Diskussion:Klimawandel

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Quelle 56[Quelltext bearbeiten]

..."Stand der Wissenschaft...durch den Menschen hervorgerufen wird.[56 Ich habe versucht die Quelle 56 zu überprüfen, der AR4 besteht aus vier Dokumenten. Keine Angabe welches Dokument, noch die Seitenzahl, in der Quelle. Es ist merkwürdig, dass genau die beiden Sätze, welche die Verursachung durch den Menschen als Faktum beschreiben, in der Einleitung GAR KEINE QUELLE und im Abschnitt "Anthropogene Kilmaveränderung" die Quelle AR4 (ANFANG BIS ENDE) hat. Sollte nicht gerade in diesem Punkt wissenschaftlich genau mit nachvollziehbaren, überprüfbaren Quellen belegt werden? (nicht signierter Beitrag von 178.1.103.181 (Diskussion))

In der Einleitung werden typischerweise keine Quellen verwendet, da die Einleitung eine Zusammenfassung des gesamten Artikels darstellt. In dem zugehörigen Abschnitt findest du die Quellen. --212.162.41.189 16:02, 20. Mai 2019 (CEST)

Im zugehörigen Abschnitt ist zB. Die Quelle 74 angegeben. Die bringt mich aber zu einer Übersichtsseite mit diversen Reports. Bitte entspr. Report sowie Kapitel/ Seite angeben. Idealerweise das exakte Zitat verwenden. Danke! BambooCuddles (Diskussion) 18:01, 19. Jul. 2019 (CEST)

Umgangssprachliche Bedeutung des Begriffs "Klimawandel"[Quelltext bearbeiten]

Hallo und ein Dankeschön an die Autoren dieses Artikels, dem man anmerkt, dass um Präzision und Wissenschaftlichkeit gerungen wurde. Beim Stöbern durch diesen und andere Artikel (z.B. Treibhaus Erde/Heißzeit) habe ich den Eindruck gewonnen, dass bereits in der Abgrenzung von Begriffen ein erhebliches Potential für Diskussionen liegt. Deshalb verstehe ich auch auf Anhieb den Ansatz, sich auf streng wissenschaftliche Definitionen zu beschränken. Allerdings kommt mir dadurch die Sichtweise von "Otto Normalverbraucher" und der Anspruch an eine Enzyklopädie, verschiedene Bedeutungen desselben Begriffes auch darzustellen, zu kurz. Konkret für das Lemma "Klimawandel":

  • Müsste man nicht in einem Abschnitt "Trivia" oder "Umgangssprachliche Bedeutung" erläutern, dass der Begriff Klimawandel im Alltag nahezu ausschließlich in der Begrifflichkeit des menschengemachten Klimawandels (und damit Erderwärmung) genutzt wird?
  • Wenn ich renommierte Tageszeitungen wie Welt, Sueddeutsche, FAZ, aber auch Wochenzeitschriften wie den Spiegel etc. nimmt, dann kann ich mich spontan an keinen einzigen Artikel erinnern, der die breitere in diesem Lemma aufgeführte Definition gemeint hat.
  • Damit will ich auf keinen Fall die Definitionen dieses Lemmas in Frage stellen (sie stimmen für mich), aber im Sinne der Vielseitigkeit und Ausgewogenheit dem Leser auch diesen Aspekt nahe bringen.

Leider bin ich, was konkrete Belege für diese umgangssprachliche Nutzung angeht, "schwach auf der Brust" (sorry). Ich halte diesen Aspekt aber für im Artikel erwähnenswert (vielleicht kennt jemand Belege). Was meint Ihr? --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:07, 3. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: Im Artikel Globale Erwärmung ist diese Assoziation bereits aufgeführt (Globale Erwärmung=Klimawandel): „Oft werden die Bezeichnungen „Klimawandel“ und „globale Erwärmung“ synonym verwendet ...“ --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:17, 3. Feb. 2019 (CET) (jetzt mit Signatur und Zeilenumbruch)

Vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich habe nun in der Einleitung eine zusätzliche Erklärung/Definition eingebaut, vergleichbar mit jener, die bereits im Artikel Globale Erwärmung existiert. Dass sich in der Tages- und Wochenpresse der Begriff Klimawandel fast immer auf die momentane globale Erwärmung bezieht, liegt wohl daran, dass paläoklimatologische Aspekte darin kaum eine Rolle spielen. In der Fachliteratur ist das naturgemäß anders, siehe zum Beispiel hier. --Berossos (Diskussion) 10:58, 4. Feb. 2019 (CET)
Vielen Dank! Mein Eindruck ist im Übrigen, dass sich momentan bei den Begriffen sehr viel tut. "Klimawandel" und "globale Erwärmung" sind ja sehr abschwächende Begriffe, so als ob die Welt halt immer irgendwie im Wandel ist und so als ob man sich wärmen sollte, wenn einem zu kalt ist. Was ich sehr stark beobachte ist, dass zumindest in der politischen Diskussion der Begriff der Klimakrise (analog vielleicht zu Flüchtlingskrise) verstärkt Verwendung findet, der ja eine etwa andere Direktion hat. Auch sehe ich, dass nun häufig statt von "globaler Erwärmung" von einer "Überhitzung des Klimasystems" die Rede ist. Was ich damit sagen will ist, dass wir vielleicht die Begriffsgeschichte noch ausweiten könnten und auch darauf hindeuten können, dass die Begriffe z.T. bewusst sehr abschwächend verwendet werden (neutral wie ewiger Wandel, sogar positiv konnotiert wie bei Wärme), etwa auch vom Klimawandelleugnercamp, z.T. sehr bewusst, um die negative Dimension herzustellen, oft von Klimaktivisten. Ich könnte mir vorstellen, dass dies dem Artikel gut tun könnte. Allerdings könnte dies das Einfallstor für viele Spekulationen sein. An sich bräuchte man dafür also sehr gute Quellen, die allerdings nicht in der Klimatologie, sondern in der Soziologie, Politikwissenschaften und sogar Sprachwissenschaften liegen würden. Traut sich das jemand zu? Flugscham (Diskussion) 12:21, 4. Feb. 2019 (CET)
Der Begriff "Klimawandel", wie er im umseitigen Artikel verwendet wird, enthält erdgeschichtlich gesehen mehrere Optionen. Er bezeichnet nicht nur eine starke Erwärmung, sondern auch eine ebenso starke Abkühlung. Auszug aus dem Artikel Karbon: Laut einer Studie von 2017 verringerte sich der Kohlenstoffdioxid-Gehalt im frühesten Perm weiter und sank kurzzeitig auf einen Wert um 100 ppm. Falls sich diese Annahme bestätigt, rückte das Erdsystem damals in die unmittelbare Nähe jenes Kipppunkts, der den Planeten in den Klimazustand einer globalen Vereisung überführt hätte, vergleichbar den Schneeball-Erde-Ereignissen im Neoproterozoikum. Gruß, --Berossos (Diskussion) 14:17, 4. Feb. 2019 (CET)
Ich glaube, dass der vorliegende Artikel über den Begriff Klimawandel sehr gut und wohl ausgewogen ist. Die in der Alltagssprache alternative Verwendung im Sinne von "Globale Erwärmung" ist erläutert, damit ist es gut. Die Frage der alternativen (stärkeren) Begriffe für z.B. "Globale Erwärmung" sollte in den dortigen Artikel (bzw. der jeweiligen Diskussion) abgehandelt werden. Man kann sich das aber etwas einfacher machen: Dort einen Diskussionspunkt aufmachen und in diesem jedes Auftreten des stärkeren Begriffs in Tages-/Wochenzeitschriften sammeln durch verlinken. Wenn man das 10mal vorgefunden hat, kann man durchaus in dem Artikel unter Nennung dieser Quellen erwähnen, dass inzwischen auch ein stärkere Begriff verwendet wird. Es müssen halt ein paar Leute mitsammeln ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:40, 4. Feb. 2019 (CET)

Hallo @Berossos: Als Leser veranlasste auch mich die umgangssprachlich synonyme Verwendung zum Blick in die Diskussion. Sehr erfreut las ich diesen Abschnitt. Tatsächlich macht der Artikel nun gleich zu Anfang klar, dass er „Klimawandel“ in seiner allgemeinen Bedeutung behandelt, und verweist für den anthropogenen zum entsprechenden Lemma, und zwar per WP:BKH und zusätzlich textlich sowohl im allerersten Absatz als auch im Abschnit zu diesem Thema. Das ist schon sehr gut. Anders als Bicycle Tourer (Danke für die Diskussion!) fehlt mir dennoch ein Hinweis auf die übliche synonyme Verwendung des Begriffs für die globale Erwärmung, da die Begrifflichkeit, also das Lemma, Dreh- und Angelpunkt jeder Enzyklopädie sind. Darum sind BKH und WP:BKS auch so wichtig. Ich habe mir daher eine Änderung der Einleitungssätze erlaubt (die hoffentlich eure Zustimmung findet), um Lesern das Wissen um die synonyme Begriffsverwendung mit auf den Weg zu geben, gleich, ob sie in dem Artikel hier bleiben oder per Link in die „globale Erwärumng“ springen – wo, sehr bezeichnend, der Artikel selbst „Klimawandel“ ständig synonym benutzt. Wichtig scheint mir das Vermeiden des bestimmten Artikels als erstes Wort. Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:28, 5. Mär. 2019 (CET)

Hallo @WinfriedSchneider: Danke für den Beitrag und Deine Änderung im Artikel. Ich denke, dass es so passt. Über den Begriff Demonstrativpronomen in der Einleitung eines Klimaartikels bin ich zwar nicht ganz glücklich, aber alternativ käme wohl nur hinweisendes Fürwort in Frage (aber das ist eher ein untergeordnetes Problem). Grüße, --Berossos (Diskussion) 15:43, 6. Mär. 2019 (CET)
Ehrlich gesagt hatte ich über genau diesen Punkt, die Einordnung des „der“ sehr lange gebrütet. Zuerst dachte ich an bestimmter Artikel. Erst am Ende landete ich bei Demonstrativpronomen. Zwischendurch suchte ich lange nach einem besseren Qualifikator für das linguistische Phänomen, das auch Die Tageszeitung von einer Tageszeitung unterscheidet. Fand aber keinen. Vielleicht gelingt es anderen. Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 16:54, 6. Mär. 2019 (CET)
PS: Hinweisendes Fürwort führt auf deutsch zum gleichen Ziel. Behagt Dir das sprachlich besser? Von mir aus gern.
@WinfriedSchneider:: Hallo und danke für Deine Ergänzung. Im großen und Ganzen geht diese stärkere Herausarbeitung in Ordnung, ich muss aber gestehen, dass ich an einigen Stellen gestolpert bin, weil die gewählten Formulierungen meinem intuitiven Verständnis widerspricht. Ich habe mir deshalb erlaubt, Deine Formulierung nochmal ein wenig abzuändern:
  • "natürliche Veränderung": Das Wort natürlich empfinde ich als Widerspruch zu der späteren Aussage, dass auch der menschgemachte Klimawandel ein Beispiel für einen Klimawandel ist.
  • "Demonstrativpronomen" in einer Einleitung eines Klimaartikels ist für Leser "starker Tobac". Was haltet Ihr von dieser Verkürzung durch Beispiel?
VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2019 (CET)
Ich muss gestehen, dass ich in einer Einleitung zu einem so stark naturwissenschaftlich orientierten Artikel (der sich aus guten Gründen noch in der Einleitung von dem menschengemachten Klimawandel und seiner politischen Dimension abgrenzt), gerne auf jegliche deutschgrammatikalische Erklärung/Definition/Fachwort verzichten würde. Ich verstehe sehr gut, dass das den Satz präziser machen würde, aber wenn ich mir das Ganze aus Sicht des/r Lesers/in ansehe, dann hat davon nur eine extrem breit und hochgebildete Person etwas. Außer Leuten, die sich für Sprache und ihre Grammatik auf detailliertem Niveau interessieren, müsste jede(r) erst mal nachlesen, was "Demonstrativpronomen" oder "Hinweisendes Fürwort" eigentlich bedeutet. Oder er/sie geht darüber hinweg, ohne es zu verstehen, dann sollte man es gleich weglassen ... was mich letzendlich auf die vorgeschlagene Kurzform gebracht hat. Ich würde im Zweifel sogar darauf verzichten, von "Der Klimawandel" zu sprechen, denn 90% der Bevölkerung wissen nicht, dass es es auch andere Klimawandel gibt/gab. Sie denken auch bei "ein Klimawandel" an den menschgemachten Klimawandel. Das könnte sogar auf Dauer dazu führen, dass eine explizite BKS entsteht, die auf "Klimawandel (Globale Erwärmung)" und "Klimawandel (erdgeschichtlich)". Aber das wollen wir jetzt nicht herbeireden, da sollen andere kommen ... . Wenn also "der Klimawandel" (man könnte es auch noch in Anführungszeichen im Artikel stellen) nicht genügt, dass würde ich den ganzen Satz teilen zu: "... ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel. Umgangssprachlich wird das Wort "Klimawandel" zumeist als Synonym für die globale Erwärmung gebraucht.". Könntet Ihr damit leben? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2019 (CET)
Hallo @Bicycle Tourer: Schön, dass Du auch dazu gestoßen bist! Also ich für meinen Teil habe Grammatik in der Realschule gelernt und bin sicher nicht der Einzige, der Pronomen resp. Fürwörter kennt. Doch verstehe ich den Einwand, dass Demonstrativpronomen für viele ein ganz schönes Ungetüm ist und gerade der Link zum Klicken einlädt und damit von der Sache weglenkt. – Als Freund von Kürze (in der liegt bekanntlich die Würze) und damit von WP:GUT#Stil kann ich mich mit Deiner Änderung gut anfreunden. Auch die Teilung des letzten Satzes ist ein guter Vorschlag. Klitzekleines Aber: Den Hinweis auf das „der“ finde ich wichtig, weil darin nach meiner Beobachtung die Abgrenzung des gegenwärtig regelmäßig gemeinten Phänomens zum Artikelthemna besteht. Gerade weil viele nicht wissen, dass es andere Klimawandel gibt, sollen sie gleich „den kleinen Unterschied“ erkennen können und dass sich nicht komplett falsch gelandet sind, wenn sie nach der gegenwärtigen globalen Erwärmung suchen, weil das Wort an sich ja richtig ist. Deinen letzten Vorschlag setze ich also gern um, nur leicht abgewandelt bzw. ergänzt, aber ohne ablenkenden Link zu „Artikel“ (in der Annahme, dass diese dem Pronomen übergeordnete Wortart jeder versteht). Grüße von --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:50, 7. Mär. 2019 (CET)
Hallo @WinfriedSchneider:, das sieht doch richtig gut aus, wobei ... an einer Stelle bin ich gestolpert, nämlich dem "Dafür". Und nach 3mal Lesen dämmerte es mir, dass "Hierfür" (nämlich den unmittelbar davor erwähnten menschgemachten Klimawandel) noch besser ist. Ich werde aber nicht darauf bestehen, wenn es Dich stört, geh zurück auf Deine Version ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:16, 7. Mär. 2019 (CET)
... und wo wir gerade bei sprachlichen Feinheiten sind: Der Klimawandel 'bewirkt' keine Abkühlung oder Erwärmung ... , sondern er "besteht darin, dass [Abkühlung oder Erwärmung] passiert" bzw. " ... bezeichnet" ein solches Ereignis; außerdem wird IMHO so (noch) deutlicher, dass es in diesem Text allgemein um solche Prozesse (auf der Erde oder auch anderswo) geht. Deshalb auch im nächsten Satz "(die Erde)". Und im darauf folgenden Absatz ist die Formulierung einer "gelegentlichen ... Definition" - rein sprachlich - nicht so ganz überzeugend.--Moosbrugger (Diskussion) 19:23, 27. Jun. 2019 (CEST)
Hallo @Bicycle Tourer:, Du meinst, meine "Änderung im ersten Absatz [wäre] eine Verschlechterung", es ginge hier nicht um "letzte Präzision", sondern "der Leser soll [die Einleitung] einfach verstehen können und dadurch interessiert weiterlesen". Das ist für mich nicht ganz nachvollziehbar: die Formulierung, dass ein Klimawandel eine Änderung „bewirkt“ ist meines Erachtens (sprach-)logisch nicht ganz korrekt (siehe meinen oben stehenden Diskussions-Beitrag von vorgestern) und könnte eben deshalb sich sogar eher negativ auf die Interessiertheit eines Lesers auswirken; der inhaltliche Kern des Satzes wird dadurch nicht wirklich verändert und insofern kann ich hier keine Verschlechterung sehen. Dasselbe gilt für die Formulierung mit dem „gelegentlichen defineren“ im zweiten Absatz. Und Dein "VHP"-Vorwurf könnte allenfalls für den Einschub „– allgemein gesprochen –“ gerechtfertigt erscheinen, den man meinetwegen gerne (wieder) streichen könnte. Grundsätzlich fände ich es wünschenswert, wenn wir uns auf eine solche Formulierung einvernehmlich einigen könnten. Abschließend noch ein Vorschlag Sinne der von Dir angesprochenen „Kundenorientierung“: ich denke, es wäre – in diesem Sinne – für einen neutralen Leser klarer und stringenter, den gesamten dritten Absatz, so wie er ist, aus der Einleitung herauszunehmen und unter einer eigenen Überschrift als zweiten Punkt hinter "Paläoklimatischer Überblick" einzufügen. (Inhaltlich würde ich an so etwas wie „grundsätzlicher Mechanismus eines Klimawandels“ denken, mir fällt hier im Moment aber keine passende[re] Formulierung ein.) --Moosbrugger (Diskussion) 22:31, 29. Jun. 2019 (CEST)
Anmerkung: Der 3. Absatz sollte in der Einleitung bleiben, da er eine knappe Zusammenfassung jener primären Faktoren ist, die im Haupttext dann ausführlicher beschrieben werden. --Berossos (Diskussion) 00:12, 30. Jun. 2019 (CEST)
Hallo Moosbrugger,
  • "Verschlechterung" bezog sich auf "die Abfolge von unterschiedlich lang andauernden Phasen der Abkühlung oder Erwärmung". Denn eine solche Abfolge geht nicht. Man hat eine Phase mit Klima A, dann einen Klimawandel (der relativ kurz ist im Verhältnis zu den stabilen Phasen) und dann eine Phase B. Abfolge müßte also immer auch die Phasen A und B beinhalten. VHP bezog sich auf auf " – allgemein gesprochen – " (wie Du selber schon bemerkt hast). Letzte Präzision bezog sich darauf, dass man in der Einleitung nicht sagen muss, dass hier "allgemein gesprochen" wird (das macht die Einleitung unnötig kompliziert, es ist klar, dass in einer Einleitung "vereinfacht" und "allgemein gesprochen" wird). Das mit dem "Bewirken" habe ich nach dem Revert auch gesehen und mit diesem Edit dann korrigiert. Hier ist Dein Argument richtig. Sollte Dir diese neue Formulierung nicht zusagen, können wir gerne darüber diskutieren (dann aber sollten wir in ein eigenes Kapitel dieser Diskussion gehen).
  • Zweiter Absatz: Mea culpa. Da habe ich offensichtlich rechte und linke Seite der Vergleichsansicht verwechselt. Deine Formulierung war besser, habe sie bereits wieder eingebaut. Sorry für den Faux pas.
  • Dritter Absatz: Ich sehe das genauso wie Berossos. Dieser Absatz erklärt wissenschaftsnah, wie Klimawandel funktioniert (die beiden Absätze vorher beschreiben was man unter einem Klimawandel versteht. Da dieser Artikel bewusst sehr wissenschaftsnah ist (siehe auch der entsprechende Kasten vor der Einleitung: "Dieser Artikel befasst sich überwiegend mit natürlichen Klimafaktoren in zeitlichem Bezug zur Erdgeschichte"), muss dieser Absatz in die Einleitung. Wem das zu tief geht, weil er/sie sich eher für die viel politischeren Themen hinter Klimawandel (globale Erwärmung, Klimakrise, Klimanotstand usw.) interessiert, sollte nach dort gehen. Die BKS ist dazu ist im selben Kasten aufgeführt.
Ich hoffe, das erklärt es, und sorry für den Fehler. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:24, 30. Jun. 2019 (CEST)
Hallo @Bicycle Tourer: @Berossos:, OK,damit kann ich gut leben [und wieder haben wir das Wissen der Welt ein klein wenig erweitert :-)) ]; Euch beiden noch ein schönes Wochenende. --Moosbrugger (Diskussion) 14:52, 30. Jun. 2019 (CEST)

kuerzungsvorschlag im intro[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
die abgrenzung (bzw. umgangssprachliche nicht-abgrenzung) der beiden begriffe ist im intro nun sehr deutlich enthalten und verstaendlich. ich halte jedoch die aktuelle beschreibung fuer ziemlich redundant und schlage deshalb eine kuerzung vor. ich bin nicht "mutig", sondern moechte vorher hier um meinungen fragen, aus respekt vor der bisherigen diskussion darueber.
aktuell:

"Klimawandel, auch Klimaänderung, Klimawechsel oder Klimaschwankung, bezeichnet die Veränderung des Klimas auf der Erde und erdähnlichen Planeten. Die dahinter stehende Abkühlung oder Erwärmung verläuft über unterschiedlich lange Zeiträume. Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel. Hierfür wird der Begriff umgangssprachlich meist synonym verwendet, gekennzeichnet durch den vorangestellten Artikel als Der Klimawandel. In der öffentlichen Diskussion werden die Bezeichnungen Klimawandel und globale Erwärmung oftmals gleichgesetzt. Dies ist jedoch wissenschaftlich nicht korrekt, da gravierende Klimawandel-Ereignisse während der gesamten Erdgeschichte auftraten, somit nicht auf die Gegenwart beschränkt sind und zudem auch globale Abkühlungsprozesse umfassen."

vorschlag (nachtraeglich in der diskussion entwickelte verbesserungen eingebaut und durchstreichung kenntlich gemacht. -- seth 18:32, 14. Sep. 2019 (CEST)):

"Klimawandel, auch Klimaänderung, Klimawechsel oder Klimaschwankung, bezeichnet eine Veränderung des Klimas auf der Erde oder erdähnlichen Planeten. Die jeweils dahinter stehendedamit verbundene Abkühlung oder Erwärmung kann über unterschiedlich lange Zeiträume erfolgen. In der Erdgeschichte traten bereits mehrereimmer wieder gravierende Klimawandel-Ereignisse auf. Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung ist ein Beispiel für einen (noch nicht abgeschlossenen) Klimawandel – umgangssprachlich meist als „der“ Klimawandel bezeichnet."

das sollte inhaltlich nicht weniger enthalten als die formulierung davor, ist aber deutlich kuerzer. oder fehlt da eurer ansicht nach etwas? -- seth 10:15, 14. Sep. 2019 (CEST)

Für mich sieht das nach einer inhaltlich fast gleichwertigen sinnvollen Straffung aus. Kleinigkeiten: „mehrere“ passt nicht so gut, denn der Verlauf der gesamte Erdgeschichte ist geprägt durch Klimaänderungen. „Dahinter stehende Abkühlung und Erwärmung“ bezog sich m.E. auf die in den verschiedenen Worten mitschwingende Bedeutung, Klimaschwankung z.B. als eher geringfügige Änderung über einen relativ kurzen Zeitraum. --man (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2019 (CEST)
@Bicycle Tourer: @WinfriedSchneider: @Moosbrugger: Hallo Seth, vielen Dank für Deinen Vorschlag. Was mich betrifft, finde ich den Text ok. Allerdings bin ich zwar Hauptautor des Artikels Klimawandel, aber nicht Hauptautor des fraglichen Einleitungsabsatzes. :-) Ich schlage deshalb vor, dass sich vielleicht auch jene User dazu äußern, die in obige Diskussion involviert waren. --Berossos (Diskussion) 11:12, 14. Sep. 2019 (CEST)
Nachtrag: Man könnte ...traten bereits mehrere gravierende Klimawandel-Ereignisse auf zu ...traten regelmäßig gravierende Klimawandel-Ereignisse auf (oder: immer wieder bzw. häufig) umformulieren. --Berossos (Diskussion) 11:21, 14. Sep. 2019 (CEST)
gudn tach!
danke fuer das feedback. ich hab mal eine von Berossos vorgeschlagegenen loesungen oben (gekennzeichnet) umgesetzt. @man: ich haenge gewiss nicht an dem "mehrere", ich faend auch eine ersetzung des satzes durch "Der Verlauf der gesamten Erdgeschichte ist geprägt durch Klimaänderungen" ok. -- seth 11:55, 14. Sep. 2019 (CEST)
Wenn es keine Gegenstimmen gibt, werde ich die neuen Formulierungen demnächst in die Einleitung übernehmen. Nur noch eine Kleinigkeit: Der Passus Die jeweils dahinter stehende Abkühlung oder Erwärmung ... könnte stilistisch besser mit Die jeweils damit verbundene Abkühlung oder Erwärmung ... dargestellt werden. --Berossos (Diskussion) 17:47, 14. Sep. 2019 (CEST)
stimmt, besser, hab's ebenfalls noch oben eingebaut. -- seth 18:32, 14. Sep. 2019 (CEST)
Sprachliches Straffen unterstütze ich immer gern. Danke Euch, ist gut gelungen! --WinfriedSchneider (Diskussion) 18:44, 16. Sep. 2019 (CEST)
PS: Nach genauem Hinsehen habe ich nun doch noch eine kleine Ergänzung vorgenommen, um an den Zustand vom 7. März anzuknüpfen. Den Link zur „Bestimmtheit“ stelle ich zur Debatte, sollte ihn jemand störend finden. --WinfriedSchneider (Diskussion) 21:12, 16. Sep. 2019 (CEST)

Begriffsklärungsseite[Quelltext bearbeiten]

Um die unterschiedlichen Facetten zum Stichwort "Klimawandel" auseinanderzuhalten wurde Klimawandel (Begriffsklärung) angelegt; der Eintrag steht nun in einer Löschdiskussion zur Debatte. Dort wurde vorgeschlagen, die Begriffe umzusortieren - unter anderem auch eine Umbenennung dieser Seite auf eines der Synonyme. Das sollte aber nicht ohne die Beteiligung der Fachleute geschehen, die am Artikel mitgearbeitet haben. --Gunnar (Diskussion) 13:12, 18. Sep. 2019 (CEST)

Falscher Textinhalt[Quelltext bearbeiten]

  • Fußnote 77: Die Studie zu der Fußnote 77 sagt genau das Gegenteil, was der Autor im Wikipedia-Text schreibt. Der Autor gibt die Studie komplett falsch wieder

Der Autor schreibt bei Fußnote 77 folgendes: "eine neuere Untersuchung beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass der in den letzten 60 Jahren registrierte Anstieg der Globaltemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen ähnlich hoch ausgefallen wäre, mit lediglich 0,001 %.[77]"

Die Untersuchung sagt genau das Gegenteil, sie besagt auf Seite 10 der Studie, dass Zitat "The corollary is that it is extremely unlikely (0,001 percent) that the observed anamalous warming IS NOT asscociated with antropogenic GHG emission"

Auf deutsch heißt das: Die Konsequenz ist, dass es äußerst unwahrscheinlich ist (0,001 Prozent), dass die beobachtete Erwärmung nicht mit dem anthropogenen Treibhausgasemissionen in Verbindung gebracht wird.

Es liegt eine doppelte Verneinung vor "unwahrscheinlich" und "nicht" !

So dass die Treibhausgase nach der Studie in klarer Verbindung zu der Erwärmung steht nämlich zu 99,999 % ! (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.78 (Diskussion)) 11:01, 31. Aug. 2019 (CEST)

Der Wikiepedia-Text zur Fußnote 77 muss somit komplett geändert werden !


Nein, beide Sätze sagen genau das selbe: Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 0,001. Der englische Satz nennt nur eine Wahrscheinlichkeit von 0,001 sogleich eine Unwahrscheinlichkeit. --Logo 11:20, 31. Aug. 2019 (CEST)
(nach BK):
Die Studie ist korrekt wiedergegeben:
  • "The corollary is that it is extremely unlikely (0,001 percent) that the observed anamalous warming IS NOT asscociated with antropogenic GHG emission"
Übersetzt: "Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung nicht mit anthropogenen GHG in Zusammenhang steht"
Umkehrschluss (nur gültig bei binärer Logik, was aber anzunehmen ist): "Es ist extrem wahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung mit anthropogenen GHG in Zusammenhang steht"
  • Im Artikel steht: "Eine neuere Untersuchung beziffert die Wahrscheinlichkeit, dass der in den letzten 60 Jahren registrierte Anstieg der Globaltemperatur ohne anthropogene Treibhausgas-Emissionen ähnlich hoch ausgefallen wäre, mit lediglich 0,001 %"
Vereinfacht: "Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung ohne anthropogene GHG möglich gewesen wäre."
Umkehrschluss: "Es ist extrem wahrscheinlich, dass die beobachtete Erwärmung nur durch anthropogene GHG möglich wurde."
Das sind äquivalente Aussagen im Artikel und in der Studie.
VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:36, 31. Aug. 2019 (CEST)
25 Einträge/Bearbeitungen in 75 Minuten auf dieser Disk sind schon eine Leistung. Allerdings ist das Ganze ein Sturm im Wasserglas. Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an, dass die Aussagen im Artikeltext und in der Studie eigentlich nicht missverständlich und daher auch kompatibel sind. --Berossos (Diskussion) 12:36, 31. Aug. 2019 (CEST)

Die Studie ist mit den Aussagen im Artikeltext nicht kompatibel, denn der Artikeltext besagt, dass die Treibhausgase lediglich zu 0,001 % in Verbindung mit der Klimaerwärmung stünden. Die Studie hingegen zeigt auf, dass die Treibhausgase zu 99,999% in Verbindung mit der Klimaerwärmung stehen. Damit suggeriert der Artikeltext an der Stelle, das genaue Gegenteil von dem was die Studie aussagt. --~ Martina N. ~ (Diskussion) 16:34, 6. Sep. 2019 (CEST)

Letzter Versuch: „The corollary is that it is extremely unlikely […] that the observed anamalous warming IS NOT asscociated with antropogenic GHG emission.“ („Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die beobachtete anomale Erwärmung nichts mit anthropogenen Treibhausgasemissionen zu tun hat.“) Soweit so klar? Die Zahl in Klammern konkretisiert dann die Aussage: Sie ist der Wahrscheinlichkeitswert, der sehr gering ist – also eine extreme Unwahrscheinlichkeit darstellt. --man (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das stimmt nicht, der Wahrscheinlichkeitswert ist sehr hoch ! Hier der genaue Wortlaut in der Studie auf Seite 11 oben: "The results of our statistical analysis would suggest that it is highly likely (99.999 percent) that the 304 consecutive months of anomalously warm global temperatures to June 2010 is directly attributable to the accumulation of global greenhouse gases in the atmosphere. The corollary is that it is extremely unlikely (0.001 percent) that the observed anomalous warming is not associated with anthropogenic GHG emissions. Solar radiation was found to be an insignificant contributor to global warming over the last century, which is consistent with the earlier findings of Allen et al. (2000)."

Die Treibhausgasemissionen stehen damit zu 99,999% in Verbindung mit der globalen Erwärmung stehen, wohingegen die Sonneneinstrahlung kaum Auswirkungen auf die globale Erwärmung hat.

Wer Englisch kann ist hier klar im Vorteil ! --~ Martina N. ~ (Diskussion) 17:17, 6. Sep. 2019 (CEST)

Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Emissionen nicht mit der Erwärmung in Verbindung stehen, beträgt 0,001 Prozent. --Berossos (Diskussion) 17:23, 6. Sep. 2019 (CEST)
Titel angepasst, länger ging er wohl nicht? Tja lesen können und dann verstehen was da steht ist oft nicht so leicht. Ideal wäre jetzt eine (diese) Quelle in Deutsch, damit jedwede Frage endlich beendet wird. Vielleicht ist nach 5 Jahren sogar eine bessere möglich? --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 17:27, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ich weiß nicht, mit welchem Problem der (nunmehr infinit gesperrte) Account zu kämpfen hat, aber es muss ein größeres sein. So hat er mich als Verschwörungstheoretiker eingestuft, weil der doppelbödige Satz auf meiner Benutzerseite ("The Flat Earth Society has Members all around the Globe!") jenseits seiner Lesekompetenz angesiedelt war. Anyway - inzwischen habe ich den "umkämpften" Abschnitt ein wenig ausgebaut und ein paar zusätzliche Quellenverweise eingefügt. --Berossos (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ich glaube nicht, dass hier jemand ein inhaltliches Problem hat, sondern dass jemand bewusst ärgern will --- also ein echter Troll. Es sind inzwischen 3 Accounts verwendet worden, die alle in sehr kurzer Zeit aufgrund der Edits hier und im Artikel durch Admins gesperrt wurden, ganz zu schweigen von den gleichartig agierenden IPs. Aufgrund der Gleichartigkeit des Vorgehens ist davon auszugehen, dass hinter allem dieselbe Person steht, und dass sie sich mit WP gut auskennt (z.B. wurde als allererstes heute der Erledigt Baustein hier in der Diskussion gelöscht: sowas macht man nur so zielstrebig, wenn man die Bedeutung und Folgefunktionen (Archivierung) gut kennt; oder dass der Troll heute als weibliche Userin aufgetreten ist, davor war er männlich). Der ellenlange Titel, die aufgebauschte Behauptung ... . Was auch immer die Person über Dich, Berossos, oder andere behauptet, ist aus diesem Blick heraus zu sehen und nicht ernst zu nehmen (bei PA aber schon zu löschen). Bleibt abzuwarten, ob die Person im gleichen Stil wieder hier aufschlägt. Falls ja: Wer auch immer es sehen sollte, sollte nicht zögern, eine VM zu machen, denn es wäre eine Sperrumgehung, kein Wille erkennbar, da ist auch keine Ansprache mehr auf der persönlichen Disk erforderlich ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:55, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich bin hinsichtlich des bereits mehrfach gesperrten Accounts weniger von einem inhaltlichen Problem ausgegangen, sondern eher von einer möglichen Dysfunktion cerebraler Bereiche. Wobei ich angesichts der gezeigten Hartnäckigkeit fast davon ausgehe, dass dies nicht der letzte Versuch bleiben wird. Was mich etwas verwundert: Eigentlich stehen sowohl der Artikel als auch die Disk unter Halbschutz. Wieso kann dann trotzdem jeder herumsenfen? --Berossos (Diskussion) 13:45, 7. Sep. 2019 (CEST)
Die Diskussion:Klimawandel ist geschützt gegen IPs (nicht angemeldete User) und neue User (die noch nicht bestätigt sind, was aber nach 2(?) Tagen automatisch erfolgt). Die Person hinter diesen Accounts hat also einen neuen Account angelegt und 2 Tage gewartet. Dann konnte sie als angemeldeter Benutzer agieren und hat losgelegt ... Auch dieses ein zielgerichtetes Vorgehen, das Kenntnis von WP erfordert ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:38, 7. Sep. 2019 (CEST)

Verwendung des Begriffs heute[Quelltext bearbeiten]

Hallo Benutzer:Boonekamp, mit diesem Edit hast Du den Begriff "bis heute" mit "noch immer" ersetzt, mit der Begründung "der legere Umgang mit dem Begriff heute ist fehlerhaft". Es ist nicht zu erkennen, inwieweit das Wort "heute" hier leger verwendet wird, denn gemäß der Einleitung in dem Artikel Gegenwart wird "heute" (und auch "jetzt") auch als Synonym für die Gegenwart genutzt, was mit der Formulierung "bis heute" (im Sinne von "bis zur Gegenwart") genau gemeint war. Ich habe das deshalb wieder zurück editiert. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:53, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Du bis heute unbedingt brauchst ... Die Verwendung von "heute" ist meiner Meinung nach (??). Wenn Du bis zur Gegenwart meinst dann schreibe dies doch. Aber Wiege sagt: Habe den Artikel aus der B-Liste genommen. Mein Hauptaugenmerk gilt sowieso den Doppelungen der ART "noch heute". Wenn's de magst, dann >> EoD --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:03, 9. Sep. 2019 (CEST)

CO2 und Solarkonstante[Quelltext bearbeiten]

In den letzten 200 Jahren hat sich der CO2- Gehalt in der Luft von 0,03 auf 0,04 Vol% erhöht. Einen Nachweis, dass dies die Ursache für den Klimawandel mit den uns bekannten Folgen sein solle, gibt es nicht.

Dass von den 1367 W/m² Sonnenstrahlung nur 250 W/m² auf der Erde ankommen, liegt u.a. an der Wolkendichte. Dass sich diese verändert hat, ist messtechnisch belegt. Daraus resultieren u.a. geringere Niederschläge, was u.a. Gletscher verkümmern lassen.ws--91.97.103.112 16:25, 10. Sep. 2019 (CEST)

Die Wirkung von CO2 auf die Strahlungsbilanz ist messtechnisch belegt: http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf
Im umseitigen Artuikel heißt es: So beläuft sich die Einstrahlung der sommerlichen Mittagssonne in Zentraleuropa bei klarem Himmel auf etwa 700 W/m2, im Winter hingegen nur auf knapp 250 W/m2.
Außerdem nimmt die Niederschlagsneigung zu, nicht ab: Da der atmosphärische Wasserdampfgehalt unmittelbar von der Lufttemperatur abhängt, nimmt seine Konzentration bei niedrigeren Durchschnittstemperaturen ab und steigt während einer Erwärmungsphase an (Wasserdampf-Rückkopplung beziehungsweise Clausius-Clapeyron-Gleichung = pro 1 K Temperaturzunahme erhöht sich der Wasserdampfgehalt um 7 Prozent = zunehmende Niederschlagsneigung). Darüber hinaus besteht die Möglichkeit, dass die Wolkenbildung bei hohen Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen reduziert wird: https://www.researchgate.net/publication/331337101_Possible_climate_transitions_from_breakup_of_stratocumulus_decks_under_greenhouse_warming
Besser ist es immer, richtige Fachliteratur zu lesen und nicht alles zu glauben, was an Falschinformationen durchs Netz schwirrt.--Berossos (Diskussion) 16:52, 10. Sep. 2019 (CEST)

Fluktuation vs. Wandel[Quelltext bearbeiten]

Die Weiterleitung bei Klimafluktuation hierher habe ich aufgelöst und einen kleinen Stub angelegt. Wer dort noch etwas mehr Inhalt abladen will, sei herzlich eingeladen mitzumachen. Ich sehe die Differentialdiagnose so, dass ein Wandel erstmal den Hub auf ein neues Niveau beschreibt, während die zyklische Fluktuation irgendwo hin schwingt und dann zurück pendelt. --Gunnar (Diskussion) 15:58, 18. Sep. 2019 (CEST)

Danke, alles klar. Bin bei den Fluktuationen schon ein wenig tätig geworden. --Berossos (Diskussion) 17:47, 18. Sep. 2019 (CEST)