Diskussion:Klimawandel

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Gegen jede Evidenz der Fakten[Quelltext bearbeiten]

Gegen jede Evidenz der Fakten wird die anthropogene Ursache des Klimawandels behauptet. (https://web.archive.org/web/20090317222915/http://www.fieldmuseum.org/research_collections/zoology/zoo_sites/seamaps/images06/full/fig01%20copy.jpg) Man sieht da die Kurve der Steigung des Meeresspiegel von vor 23.000 Jahren bis heute um etwa 120 Meter in der Zeit von 21.000 v.Ch. bis 5.000 v.Ch. mit im Schnitt 7,5 / Jahrtausend. Seitdem ist der Meeresspiegel bis heute fast konstant geblieben, bzw. sehr langsam gestiegen. Der anthropogene Einfluss kann wohl für diese Steigerung eindeutig ausgeschlossen werden. Ein äußerst geringer anthropogener Einfluss heutzutage, im Vergleich zum natürlichen Einfluss, rechtfertigt nicht die verfälschte Hysterie der ideologisch geprägten Klimaapologeten. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:3e90:6200:6de8:b152:b63a:7c6b (Diskussion) 12:37, 10. Aug. 2017‎)

Wir zitieren hier, wie in den Regeln festgelegt, die wissenschaftliche Literatur und nicht deine Meinung. Es hat also keinen Sinn, uns deine Meinung zu erzählen. Wir wussten eh, dass es uninformierte Leute wie dich gibt, die Wikipedia missbrauchen wollen, und um andere zu uninformieren. --Hob (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2017 (CEST)
Bitte erst die wissenschaftliche Literatur lesen und Wikipedia nicht mit einem Forum für haarsträubende Falschbehauptungen verwechseln. Dafür gibts nun wirklich genug Blogs, wo man derartigen ideologischen Unfug in aller Breite verzapfen kann. Andol (Diskussion) 20:50, 10. Aug. 2017 (CEST)
Hier scheint typischer ein typischer Ausstrahleffekt am Werk zu sein. Weil jemand eine Meinung hat, die schlecht ist, strahlt dies auf die ganze Person aus, und es wird plötzlich, völlig grundlos, vermutet, dass noch was anderes an der Person schlecht ist. Es wird, völlig grundlos, vermut, dass sie z.B. schlechte Absichten hat (die Absicht, falsch zu informieren). Ich sehe, auch Hob hat noch eine Menge dazuzulernen --Distelfinck (Diskussion) 21:11, 10. Aug. 2017 (CEST)
@Distelfinck: Zitat der IP: ... verfälschte Hysterie der ideologisch geprägten Klimaapologeten. Sollen wir hinter dieser Einstiegs-Aussage vielleicht konstruktive, wissenschaftlich reputable und enzyklopädisch wertvolle Absichten vermuten? Uninformierte Leute, wie von Hob formuliert, ist in dem Zusammenhang noch ein sehr höfliches Statement. --Berossos (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2017 (CEST)
 ? Strohmann much? Der Stein des Anstoßes ist nicht, dass Hob gesagt hat, der Adressierte wäre uninformiert (soweit d'accord mit ihm/ihr), sondern Hob's unverschämte Behauptung, die Adressierte würde gerne absichtlich falsch informieren --Distelfinck (Diskussion) 21:48, 10. Aug. 2017 (CEST)
Selber Strohmann. "Absichtlich falsch" steht da nicht. Die IP will ihre Meinung in der WP haben. Die IP ist uninformiert oder desinformiert, und wenn die Meinung der IP als Tatsache in WP stünde, dann würde die WP desinformieren. Das wäre ein Missbrauch der WP zu ideologischen Zwecken. Ich habe nie behauptet, dass die IP weiß, dass das so ist, dass die IP absichtlich Falsches behauptet oder absichtlich Falsches in WP schreiben will. Ich habe auch nie behauptet, dass "was anderes an der Person schlecht ist". Du solltest dringend deine Lesefähigkeit verbessern. --Hob (Diskussion) 09:44, 11. Aug. 2017 (CEST)
Vielleicht ist es auch einfach Erfahrung oder Resignation? Wie oft wurde aus jemanden, der mit so einem Anfangsbeitrag hier in der Wikipedia aufgeschlagen ist, ein produktiver Autor? Oder überhaupt ein Autor? Ich kann mich nicht erinnern, dass es jemals vorgekommen wäre. Da ist ja noch nicht mal Willen zur Verbesserung zu erkennen, von grundlegendem Wissen über die Basics der Klimaforschung ganz zu schweigen. Das heißt nicht, dass man jemanden anpampen muss, aber verstehen kann ich es voll und ganz. Mir gehts bei manchen Beiträgen von radikalen Klimaleugnern oft ganz genauso. Was soll man da drauf auch antworten? Wie will man mit jemanden reden und über Artikelverbesserung debattieren, der vollen Ernstes behauptet, die Zahl Pi sei exakt 5, und jeder Wissenschaftler, der etwas anderes behauptet, sei ein religiös verblendeter, hysterischer Ideologe? Das geht einfach nicht. Bestimmt jeden Monat kommt ein solches Vöglein angeflogen, erklärt vollmundig, die Erde sei eine Scheibe, zwitschert mehrere absurde Beispiele als ultimativen Beweis hinterher, polemisiert bis zum Anschlag, unterstellt Zehntausenden von Forschern aus 200 Staaten der Erde samt allen Akademien der Wissenschaften weltweit, sich aus eigennützugen Motiven gegen die Menschheit verschworen zu haben und diese Verschwörung seit über 3 Jahrzehnten aufrecht zu erhalten. Jeden Monat. Im Schnitt. Seit zig Jahren.
Wie solche Anwürfe beantworten? Soll man überhaupt antworten? Soll man einfach löschen? Und was antworten? Über Fakten reden ist mit solchen Leuten einfach unmöglich. Also was tun? Klar ist anpampen schlecht, aber es ist einfach nur verständlich. Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es wieder heraus. Wer solche Eingangsbeiträge verfasst, der braucht sich nicht wundern. Wir stellen hier Wissen dar. Echtes Wissen. Und dann kommen hier Leute hereingeschneit und behaupten: "Gegen jede Evidenz der Fakten wird die anthropogene Ursache des Klimawandels behauptet." Was will man dazu sagen? Ich weiß es nicht. Der Satz ist genauso richtig wie der Satz "Gegen jede Evidenz der Fakten wird behauptet, dass die Erde um die Sonne kreist." Dabei kommt der Satz in zig Varianten ständig, alle paar Wochen in einer neuen, leicht abgewandelten Version. Solch hochkonzentriertes Unwissen, kombiniert mit tausendprozentiger Überzeugung, ist einfach nur frustierend. Deswegen wundern mich solche Reaktionen nicht. Andol (Diskussion) 21:44, 10. Aug. 2017 (CEST)
Wenn man bei sowas schon frustriert ist, dann kann ich nur sagen #1stWorldProblems ---Distelfinck (Diskussion) 21:54, 10. Aug. 2017 (CEST)
Also das ist ja auch bisschen absurd, oder? Frustierend für die Wikipedia-Arbeit, weil Unsinnsdiskussionen mit solchen Leuten oft ausarten und wertvolle Zeit gebunden wird, die man viel produktiver nutzen könnte. Nichts im Vergleich mit Hunderten Millionen Hungernden und Milliarden ohne genügend Zugang zu sauberem Trinkwasser u.v.m. Ich denke nicht stundenlang über solche Diskussionen nach, wenn du das meintest. Ich frage mich höchstens mal, was schief gegangen sein muss, dass man sich derart in solch einen Wahn hineinsteigert, um derart blind für alle Fakten zu sein und nur noch in seiner eigenen von der Realität völlig losgelösten Filterblase lebt. Wäre gut zu wissen, dann könnte man die Leute da wieder herausholen. Andol (Diskussion) 22:10, 10. Aug. 2017 (CEST)
Andol, besser hätte ich die Faktenlage nicht beschreiben können als Du das gemacht hast. Zum eingangs vorgebrachten Argument könnte man schreiben, dass die Weltmeere und auch die Schmelzrate der Eisschilde sehr verzögert reagieren und eine wirklich krasse Anstiegsrate eben genau deshalb erst im nächsten Jahrhundert zu erwarten ist. Das könnte die IP auch nachlesen, wenn sie sich je mit wissenschaftlicher Literatur beschäftigt hätte. Und das ist es, was die den Begriff "Klimaapologet" führende IP eben übersieht. (Diesen Begriff habe ich bislang in all den Jahren übrigens nur bei Benutzer Craftsman gelesen). --hg6996 (Diskussion) 07:19, 11. Aug. 2017 (CEST)
Nachtrag, falls das interessieren sollte: Im Artikel Robert Bindschadler ist unter "Weblinks" ein schöner Vortrag verlinkt, den dieser gehalten hat. Bei Bindschadler handelt es sich um einen hoch angesehenen Experten in exakt diesem Themengebiet. --hg6996 (Diskussion) 07:25, 11. Aug. 2017 (CEST)
Grundsätzlich ist anzumerken, dass die IP mit ihrem Meeresspiegel-POV an der falschen Stelle aufschlägt. Von einem anthropogen bedingten Anstieg ist im umseitigen Artikel nicht mal ansatzweise die Rede, da dieser weitgehend die natürlichen Klimawandel-Faktoren zum Inhalt hat und schwerpunktmäßig paläoklimatische Ereignisse behandelt. Ich kann es nur vermuten, aber ich habe den Eindruck, als hätte die IP den Lemmatext vollständig ignoriert, lediglich das Reizwort Klimawandel gelesen und dann blindlings Dampf abgelassen. Wobei (Wasser)dampf natürlich auch ein Treibhausgas ist ... --Berossos (Diskussion) 12:45, 11. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Warum ist der erste Abschnitt ohne Quelle? Handelt es dabei um eine Meinung und nicht um Fakten?

Vor allem die Quelle für: "....Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel...." fehlt.

Die Verursachung durch den Menschen ist wissenschaftlich nicht belegt, daher ist der Einschub einfach ersatzlos zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion))

Einfach im Abschnitt Klimawandel#Anthropogene Klimaveränderung nachschauen. --man (Diskussion) 14:04, 12. Aug. 2017 (CEST)
In dem genannten Abschnitt wird als Quelle (Nr. 56) nur der AR4 genannt, keine Konkretisierung welches der vier Dokumente, noch welche Seite. Also sind Satz eins und zwei des Abschnittes und teilweise die Einleitung, welche diesen Abschnitt teilweise zusammen fasst, falsch, mindestens unbelegt und sollten daher auch als persönliche Meinung sowie unsauber recherchiert gekennzeichnet oder direkt gelöscht werden.
Da Einleitungen idealerweise eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein sollten, sind Belege in diesem Abschnitt nicht zwingend erforderlich. Bei Wikipedia ist es sogar eher gewünscht, dass in der Einleitung eher keine oder sehr wenige Beleghinweise stehen. Wichtig sind allein die Belegstellen im weiteren Lemmaverlauf. --Berossos (Diskussion) 14:17, 12. Aug. 2017 (CEST)
Meines Erachtens reicht der verlinkte Synthesis-Report als Beleg für den kurzen Abschnitt völlig aus. Dieser ist übersichtlich gegliedert, vom Umfang her überschaubar, und er besitzt zudem ein Inhaltsverzeichnis, in dem alle relevanten Punkte leicht recherchierbar aufgeführt sind. Unter den hier üblichen Kriterien ist der Text ausreichend belegt (plus die ergänzenden Einzelnachweise ergibt das eine überdurchschnittlich hohe Anzahl wissenschaftlicher Quellen). --Berossos (Diskussion) 16:30, 12. Aug. 2017 (CEST)

Quelle 56[Quelltext bearbeiten]

..."Stand der Wissenschaft...durch den Menschen hervorgerufen wird.[56 Ich habe versucht die Quelle 56 zu überprüfen, der AR4 besteht aus vier Dokumenten. Keine Angabe welches Dokument, noch die Seitenzahl, in der Quelle. Es ist merkwürdig, dass genau die beiden Sätze, welche die Verursachung durch den Menschen als Faktum beschreiben, in der Einleitung GAR KEINE QUELLE und im Abschnitt "Anthropogene Kilmaveränderung" die Quelle AR4 (ANFANG BIS ENDE) hat. Sollte nicht gerade in diesem Punkt wissenschaftlich genau mit nachvollziehbaren, überprüfbaren Quellen belegt werden? (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion))

Anthropogene Klimaveränderung - Neutrale Fakten der Quellen darstellen statt Propagando[Quelltext bearbeiten]

"Eine neuere Untersuchung beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass der in den letzten 60 Jahren registrierte Anstieg der Globaltemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen ähnlich hoch ausgefallen wäre, mit lediglich 0,01 %.[58]"

Wörter wie "neuere" und "lediglich" deuten auf einen Manipulationsversuch am Leser hin. Habe die Quelle gelesen, Diagramm 7a aus der Quelle ist hier relevant, daher müßte der Satz so formuliert werden:

Eine Untersuchung aus dem Jahre 2010 beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass die von 1960 bis 2010 untersuchte Häufigkeit einer Überschreitung der globalen Durchschnittstemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen je Monat ähnlich hoch ausgefallen wäre, je nach Datenbasis auf 52,88 % bis 0,04 %.[58] (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion))

Erstens ist die Untersuchung von 2014 und zweitens heißt es darin: The results of our statistical analysis would suggest that it is highly likely (99.999 percent) that the 304 consecutive months of anomalously warm global temperatures to June 2010 is directly attributable to the accumulation of global greenhouse gases in the atmosphere. The corollary is that it is extremely unlikely (0.001 percent) that the observed anomalous warming is not associated with anthropogenic GHG emissions. Solar radiation was found to be an insignificant contributor to global warming over the last century, which is consistent with the earlier findings of Allen et al. (2000). Ich habe eine Null vergessen einzufügen, wird sofort bereinigt. --Berossos (Diskussion) 16:57, 12. Aug. 2017 (CEST)
Mich fasziniert jedes mal auf's neue, wie Menschen es schaffen, jede noch so krasse Falschdarstellung zu glauben, nur weil sie zufällig dem entspricht, was sie gerne glauben wollen. Berossos, danke für die Klarstellung! --hg6996 (Diskussion) 06:30, 13. Aug. 2017 (CEST)
Das liegt am „Wahrnehmungsfilter“, der nur das durchlässt, was man glauben will und der eigenen Vorstellung entspricht.--H2OMy (Diskussion) 13:35, 13. Aug. 2017 (CEST)
Das ist sicher ein Grund. Ein weiterer ist die Arroganz, anzunehmen, mit lediglich drei Sekunden Nachdenken ganze Scharen von Wissenschaftlern widerlegen zu können. --hg6996 (Diskussion) 21:21, 13. Aug. 2017 (CEST)
Das hindert die Skeptikergemeinde allerdings nicht, sich mit Sprüchen wie Gegen jede Evidenz der Fakten (siehe oben) lautstark zu Wort zu melden. Allerdings ist mir aus neuerer Zeit kein Fall bekannt, bei dem diese Gruppierung im Hinblick auf konstruktive Artikelarbeit ein Bein auf den Boden bekam. Dennoch ist manchen Skeptikern ein gewisser Einfluss nicht abzusprechen, jedoch sicherlich nicht in der von ihnen erhofften Art und Weise. Dazu fällt mir auf Anhieb der im Sommer 2013 kurzzeitig aktive und dann gesperrte Benutzer Pelmo2 ein. Dessen Inkompetenz auf paläoklimatologischem Sektor ist es zu verdanken, dass hg6996 diesen wichtigen Abschnitt erstellte und in das Lemma Globale Erwärmung einfügte. Und außerdem war Pelmos nervende Faktenresistenz ausschlaggebend dafür, dass im Juni 2013 aus einem passiven Mitleser ein angemeldeter Account namens Berossos wurde. --Berossos (Diskussion) 00:04, 14. Aug. 2017 (CEST)
 :-)
Es hat eben alles auch seine guten Seiten!
Bei der Beobachtung dessen, was die aktuelle US-Regierung so veranstaltet, denke ich mir auch oft: Wer weiß, wozu es gut ist. Vielleicht löst dieser haarsträubende Unsinn ja endlich Reaktionen aus, die man mit gesunder Argumentation nie erwirkt hätte :-)
Morgendliche Grüße! --hg6996 (Diskussion) 05:10, 14. Aug. 2017 (CEST)
DAS denke bzw. hoffe ich auch ständig. Dass die mit ihrem Krieg gegen Wissenschaft, Forscher, Fakten, Realität usw., anders kann man das ja nicht mehr nennen, dermaßen übertreiben, dass dann selbst die unkritischsten Teile der Bevölkerung aufwachen und denken, "äh Moment mal, wenn die "Skeptiker" ja alle recht haben, wieso müssen sie dann Klimadaten löschen, Satelliten abschalten, Daten manipulieren, Strohmannargumente nutzen, Rosinenpicken, usw.?". Man wird ja noch träumen dürfen.
Dass deine Mitarbeit hier eine direkte Folge eines Klima"skeptikers" ist, Berossos, das wusste ich auch nicht. Dann hat zumindest dessen Einsatz schon mal sehr viel bewirkt ;-) Andol (Diskussion) 17:03, 14. Aug. 2017 (CEST)
Im Artikel sollten mehr Prognosen stehen. Und zwar nicht mit Spiegel Online als Quelle. Sarcelles (Diskussion) 10:56, 20. Aug. 2017 (CEST)
Und zwar nicht mit Spiegel Online als Quelle. Ich nehme an, das war als vorsorglicher Hinweis gedacht, da Spiegel Online (ebenso wie vergleichbare Publikationen) als Einzelnachweise bis dato in dem Artikel nicht verwendet wurden. Was mich betrifft, verwende ich in diesem Themenbereich nahezu ausschließlich wissenschaftliche peer-reviewte Literatur. Prognosen bzw. Szenarien sind unter den Einzelnachweisen 35, 36, 59 und 61 zu finden. Ihre Anzahl hält sich in Grenzen, da im Lemma die aktuelle Globale Erwärmung nur als kurz behandelter Teilaspekt im Kontext der erdgeschichtlich relevanten Klimafaktoren beschrieben wird. Wesentlich ausführlicher werden die von Dir angesprochenen Punkte in den Artikeln Globale Erwärmung und Folgen der globalen Erwärmung dargestellt. --Berossos (Diskussion) 11:59, 20. Aug. 2017 (CEST)

Umfrage zur Verwendbarkeit einer aktuellen Studie[Quelltext bearbeiten]

Ich habe auf der Disk des Artikels Globale Erwärmung eine aktuelle Studie zur Diskussion gestellt. Eine möglichst rege Beteiligung würde mich freuen! --Berossos (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2017 (CEST)