. teilweise gelöscht werden mit den Zusatz "Artikel ist desaströs" - wen meinte der Verfasser dann wohl? Auch wenn einige meiner Angaben (Octavia, das werdde ich nie wieder vergessen) falsch waren - man kann immer wieder editieren. Also sind meine Angaben soweit jetzt okay? Darf ich "mitmachen"? Irgendwann letzte Woche (Freitag) war der Zuname Philopator gelöscht, auch die Übersetzung(en) die da waren. Jetzt sindse wieder da. Keine Ahnung wann das passierte. Ist mir jetzt zu ,ühsam nachzuvollziehen. --HelenaL 19:34, 26. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht kann ich das Missverständnis ein Stück weit aufklären: meine Kommentare ("desaströs" ist allerdings nicht von mir) bezogen sich in erster Linie auf den früheren Zustand des Artikels, an dem Du zum betreffenden Zeitpunkt noch nicht so viel geändert hattest. (In der Versionsgeschichte sieht man, dass ich da schon seit Monaten am Meckern bin). In dieser Version wurden dreimal nacheinander die Ereignisse des Jahres 48/47 geschildert, dafür gab es für die Zeit von 44 bis 31 praktisch nur einen Absatz; deswegen mein "muss völlig neu geschrieben werden". Das hast Du jetzt unternommen, und ich werde mir den Artikel bei Gelegenheit noch einmal ansehen.--StefanC 20:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Gesicht der Venus Genetrix zeigte Kleopatras Züge ?

Der Zusatz wurde vor kurzem eingefügt. Kann man mir bitte eine Quelle dazu geben? Soweit ich weiss ist Venus die Familiengründerin der Familie von Julius Caesar, daher errichtete er ein Standbild der Venus in Rom, kurz bevor er sich zum Gott und Imperator ausrufen lassen wollte (kurz danach wurde er ermordet). Das diese Statue die Züge von Kleopatra hatte, wäre mir jetzt neu. Lasse mich aber mit einer Quelle gerne vom Gegenteil überzeugen. --HelenaL 10:55, 12. Aug 2005 (CEST)

Gemeint ist in der Tat der Tempel der Venus Genetrix auf dem Forum Iulium, allerdings nicht dessen Kultbild, sondern eine andere Statue, die laut Appian (Bürgerkriege 2, 102 [3]) und Cassius Dio (51, 22, 3 [4]) dort neben dem Bild der Göttin stand.--StefanC 18:49, 12. Aug 2005 (CEST)

Waren Kleopatra und Marc Anton verheiratet?

Anscheinend haben sie sich verheiratet, kurz nachdem er Octavuia den Scheidungsbrief zukommen ließ Da müsste kurz vor der Schlacht bei Actium gewesen sein. Ich lese das mal nach und würde den Zusatz dann einfügen. --HelenaL 10:57, 12. Aug 2005 (CEST). Der einzige, zweifelhafte Hinweis auf eine Heirat besteht in einem Satz, den Marc Anton dem Octavian (Augustus) geschrieben hatte:"uxor mea est." Dies lässt sich sowohl als Affirmation wie auch als Interrogation verstehen.--Josephusimperator 23:30, 15. Okt. 2006 (CEST)

Verfilmungen und Liz Taylor Bild als Cleopatra

Hallo, habe soeben eine Liste der Filme eingegeben unter Verfilmungen. Auch wenn einige der Filme nichts mit der geschichtlichen Person zu tun haben, lasse ich Filme wie "Das intime Leben von Marc Anton und Cleoptara" einfach mal in der Liste, denn sie zeigen wie sehr die Dame heute noch das Filmgeschäft beschäftigt. Habe auch das Filmbild von Liz dahin verschoben. Hoffe das war okay. Ich fands passender als im Abschnitt über Marc und Kleo direkt. Würde noch an einem kleinen Absatz über Kleopatra im Film basteln, wenn das okay ist?!?!? Gruß HelenaL 11:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Asterix?

Asterix und Shakespeare in einem Atemzug (und in dieser Reihenfolge) ? Skara Brae 02:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Verfilmungen

Bei den Verfilmungen fehlen mir genauere Angaben zu den einzelnen Filmen und Belege. Wie soll man die Einfügungen sonst von Vandalismus unterscheiden? Möchte hier nicht rigoros vorgehen müssen. -- Muck 21:05, 23. Jun. 2007 (CEST)

Aussehen

Als Ptolemärierin müsste sie dunkelhäutig und nicht wie etwa in der Serie Rom dargestellt, weiss. --Saemikneu 21:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, das kann man so definitiv nicht sagen. Genetisch gesehen waren auch die Ptolemäer letztlich ein Völkergemisch, eine dunkle Hautfarbe ist daher nicht zwingend bei allen von ihnen anzunehmen. -- Muck 22:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Selbstmordtheorie fraglich

Ich habe heute vor einigen Stunden im deutschen TV einen Bericht gesehen, in dem eine amerikanische Profilerin sehr umfangreiche Recherchen bezüglich der Todesursache angestellt hat. Dabei ist die Selbstmordtheorie angezweifelt worden. Vielleicht möchte ja ein dem Artikel nahe stehender Autor diesbezüglich nachforschen. --Tomakos 00:11, 10. Mär. 2008 (CET)

Eine Fernsehdokumentation ist keine zitierbare Quelle. Es wäre schön, wenn Du für den Zweifel an der Selbstmordthese wissenschaftliche Literatur anführen könntest. Die jetzt von einer IP eingefügte Formulierung ist zu einseitig auf den Zweifel ausgerichtet, um ohne Belege bleiben zu können.--StefanC 06:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo StefanC, es tut mir leid, aber ich habe leider keine weiteren Quellen für den Sachverhalt. Das Lemma entzieht sich auch völlig meinem Fachgebiet, ich bin hier nur drauf gestoßen, weil ich nach der Sendung ein wenig über Kleopatra lesen wollte. Deshalb habe ich auch nichts mit meinem diesbezüglich eher dürftigen Wissen am Artikel geändert, sondern wollte hier nur einen Hinweis auf die Problematik geben, falls jemand, der dem Lemma nahesteht und eine höhere Kompetenz hat, der Sache auf den Grund gehen möchte. Er kann dann anhand meines Kommentars hier herausfinden, um welche Reportage es sich handelte (Fernsehzeitschrift + mein Zeit/Datumsstempel; ich habe es leider vergessen!), sich diese ansehen und der Sache auf den Grund gehen. --Tomakos 16:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Sendung auch gesehen. Es wurden andere Ägyptologen gefragt, ob die "Ermittlungen von Pat Brown" absurd sind ? Die Antwort war Warum nicht ? Gute Ermittlungen und Hinweise, aber keine Beweise. Da sowieso keine zeitgenössischen Quellen existieren, ist dies eine weitere Möglichkeit. Man müsste also sich mal die Literatur dau besorgen. Plutarch schreibt in seinem Werk selbst, dass er keine sicheren Hinweise für den Todesumstand habe. Wissenschaftler können den schnellen Tod durch Gift oder Schlangenbisse nicht bestätigen. Also viel Raum für Recherchen ;-) Da es keine authentischen Quellen über den Tod von Kleopatra gibt, ist die derzeitige "Geschichtsfassung" auch nur Spekulation, aber halt durch fortwährende Veröffentlichungen "untermauert". Wenn es also entsprechend hierzu Veröffentlichungen gibt, die seriös abgesichert sind, dann sollten sie auch hinein. Bis dahin aber...abwarten :-).... Gruß--NebMaatRe 17:06, 10. Mär. 2008 (CET)

Auch ich habe den Bericht verfolgt: Das Thema Schlange scheint schonmal erledigt, weil deren Gift zeitlich nicht so hat wirken können, daß die zurückkehrenden Wachen Kleo tot - die beiden Dienerinen lebend vorfinden konnten, das Gift der meisten Schlangen nicht innerhalb von Minuten tödlich wirkt und wenn, dann nicht ohne äussere Erkennbarkeit, wie zitiert, ferner führt nur jeder zweite Biss sicher zum Tode - zudem wurde jakeine Schlange gefunden 212.114.250.145 02:09, 16. Mär. 2009 (CET)

Auch ich Habe den Bericht Gesehen und halte den Selbstmord für Ausgeschlossen die stelle sollte allgemeiner formuliert werden z.b. "Die Todesursache ist bis heute ungeklärt" --Silvertoao 20:50, 15. Dez. 2010 (CET)

Habe "verübten Selbstmord" in "töteten sich selbst" geändert. Wundere mich, dass das nicht früher thematisiert wurde. Der Begriff "Selbstmord" wird ja ohnehin schon wegen der negativen Konnotation angegriffen, aber "verüben" ist eindeutig für ein Verbrechen vorgesehen, und das sollte im Zusammenhang mit einer Selbsttötung ganz bestimmt nicht mehr verwendet werden. Habe auch überlegt, ob ich nicht noch "unabhängig von einander" einfügen sollte. (nicht signierter Beitrag von Kreuzberger (Diskussion | Beiträge) 16:08, 19. Jun. 2011 (CEST))

KEA-Versuch abgebrochen

Diese Kandidatur läuft vom 24. April bis zum 14. Mai.

• Fühlt sich irgendjemand als Autor für diese Kandidatur verantwortlich? Falls nicht, können wir sie uns eigentlich auch sparen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:36, 24. Apr. 2008 (CEST)
• ACK. Der Artikel ist im derzeitigen Zustand auch noch nicht exzellent. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 13:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte der Einsteller (eine IP?) es erstmal mit einem Review versuchen? Bei der Gestalt habe ich auch bei Lesenswert andere Ansprüche. -Armin P. 13:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Diese ohne Stellungnahme und Signatur von der IP 91.64.70.32 begonnene Kandidatur wurde abgebrochen von --Tusculum 14:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

Bitte zunächst in den Review geben, bevor eine neue Kandidatur initiiert wird. --Tusculum 14:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

Cleopatra als Schwarzafrikanerin

Für den soeben von mir gelöschten Abschnitt. Möchte ich gerne die Relevanz/ einschlägige Bedeutung für die C. Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs aufgezeigt bekommen. Was irgendwelche Studentinnen an irgendwelchen Colleges über C. interpretieren, kann kaum für eine Rezeption über so eine bedeutende Gestalt von Bedeutung sein. -Armin P. 23:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, es gibt nicht nur den wissenschaftlichen Diskurs, sondern auch einen außerwissenschaftlichen, und da spielte vor allem in den USA in den letzten Jahren der Vorwurf, dass die Europäer sich Leistungen und Personen aus der „afrikanischen Kultur“ angeeignet hätten, schon eine Rolle und sollte deswegen nicht völlig übergangen werden. Der vor Dir gelöschte Abschnitt war sicherlich überarbeitungsbedürftig, aber ein Satz zu diesem Aspekt sollte wieder in den Artikel, vielleicht im Zusammenhang mit der Frage, wie sich Kleopatras Herrschaft auf die altägyptische Tradition bezog. Ich muss gestehen, dass mich die großen unkommentierten Hieroglyphenkartuschen am Beginn des Artikels etwas irritieren, weil sie zumindest optisch den „ägyptischen“ Aspekt gegenüber dem hellenistischen überbetonen.--StefanC 09:08, 1. Mai 2008 (CEST)

Es ist für mich jetzt so okay. Phi hat den Absatz überarbeitet und belegt. -Armin P. 13:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Gescheiterte KLA Disk vom 4. Mai 2008

(91.64.70.32 10:50, 27. Apr. 2008 (CEST))

• Abwartend eigentlich nicht so schlecht, aber die Literatur scheint mit etwas dürftig (wo ist die Primärliteratur?); einige mehr Referenzen vor allem zu antiken Quellen wäre auch nicht schlecht -- Udimu 12:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend Da fehlen z.B. im Absatz "Kleopatra als Schwarzafrikanerin" jegliche Quellen, das Zitat ist nichtnachgewiesen etc. Manchmal stimmt die Grammatik noch nicht, z.B.: "...hatte mindestens sechs Kinder. Die Älteste..." Ob man den Beinamen Auletes als "Spitznamen" bezeichnen kann... na gut. Auch sonstist mir der Stil mitunter etwas zu journalistisch ("Nach Meinung des ständig über Kleopatra herziehenden Flavius Josephus...") usw. --Shmuel haBalshan 12:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

• Fettes  Kontra Einleitung: ist mir etwas mager. Wo liegt die besondere Bedeutung/Faszination dieser Person? Grade weil es um Cleopatra geht.

Gleich im ersten Satz ist die Grammatik falsch, wurde von meinem Vorredner schon angesprochen.

Díe ständigen Man Aussagen stören und sind ungenau. Wer ist Man?

Wenn Plutarch, Cassius Dio referiert werden dann muss das auch bitte mit der entsprechenden Quelle belegt werden. Diese kann dann auch gleich verlinkt werden. Dann ist es auch nachlesbar. So ist es auch in anderen Artikeln bereits gehandhabt.

Nachweise fehlen: Besonders der erste Abschnitt strotzt vor Mutmaßungen/Konjunktiven.

Zweiter Abschnitt: Im Sommer des Jahres 49 v. Chr. wurde Kleopatra durch ihren Gemahl und Bruder, sowie dessen Ratgeber, von der Herrschaft ausgeschlossen.

Gibt es auch irgendwelche Namen zu den Personen? Interessant! Bis jetzt hat man nur was über ihren Vater erfahren. Jetzt ist sie schon verheiratet.

Im zweiten Abschnitt setzt sich das fort was im ersten Abschnitt auch passiert. Leute werden referiert bzw. Man-Aussagen etc. Nachweise fehlen.

Nächster Abschnitt:

Bei diesem Zusammentreffen gelang es ihr, Antonius ganz für sich einzunehmen, wobei gar nicht zu leugnen ist, dass für beide Seiten auch politische Gründe eine enge Zusammenarbeit nahelegten. Antonius’ bisherige Erfahrungen mit Frauen machen verständlich, dass er nicht wenig stolz auf seine neue Eroberung war

Na da wird der Antonius aber durch den Kakao gezogen…haha Der Satz ist echt gut!

Schenkung von Alexandria sollte erörtert werden was das ist.

Der Tag von Actium? Müsste eher heißen Die Schlacht bei/von Actium

Die Verlinkung ist auch noch nicht optimal Caesarion / Arsinoë / Bucht bei Ambrakia undund

Rätsel des Todes

Quellenautoren werden referiert aber nicht belegt

Aussehen Der Archäologe Bernard Andreae hat vorgeschlagen, auch in der Statue einer nackten Göttin, die auf dem Esquilin in Rom gefunden wurde, der „Venus vom Esquilin“, ein Bildnis Kleopatras zu sehen. Unglückliche Forumulierung Ja lass ihn mal weiter Vorschläge machen.

Rezeption ist bei so einer Person mir fast schon zu kurz. Bitte auch etwas ins Detail gehen. Verfilmungen fehlen völlig. Moderne Literatur? Fehlt!

Forschungsgeschichte? Gar nicht vorhanden!

Urteil in der Antike/Zeitgenossen? Auch nicht vorhanden.

Da sie die letzte Herrscherin war. Wie hat sich das Reich nach Cleopatra entwickelt? Kurzer Abriss? Auch nicht vorhanden!

Udimu hat bereits das Fehlen der Primärliteratur/Quellen/Textausgaben angemahnt.

Dafür das die gesamte Rezeption relativ mager ist nimmt der Abschnitt C. als Schwarzafrikanerin aber sehr viel Platz ein. Wer sind denn die einflussreichsten Vertreter? Gibt es auch Namen? Ich Zweifel die Relevanz dieses Abschnitts für eine Enzyklopädie sowieso an. Nicht jeder Furz der sich zu Cleopatra geäußert hat bzw. etwas verfasst hat ist automatisch relevant für die C-Rezeption

Fazit sprachlich nicht souverän, zahlreiche Lücken bzw. Mängel. Nicht lesenswert. Übrigens sollte auch grade was die Legendenbildung betrifft das Werk von Christoph Schäfer herangezogen werden. Da es auf sehr positive Resonanz gestoßen ist und als das aktuelle Standardwerk gelten kann. Für exzellenz wäre es außerdem schön den Kontrast zu haben zwischen Legende/Mythen und dem modernen Cleopatra-Bild was sich ja im Laufe der Zeit/Jahrhunderte stark gewandelt hat. Zumindest einen Vorgeschmack kann ich bei lesenwert auch erwarten -Armin P. 17:16, 27. Apr. 2008 (CEST)

Man fragt sich, was das hier soll. Der Versuch wurde letzte Woche schon nicht ernst genommen und da sich der Zustand nicht geändert hat, ist auch dieser Versuch nicht ernst zu nehmen. Offensichtlicher Trollantrag, den im einzelnen zu zerlegen mir meine Zeit zu schade ist. --Tusculum 19:15, 27. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend. Oskar71 hat heute schon einige Verbesserungen vorgenommen, vielleicht wird das ja noch was. Die Einleitung und der Rezeptionsteil gehören auf jeden Fall noch überarbeitet. -- Carbidfischer Kaffee? 19:37, 27. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend: Der interessant zu lesende Artikel scheint leider ganz aus den Quellen gearbeitet zu sein, jedenfalls werden sie im Gegensatz zur wissenschaftlichen Literatur andauend zitiert. Laut WP:Q und WP:TF müssen Artikel aber auf möglichst wissenschaftlicher Literatur basieren. Ob die aktuelle Forschung die Quellen von Appian, Plutarch et tutti quanti genauso interpretiert wie die Verfasser des Artikels, erfährt man leider nicht, von der Forschungsgeschichte ganz zu schweigen. Der rezeptionshistorisch wichtige Abschnitt zu den Filmen ist eine traurige Liste. Der Abschnitt == Verführungskünste == ist eine unbelegte Peinlichkeit. --Φ 22:14, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ihr verschwendet wirklich Eure Zeit. Auf dem Weg ist der Artikel sicher nicht zu retten. Der strotzt vor blühendem Blödsinn...Und für die Annalen: Veto. --Tusculum 09:49, 28. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmun. In der Hoffnung auf eine Neufassung. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 12:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich versuche, den Artikel Kleopatra VII. auszubauen und neuzugestalten, aber das dauert eben seine Zeit. Ich schreibe jetzt über die letzten Jahre Kleopatras und werde dann ihre Anfänge ausbauen. Dann widme ich mich der Rezeption. Schön wären Anregungen und Kritik an den Passagen, die ich schon (vorläufig) bearbeitet habe. Wenn es sinnvoll erscheint, kann der Artikel ja auch von den Lesenswert-Kandidaten ins Review verschoben werden. Gruß --Oskar71 01:35, 29. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 14:17, 4. Mai 2008 (CEST)

Caesarion

Also der Aussage Caesarion sei als leiblicher Sohn Caesars die größte Gefahr für Octavians Zukunft gewesen, würde ich wehement widersprechen wollen. 1. war er ein unehelich gezeugtes Kind, 2. war seine Mutter eine Nicht-Römerin, also Ausländerin, ergo hatte er weder römisches Bürgerrecht noch gehörte er je zur julischen Familie. 3. war er ein ausländischer König hellenistischer Provenienz. Die Punkte 1 und 2 machten ihn aus Sicht der röm. Politik und Gesellschaft zu einem Niemand ohne irgendwelche Rechte, durch Punkt 3 wäre er in der röm. Politik sogar eine persona non grata gewesen. Auch in den Jahrhunderten zuvor oder danach war es bei den Römern zutiefst verpönt, dass sich amtierende oder gewesene Fürsten in die röm. Politik einmischen. Auch wenn Caesar sein unehelicher Vater war, Octavian brauchte nie fürchten, dass diesem ausländischen Königskind irgendein Römer je Gefolgschaft leisten würde. Es ging Octavian allein darum ihn als Propagandawaffe unschädlich zumachen und nicht darum einen potentiellen Rivalen um die Macht im Reich zu beseitigen. --Louis le Grand 13:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es für diese Annahme gängige reputable Literaturbelege ? --NebMaatRe 13:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ja klar. Ich habe das jetzt sogar dreifach belegt. Gibt es denn überhaupt eine ernstzunehmende Quelle, die behauptet, dass Caesarion die Zukunft Octavians hätte bedrohen können? Das ist offensichtlich unlogisch, wie hätte er das denn machen sollen? Er war eine rein abstrakte Bedrohung, keine realpolitische. --Louis le Grand 13:39, 7. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du diese drei Belege hier kurz auflisten? So können wir dies auch gleich in den Artikel einbauen inklusive den Belegen. So ist es auch für andere, die deinen Beitrag nicht gelesen haben, nachvollziehbar warum dies in diesem Artikel steht. Danke viel mal für den Hinweis und Danke dass du die Wikipedia etwas weitergeholfen hast. gruss--kajk ✉ 14:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst du mit auflisten? Die Belege habe ich schon im Artikel eingebaut. LG, --Louis le Grand 21:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Konnte K. Ägyptisch sprechen?

Ich würde Sätze, die sich darauf beziehen (u.a. in Abstammung) gerne umformulieren in "Antike Quellen berichten, dass sie ägyptisch sprach". Da die Quellen sie entweder als verkommene luxussüchtige Hure oder als Frau die 14 Sprachen kann darstellen, liegt eine Überzeichnung nahe. Sprich: Historische Quellen berichten dass K. Ägyptisch und 1 Dutzend weitere Sprachen sprechen konnte, aber ob sie das taten weil K. es konnte oder weil sie den anderen Quäkern ans Bein pissen wollten, ist nicht klar. Man muss immer auch den Adressaten und die Absicht einer Quelle berücksichtigen, und hier sieht es eben stark nach positiver Überzeichung als Gegensatz aus. --Felis 17:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

Herkunft von Kleopatra

Im ganzen Artikel steht keine einzige Silbe über Kleopatras griechische Herkunft.

Kleopatra war über ihren Vater Ptolemaios XII. makedonischer Abstammung. Wer ihre Mutter war, wird nicht überliefert. In der deutschen Forschung wird nach einer Theorie von Werner Huß oft angenommen, dass ihre Mutter eine adlige Ägypterin war. Dann wäre sie makedonischer und ägyptischer Herkunft gewesen. Die Theorie ist jedoch nicht unumstritten; Kleopatras Mutter könnte auch Kleopatra VI., die (Halb-)Schwester Ptolemaios' XII. gewesen sein. Dann wäre Kleopatra rein makedonischer Herkunft. Habe diesen Aspekt jetzt im Artikel eingebaut. Gruß --Oskar71 16:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Auf jedenfall dürfte sie genetisch nun ja, etwas verkommen sein. Immer nur geschwister als Vorfahren stelle ich mir schrecklich vor. incestschäden hatte sie seltsamerweise nicht.. (nicht signierter Beitrag von 87.164.91.203 (Diskussion) )

Bitte Kürzen

Der Artikel (liegt momentan bei 152kb!) sollte wenn er mal für die KLA oder KEA kandidieren sollte, um einiges gekürzt werden. Der vergleichbare exzellente Augustus kommt grade mal auf 82kb. Der Artikel über C. ist zwar schon so extrem lang, trotzdem fehlt eine Beurteilung/Einordnung C.s in der modernen Forschung. Ich kann die zumindest nicht entdecken. --Armin P. 21:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn kürzen, dann hoffentlich durch auslagern in Unterartikel. Wär´ doch schade.-- Tresckow 01:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt durch zwei Auslagerungen den Artikel hoffentlich auf eine erträgliche Länge gekürzt. Zur Beurteilung Kleopatras in der modernen Forschung werde ich noch etwas in der Literatur nachforschen. Danke für die Anregungen an Armin und Tresckow. Gruß --Oskar71 19:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA 5.-12. Juni 2009

Kleopatra VII. Philopator (griechisch Κλεοπάτρα Ζ΄ Φιλοπάτωρ; * 69 v. Chr.; † 12. August 30 v. Chr. in Alexandria) war als letzte Königin des ägyptischen Ptolemäerreiches auch der letzte weibliche Pharao. Von den Herrscherinnen gleichen Namens ist sie die bekannteste.

 Pro Dieser Artikel erscheint mir in seiner Fülle von Informationen und der Gliederung und Präsentation als "Lesenswert." MfG, Der nach Wissen dürstet 13:03, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sind eigentlich die Hauptautoren mal gefragt worden, zB Oskar71? Wenn niemand einen so umfangreichen und aspektevollen Artikel mit Herzblut durch die Kandidatur führt, ist sie doch sinnlos. Ich plädiere solange auf Nichtbefassung, weil der Text zu schade für den Makel des Scheiterns ist. --Aalfons 14:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro

@Aalfons, Du hast Recht. Dieser Artikel sollte nicht scheitern, weil die Hauptautoren keine Ahnung haben, das er in der KLA steckt. Doch ich habe ihn gelesen und keinerlei Bedenken. Er wird sich das blaue L holen. Vielleicht sollte Der nach Wissen dürstet sich jedoch trotzdem die Mühe machen und die Hauptautoren informieren. --Dellex 15:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

<reinquetsch>mir ging's nicht um das L, sondern um Korrekturen, Ergänzungen, Nachfragen, aber jetzt wird ja alles gut --Aalfons 18:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

ich hab Oscar71 mal benachrichtigt. --GDK Δ 15:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

StefanC weiß jetzt auch bescheid. --Dellex 16:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, ich bin gerne bereit, den Artikel für die Lesenswert-Kandidatur zu betreuen, soweit es in meiner Macht steht und nicht zu gravierende Veränderungen gewünscht werden. Für jede Unterstützung oder Anregung bin ich natürlich sehr dankbar. Es wäre schon sehr schön, wenn der Artikel über eine so bedeutende Persönlichkeit wie Kleopatra das Lesenswert-Prädikat erhielte. Gruß --Oskar71 17:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kleinkram. Bitte die zwei BKLs auflösen. Kerkyra und Publius schlagmichtot.-- Tresckow 18:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Tresckow, Kerkyra ist doch schon nach Korfu aufgelöst. Welchen Publius meinst du? --Oskar71 18:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

OK, den zweiten Link auf Kerkyra habe ich jetzt aufgelöst. Gruß --Oskar71 19:03, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube Tresckow meint Publius Cornelius Dolabella. Ich würde ihn auflösen, wenn ich mich mit dem Publius auskennen würde. Gruß --Dellex 19:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Link zu Dolabella gestrichen, da aus dem Text bei Plutarch nicht klar hervorgeht, welches Mitglied der Dolabellae genau gemeint ist; auch der Vorname Publius ist nicht bei Plutarch belegt. Gruß --Oskar71 20:03, 5. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro, mir gefiel der von Oskar71 mit viel Mühe ausgearbeitete Artikel von Anfang an. Grüße --NebMaatRe 20:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke für dein Votum, NebMaatRe, aber wenn du noch etwas Verbesserungswertes findest, zögere nicht, es mitzuteilen. Grüße --Oskar71 20:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro sehr ordentlicher Artikel, ohne Zweifel Lesenswert. IMHO könnten einige Passagen kompakter formuliert sein, aber das sollte einer LA-Auszeichnung nicht im Wege stehen. Hat Potential für höhere Weihen. --GDK Δ 20:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro, sehr ausführlich und gut belegt, unbedingt "Lesenswert", mMn mit Potential für mehr. -- Muck 20:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Fantastischer Artikel über eine faszinierende Königin. Könnte durchaus auch die E-Kandidatur bestehen.--Weneg 23:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hier meine Anmerkungen, sie oszillieren zwischen OMA- und KEA-Level, aber wenn man schon mal dran sitzt ...

• Einleitung:
  • Wollte K. die längst vergangene Blüte ihres Reiches wieder herstellen oder das Reich zu neuer Blüte führen? das ist geschichtspolitisch ein Unterschied. Im Artikeltext ist davon übrigens nicht die Rede!
    • Die Forschung ist sich zumindest darin einig, dass eine Konsolidierung und Ausbau der Machtstellung ihres Reich der zentrale Aspekt ihres gesamten Strebens war - nicht nur für sich, sondern auch für ihre Kinder. Wie groß ihr Reich wirklich werden sollte, welche Stellung es im Bezug auf das Römische Reich haben sollte usw. ist Spekulation und wird von der Forschung kontrovers beantwortet. Jedenfalls suchte sie durch ihre persönliche Bindung an die beiden mächtigsten Römer ihr Reich zu konsolidieren. Solange die innerrömischen Machtkämpfe nicht vorbei waren und es nicht einen einzigen Herrscher gab, blieb auch die genaue staatsrechtliche Stellung des Ptolemäerreichs in Bezug auf Rom ungeklärt.

Die Formulierung hier oben scheint mir enzyklopädischer als die blumige Blüte: Sie wollte ihr Reich konsolidieren und ausbauen, konnte ...

• • Die Formulierung ihre Träume zerbrachen ist nicht enzyklopädisch, sondern literarisch.  Ok
  • nicht die Werke werden inspiriert, sondern ihre Verfasser? Werke kann eigentlich ersatzlos weg.  Ok
  • Insgesamt scheint mir der Gedankengang (1) neue Größe Ägyptens geht wegen Rom nicht, (2) aber wegen Liebschaft mit Roms Herrschern geht es doch, unvollständig. Ist damit gemeint, dass Äygpten praktisch "informell" aufblühte (wegen 2) und nicht "formell" (wegen 1)? Vermutlich; das sollte statt mit deren Hilfe aber auch geklärt werden.
    • Wie oben ausgeführt, ist diese Frage nicht genau zu klären und vielleicht die Wahrheit in der Mitte von (1) und (2) zu suchen.

vielleich noch statt eine starke Vergrößerung der Machtstellung des Ptolemäerreichs herbeiführen verbal: die Machtstellung des Ptolemäerreiches deutlich verbessern

• • Die BKL auf die anderen Kleopatren ist doch sehr unschön. Kann man nicht einen Stub zu Kleopatra (Pharaonin) schreiben (weiß man, warum der Name plötzlich so populär wurde?), dort auch die ja recht detaillierte Namensliste aus Kleopatra unterbringen und von Kleopatra dorthin verlinken? Die acht Namen können ja wegen der Verlinkungen in der Wikipedia bei Kleopatra auch in Kurzform (nur mit Lebensdaten) stehen bleiben. Nur ne Idee.
    • Ich finde den BKL schon gut, weil er zeigt, das Kleopatra ein häufiger Herrschernname im antiken Griechenland und Makedonien war und schon vor der Ptolemäerzeit und auch noch danach verwendet wurde. Dieser alte griechische Name wurde im 2. Jahrhundert v. Chr. der Standard-Thronname für alle weiblichen Herrscher, wie der Name Ptolemaios von Anfang an der Standardname aller männlichen Herrscher war.
• Abstammung
  • wieso wird die Glaubhaftigkeit Plutarchs explizit genannt, diese Wertung aber nicht belegt? gab's da ne Debatte, deren Ergebnis die Glaubhwürdigkeit ist?
    • Habe Bezeichnung glaubhaft gestrichen. Man hat nur die Angabe Plutarchs zu Kleopatras Alter, aber alle modernen Kleopatra-Biographien betrachten sie als glaubhaft und datieren dementsprechend Kleopatras Geburt. Indes werden viele andere Angaben Plutarchs als weniger glaubhaft gewertet.
  • Oma fragt: Berenike IV war Königin von Makedonien oder von Ägypten? (wird später klar, hier nicht)  Ok
  • Könnten die neueren Forschungen gleich hier referenziert werden? Anm. 4, wenn sie das sind, ist doch recht weit entfernt, zumal noch Anm. 3 dazwischen steht. Und an der Stelle von Anm. 4 kann man doch noch mal einen EInzelnachweis reinschreiben. In diesem Fall wäre sie von m. und ä. Geblüt gewesen, ist das eine Schlussfolgerung eines Artikelautors?
    • Habe neuere Forschungen mit Anmerkung versehen. Über ihren Vater war Kleopatra makedonischen Geblüts. Wenn ihre Mutter Ägypterin war, so war sie auch ägyptischen Geblüts.
  • fließend schreibt sich so schnell, stimmt das?
    • Ob fließende Sprachbeherrschung stimmt, hängt davon ab, ob man der Angabe Plutarchs als einziger Quelle traut oder nicht. Ich habe im Artikel ausdrücklich geschrieben, dass es sich um eine Behauptung Plutarchs handelt.

Vielleicht war ich undeutlich. Schrieb Plutarch fließend oder schlicht, dass sie Ägyptisch sprach? Letzteres wäre völlig ausreichend, fließend kommt mir wie eine neuzeitliche Bewertung vor. Nur das meinte ich.

• Kindheit und Jugend
  • Vielleicht noch mal Geburt in Alexandria erwähnen?  Ok
  • Vaters Charakter? besser: Vorlieben?  Ok
  • Machtpolitisch waren die Herrscher Ägyptens von Rom abhängig, wenn die Ägypter sie doch per Aufstand gerade hinausgeworfen hatten, oder? völlig ist imho auch so ein völlig überflüssiges Vüllwort...
    • Ich habe das Füllwort zu stark relativiert. Tatsächlich hatte Ägypten den Römern militärisch wenig entgegenzusetzen. Während der Regierung von Kleopatras Vater verhinderten vor allem die innerrömischen Kämpfe und dass ein Machthaber dem anderen nicht den Besitz Ägyptens gönnte, dass das Ptolemäerreich eine römische Provinz wurde.
  • Rückführung, zwei Substantivierungen sind unschön. Um seine Rückführung zu bezahlen...? (Rückführung ist eigentlich weder militärisch noch völkerrechtlich ganz richtig, aber das ist was für Definitionsspezialisten)  Ok
  • dürfte die frühreife und stolze Kleopatra sicher nicht unberührt gelassen haben. Beleg? Im persönlichen Umgang halte ich das für naheliegend, aber hier auch wieder die Gleichsetzung von Land und Herrscher (beutet Ä. aus, K. deswegen getroffen) scheint mir problematisch, auch die etwas schwurbelige Formulierung macht misstrauisch. Frühreif - stimmt das?
    • Habe Beleg nachgetragen. Natürlich ist diese Beurteilung unsicher. In den antiken Quellen werden oft 12- oder 13-jährige Herrscher wie voll handlungsfähige Erwachsene dargestellt, während die Machtfäden im Hintergrund einflussreiche Höflinge zogen. Jedenfalls wurden die Königskinder schon zu sehr früher eigenständiger Regierung erzogen.

Eben, mir kommt frühreif seltsam vor. Aber imho ist das Problem entschärft, wenn hier mit Brambach die Herkunft dieser Behauptung belegt ist.

• Innerfamiliärer Machtkampf, oder versteht Oma das falsch?

Ich meinte damit eigentlich, ob man diesen Zwischentitel so vereinfachen könnte ;) aber muss natürlich nicht.

• • sicher als Unsicherheitsfloskel kommt in diesem Text zwölf Mal vor, dazu einige Male richtig verwendet. Da sollten statt sicher einfach Einzelnachweise stehen, das reicht doch. Übrigens gibt es auch gezählte 22mal wohl. Oma kann nicht erkennen, ob die Forschung spekuliert oder die Artikelautoren sich unsicher sind.
    • Immer wenn ich ein Unsicherheitswort einschiebe, weist dies auf eine Unsicherheit der Forscher hin, die wiederum in der mangelhaften Quellenlage begründet liegt. In Einzelaussagen weichen die Ansichten der Forscher oft leicht voneinander ab, durch würde es hier zu weit führen, dies im Detail auszuführen. Wörter wie wohl, offenbar usw. verwende ich jedesmal, wenn es in der Forschung Unsicherheit bezüglich der Richtigkeit der Aussagen gibt.
  • Einige Urkunden - ist der Beleg dafür in Anm. 17?
    • Richtig (jetzt Anm. 20) - die Anm. am Ende eines Absatzes steht fast immer für alle Aussagen dieses Absatzes.
  • damit steigerte die Königin ihre Machtausübung - kein gutes Deutsch  Ok
  • teilweise Ägypterinnen? ...manche heirateten Ä. geht auch  Ok
  • gleichsetzen - da fehlt was  Ok
  • massive Militärpräsenz schreibt sich auch so schnell, geben die Quellen das her?
    • Ja, die Quellen geben das her, Pompeius konzentrierte seine Truppen im Ostteil des Römerreichs zum Kampf gegen Cäsar
  • Thessalonike - warum diese Schreibweise? Ist das Thessaloniki in Mazedonien? Beim Gegensenat verliert Oma den Überblick.
    • Thessalonike ist antike Schreibweise der nordgriechischen Stadt, die heute oft kurz Saloniki genannt wird, habe sie jetzt verlinkt; Gegensenat umformuliert
• Caesars Ankunft
  • Verteidigung Ägyptens oder seiner Herrschaft?
    • gut beobachtet, korrigiert
  • nur als Parteinahme, wieso nur? was sonst?
    • Cäsar glaubte, dass Ptolemaios XIII. sich im römischen Bürgerkrieg wegen Pompeius' Ermordung ganz auf seine Seite gestellt hätte, während der Ptolemäerkönig mit dieser Handlung nur bezweckte, Ägypten aus dem Bürgerkrieg herauszuhalten und Cäsar keinen Grund zu liefern, länger im Nilland zu bleiben

Ach so. Wäre es richtig zu schreiben: Er betrachtete den Mord an Pompeius nicht als Versuch Ptolemaios', neutral zu bleiben, sondern als Parteinahme für sich

• • ausständig ein Austriazismus oder Verwechslung mit ausstehend?  Ok
  • unter dem Schutz des römischen Volkes? Interessant, wenn das so stimmt (mal nebenbei)
    • ja, Ptolemaios XII. hatte die Herrschaft seiner Kinder in seinem Testament ausdrücklich unter den Schutz des römischen Volkes gestellt
  • unternahm, dass - kein gutes Deutsch, damit.  Ok
  • soll Kleopatra ... mit Caesar geschlafen haben. Wenn auch ihr Sexualleben unbekannt bleiben wird, begann jedenfalls bald eine Affäre zwischen den beiden. widersprüchlich und verkrampft. Wem bleibt ihr Sexualleben unbekannt? Caesar sicherlich nicht.  Ok
  • So waren für Caesar weitere, manchmal für ihn sehr gefährliche Kämpfe zu bestehen. Ungenaue und unenzyklopädische Formulierung
    • etwas umformuliert, ich wollte eine längere Erörterung vermeiden, da Kleopatra hierbei keinerlei Rolle spielte, ausführliche Erläuterung im Artikel Alexandrinischer Krieg
  • Caesar ließ P XIII zu seinem Heer, damit P XIII gegen Caesar kämpfte? Wo's ihm doch gerade so schlecht ging? Nanu?
    • Ich habe jetzt kurz auf die kontroverse Forschungsdiskussion über die Gründe für Ptolemaios' Freilassung hingewiesen, ausführlich habe ich die verschiedenen Meinungen diverser Forscher im Artikel Ptolemaios XIII. dargelegt
• Geburt
  • Ist Ptolemaios Kaisar griechisch? Ja
• K. in Rom
  • vierfacher Triumph entweder verlinken oder erklären  Ok
  • jenseits des Tiber ist zwar verständlich, aber unenzyklopädisch, wenn vorher nicht von diesseits (Forum?) die Rede ist
    • ist eine wörtliche Übersetzung der Angaben von Cassius Dio und Cicero und wird in allen Fachpublikationen ebenso verwendet
  • hellenistischer Herrscher - hellenischer? (2x)
    • hellenistisch ist richtig und bezeichnet griechisch-makedonische Monarchen nach dem Eroberungszug Alexanders des Großen, eine Mischform aus griechischen und "orientalischen" Herrscherelementen; griechische Fürsten vor Alexander dem Großen bezeichnete man als "hellenische" Monarchen
• Beseitigung
  • moderne Forschung meist belegen  Ok
  • was soll die Theben-Passage aussagen, dass sich K. nicht um die (warum eigentlich) zerstörte Stadt gekümmert hat? Also doch ein Indiz für Nachlässigkeit? semiunabhängig ist eine lustige Formulierung für eine Enzyklopädie.
    • seminunabhängig umformuliert; um Theben konnte sich Kleopatra wahrscheinlich nicht kümmern, weil sie schon voll mit der Bekämpfung der Hungersnot in der Umgebung Alexandrias beschäftigt war und ihre politische Macht vielleicht in einer Entfernung wie Theben nicht mehr so stark wirksam war; manche Forscher werten es auch als Nachlässigkeit von Seiten Kleopatras; aber alles das sind Spekulationen und geht aus den Quellen nicht sicher hervor
• Außenpolitik
  • anfangs ein politischer Newcomer unenzykl. und redundant  Ok
  • die aber fehlt da ein sie?
    • etwas umformuliert
• Erstes Treffen
  • Kydnos verlinken?  Ok
  • hocherotisch??
    • aus der Schilderung bei Plutarch muss man diesen Eindruck gewinnen
  • wenn es einen Kontroverse gab, wer wen eroberte, bitte Beleg
    • es gab keine Kontroverse, dass Kleopatra die Verführerin war, doch wurde dies von antiken Betrachten als ungehörig betrachtet
  • Vermutlich erhielt sie Nachrichten über das Eheglück von Antonius und Octavia. Sie war sicher enttäuscht, dass Antonius eine andere Frau ... geheiratet hatte wieder alles Spekulationen. Wie schon wiederholt: wenigstens Belege aus der Geschichtschreibung bitte.
    • Sicher ist dies Spekulation, aber es gab erwiesenermaßen schon in der Antike einen guten Nachrichtenverkehr zwischen Ägypten und Rom; der Beleg für die Forschungsmeinung ist wieder die Anmerkung am Ende des Absatzes (in diesem Fall Anm. 59),

geht es denn, statt emanzipiert weniger zeitgeistig selbstbewusst zu schreiben?

• Neuordnung
  • getrennten Geliebten - getrennten raus  Ok
  • Eleutheros verlinken, weiß nicht, welcher Fluss das heute ist.

Nachtrag: der hier --Aalfons 12:04, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ja, Eleutheros hat keinen Artikel in deutscher Wiki, und ob ein Link - noch dazu im Text - auf die englische Wiki gut ist, bezweifle ich.

• • antike Quellen, moderne Forschung - Beleg? äußerst ist äußerst unnötig, und zwar im Text sechsmal.
    • Antike Quellen belegt, der Beleg für moderne Forschung steht wieder in der Anmerkung am Ende des Absatzes, also insbesondere das Werk von Schäfer
  • Schrapel und Schäfer in die Anmerkungen
  • koilesyrische Münzen? koilesyrisch verlinken oder erklären, will Oma  Ok
• Niederlage
  • Der jüdische König hätte ...habe?  Ok
  • Leuke Kome verlinken, Idumäer auch
    • Idumäer verlinkt, Leuke Kome hat kein eigenes Lemma
• Schenkungen
  • braucht man die ersten beiden Absätze? reicht es nicht, den Armenierkönig als von Antonius geschlagen darzustellen? das führt imho sehr weit weg von Kleopatra
    • habe den ersten Absatz stark gekürzt
  • Proskynese verlinken  Ok
  • am Höhepunkt ihrer Macht - auf dem oder Helvetismus?  Ok
  • Unumstritten ff.: die Forschernamen ab in die Fußnoten bzw. stehen ja schon da. Da braucht man ein bisschen Fingerspitzengfühl. aber das its ja sicher äußerst vorhanden. Nix für ungut; gut gelöst be jetztiger Anmerkung 70. (Nebenbei: Sonst müssten auch die Forschernamen verlinkt werden.)
    • Ich finde es schon wichtig, die Forschernamen im Haupttext zu erwähnen, damit man weiß, wer für welche Theorie steht; Christoph Schäfer ist bereits weiter oben verlinkt, Brambach hat kein eigenes Lemma
• Mögliche
  • hellenistisch, nicht hellenisch?
    • wie bereits oben ausgeführt
  • Offenbar war das Alexandria Kleopatras also weiterhin ein bedeutendes Kulturzentrum - reicht nicht: Offenbar war das Alexandria Kleopatras ein kulturelles Zentrum.? bedeutend scheint mir angesichts der Aufzählung unüberzeugend und ist auch wieder so'ne Floskel.
    • Alexandria war außer Rom und Athen die größe Stadt der "westlichen" Welt und durch die Alexandrinische Bibliothek allein ein wirklich bedeutendes Kulturzentrum. Die Aufzählung ist natürlich unvollständig, die Darstellung des in der Anmerkung erwähnten Michael Grant gibt einen wesentlich ausführlicheren Bericht, der aber den Rahmen eines Wiki-Artikels sprengen würde.
• sib. Orakel
  • zahllose Menschen - reicht auch der Menschen?  Ok
• Propagandaschlacht
  • eine Wette gegen Antonius über eine besonders teure Mahlzeit - eine Wette mit Antonius um eine besonders teure Mahlzeit?  Ok
• Krieg..
  • Kann der erste Absatz nicht auf einen Satz geschrumpft werden? Lemma ist Kleopatra. Im zweiten Absatz ist aber K.s Rolle sehr schön dargestellt.
    • Ich habe bereits früher die Kriegsdarstellung durch Auslagerung in Ptolemäischer Krieg stark gekürzt. Ich finde, es sollte schon auch im Lemma Kleopatra der Verlauf des Krieges kurz angerissen werden, weil die Königin ja persönlich daran teilnahm; natürlich führte aber Antonius die militärischen Aktionen aus.
• Rätsel
  • köstliches Mahl ? wieder Floskelprosa.
    • ist eine wörtliche Übersetzung des Plutarch-Textes

ich finde diese Passage so überraschend detailliert, dass man Plutarch ein Zitat spendieren könnte: "köstliches Mahl" (Plutarch). Dass das Umstehende auch auf ihn zurückgeht, dürfte damit klar sein. Allerdings verwendest du sonst nirgends im Text Zitate ... up to you.

• • nationalistische Aufstände - gabs damals nicht  Ok
  • Datum der Tötung Caesarions wäre noch gut.
    • In der Antike sind genaue Datumsangaben sehr selten, so weiß man auch kein exaktes Todesdatum Caesarions.

ja, aber ich meinte so etwas wie noch im Jahr 30, das würde schon reichen für den engen zeitlichen Zusammenhang.

• Rezeption
  • unübertroffen raus, zahlreiche auch  Ok
• Quellenlage
  • nicht immer historisch unzuverlässige Anekdoten?
    • etwas umformuliert, gemeint ist, dass zumindest der Kern vieler Anekdoten in Plutarchs Antonius-Biographie von der Mehrzahl der Forscher als glaubwürdig betrachtet wird, wenn sie der antike Philosoph auch in den Einzelheiten ausgemalt haben mag

Ernsthaft ein Problem habe ich mit diesem kitschigen "Streben nach altem Glanz und neuer Größe" in der Einleitung. Das mag ein Aspekt von Kleopatras Leben gewesen sein, aber eine solche historisch begründete Mission ist schneller behauptet als begründet (schmeckt nach 19. Jh.), kommt jedenfalls im Haupttext kaum vor und gehört imho deswegen nicht in die Einleitung. -- Ich verstehe das System: Anmerkungen an das Absatzende, aber es funktioniert eben nicht ganz. -- Eigennützig finde ich jeden Artikel mit mehr als 100 Anmerkungen gut. -- Insgesamt: beeindruckende Leistung, ach ja,  Pro, damit das vom Tisch ist.--Aalfons 23:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

• Danke für dein Votum und deine ausführliche Analyse. Ich werde die einzelnen Punkte in der nächsten Zeit abzuarbeiten versuchen. Vorweg eine Bemerkung zu den Anmerkungen: Natürlich wäre es wissenschaftlich sauberer, die Wiedergabe der antiken Quellen und ihre Beurteilung durch die moderne Forschung getrennt in Anmerkungen anzuführen; aber ich glaube, das würde den Anmerkungsteil zu weit aufblähen und über das Ziel hinausschießen; es sollte nur in Einzelfällen so gemacht werden. Ich kann aber versichern, dass Werturteile im Text nicht nach meinem Gutdünken, sondern immer der von mir eingesehenen und in den Anmerkungen verzeichneten Literatur entnommen ist. Im übrigen gibt es oft differierende Urteile auch bei modernen Forschern. Wenn ernsthafte Auffassungsunterschiede in zentralen Punkten der Kleopatra-Biographie vorliegen, habe ich dies aber schon eigens erwähnt. Gruß --Oskar71 13:36, 6. Jun. 2009 (CEST)

Fein, was sich da alles tut. Hier ist übrigens auch die römische Statue aufzutreiben, vielleicht lässt sich daraus noch anderes zur Bebilderung finden. --Aalfons 16:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Und Melonenfrisur ist ja ein richtiger Fachausdruck,sagt Google, sollte auch verlinkt werden. --Aalfons 17:18, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dein Hinweis hat keinen Artikel gegen Verlinkungen ist amüsant. Dann muss natürlich gerötet werden, wie hier eins drüber die Frisur! Wenn du nur gebläute Links willst, musst du die zwei, drei Stubs geschwind selbst schreiben (mache ich bei meinen Kandidaten auch), oder mit ein paar Roten leben. Bei Eleutheros hast du die Rötung sogar rausgenommen, das geht imho in die falsche Richtung, kannst das doch aus dem Englischen übersetzen. Zu Leuke Kome übrigens RE Suppl. 12, 540ff. bzw. DNP 7, 103f. Auch die im Fließtext genannten Wissenschaftler gehören übrigens imho verlinkt (blau/rot), wenn sie die Relevanzkriterien erfüllen; wenn du sie heranziehst, dürfte das der Fall sein. Aber wenn du durch bist mit den Anmerkungen, melde ich mich noch mal zu einzelnen offen gebliebenen Punkten. Gruß --Aalfons 21:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt die Rotlinks nachgetragen; bei Übersetzungen aus der englischen Wikipedia bin ich bei Artikeln über die Antike immer sehr vorsichtig, da ich bei diesen oft nicht auf zufriedenstellende Qualität gestoßen bin. Die Artikel von RE und DNP müsste ich mir erst aus Bibliothek besorgen und bearbeiten; weiß aber nicht, wie schnell ich dazu käme. Ich habe schon in früherer Zeit etliche bis daher vorhandene Rotlinks gebläut (z. B. Potheinos, Theodotos von Chios etc.). Sonst bin ich mit deinen Anmerkungen glaube ich so einigermaßen durch. Gruß --Oskar71 21:47, 6. Jun. 2009 (CEST)

Was mir wirklich gut gefällt, ist, dass deine Mühe zeigt, dass meine nicht vergeblich war :-) Dann setze ich mich nachher noch mal zum letzten Durchgang dran. Kann es übrigens sein, dass du bei deinen Einstellungen, Reiter "Gadgets", das Bearbeitungswerkzeug "Begriffsklärungs-Check" nicht aktiviert hast? Gruß --Aalfons 22:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ja danke, du hast recht, habe ich jetzt geändert. Da ich mit den technischen Begebenheiten am Computer nicht sonderlich vertraut, habe ich weitgehend die Normaleinstellungen beibehalten. Gruß --Oskar71 22:23, 6. Jun. 2009 (CEST)

Bin noch nicht wieder durch, kommt aber noch, ich schreibe die einzelnen Anmerkungen dann oben rein. Erst mal noch was Allgemeineres:

• Woran mal wieder erinnert werden muss: Zweispaltige Einzelnachweise sind unerwünscht, weil sie bei Handyabfragen nicht mehr lesbar sind. Hier der Bug Report dazu und hier eine deutsche Diskussion.
• Kennst du diese Diskussion? Deren Argumente, wenn sie substanziell sind, sollten noch eingearbeitet werden, sofern nicht schon.

Es handelt sich dabei um die Venus vom Esquilin, die ich in diesem Artikel etwas ausführlicher behandelt und darauf im Hauptartikel Kleopatra VII. kurz verwiesen habe.

• Bei den Bildern hat sich bisher noch nichts getan. Commons gibt aber auch zum Nebenpersonal und den Orten einiges her, ferner zu den antiken Autoren, die mit wichtigen Äußerungen über Kleopatra zitiert werden könnten, schau mal das Beispiel hier. Eine Karte über Ägypten zur Kleopatrazeit und/oder des Imperiums sollte sich auftreiben lassen. Bildliche Darstellungen: Du könntest eine Vierer-Galerie mit Plastiken machen, die Münzen aber an die korrekten Stellen in der Chronologie setzen oder ebenfalls eine Münzgalerie bilden, Material genug ist auf Commons vorhanden. Die Bildunterschriften müssten eine einfache Zuordnung zum Text erlauben.

Mit solchen Vorschlägen ist der Artikel imho bereits auf dem Weg Richtung KEA, aber ist ja egal. --Aalfons 12:26, 8. Jun. 2009 (CEST)

Um die Bebilderung meiner bisherigen Wikipedia-Artikel insgesamt habe ich mich zugegebenermaßen noch wenig gekümmert. Ich weiß, dass viele Leute sehr auf die optische Aufbereitung eines Artikels achten, ich selbst bin jedoch kein "optischer Typ", mich interessiert mehr der Inhalt. Ich werde einmal schauen, was sich da machen lässt; ich hätte dabei aber auch gern Hilfe von anderen Wikipedianern, die sich etwas mit dem Thema auskennen. Über die Gliederung der Einzelnachweise in eine oder zwei Spalten weiß ich nicht Bescheid; ich habe die zwei Spalten nicht eingeführt und es kann gern wieder auf eine Spalte umgestellt werden. Gruß --Oskar71 17:44, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab die Zweispaltigkeit aufgehoben --GDK Δ 17:50, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ja, danke dafür, ich bedanke mich auch für die Hilfe bei der Bebilderung. Ich werde mir noch einmal anschauen, ob ich weitere Münzporträts chronologisch richtig einordnen kann. Grüße --Oskar71 18:27, 8. Jun. 2009 (CEST)

So, ich habe jetzt meine restlichen Anmerkungen zu deinen Anmerkungen oben hineingeschrieben, jetzt ist es richtig schön unübersichtlich. Wo ich nichts hinzugeschrieben habe, hast du entweder meine Anregung aufgenommen oder überzeugend argumentiert oder es sind dann doch Geschmacks- und Stilfragen, die weiteren Diskussionsaufwand nicht mehr rechtfertigen. Leider ist der Text noch immer unterbebildert, aber nun ja, noch steht der Text ja nicht zur KEA. Ein positiver Charakter des Textes, nämlich die Rezeption Kleopatras und ihres Todes in der Kunst rabiat draußen zu halten bzw. in einem eigenen Artikel zu behandeln, ist aber ausgerechnet hier verwässert durch die Aufnahme des Todes-Gemäldes. So begrüßenswert Bebilderung ist - ausgerechnet dieses Bild hier imho nicht. Zum Abschluss: Habe hier bislang unbenutzt Schlögls Das alte Ägypten rumstehen, darin lese ich jetzt mal das Schlusskapitel über Kleopatra :) Gruß --Aalfons 01:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Aalfons, ich habe jetzt noch einige deiner vorgeschlagenen Formulierungen in den Artikel eingebaut und das beanstandete Bild vom Tod Kleopatras herausgenommen. Die Bebilderung werde ich in der nächsten Zeit etwas zu verbessern suchen und vielleicht ein paar Zitate antiker Autoren einbauen. Ich war mit Zitaten zurückhaltend, weil in der Kleopatra-Literatur massenweise zitiert wird und es schwer ist, ein paar besonders wichtige und prägnante herauszusuchen. Der Stoff ist ohnehin schon so umfangreich genug und ich versuchte durch starke Kürzung und sinngemäße Wiedergabe der antiken Autoren auszukommen. Jedenfalls danke ich dir sehr für deine umfangreichen Bemühungen zur Verbesserung des Artikels, hoffe, dass du eine angenehme und interessante Lektüre gehabt hast und es würde mich freuen, wenn ich auch dein Interesse an Kleopatra etwas geweckt hätte. Grüße --Oskar71 22:40, 9. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro. Zeit wird's. Viel Erfolg, Bernhard Wallisch 12:20, 8. Jun. 2009 (CEST)

Da die Diskussion über den Artikel zur Zeit hier stattfindet: Der Satz „Die Doppelbesetzung des ägyptischen Throns wurde nach Kleopatras Tod zum festen Bestandteil im römischen Gesetz.“ in der Einleitung kann so nicht stehenbleiben, weil völlig unverständlich: was soll „Doppelbesetzung“ heißen? Ist etwa gemeint, dass der römische Kaiser in die Funktion der bisherigen Herrscher eintrat, ihre Titel, Verwaltung, Besitzungen übernahm? Und welches „römische Gesetz“ soll dies geregelt haben?--StefanC 20:10, 9. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Das Missverständnis des Autors lässt sich mit Hilfe von Google Books klären.--StefanC 20:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

Gemäß Schlögl, S. 367 (in tatsächlicher Buchform vorliegend) heißt es dort: Bevor Ptolemäus Neos Dionysus starb, bestimmte er in seinem Testament seinen zehnjährigen Sohn P XIII. und seine achtzehnjährige Tochter Kleopatra VII. gemeinsam als seine Nachfolger. Diese Doppelbesetzung des ägyptischen Throns wurde von nun an unter der Garantie Roms gesetzmäßig festgeschrieben. Das „römische Gesetz“ bezog sich auf die "gesetzmäßige Festschreibung unter der Garantie Roms". Grüße --NebMaatRe 20:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

gemein, diese Unterstellung. Aber im hinteren Klappentext steht statt Ägypten Nilland, das könnte man doch mal zur Abwechslung öfters verwenden ;) --Aalfons 23:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

• Einige Formulierungen sind noch nachbesserbar, aber auf jeden Fall für lesenswert ein  Pro. Nach den Ein- und Umarbeitungen sogar Potenzial zu mehr. --Sat Ra 21:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Schöner Artikel. Der Autor hat sehr viel Arbeit reingesteckt. Die Länge mit 120 kb halte ich für grenzwertig. Bitte den Artikel nicht noch weiter durch Zitate aufblähen. Dann lieber noch 1-2 Sätze zur Rezeption und zu dem Shakespeare-Stück, da z.B. das Shakespearestück in der Einleitung als bedeutendstes Werk angesprochen wird schreiben oder noch ein paar Sätze mehr zur Forschungsgeschichte. Ich habe die antike Burteilung - Rezeption und die Beurteilung in der Forschung in einen eigenen Abschnitt chronologisch zusammengefasst. Die Bildergalerie sollte entfernt werden und über den gesamten Artikel verbreitet werden. Momentan "stauen" sich an einer Stelle viele Bilder, währen der Rest des Artikels teils unbebildert ist. --Armin P. 21:11, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Armin, danke für dein Votum und deine Stellungnahme. Die Länge eines Artikels war ja schon oft umstritten; aber viele exzellente Biographien liegen zwischen 80 und 160 Kilobyte, da liegt der Kleopatra-Artikel doch schön in der Mitte. Zitate hatte ich sowieso nur sehr sparsam am Schluß eingebaut, da gerade ihr Fehlen bemängelt wurde; können aber gern wegbleiben. Die Bebilderung ist noch nicht sonderlich gelungen; ich werde das noch zu verbessern versuchen, nehme aber gern Hilfe an. Gruß --Oskar71 21:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ganz klares  Pro (als Laie allerdings). Hat m.M.n. sogar das Potential zu mehr als dem Blaupunkt. --Cup of Coffee 17:07, 11. Jun. 2009 (CEST)

Im Moment noch  Kontra. Der sicherlich interessante und informative Artikel ist nicht NPOV, sondern enthält eine ganze Menge sehr wertender und teilweise spekulativer Sätze. Beispielhaft dafür z.B. Das gierige und herrische Benehmen der Römer dürfte die frühreife und stolze Kleopatra sicher nicht unberührt gelassen haben. Weitere solche Beispiele finden sich, wenn man den Artikel nach dem Wort "sicher" durchsucht. Unter anderem finde ich den Satz Sicher war sie jedenfalls nicht an der Entmachtung ihres Vaters durch Berenike IV. und deren Mutter Kleopatra VI. beteiligt. Sonst hätte Ptolemaios XII., der Berenike IV. nach seiner 55 v. Chr. mit römischer Militärhilfe erfolgten Rückkehr nach Ägypten hinrichten ließ,[12] Kleopatra nicht zu seiner Nachfolgerin bestimmt. nicht ganz unbedenklich: Hier rieche ich ziemliche TF, denn es werden nicht nur Fakten dargestellt, sondern diese auch interpretiert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die angeprangerte Theoriefindung stammt nicht von mir, sondern ist immer - wie etwa in den zwei angeführten Fällen - der von mir eingesehen Literatur entnommen (in diesem Fall Brambach); in den Anmerkungen habe ich immer geschrieben, woher ich die im Artikel wiedergegebenen Informationen entnommen habe. Gruß --Oskar71 22:26, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 11  Pro und 1  Kontra lesenswert, da Cú Faoils Einwände
durch den Hauptatoren entkräftet wurden. --MEWRS Zigarre gefällig? Feuer? 16:44, 12. Jun. 2009 (CEST)

Langatmig, abschweifend und unwissenchaftlich ?

Der Artikel strotzt von Füll- und überflüssigen Wörtern z.B.: auch, jedenfalls, damals, erst, schön hergerichtet, bald, durchaus, sicher (im Verbund zu "verlockend"), allerdings, aber, usw. Auffällig ist mir das unter Punkt 1.3 und hier insbesondere Punkt 1.3.2 geworden. Andere Punkte habe ich aus Desinteresse nur überflogen. Zudem ist der gesamte Lemma "Kleopatra VII." desinformativ, da nicht das Wesentliche im Vordergrund steht. (nicht signierter Beitrag von 77.184.226.155 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 14. Mär. 2010 (CET))

Meínem Vorredner kann ich nur zustimmen. Der Artikel ist weit von einem seriösen, wissenschaftlich korrekten Text zu Kleopatra VII. entfernt. Sätze wie "Laut Lucan soll Kleopatra gleich in der ersten Nacht, schön hergerichtet, mit Caesar geschlafen haben. Wenn auch heute ihr Sexualleben im einzelnen nicht mehr rekonstruierbar ist, begann jedenfalls bald eine Affäre zwischen den beiden. Der 30 Jahre ältere Frauenkenner könnte dabei der jungen Königin durchaus aufgrund seiner Macht und seines Erfolges attraktiv erschienen sein." haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Hier weden Klischees bedient, keine wissenschaftlichen Fakten dargelegt. --Korrekturen 09:14, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nun, hier kann ich doch in der Einzelkritik nur zustimmen! Wenn's bei Lukan steht, ist es sogar dann eine Verleumdung, wenn es wahr ist. Das ist wirklich die allerletzte Quelle, auf die man sich verlassen sollte.

Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich diesen Abschnitt schon mal vor einem Jahr ein wenig überarbeitet, aber anscheinend kommt so etwas immer wieder rein. Das Sexualleben Kleopatras ist natürlich interessant und sollte nicht ausgeklammert werden, aber doch bitte etwas seriöser! Plutarch u.a. geben doch genug her. --Borsanova 18:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Jetzt erinnere ich mich wieder besser. Mit dem Absatz über Caesar und Cleopatra habe ich nichts zu tun. Ich hatte dagegen den Absatz über das Treffen von Cleopatra mit Antonius in Tarsos überarbeitet, der in der ursprünglichen Version ähnlich "fantasievoll" war. Ich hoffe, er ist jetzt zumindest stilistisch okay. --Borsanova 18:29, 11. Jul. 2010 (CEST)

Also dann nur zu! Wer über valide belegtes Wissen dazu verfügt, möge es in den Artikel einbringen und ggf. unbelegte oder nicht seriös belegte Pov-Formulierungen entfernen. Allerdings wird der Artikel auch nicht dadurch besser, wenn nach kommentierter Entfernung ein völlig ungesichertes Bildnis erneut in den Artikel platziert wird. Gruß -- Muck 19:15, 11. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist voll von ungesicherten Bildern, wie übrigens die meisten Artikel zur Antike. Leider steht auf den wenigsten Büsten der Name und daher bleibt die Zuordnung fast immer Spekulation. Aber schau dir mal die WP-Seite zur Venus vom Esquilin an und du wirst nicht ein einziges Gegenargument finden, außer dass es sich bei den Argumenten pro um eine Minderheit handelt. Ja, das überzeugt! Rennt nur immer fleißig der Mehrheit nach. Am lustigsten ist das immer dann, wenn sie sich überhaupt nicht zeigt.
Ohne Spekulation gibt es keine neue Beobachtung. - Charles Darwin
Mehrheiten zementieren das Bestehende. Fortschritt ist nur über Minderheiten möglich. - Bertrand Russell
--Borsanova 19:37, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es nicht verkehrt das Bild im Artikel zu zeigen, immerhin gab es von einigen Forschern Argumente für eine Identifizierung. Von der „Ablehnung durch die Portraitforschung“ ist in dem Artikel von der Venus vom Esquilin nicht viel zu lesen. Benutzer:Korrekturen hätte meiner Meinung nach diese „Ablehnung“ besser belegen sollen. Es hätte ja auch ausgereicht die Bildunterschrift abzuändern, anstatt gleich das ganze Bild rauszunehmen, der Artikel bietet doch genug Platz um auch solche umstrittenen(?) Zuordnungen aufzunehmen (auch wenn es sich nur um eine „Minderheitsmeinung“ handeln sollte). Signaturnachtrag Sinuhe20 11. Juli 2010, 20:25 Uhr

Zu den kritisierten Passagen möchte ich folgendes anmerken: Wenn die Aussage eines antiken Autors, in diesem Fall Lucan, mit "soll" wiedergegeben wird, finde ich, dass die Zweifelhaftigkeit dieser Aussage ausreichend betont ist. Die Argumente, die Lucan Kleopatra in den Mund legt, um Caesar für sich zu gewinnen, werden sowohl von Werner Huß (Ägypten in hellenist. Zeit, S. 713, Anm. 84) als auch von Chr. Schäfer (Kleopatra, S. 60) für glaubwürdig gehalten. Im übrigen wird Lucan für manche Einzelheiten des Alexandrinischen Krieges durchaus für eine gute Quelle gehalten. Das Argument, dass jüngeren Frauen ältere Männer attraktiv erscheinen können, wenn diese mächtig und erfolgreich sind, stammt von Christoph Schäfer (Kleopatra, S. 59). Dass bald eine Affäre zwischen Caesar und Kleopatra begann, wird u. a. aus dem auf einer Stele angegebenen Geburtsdatums Kaisarions geschlossen, der von einem Großteil der Forschung für einen Sohn Kleopatras und Caesars gehalten wird. Demnach wurde Kaisarion nur etwa 10 Monate nach dem ersten Treffen von Caesar und Kleopatra geboren. Grüße -- Oskar71 00:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Was die Affäre mit Caesar betrifft, sehe ich das durchaus ähnlich. Niemand bezweifelt, dass Kleopatra ziemlich bald mit Caesar geschlafen hat, vermutlich, wie Lucan dichtet ("berichtet" wäre hier wirklich das falsche Wort), gleich in der ersten Nacht. Das wird durch das "Zeugnis" Lucans m. E. eher sogar unglaubwürdiger. Aber die Quelle will ich eigentlich gar nicht kritisieren, sondern den wirklich holprigen Stil, mit dem diese eher banalen Fakten und Argumente hier breitgetreten werden.

Es ist natürlich interessant, dass hier von dem Autor der betreffenden Passagen ebenfalls, wenn auch etwas unbeholfen, versucht wird, der Frage nachzugehen, die ich im anderen Zusammenhang bei der Diskussion über Marcus Antonius aufgeworfen habe: Was bringt einen mächtigen Herrscher dazu, für eine schöne Frau alles aufs Spiel zu setzen, oder umgekehrt, wie schaffen es bestimmte Frauen ihren Liebhabern dermaßen den Kopf zu verdrehen, dass sie alles andere vergessen? Gerade dazu hätte die Venus vom Esquilin vielleicht einigen Aufschluss geben können. Aber vielleicht ist es gerade das, was stört, denn angesichts derartiger Vorgänge stehen wir Männer in letzter Instanz ja doch als reichlich hirnlose Volltrottel da.

Na, und das ist doch eine Klasse Leistung von Kleopatra, vor der man selbst nach 2000 Jahren noch den Hut ziehen kann! --93.47.26.149 16:52, 12. Jul. 2010 (CEST) Signaturnachtrag: --Borsanova 17:12, 12. Jul. 2010 (CEST)

WP ist eine wissenschaftlich angelegte Encyklopädie. Da haben Worte wie "geschlafen haben" " Wenn auch heute ihr Sexualleben im einzelnen nicht mehr rekonstruierbar ist", "30 Jahre ältere Frauenkenner" absolut nichts verloren. Das ist Spekulation und Interpretation aber hat nichts mit ernsthafter Geschichtsschreibung zu tun. --Korrekturen 20:44, 12. Jul. 2010 (CEST)

Sogar im Artikel Venus vom Esquilin steht "Trotz dieser Argumente hat die Identifizierung der Venusstatue mit Kleopatra in der Fachwelt nur vereinzelt Zustimmung gefunden." Hier wird also einfach eine Minderheitenmeinung zur "Wahrheit" erhoben. Im Artikel Kleopatra mag das ja in der jetzt gefundenen kleinen Lösung gerade noch angehen, aber im Artikel Marcus Antonius hat das überhaupt nichts zu suchen. --Korrekturen 20:51, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe in keiner Biographie Kleopatras Zweifel an einer Affäre zwischen Caesar und Kleopatra gefunden. Wenn die Mehrheitsmeinung der Forschung zutrifft, dass Kaisarion ein Kind von Caesar und Kleopatra war, dann ist es ein Faktum, dass sie miteinander "geschlafen haben", nicht Spekulation. Von Antonius bekam Kleopatra später drei Kinder. Man kann das Sexualleben eines Herrschers auch in einer Enzyklopädie nicht völlig ausblenden. Grüße -- Oskar71 23:42, 12. Jul. 2010 (CEST)

In der Ägyptologie würde man es erst für ein „Faktum“ halten, wenn es dafür gesicherte Belege wie z.B. Inschriften oder positive DNA-Tests gibt :-) -- Sinuhe20 08:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

In Inschriften behauptete Kleopatra zumindest durch die Bezeichnung ihres Sohnes als Ptolemaios Kaisar dessen Abstammung von Caesar. Wenn viele Althistoriker aufgrund dieser und anderer Hinweise also Ptolemaios XV. für den Sohn von Kleopatra und Caesar halten, dann ist die Anführung dieser Theorie in Wikipedia wohl kaum nicht wissenschaftlich. Völlig gesicherte Fakten werden sich in vielen Bereichen der Altertumswissenschaft nicht erbringen lassen. Grüße -- Oskar71 22:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen: Es geht hier nicht um die Tatsachen an sich, sondern um die Wortwahl "geschlafen haben" " Wenn auch heute ihr Sexualleben im einzelnen nicht mehr rekonstruierbar ist", "30 Jahre ältere Frauenkenner" etc. kann ich gedruckten althistorischen Publikationen nicht als üblich finden. Solche Wendungen lassen einen ganzen Artikel gleich in das Licht des Unseriösen kommen, ohne das er das inhaltlich unbedingt ist. --Korrekturen 09:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Stilfragen ganz deiner Meinung. Im Bericht über Tarsos hatte ich selbst ähnliche Holpser ausgemerzt, aber an der Caesaraffäre soll sich jemand anders versuchen. Was das Bild der Venus betrifft, so hat niemand die so genannte Minderheitenmeinung zur Wahrheit erhoben noch dies versucht. In allen Unterschriften stand immer "angeblich", um die Zweifel an der Identifizierung zum Ausdruck zu bringen. Du bist es hingegen, der hier von unwiderleglichen Wahrheiten spricht. Doch dazu habe ich noch ein hübsches kleines Beispiel, wie die angeblich so wertfreie objektive Wissenschaft funktioniert. Da du selber noch keinen einzigen Autor angeführt hast, der die Zuordnung ablehnt, muss ich es wohl selber machen: Nun gut, in der Diksussion waren zwei Forscher meinungsführend, Bernard Andreae, der Verfechter der Zuordnung, und Guy Weill Goudchaux, der sie ablehnt. Nun steht im gleichen WP-Artikel über Kleopatra, das Goudchaux ein Kunstsammler ist, der, wie erst kürzlich bekannt wurde, selber im Besitz einer Marmorbüste Kleopatras ist. Der Schluss ist einfach: Wenn die Venus vom Esquilin als Darstellung der Kleopatra anerkannt würde, könnte dies den Wert der Büste von Goudchaux erheblich mindern. Diese Interessenlage relativiert doch ein wenig das Gewicht seiner Aussage. Darum wäre es m.E. umso wichtiger, zu erfahren welche anderen Forscher seine Ablehnung stützen. Aber da kommt ja nichts.--Borsanova 15:38, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Schlußfolgerung, "würde den Wert der Büste Goudchaux erheblich mindern" ist leider nicht zutreffend: 1. handelt es sich (so überhaupt antik, da gibt es Zweifel) um eine weitere Kopie des Typus, der ansonsten im Vatikan und Berlin bekannt ist, und 2. wäre es die einzige Büste, die überhaupt jemals auf den Markt kommen könnte, womit sich absolut keine "Wertminderung" ergeben würde. Zur Ablehnung: die Plastikzuschreibungen von B. Andreae sind in der Fachwelt alle mehr als umstritten (Phyromachos, tanzender Satyr von Mazara del Vallo und eben die Venus vom Esquilin). Andreae hat eine blühende Phantasie, die oft weit über das Ziel hinausschießt. Eine vorsichtig, ablehnende Haltung findet sich in einer wissenschaftlichen Internetrezension [5]. Schriftliche Reaktionen erscheinen demnächst in der Fachliteratur. Titel wie "So sah Kleopatra wirkich aus", die in WP unter "Belege" zitier werden, sind Zeitungsartikel ohne jeden eigenständigen Wert.--Korrekturen 21:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde die Erwähnung im Kleopatra-Artikel in der jetzigen Form und mit "Zuschreibung unsicher" übrigens so sehr gut, ich sehe nur keine Grund, eine so unsichere Sache auch im Marc Anton Artikel, wo da überhaupt nicht nötig ist, anzubringen, da muß sie wieder raus (und ich werde sie wieder entfernen), sobald die Seitensperre aufgehoben ist. --Korrekturen 21:15, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den kritisierten Text etwas umformuliert. Der Satz mit "geschlafen haben" ist aber eine indirekte (verkürzte) Wiedergabe einer Behauptung Lucans. Bezüglich der Vorlage zu Literatur bin ich verwirrt - soll man sie nun verwenden oder nicht? Grüße -- Oskar71 22:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Da herrscht anscheinend ein "Glaubenskrieg" in WP. Es gibt keinerlei "Vorschrift" sie zu verwenden, von vielen WPlern werden sie als völlig überflüssig und zu kompliziert abgelehnt. Wie wäre es mit "hatte ein Verhältnis" o.ä.? --Korrekturen 08:38, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist nach wie vor völlig überdehnt. Unsicherheiten und Abschnitte, die mit K. überhaupt nichts zu tun haben, sollten entfernt werden. Ich habe mir daher z.B.erlaubt, den Abschnitt über die Einführung des Julianischen Kalenders zu entfernen.--Rogald 10:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Löschungen sollten per WP:ZQ begründet werden und/oder ggf kurz vorher hier zur Diskussion gestellt werden. -- Armin 10:57, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dass Caesar mit Hilfe des alexandrinischen Astronomen Sosigenes den Julianischen Kalender einführte, ist meines Wissens nach in der Altertumsforschung unbestritten, fraglich höchstens, inwieweit er in Diensten Kleopatras stand. Da diese aber in Alexandria herrschte, ist dies meines Erachtens allerdings sehr wahrscheinlich. Viele Aspekte in Kleopatras Leben sind nicht sicher und nur plausible Theorien möglich; auch bei Darstellungen in Fachbüchern wird dies nicht anders gehandhabt. Ich habe mich bei unsicheren Tatsachen immer genau an die Angaben in der von mir verwendeten und in den Anmerkungen nachgewiesenen Literatur gehalten. Speziell Kleopatras möglicher Einfluss auf Ansichten udn Projekte in den letzten Jahren Caesars - etwa die Kalenderreform - sind den Quellen höchstens indirekt mit einiger Plausibilität zu entnehmen, doch scheint mir dieser Aspekt sehr wesentlich. Ich glaube etwa schon, dass Caesars zuletzt immer stärkere monarchische Bestrebungen sehr von seinem Kennenlernen der Königreiche des Ostens und insbesondere des Ptolemäerreichs beeinflusst waren. Grüße -- Oskar71 15:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nach neueren Forschungen...

Soweit ich das überschauen kann, ist Huß' Ansicht, dass Kleopatra VI als Mutter "ausscheiden dürfte", wie der Artikel es zu formulieren beliebt, bislang eine Einzelmeinung zu sein, die als solche gekennzeichnet werden sollte. --Janneman 13:23, 7. Dez. 2010 (CET)

Huß ist zweifellos ein bedeutender Kenner der Ptolemäerzeit. Günther Hölbl (Geschichte des Ptolemäerreichs, S. 196) schließt sich der Meinung von Huß an, für Manfred Clauss (Kleopatra, S. 15f.) ist These einer ägyptischen Mutter Kleopatras eine plausible Vermutung, und auch Christoph Schäfer (Kleopatra, S. 17f.) hält dies für sehr wahrscheinlich. Kern der These ist das plötzliche Verschwinden Kleopatras VI. aus offiziellen Dokumenten zwischen August 69 und Februar 68 v. Chr. (genau zum Zeitpunkt der Geburt Kleopatras VII.), was auf einen Konflikt zwischen Ptolemaios XII. und Kleopatra VI. hinweist sowie ihren Ausschluss von der Regierung (vgl. Kleopatra VI.), ferner Plutarchs Behauptung, dass Kleopatra VII. im Gegensatz zu früheren Ptolemäern fließend Ägyptisch beherrschte. Grüße -- Oskar71 15:36, 8. Dez. 2010 (CET)

Literatur

Schiff, Stacy (2010) Cleopatra: A Life. Little, Brown and Company ISBN 0-3160-0192-9. --80.133.41.182 17:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Kleopatras Tod

Was geschah am 12. August?:

30 v. Chr. – Wenige Tage nach der Einnahme Alexandrias durch Octavian und dem Tod ihres Geliebten Marcus Antonius stirbt Ägyptens Königin Kleopatra unter ungeklärten Umständen.

Im Text (1. Abschnitt):

Sie und Antonius töteten sich selbst, und Ägypten wurde zur römischen Provinz Aegyptus.

Quellen??? (nicht signierter Beitrag von 213.182.150.42 (Diskussion) 15:27, 12. Aug. 2011 (CEST))

Die Quellen stehen in den Anmerkungen zum ausführlicheren Textteil weiter unten. Grüße -- Oskar71 16:00, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das kann ja wohl nicht euer Ernst sein??? Dann darf da nicht "unter ungeklärten Umständen" stehen... (nicht signierter Beitrag von 84.157.3.4 (Diskussion) 20:20, 12. Aug. 2011 (CEST))

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels, und dort sind - wie gesagt - alle Quellen angegeben. -- Oskar71 13:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Geliebte des Vaters

"Geliebte ihres Vaters" - ernsthaft? "Philopator" bedeutet Vaterliebend, wenn man da eins und eins zusammenzählt müsste es sich um eine glückliche Beziehung gehandelt haben :) --77.118.170.202 22:48, 8. Mai 2015 (CEST)

Vorfahren

Laut Doku bei Phoenix sah sich Kleopatra selbst als Nachfahrin von Alexander dem Großen. --Udo62 (Diskussion) 17:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Persisch

Auch soll Kleopatra perfekt persisch gesprochen haben. Dies wird im Artikel nicht erwähnt. --Udo62 (Diskussion) 18:00, 2. Sep. 2013 (CEST)

Neue Fakten zu Kleopatra sollten durch Fachliteratur, nicht durch Fernsehdokumentationen beschafft und belegt werden. Bezüglich Persisch: Gemeint ist wahrscheinlich Parthisch, die Sprache der Parther, also der Nachfolger der antiken Perser; dass Kleopatra Parthisch sprach, steht sehr wohl schon im Artikel. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bildliche Darstellungen

Im Abschnitt 'Bildliche Darstellungen' wird auf einer Länge von drei Absätzen ausführlich auf die interessanten Unterschiede des „alexandrinischen“ und „syrisch-römischen“ Münzbildnis von Kleopatra eingegangen ohne dass diese Münzbildnisse gezeigt werden. Dabei handelt es sich laut dem deutschen Althistoriker und Professor für Alte Geschichte an der Universität Trier Christoph Schäfer (Christoph Schäfer, Darmstadt 2006, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, ISBN3-534-15418-5) um die wahrscheinlich realistische Darstellung von Kleopatra.

Als Numismatiker konnte ich diese beiden im Text ausführlich beschriebene Münzbildnisse heute beisteuern. Durch diese Ergänzungen werden diese drei Absätze verständlich. Um den Bildtext nicht zu überladen, habe ich in Fußnoten die jeweiligen griechischen Inschriften der beiden Münzen angeführt und diese kurz in Klammern übersetzt. Bei den Inschriften kann ich u.a. auf folgende Referenz verweisen: Kevin Butcher, Coinage in Roman Syria: Northern Syria, 64 BC - AD 253, ISBN 978-0901405586, Seite 57.

Die beiden Münzbildnisse wurden heute inklusive griechischen Inschriften (Fußnoten) mit dem Kommentar "pseudogriechischer buchstabensalat" gelöscht. Ohne dies beiden Abbildungen, verlieren jedoch die drei sehr interessanten Absätze wesentlich an Aussagekraft.

--Otto Nickl (Diskussion) 21:12, 12. Aug. 2017 (CET)

Numismatiker und nicht in der Lage, ein Ꞷ darzustellen? Stattdessen auf ein W ausweichen müssen? Und Ϲ ist auch nicht C... Wichtiger als die Möchtegern-Umschriften wären Belege für die Herkunft der Abbildungen, der Ort der Veröffentlichung gewesen oder deren Besprechungen in der wiss. Sekundärliteratur. --Tusculum (Diskussion) 22:37, 12. Aug. 2017 (CEST)

Beim Ϲ handelt es sich um ein sogenanntes lunares (mondsichelförmiges) Sigma und es steht auch als "C" auf der Münze. Ich habe oben noch einmal die Münze zum Überprüfen eingefügt. Siehe auch unter Sigma. Auch das große Omega wird auf griechischen und später byzantinischen Münzen meist als Minuskel also wie ein großes kleines Omega und somit wie ein "W" dargestellt. Bitte auch hier einen Blick auf die Münze und die wissenschaftliche Fachliteratur wie z.B. Kevin Butcher, Coinage in Roman Syria: Northern Syria, 64 BC - AD 253, ISBN 978-0901405586, Seite 57 werfen. Ich werde einen zweiten Versuch starten und auf die entsprechende wissenschaftliche Fachliteratur verweisen. --Otto Nickl (Diskussion) 00:47, 13. Aug. 2017 (CET)

Schriftgetreu:
BAϹIΛIϹϹA KΛEOΠATPA ΘEA NEꞶTEPA
ANTꞶNIOϹ AYTOKPATꞶP TPITON TPIꞶN ANΔPꞶN

Buchstabengetreu:
BAΣIΛIΣΣA KΛEOΠATPA ΘEA NEΩTEPA
ANTΩNIOΣ AYTOKPATΩP TPITON TPIΩN ANΔPΩN

Pseudo:
BACIΛICCA KΛEOΠATPA ΘEA NEWTEPA
ANTWNIOC AYTOKPATWP TPITON TPIWN ANΔPWN

Und ein lunares Sigma ist kein C, sondern ein Ϲ. Und das große Minuskel-Omega ist ein Ꞷ (nicht ω) und kein W... Im übrigen handelt es sich um den Münztyp RPC 4094 und die Münzstätte Antiochia am Orontes ist unsicher. --Tusculum (Diskussion) 06:20, 13. Aug. 2017 (CEST)

Bitte die Hinweise unter Hilfe:Sonderzeichen beachten. Das vorgeschlagene Sonderzeichen anstelle von W ist mit keinem gängigen Browser (Firefox, Chrome, Safari, Samsung Internet, etc.) lesbar. Auch das vorgeschlagene lunare C unterscheidet nicht von einen Standard C. --Otto Nickl (Diskussion) 11:46, 13. Aug. 2017 (CET)

Keinerlei Darstellungsprobleme bei mir in: Firefox und Seamonkey, Chrome und Chromium, Edge, Safari, Opera, Maxthon. --Tusculum (Diskussion) 11:58, 13. Aug. 2017 (CEST)

Bei mir schon (Firefox). --Einsamer Schütze (Diskussion) 15:29, 13. Aug. 2017 (CEST)

Dann nimmt man eben, wie in Publikationen weit verbreitet, das normale Ω, aber ganz gewiss kein W... Ich habe die Bilder erst einmal wieder reingenommen, habe aber die irrelevanten Legenden gelöscht. --Tusculum (Diskussion) 16:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Otto Nickl Ob das die realistischste Darstellung von Kleopatra ist, darf bezweifelt werden, sieht eher nach eine Angleichung an das Porträt von Marcus Antonius aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:56, 13. Aug. 2017 (CEST)

Von all dem abgesehen: Es wäre dringend nötig, dass Du, Otto Nickl, auf Commons die Quelle für das Bild angibst. Denn: Von Dir, wie angegeben, ist es nicht. Vielmehr sagt mir mein Chrom nachvollziehbarer Weise, dass exakt dasselbe Bild seit 2013 hier zu finden ist: hubpages.com/education/Ancient-Egypt-Queen-Cleopatra-Facts-Pictures-and-Dress (wegen Spamfilters nicht anders darstellbar, es fehlt das https:// davor). Und dessen Quelle ist Flickr... also bitte. --Tusculum (Diskussion) 20:06, 13. Aug. 2017 (CEST)

Von mir hochgeladene Münzen befinden sich von wenigen Ausnahmen abgesehen in meinem Privatbesitz. Ich erfreue mich einer sehr großen antiken Münzsammlung. Wikipedia bietet für mich die Möglichkeit diese Freude mit anderen zu teilen. --Otto Nickl (Diskussion) 21:00, 13. Aug. 2017 (CET)

Erzähle keinen Scheiß... Du hast null Ahnung von antiker Numismatik, und exakt dieses Bild da oben ist andernorts auch online verfügbar, seit vielen Jahren... und dieses Bild stammt 100-prozentig nicht von Dir! --Tusculum (Diskussion) 21:48, 13. Aug. 2017 (CEST) Ach ja, und das andere Bild hat zumindest einen denkwürdigen Klon hier...

So, ich habe mal beim Münzkabinett in Berlin angefragt und von Karsten Dahmen kam die Antwort, daß diese Interpretation dieses Bildnisses in der Form wissenschaftlich nicht haltbar ist und Zitat: Es gibt kein 'wahres' Bildnis der K. VII., sondern nur das Ergebnis von staatlicher Vorgabe und Umsetzung durch Stempelschneider. Zudem: Ein kleiner Abgleich mit den bei uns im IKMK online gestellten Münzbsp. zeigt, daß man auch typgleich ganz andere Gesichter sehen kann. Marcus Cyron Reden 15:57, 16. Okt. 2017 (CEST)

Brudergemahl

Was bedeutet denn das Wort "Brudergemahl"? Kommt im Text drei mal vor, eine Google Suche führt zuallererst zu eben diesem Artikel hier - und zu anderen Texten über Kleopatra. Vielleicht sollte man das Wort durch ein Synonym ersetzen falls vorhanden, da es auch selber keinen Wikipedia-Eintrag hat und sich zumindest mir die Bedeutung absolut nicht erschließt. (nicht signierter Beitrag von 2003:DE:F719:AD00:504B:E2C0:6078:32C7 (Diskussion) 09:53, 8. Mai 2020 (CEST))

Nun, sie wurde angeblich mit ihrem Bruder Ptolemaios XIV. verheiratet, der nun ihr Bruder und Gemahl war (Geschwisterehe). --Wanderers Schatten (Diskussion) 15:58, 8. Mai 2020 (CEST)

Ebenso wurde sie mit ihrem Bruder Ptolemaios XIII. verheiratet. Geschwisterehen waren in der Antike unter den Ptolemäern üblich. Es ist auch nicht sicher, ob Ptolemaios XIII. und Ptolemaios XIV. Vollbrüder Kleopatras waren; sie könnten auch Stiefbrüder (nur der gleiche Vater) gewesen sein. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:56, 8. Mai 2020 (CEST)

Todesdatum

Kleopatra starb am 10 august. Richtigstelkung 95.91.221.122 22:42, 17. Nov. 2021 (CET)

Ohne nachvollziehbare und valide Belege geht bei WP rein gar nichts! -- Muck (Diskussion) 16:02, 21. Nov. 2021 (CET)

Milch

Jeder Schüler und jeder Asterix-Leser und viele andere wissen, dass Kleopatra in Milch (Honigmilch?) gebadet haben soll. Ich wüsste gerne, ob das historisches Wissen ist, oder eine Legende? Selbst als Legende wäre es sicherlich relevant genug, um es mit einem Satz wenigstens zu erwähnen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 20:44, 17. Apr. 2022 (CEST)

Mir ist dies nur von Poppaea Sabina, der Frau Neros, bekannt. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:01, 17. Apr. 2022 (CEST)

Naja, hier steht sie habe es so gemacht, hier steht "angeblich". Ansonsten bin ich etwas überrascht, dass sich die Rezeption hauptsächlich auf Blogs, Shopseiten und ähnliche beschränkt. Aber allgemein bekannt ist es sicherlich. OK, dann vermutlich eher als Legende. Ein Satz dazu im Artikel wäre trotzdem schön. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:49, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ob allgemein bekannt oder nicht, WP will nicht der Ort für unbelegte Spekulationen sein. Hier soll in erster Linie nur valide Belegtes dargestellt werden. -- Muck (Diskussion) 23:31, 17. Apr. 2022 (CEST)