Diskussion:Klimawandel

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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Rekonstruierte Kurve der Globaltemperatur

All palaeotemps G2.svg

Diese Abbildung sieht gut aus, leitet aber den Betrachter in die Irre, da sich laufend die Zeitskalen ändern und damit optisch der Anschein eines gleichmäßigen Verlaufes der Zeit suggeriert wird. Die Zeit nach Ende der letzten Kaltzeit (Holozän) scheint im Vergleich zu dem Auf- und Ab des Pleistozän (1 Million Jahre bis 20.000 Jahre) genauso lang und suggeriert ein stabiles Klima. Dabei befinden wir uns aktuell auf einem der kleinen Peaks, die im Pleistozän regelmäßig auftauchen. Ebenso suggeriert die mittlere Abbildung (schwarz, Pliozän) ein verhältnismäßig gleichmäßig abkühlendes Klima. Die Temeraturspünge erscheinen milder als im Pleistozän. Die Ursache ist vermutlich die Zeitauflösung der Mesung, die bei Datenpunkten mit zu breitem Zeitfenster eine Mittlung des Klimas erzeugen. Es sieht damit ähnlich stabil wie im Holozän aus. Auch das ist falsch.

Lösung: Die Abbildungen sollten in 5 einzelnen Abbildungen aufgeteil werden, wobei die Zeitskalen jeweils von heute bis damals reichen, um den heutigen Verlauf im jeweiligen Gesamtbild klar abzubilden.Snaj (Diskussion) 00:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Die fünfgeteilte Grafik halte ich so, wie sie ist, für außerordentlich gut gelungen und wertvoll. Zur Lösung des richtigerweise von Snaj betonten Problems des falschen Eindrucks schlage ich eine andere Lösung vor: eine weitere Grafik erstellen, in der die letzten beiden Zeitfenster linear dargestellt sind, die also die Zeit von vor 1 Millionen Jahren bis heute abdeckt, und diese weitere Grafik zusätzlich in den Artikel aufnehmen. Nebeneffekt: Die neue Grafik kann man dann, allein für sich genommen, auch im Artikel Eem verwenden. --Carolin 08:34, 16. Feb. 2020 (CET)
Zum einen wird die gleiche Graphik von dem Terra-X-Video aus der Einleitung benutzt - nur: orange/blau auf schwarz, und man muss Draufklicken und 40-50 Sekunden abwarten, bis man sie in Gänze anschauen kann. Zum anderen halte ich sie sehr gelungen weil a) logarithmische Achsenbeschriftungen in technisch/wissenschaftlichen Diagrammen nichts Neues sind, b) auch Amateure im Mathe- und Physikuntericht gelernt haben, bei Diagrammen auf die Achsenbeschriftung zu achten und - so nehme ich es an - des Lesens mächtig sind , c) die Auflösung der Daten von 50-500 Ma nicht die selbe sein kann wie die von 50-500 a, d) man es auch gar nicht didaktisch hinbekäme, wenn man Jahresringe im Zeitalter der Dinosaurier auswerten könnte: eine lineare Darstellung wäre nicht in gleicher Auflösung möglich, selbst wenn die Daten verfügbar wären, e) das Wichtige der Vergleich der verschiedenen Zeitalter auf der Y-Achse (Temperaturniveau) ist und damit verschiedene Diagramme, die nicht nebeneinander stehen nicht den gleichen Aha-Effekt vermitteln können. --Gunnar (Diskussion) 00:03, 18. Mai 2020 (CEST)
Info: Zum Terra-X-Video gab es eine Riesendiskussion. Liegt inzwischen im Archiv, ist aber auf jeden Fall aufschlussreich. --Berossos (Diskussion) 09:12, 18. Mai 2020 (CEST)
Du meinst das hier Diskussion:Klimawandel/Archiv/1#Terra-X-Video? Dazu möchte ich ergänzen, dass mein Kritikpunkt ist, dass das Video in seiner Präsentationsform weniger geeignet ist, als eine PNG-Datei, die fast dasselbe darstellt.
  1. Wikipedia ist nicht für tiefborende Wissenschaftler geeignet, mit denen man sich in Detaildiskussionen verzetteln kann. Das macht man in der Regel im erweiterten Fachkollegenkreis über Publikationen in Fachzeitschriften, Konferenzteilnahmen, und regelmäßigen Symposien. Wikipedia ist eine von mir sehr geschätzte Online-Enzyklopädie mit geringen Transaktionskosten, wo man schnell etwas nachgucken kann. Ich lese bei einem mir unbekannten Begriff meist nur die Einleitung, und nur wenn mich das Thema fesselt lese ich mehr. (Mag sein, dass es ein Fehler ist, von mir auf andere zu schließen, aber das ist eine Verallgemeinerung Nullter Ordnung die viele machen.) Bei so einem Riesenartikel wie der umseitige, nehme ich an, dass nicht jeder der zig hundert Pageviews pro Tag den ganzen Artikel durchforstet.
  2. Man sollte also leicht bekömmliche und kurz verdauliche Kost anbieten. Ein Video, das in 40s-50s über eine Graphik fliegt, knabbert deutlich mehr am Zeitbudget des Lesers, als eine gleichartige Graphik. Die kann sofort mit einem Blick erfasst werden und bei Bedarf kann man auch die Augen auf die verschiedenen Details richten und dort verweilen lassen.
  3. Zum anderen ist das Video in Schwarz (mit oranger Kurve und blauem Achsengitter) gehalten. Das mag nett sein, wenn man in einem dunklen Kinosaal sitzt oder abends im Wohnzimmer mit gedimmten Licht, aber so eine inverse Helligkeitsdarstellung ist in einem Buch und auch auf einem Bildschirm schlecht zu erkennen.
  4. Ausserdem ist ein Video weniger datensparsam als eine SVG-Datei. Wegen all dieser Gründe präferiere ich die Graphik oben - rein formal, ohne inhaltliche Diskussion.
  5. Zum Inhalt der Graphik scheint das Terra-X-Team seinen Animationsflug auf Basis der WP-Commonsgraphik erstellt zu haben. Mir fallen keine Unterschiede auf: der Kurvenverlauf ist derselbe und auch die gleiche quasilogarithmische Zeitachse wird benutzt. Der einzige Unterschied ist der letzte Kasten "Prognose" von 1900 bis 2100, während die WP-Commonsgraphik bei "heute" (2015) aufhört.
  6. Mir persönlich ist es mehr oder weniger egal, ob man die Zeit bis 2100 reintut, aber ich fände es besser im Kontext des Artikels "Klimawandel", der sich bevorzugt mit der Vergangenheit beschäftigt, den Kollegen aus der Abteilung Globale Erwärmung nicht das Thema wegzugraben. "ab dem Jahr 2050 mit spekulativem Verlauf in der Prognose (ausgeprägtes Global-warming-Szenario ist dargestellt)." Über die Höhe der Erwärmung sollen m.E. andere spekulieren, und nicht die ZDF-Terra-X-Redaktion.
  7. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass die Paris-Ziele angestrebt werden sollen und müssen, aber die RCP8.5 Szenarien finde ich an den Haaren herbeigezogen. Unwohl fühle ich mich bei dem Potential der Methanausgasungen aus den Hydraten der Kontinentalschelfe und aus auftauendem Permafrost, aber bin als Peak-Oiler recht sicher, das die maximalen Emissionen für RCP8.5 nicht durch CO2 entstehen kann. Dafür haben wir schlicht zu wenig vom Menschen verwertbares Brennmaterial, die Halbzeit der Summe von Kohle, Öl und Gas ist wahrscheinlich in der 2020er-Jahren erreicht. Daher halte ich CO2-Emissionspfade für unglaubwürdig, die mehr als das ein- bis anderthalbfache von dem, was wir in den letzten 200 Jahren ausgestoßen haben, noch mal in die Luft pusten.
Außerdem geht der hier-Link in der Videobeschriftung "Für eine genauere Darstellung inklusive verwendeter Methoden siehe hier." ins Leere und mir war nicht klar, dass genau das Bild oben gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 12:02, 18. Mai 2020 (CEST)
Bzgl. des Terra-X-Videos wurde hier bereits ausreichend eingegangen, was die Vorteile der Darstellung gegenüber einer Grafik sind: Kurz gesagt besteht der Vorteil darin, dass die wesentlichen Schlüsse aus der Grafik genannt werden, was sich gerade für Laien als Einstieg gut eignet. Der Link sollte natürlich aktualisiert werden. --Wikiolo (D) 16:37, 18. Mai 2020 (CEST)
weltweit erste Kernwaffenexplosion, der Trinity-Test am 1945-07-16
Vielen Dank für die Zusammenfassung. Die These war also, dass das Video besser sei, weil die Tonspur die wesentlichen Eigenschaften der Graphik erläutere? Dazu möcht ich erwidern, dass Wikipedia von Anfang an eine Schreib- und Lesekultur gepflegt hat. Das Mem wird mit dem geschreibenen Wort gespeichert und übertragen (leider nicht in Keilschrift auf Tontafeln, die mehrere Tausende Jahre überleben). Graphiken und auch kurze Videos und Tondateien sind illustrierendes Beiwerk, wobei die Videos üblicherweise keine verfilmte Hörbücher, sondern prägnante bewegte Bilder zeigen. Das Problem lässt sich lösen, indem man die Beschreibung aus dem Videos in eine Bildunterschrift wandelt. Ich halte es generell für einen zweifelhaften Zug, aus einer Online-Enzyklopädie ein Filmarchiv[1] zu machen, das widerspricht IMHO der Natur der Sache. --Gunnar (Diskussion) 18:29, 18. Mai 2020 (CEST)
Das Video erfüllt seinen Zweck. Die Bildunterschrift unendlich auszudehnen, um das Format Video zu entfernen, verfehlt seinen Zweck. Sinn von der Einbindung von Dateien - egal ob Ton, Bild, Bewegtbild oder Bewegtbild und Ton (=Video) - ist es, den Artikel sinnvoll zu ergänzen, was die Videodatei zweifellos tut. Man sollte eher vom Gedanken wegkommen, dass Wikipedia auch verlustfrei auf totes Holz gedruckt werden kann. Schließlich schreibst du ja selbst, ist sie eine ONLINE-Enzyklopädie. --Wikiolo (D) 18:52, 18. Mai 2020 (CEST)
Ich schrieb von Keilschrift und Tontafeln, das hat vor 5000 Jahren angefangen und die Jahrtausende überlebt. Holz verrottet üblicherweise, wenn es nicht unter sehr trockenen Bedingungen oder unter Sauerstoffabschluss gelagert wird. Digitaldaten gehen verloren, wenn man sich nicht aktiv um einer Portierung auf neue Formate kümmert. --Gunnar (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2020 (CEST)
Niemand hindert dich daran, Wikipedia in Keilschrift auf Tontafeln zu übertragen. Gerne kannst du dann Audiodateien verschriftlichen und Bewegtbild Bild für Bild abpinseln. --Wikiolo (D) 09:21, 19. Mai 2020 (CEST)
Es wäre in der Tat eine gute Idee, alle paar Dutzendjahre den Inhalt auf ein Langzeitarchiv in Tontafeln zu kopieren und nicht auf CD zu brennen, vgl. mit dem oben verlinkten RI-Vortrag von Irving Finkel um 2:28. --Gunnar (Diskussion) 10:35, 19. Mai 2020 (CEST)
Ein Kritikpunkt an der Graphik All palaeotemps G2 ist mir aufgefallen: Rechts ist eine Temperaturskala in Grad Fahrenheit aufgetragen. Das verwirrt nur, insbesondere weil die Beschriftung des Diagramms in Deutsch gehalten wird. Im DACH-Raum, wo die meisten Deutsch-Sprecher wohnen, wird üblicherweise die Celsius-Skala benutzt. Grad Fahrenheit und Grad Celsius verhalten sich bei der Skaleneinteilung etwa 2:1 (genau 9:5). Wenn man die roten Punkte an der rechten Achse abliest, kommt man für 2050 auf etwa 4 und für 2100 auf rund 8. Rechte Achse sind Grad Fahrenheit, linke Achse Grad Celsius. Das ∆T sollte man beiseitig auf °C oder Grad Kelvin anpassen. Wahrscheinlich ist dieser Ablesefehler auch dem Terra-X-Team unterlaufen, die für das Jahr 2100 einen Temperaturanstieg von 8 °C in ihrem Video postulieren. --Gunnar (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Terra-X-Video #2

Die Diskussion aus dem Archiv möchte ich noch mal neu anstoßen, weil nach dem Querlesen ich verstanden habe, dass vor allem inhaltliche bzw. interpretatorische Aspekte besprochen wurde. Mir geht es

  • primär um die formalen Aspekte; wie oben im Nachbarthread #Rekonstruierte Kurve der Globaltemperatur aufgezählt: Bildfarbe/Hintergrund, Zeitdauer zum Anschauen, Dateigröße.
  • erst sekundär geht es um die inhaltlichen Dinge, aber scheinbar ist wohl die erläuternde Tonspur für einige hier wichtig. Daher möchte ich fragen, wem denn auch wichtig ist, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen? (Mir hier im Artikel "Klimawandel" nicht so sehr - in Abgrenzung zu "Globale Erwärmung".)

Bei dem anderen Filmchen aus der ZDF-Mediathek "Klimafaktor Sonne", hat mich überrascht, dass die Milanković-Zyklen (Präzession, Achsneigung, Exzentrizität) nicht erwähnt werden, auch nicht die Sonnenaktivität, sondern nur ein wirres Knäuel von ausgedachten Erdumlaufbahnen gezeichnet wurde. Da darf ich feststellen, dass die Qualitätssicherung durch die wissenschaftlichen Berater bei diesem Video versagt hat. --Gunnar (Diskussion) 18:29, 18. Mai 2020 (CEST)

"Das Video erfüllt seinen Zweck." Ich führe die Diskussion hier unten weiter, weil es um das Video als Mediendatei geht, und weniger um die rekonstruierte Kurve der Globaltemperatur, deren Korrektheit, die Quellenlage oder Interpretationsmöglichkeiten. Welchen Zweck willst Du erzielen? Für mich erfüllt das Video eben nicht seinen Zweck, weil es einfacht schlecht lesbar ist, ähnlich wie ein Bild (nach Calvin & Hobbes) mit Schwarzbären, die gegen Mitternacht einen Zeltplatz im Schwarzwald angreifen: man sieht kaum etwas. Und die Tonspur sagt:
Im Verlauf der Erdgeschichte glich das Klima einer Achterbahnfahrt. Die Fieberkurve unseres Planeten zeigt die globalen Temperaturschwankungen bis heute, rekonstruiert anhand von historischen Klimadaten. Vor zehntausend Jahren pendelte sich die Temperatur auf ein bemerkenswert stabiles Niveau ein. Mit der Industrialisierung und der damit einhergehenden massenhaften Emission von Treibhausgasen beendete der Mensch diesen Zustand. Und seit dem Jahr 2010 steigt das Thermometer stärker an als je zuvor in der Menschheitsgeschichte.
Globale Erwärmung seit den 1970er Jahren
Wem ist für den Artikel Klimawandel (in Abgrenzung zu Globale Erwärmung) wichtig, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen? Sind zehntausend Jahre gleichbleibende Temperatur bemerkenswert? Was ist mit "stärker an als je" gemeint? Das absolute Niveau oder die Anstiegsrate? Warum wurde gerade 2010 und nicht schon ein früheres Jahr genannt? Das klingt fast so, als ob vorher das nur ein sehr kleiner Effekt gewesen sei und erst seit 2010 das Problem sichtbar ist. Wie kann man den Sprechtext verändern, wenn man ihn in Details korrigieren möchte? Erst 7 Sekunden vor Schluss zieht die virtuelle Kamera auf und man sieht das ganze Diagramm - vorher waren es nur kleine Ausschnitte, die nur eingeschränkt zu interpretieren waren. --Gunnar (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2020 (CEST)
Das Jahr 2010 als Startpunkt einer beschleunigten globalen Erwärmung ist vertretbar, auch wenn die Jahre 2011 bis 2013 im Vergleich dazu etwas hinterher hinkten, siehe hier: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v4/GLB.Ts+dSST.txt --Berossos (Diskussion) 23:11, 18. Mai 2020 (CEST)
Meinen Senf dazu habe ich im obrigen Abschnitt Kund getan. Was die Milanković-Zyklen direkt mit der Sonne zu tun haben sollen, verstehe ich nicht: Ich dachte, es handelt sich um die Eigenschaften der Erde. Die Sonne ist zwar - wie bei eigentlich allen Klimafaktoren - auch involviert, ist aber nicht der entscheidende Faktor. --Wikiolo (D) 09:27, 19. Mai 2020 (CEST)
Wikiolo: Deine Aussage war, der Vorteil liege "darin, dass die wesentlichen Schlüsse aus der Grafik genannt werden" (also das, was ich noch mal abgetippt habe), und dann "Das Video erfüllt seinen Zweck." Hierzu habe ich noch mal nachgefragt, welchen Zweck Du meintest. Den Zweck, denn ich bei einem Wikipedia-Artikel sehe: korrekt, sachlich und didaktisch zu informieren, erfüllt es IMHO nicht und diese Einschätzung habe ich auch mit Argumenten belegt. Daher will ich gerne noch mal nachhaken: Welchen Zweck siehst Du in dem Video?
Milanković-Zyklen haben etwas mit der Sonne zu tun, weil sie die zeitliche Verteilung der Sonneneinstrahlung auf eine gekippte Erde, auf der sich die Kontinente ungleichmäßig auf Nord- und Südhalbkugel verteilen, während eines Jahres beeinflussen. Das Beispiel mit den Fernseh-Clip zum "Klimafaktor Sonne" sollte aber vor allem verdeutlichen, dass es bei einem Fernseh-Video (bitte nicht als ZDF-Bashing missverstehen) nicht darum geht, präzise zu informieren, sondern zu unterhalten (Edutainment) und daher auf wissenschaftliche Korrektheit, die in einer Enzyklopädie einen hohen Stellenwert haben sollte, weniger Wert legt. Das wäre ja im Extremen fast so, als ob zu COVID-19 bei Wikipedia Sendungsbeiträge von Fox-News wiedergegeben werden, in denen Trump empfiehlt, Reinigungsmittel zu schlucken, um die Viren von innen abzutöten. Nicht alles was im Fernsehn läuft, ist 98% korrekt.
Berossos: Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die globalen Temperaturen aus der NASA-Tabelle abzutippen und zu vergleichen ob die zitierte Graphik aus WP-Commons das Gleiche aussagen. Ich gehe davon aber aus, dass bis auf Ausreisserkorrekturen, Rundungs- und Gewichtungseffekte dasselbe raus kommt. Das Jahr 2010 als Startpunkt einer beschleunigten globalen Erwärmung sehe ich nicht vertretbar an: zum einen wäre streng genommen zu prüfen, wann der wissenschaftliche Konsens sagt, dass die "beschleunigte" globale Erwärme angefangen hat (BTW: das gehört eher in den Nachbarartikel zu Globalen Erwärmung), aber seis drum: gesunder Menschenverstand darf in der geübten Praxis bei WP auch verschriftlicht werden. Und beim Blick auf die Kurve kann man feststellen, dass schon seit Mitte der 90er ein deutlicher Trend nach oben sichtbar ist, den ich mit meinem Augenmaß bis zurück auf die 1970er verlängern könnte. Ich erinnere mich auch daran, dass in den 1980er festgestellt wurde: Bisher lagen zum Einfluss von Treibhausgasen nur grundlegende Wirkungsbeziehungen und Modelldaten vor, jetzt können wir es auch mit ausreichend hohem Signifikanzniveau messen. Damit möchte ich nur klarstellen, dass das Video eine falsche Botschaft transportiert, menschgemachter Klimawandel sei nur seit 10 Jahren wirklich ein Thema. Ausserdem finde ich die Verquickung mit historischen Klimadaten und Prognosen für kommende Jahrhundert sehr ungeschickt, weil man beides auf die gleiche Stufe stellt. Die Effectuation sagt: alles, was man steuernd beeinflussen kann, muss man nicht vorhersagen. --Gunnar (Diskussion) 11:42, 19. Mai 2020 (CEST)
Wir haben verstanden, dass du Wikipedia videofrei haben möchtest, das brauchst du nicht mehr zu wiederholen. Und wir haben auch schon ausreichend auf das Archiv hingewiesen, wo bereits deine "sachlichen" Argumente mehr als ausreichend diskutiert wurden. --Wikiolo (D) 12:09, 19. Mai 2020 (CEST)
Sprichst Du im Pluralis Majestatis oder hast Du mit den anderen Mitschreibern gerade telefonisch Rücksprache gehalten? Der Hinweis aufs (umfangreiche) Archiv ist wenig hilfreich, wie die Quellenangabe "Das habe ich im Internet gelesen". Bitte gibt doch einen Difflink oder etwas ähnliches Präzises (vgl. Seitenangebe) an, damit man sich nicht totsuchen muss. Und ja, ich habe etwas gegen dieses Video, weil die Bildqualität bzg. der Hauptaussage schlecht ist und zum zweiten seine Tonspur verbesserungsfähig ist. Bisher habe ich nur verstanden, dass Du einen Zweck in den bewegten Bildern siehst: bitte erläutere diesen Zweck. Der Austausch von Sachargumenten gehört IMHO zur Konsensfindung dazu, und nicht nur die Präsentation von Meinungen und Forderungen. --Gunnar (Diskussion) 14:36, 19. Mai 2020 (CEST)
Nein, ich verweise dich nur aufs Archiv, weil dort bereits deine Punkte wie "bitte erläutere diesen Zweck" ausführlich beredet wurden und es daher keinen Bedarf gibt, diese Diskussion zu wiederholen. --Wikiolo (D) 14:42, 19. Mai 2020 (CEST)
Service: [2] VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:29, 19. Mai 2020 (CEST)
In dem Archiv wird zweimal das Suchwort "Zweck" erwähnt. Einmal mit Zeitstempel 09:44, 11. Aug. 2017 und das andere Mal am 05:07, 4. Nov. 2019. Welchen Beitrag meinst Du? Zweck der Visualisierung oder Missbrauch zu ideologischen Zwecken? Mir geht es darum herauszufinden, was konkret Du hier und heute für Beweggründe hast, an dem Video festzuhalten (man ist nie gefeit davor dazuzulernen und seine Meinung zu ändern, sagte Adenauer). Hier die zwei Hauptpunkte aus dem Resüme:
  • Die Antwort von Wikiolo, Kaethe17, JPF und Bicycle Tourer lautet: Ja, für den/die Leserin bringt das einen Mehrwert, trotz der potentiellen Ungenauigkeiten/Vereinfachungen.
  • Robbenbaby ist der Meinung, dass das Video viel zu ungenau und in seiner Herkunft zu unklar sei
Der Mehrwert des Videos [neu:] gegenüber einem Standbild in Schwarz-Weiss erschließt sich mir nicht. Der wurde IMHO auch nicht diskutiert. Die "Ungenauigkeiten" sind nach meinem Kenntnisstand in der Darstellung von 541Ma bis heute marginal, weil die Ungenauigkeiten auf anderen Darstellungen genau so sichtbar sind (d.h. keine Darstellung mit Jahreszahlen auf die zweite Stelle hiner dem Komma, wie sie für die letzten Dekaden vorliegen) und inhärent Teil des Standes der Wissenschaft sind. Die Ungenauigkeiten für den "Prognose"-Teil bis 2100 sind deutlich größer, weil es schlicht keine Prognose ist, was passieren wird, sondern ein IPCC-Szenario (von vieren) ist, auf deren Basis man Modellrechnungen laufen lässt. Prognosen und Szenarien sind etwas fundamental unterschiedliches. Die Wettervorhersage ist eine Prognose, bei der man nach besten Wissen und Gewissen abschätzen will, wie sich die Zukunft entwickelt. Die Szenariotechnik funktioniert anders: man sucht sich verschiedene Wege aus, wie sich ein System in der Zukunft entwickeln könnte (die plausibel sein können, aber nicht müssen und auch keine Wertung bzgl. der Eintrittwahrscheinlichkeit haben) und dann werden basierend auf diesen Szenarien die Entwicklung von Subsystemen betrachtet. Bei den Emissionsszenarien geht es also um die ausgestoßenen THG-Mengen als Inputparameter, und als Ausgangswert erhält man die Temperaturentwicklung (und sonstige Klimadaten) ggf. ökonomische Daten zu den Schadensereignissen. Wenn also nur eines vor vier Szenarien als Prognose dargestellt ist, dann ist das erstens nicht vollständig im besten Fall, zweitens schlicht falsch in der Vermengung von Szenario und Prognose und drittens im schlechten Fall tendentiös, um einen Schockeffekt beim Publikum zu erzielen, denn man ggf. nicht erreicht hätte wenn man ein "langweiligeres" Szenario gewählt hätte. --Gunnar (Diskussion) 21:16, 19. Mai 2020 (CEST)
Doch, auch das haben wir in der alten Disk beredet. Die IPCC-Szenarien gehen ja immer jeweils davon aus, wie sich der Ausstoß von Treibhausgasemissionen entwickelt, wobei die "einfachen Prognosen" - wie hier - von einer konstanten Entwicklung der Treibhausgasemissionen in der Atmosphäre ausgehen. Aber entweder liest du die alte Disk durch, wo deine Fragen geklärt werden (ohne mit fehlenden Ergebnissen nach einer Strg+F-Eingabe zu argumentieren) und diskutierst dann auf diese Erkenntnisse aufbauend oder du lässt es bleiben. Ich sehe es aber nicht ein, alles mehrfach sagen zu müssen. --Wikiolo (D) 21:51, 19. Mai 2020 (CEST)
Temperaturverlauf der Erde seit 541 Mio Jahren (Phanerozoikum)
Vorhin habe ich diese Graphik gefunden, die ggf. für die Einleitung besser geeignet ist, als die Darstellung mit unterschiedlich gestauchten Zeitachsen, wodurch die "aktuelleren" Ereignisse in höhere Auflösung gezeigt werden als ältere. Sie vermittelt einen generellen Überblick über das, was bzgl. des Klimawandels schon mal da war, und man kann vorallem die Spannbreite ersehen, mit der die Temperatur in geologischen Zeitskalen rauf und runter gegangen ist. Das war ja auch eine Kritik an dem Bild mit den verschiedenen Zeitzonen, dass man beim Laien ein verzerrtes Bild vermittelt, weil dieser vermutungsgemäß nicht sofort auf die Skalierung guckt.
"Doch, auch das haben wir in der alten Disk beredet." Mir ist nicht ganz klar, worauf sich Dein Doch bezieht. Auf meine Kritik, dass a) ein Szenario etwas komplett anderes ist als eine Prognose oder dass b) es tendentiös ist, nur ein Szenario von 4 darzustellen, insbesondere wenn es das ist, dass am wenigsten wahrscheinlich ist (aktuell sind die globalen CO2-Emissionen bei 35 Gt/a: wo sollen die 100 Gt/a bis 2100 herkommen, vgl. mit der Logistische Funktion und en:Hubbert linearization).
"Ich sehe es aber nicht ein, alles mehrfach sagen zu müssen." Das ist schade. Ich kann nur betonen, dass der Verweis auf ein vogonisches Informationssystem nicht dafür geeignet ist, eine fruchtbare Diskussion zu führen. Das ist genauso, als wenn unter Juristen gesagt wird: das steht im Gesetz, statt das betreffende Gesetz, Paragraph und Absatz zu nennen.
  • These 1: "Da das Video audiovisuell den Sachverhalt im Gegensatz zum Fließtext schön veranschaulicht, profitiert der Artikel enorm." Ja, aber ein Bild veranschaulicht auch, vorallem wenn die Bildinformationen in besserem Kontrast vorliegen als orange und blau auf schwarz.
  • These 2: "Bicycle Tourers Vorschlag "stark vereinfacht" [ist] sinnvoll." Warum stark vereinfacht? Die Qualifizierung stark vereinfacht ist nur dann zulässig, wenn der aktuelle wissenschaftlichen Kenntnisstand nur sehr grob dargestellt wird, also das Bohrsche Schalenmodell statt das Orbitalmodell für den Atomaufbau.
  • These 3: "die Proxy-Methode ist jedoch gemäß Prof. Dr. Wolfram Mauser zuverlässig" Sehe ich auch so, aber was hat das damit zu tun, dass man die kumulierten Ergebnisse in graphisch zweitklassiger Art dem Leser präsentiert?
  • These 4: "Das Emissionsszenario ist offensichtlich bei konstantem Anstieg." Nein, ist es nicht, sondern nur für jene, die den IPCC-Bericht kennen. Und die mögen auch den Unterschied zwischen Szenario (sowie die Unterschiede der RPC-Szenarien untereinander) und Prognose kennen.
  • These 5: "Bildunterschrift und in Klammern "Prognose ab 2019"." Wenn das eine Prognose wäre, dann käme diese Zeitreihe nicht aus dem IPCC-Bericht, da werden keine Prognosen aufgestellt.
  • These 6: "Aber es bringt dir auch nichts, wenn du gegen die Mehrheit bist" Falsch bleibt falsch, da helfen keine Mehrheiten. Über wissenschaftliche Zusammenhänge entscheidet nicht der Bundestag mit 2/3 Mehrheit, sondern dazu werden Gesetzmäßigkeiten mit Beobachtungen (Experimente) belegt, bzw. falsifiziert. Wenn die Falsifizierung nicht gelingt, kann man insbesondere in der Physik die prognostische Kraft nutzen, vgl. mit der Relativitätstheorie, die bei einer Sonnenfinsternis eine Verschiebung des Bilds von Sternen am Rand der Sonne vorhersagte was auch 1919 beobachtet werden konnte. Ähnliches gilt für die Entdeckung des Neptun.
  • These 7: "Zwar gehen aus dem Bild die historischen Daten gut hervor, aber die Entwicklung des anthropologischen Klimawandels sind auf ein Klecks reduziert" Der athropologische Klimawandel ist hier out of scope und steht nicht im Mittelpunkt (auf Deutsch: Thema verfehlt). Die Globale Erwärmung sollte hier nur kurz als eine Episonde unter vielen (bisher rund 100 a) abgehandelt werden, und die Details zur menschgemachten Klimakrise kann man eben dort eintragen.
  • These 8: "Das Video bringt einen hervorragenden Einstieg mit Erläuterungen zum paläontologischen Klimawandel" Definiere "hervorragend". Das Video und die gleichaufgebaute Abbildung geben das Gleiche dar, und die Tonspur (siehe oben) ist eher nicht hervorragend, sondern verbesserungswürdig.
  • These 9 "dessen halbes Studium sich mit dem Klimawandel beschäftigt hat" Welcher Klimawandel ist gemeint? Der Klimawandel, also die antropogene globale Erwärmung?
  • These 10 "sind auch die Quellen des Terra-X-Videos bekannt: IPCC-Berichte, Dirk Notz, Stephan Borrmann." Nein. [3] Dirk Notz, Stephan Borrmann waren die angeheuerten Berater, das Terra-X Team der Gruppe 5 waren Luise Wagner, Jonas Sichert, Andreas Hougardy. Welche Quellen die benutzt haben, ist unbekannt.
  • These 11 "Wenn etwas linear ansteigt, ist eine linearere Darstellung auch die korrekte Wiedergabe" Und welche Darstellung wird bei Schwingungen bevorzugt?
  • These 12 "Vorwurf zur fehelenden Korrektheit des Videos bisher gänzlich ohne Belege erfolgt sind" Die Tonspur zeigt Anzeichen von Schwächen: "Vor zehntausend Jahren pendelte sich die Temperatur auf ein 'bemerkenswert' stabiles Niveau ein." Wie häufig waren in der gelogischen Vergangenheit Perioden über 10k Jahre ähnlich temperaturstabil? "Und seit dem Jahr 2010 steigt das Thermometer stärker an als je zuvor in der Menschheitsgeschichte." Wie kommt man auf die Zahl 2010? Sollte das Video nicht zu Globale Erwärmung verschoben werden, da man sich dort detailliert mit der aktuellen globalen Erwärmung befasst?
Hier auch noch die Zusammenstellung meiner Fragen, die bislang unbeantwortet geblieben sind:
  • Daher möchte ich fragen, wem denn auch wichtig ist, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen?
  • Welchen Zweck soll das Video erzielen?

Und einige Detailfragen zur Tonspur?

  • Sind zehntausend Jahre gleichbleibende Temperatur in geologischen Zeiträumen bemerkenswert, :: oder ist dies schon mehrfach aufgetreten?
  • Was ist mit "stärker an als je" gemeint? Bezieht sich das stärker gestiegen auf das absolute Niveau oder die Anstiegsrate?
  • Warum wurde gerade 2010 und nicht schon ein früheres Jahr genannt?

--Gunnar (Diskussion) 12:28, 22. Mai 2020 (CEST)

Wir haben doch bereits ein vergleichbares Bild wie von dir vorgeschlagen in der Einleitung. Zusätzlich gibt es das veranschaunlichende Video. Soweit ich deine Thesen überflogen habe, wurden sie bereits in der 1. Disk behandelt. Sofern neue Punkte genannt wurden, bitte ich dich, diese nochmals unten zu nennen. --Wikiolo (D) 12:51, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, hier Verbesserungsvorschläge zu machen. Wenn ein besseres Video gewünscht ist, kann der "Antragsteller" gerne sich an ein neues Video setzen. Ich halte nicht viel von einer Entfernung des Videos. Wir müssen mit den Werken arbeiten, die wir verwenden dürfen. Wenn es weitere Videos gibt, kann man meinetwegen neu abwägen. --PantheraLeo1359531 😺 13:14, 22. Mai 2020 (CEST)

Die Wikipedia ist eine digitale Enzyklopädie, die im Gegensatz zu analogen Medien wie dem Brockhaus eine Einbindung bewegter Bilder (Videos) ermöglicht. Ein Video ergänzt einen Artikel und macht ihn nicht obsolet. Der Fokus auf den textuellen Inhalt bleibt nach wie vor vorhanden. Nur haben manche ggf. nicht die Zeit oder die Möglichkeit, sich dem Thema in der Tiefe zu nähern. Videos sind wie Text ein Medium zur Übermittlung von Information. Eine Kombination aus beidem deckt schlichtweg mehr Wahrnehmungskanäle ab. --PantheraLeo1359531 😺 13:38, 22. Mai 2020 (CEST)

@Wikiolo: Das Bild in der Einleitung befasst sich mit dem Temperaturverlauf der letzten 2000 Jahre. Es steht neben dem Absatz, der sich mit dem antropogenen Klimawandel der letzten 100 Jahre befasst. Ich vermute, dass Berossos als Hauptarchitekt diesen Absatz weit oben platziert hat, um gleich die Abgrenzung zwischen Klimawandel und globaler Erwärmung aufzuzeigen, ohne den menschgemachten Klimawandel als Hauptthema zu präsentieren. Das ist etwas anderes als der Klimawandel, der in geologischen Zeiträumen über Millionen oder gar Millarden von Jahren stattgefunden hat.
Die aufgeführten Thesen waren meist Deine, zu denen ich eine Stellungnahme formuliert habe. Wenn Du damit d'accord bist, können wir das gerne so festhalten. Falls nicht, kannst Du ja darauf antworten. Wesentlicher für mich sind die Fragen am Ende, die nach wie vor unbeantwortet sind. Meine Annahme ist die, dass Du entweder aus Bockigkeitsgründen keine Lust hast, sie mit einem eindeutigem Statement zu beantworten, oder dass Du sie nicht beantworten kannst. Unabhängig davon möchte ich hier noch mal feststellen, dass es in der Archiv-Diskussion um die Frage ging: Video ja oder nein, aber bei mir es darum geht Video oder Bild und dass die optischen Schwächen des Videos gar nicht thematisiert wurden.

Links siehst Du das Terra-X-Video: ein graues Dreieck in der Mitte, oben links ein grauer Fleck, ansonsten alles Schwarz bis auf ein orange-rotes Gekritzel links und einige blaue Spuren. Rechts ist das aktuell von mir bevorzugte Bild aus dem WP-Commons Repertoire. Man erkennt auch schon als Thumbnail den Inhalt: die Kurve ist klar sichtbar, oben ist gelb-rot (warm) unten blausa (kalt) - didaktisch gut gemacht. Wenn man sich die Graphik genauer anschauen will, kann man drauf klicken, während beim Video erstmal eine Achterbahnfahrt abgespult (mag dramaturgisch wertvoll sein) bevor nach 40 s die ganzen 541 Mio Jahre am Stück gezeigt werden. --Gunnar (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2020 (CEST)
@PantheraLeo1359531: Verbesserungsvorschläge sind immer sinnvoll, auch hat das Untersagen von Verbesserungsvorschlägen einen stark autoritären bis zensurhaften Charakter. Zudem gilt: "Das Bessere ist des Guten Feind.". Zudem wünsche ich nicht ein "besseres Video", sondern möchte ein schlechtes Video in die Tonne treten. Es geht hier nicht darum, unbedingt ein Video einzubinden, sondern ein Wikipediaartikel dient dazu, Wissen zu vermitteln. Ja, ich stimme Dir zu, dass die Wikipedia als Online-Werk auch das Einbinden von Videos ermöglicht. Das heisst aber nicht, das jedes Video dafür genutzt wird, sondern nur die Guten. Man kann ja auch ganz normalen ASCII-Text einbinden. Was passiert mit schlecht geschriebenen Texten? Sie werden gelöst und durch gute Inhalte in passender Form (Syntax, Grammatik) ersetzt. Ich weiss nicht, ob bei Dir das Video anders dargestellt wird, aber es ist erstmal ein schwarzer Fleck, der nicht verrät, was sich dahinter verbirgt. Das ist genauso wie ein geplanter Blockbuster Film mit guter Story und tollen Schauspielern, aber der Teaser ist Mist und der Filmverleih spart an der Werbekampagne. Das nennt man dann Box Office Bomb (Kino-Kassen-Rohrkrepierer). Wenn Du ein hübscheres Video hast, dann nur her damit, aber aus den oben mehrfach wiederholten Gründen (Hauptgrund: Man erkennt nichts, nicht im Standbild und auch nicht in den ersten 35 s des Action-Hubschrauberfluges; zudem befasst sich die Tonspur (5 Sätze) in den letzten zwei Sätzen nicht mit dem Klimawandel, sondern der globalen Erwärmung.) --Gunnar (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mitnichten davon gesprochen, dass man Verbesserungsvorschläge verbieten soll. Und mit Verlaub, ich sehe keinen schwarzen Fleck (am Anfang). Ich weiß nicht, wo das Problem liegt. Und ob das Video schlecht ist, lässt sich nicht generalisieren. Wenn das deine Meinung ist, wird das respektiert, aber es sehen gewiss nicht alle so bzw. ist das keine objektive Beurteilung des Videos. Ein animiertes Aufbauen eines Diagrammes mit anschließender Gesamtansicht ist für mich auch eine Form von Wissen, da Legenden am Rand des Diagramms vorhanden sind. Über den Stil kann man streiten, aber die Informationen werden gezeigt --PantheraLeo1359531 😺 20:53, 22. Mai 2020 (CEST)

Also gut, dann lass bitte meinen Verbesserungsvorschlag zu, das Video durch ein adequates Standbild zu ersetzen und qualifiziere das nicht ab mit "Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, hier Verbesserungs­vorschläge zu machen." Ich danke Dir im übrigen, dass Du Dich an der Diskussion beteiligst.
Meine Meinung, warum das Video schlecht ist, will ich gerne mit Argumenten hinterfüttern und in der Tat finde ich die gezeigten Informationen (ab Sekunde 40) ok, wobei ich nicht glücklich mit der Vermengung über historisch gesicherte Messwerte bzw. Proxyhochrechnung aus der Vergangenheit und einem(!) von vier möglichen Szenarien (vgl, #RCP 8.5 Szenario), was offenbar gern als "Prognose" missverstanden wird.
Der Schwarze Fleck (vgl. mit der obigen Darstellung oben in der Gallerie links) bezieht sich auf die Darstellung des Videos wenn es noch nicht angeklickt wurde. Dann ist es ein (rechteckiger) Schwarzer Fleck ohne deutbare optisch Struktur, die verrät, was den kommt, wenn man draufklickt. Ergonomisch ist das einfach schlecht und es hilft nicht der Benutzerführung in einem Multi-Media-Erlebnis. Wenn Du das verbessern kannst, dann stell doch bitte in der entsprechenden MM-Datei es so ein, dass im Ruhezustand eine verkleinerte Version des Videos vom Zeitstempel 40s gezeichgt wird.
Hier noch ein Kritikpunkt aus der Ergonomie: "Auf Blau ist zu verzichten, denn das Auge nimmt es schlecht wahr." [4] Gleichermaßen ist dunkle Schrift auf hellem Hintergrund zu bevorzugen, als helle Schrift auf dunklem Hintergrund [5]. Letzteres eignet sich nur für die Anzeige von Informationen in abgedunkelten Räumen, also einem Cockpit bei Nacht, bei einer Reihe Radarbildschirme bei der Flugkontrolle, etc. Weil die Wikipedia (die in der Regel schwarze Schrift auf hellem Untergrund zeigt) eher über Bildschirme gelesen wird, die in normal beleuchteteten Arbeitszimmern stehen und nicht in Höhlen oder kaum beleuteten Kellerverliesen, ist der Wechsel des Auges von einer hellen Umgebung auf einen dunklen Bildschirm mit Arbeit fürs Auge verbunden, d.h. es ermüdet schnell. Wie ich weiter oben schreib, mag das anders sei in einer Umgebung wie einem abgedunkeltem Kinosaal oder einem Fernsehzimmer, in dem die Lichter gedimmt sind.
Gegen das animiertes Aufbauen von Diagrammen habe ich erstmal gar nichts, wobei ich weiter oben schon mal mehrfach nach dem Zweck gefragt habe, um die Notwendigkeit zu verstehen. Man hätte zu Dramaturgiesteigerung (was ich persönlich in einer Enzyklopedie als unnötiger Firlefanz einordne) auch zuerst ein Feuerwerk zeigen können, oder den Teaser eines Horror-Thrillers bevor ab Sekunde 40 die Nutzlast gezeigt wird. Mich erinnert das Video an einen Hubschrauberflug an einer Schelfeinskante entlang, wo man nur einen kleinen Teil des Ganzen sieht und dann in den letzten Sekunden zieht der Hubschrauber hoch und man erblickt die gesamte Ausdehnung des Schelfeises mit den antarktischen Hocheisflächen im Hintergrund. --Gunnar (Diskussion) 11:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Das Bild in der Einleitung befasst sich mit dem Temperaturverlauf der letzten 2000 Jahre. Es steht neben dem Absatz, der sich mit dem antropogenen Klimawandel der letzten 100 Jahre befasst. - Ja, das stimmt. Aber die von dir vorgeschlagene Grafik kommt später im Artikel vor, wo näher auf den Paläoklima eingegangen wird. Dort ist diese Grafik richtig aufgehoben und wäre in der Einleitung redundant.

Wesentlicher für mich sind die Fragen am Ende, die nach wie vor unbeantwortet sind.

  • Daher möchte ich fragen, wem denn auch wichtig ist, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen? - Frage verstehe ich nicht
  • Welchen Zweck soll das Video erzielen? - Zusammenfassung siehe Kapitel drüber, ausfürhliche Antwort in der alten Disk. Wenn du den Zweck nicht herauslesen kannst bzw. vermutlich nicht herauslösen möchtest, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
  • Sind zehntausend Jahre gleichbleibende Temperatur in geologischen Zeiträumen bemerkenswert, :: oder ist dies schon mehrfach aufgetreten? - Dass die letzeten 10.000 Jahre "bemerkenswert" konstant waren, ist außergewöhnlich. Inwieweit eine solche außergewöhnliche Konstante klimahistorisch vorher nachgewiesen werden kann, kann ich nicht sagen. --Wikiolo (D) 21:58, 22. Mai 2020 (CEST)
  • Was ist mit "stärker an als je" gemeint? Bezieht sich das stärker gestiegen auf das absolute Niveau oder die Anstiegsrate? - Beides kann man interpretieren.
  • Warum wurde gerade 2010 und nicht schon ein früheres Jahr genannt? - Dazu hat Berossos dir bereits weiter oben eine Antwort gegeben.
Links siehst Du das Terra-X-Video: ein graues Dreieck in der Mitte, oben links ein grauer Fleck, ansonsten alles Schwarz bis auf ein orange-rotes Gekritzel links und einige blaue Spuren. Rechts ist das aktuell von mir bevorzugte Bild aus dem WP-Commons Repertoire. Man erkennt auch schon als Thumbnail den Inhalt: die Kurve ist klar sichtbar, oben ist gelb-rot (warm) unten blausa (kalt) - didaktisch gut gemacht. Wenn man sich die Graphik genauer anschauen will, kann man drauf klicken, während beim Video erstmal eine Achterbahnfahrt abgespult (mag dramaturgisch wertvoll sein) bevor nach 40 s die ganzen 541 Mio Jahre am Stück gezeigt werden. - Dafür kann man leider nicht auf Play drücken. Im Übrigen ist in der Größe auch in deinem vorgeschlagenen Bild nicht viel zu erkennen. Außerdem ist er völlig redundant zur Grafik im Abschnitt Entwicklung der Erdatmosphäre. Mit wie viele dieser Diagramme möchtest du eigentlich den Artikel zupflastern? Ich möchte auch anmerken, dass es auch hierzu im Archiv zu einer vergleichbaren Grafik eine ausführliche Disk gab und daher kein Bedarf besteht, das Ganze zu wiederholen. --Wikiolo (D) 21:10, 22. Mai 2020 (CEST)
Hi @Wikiolo: die Auswahl an Graphiken habe ich oben in der Galerie der #Temperaturkurven um zwei weitere ergänzt. a) ist das Terra-X-Video ("der schwarze Fleck", b) ist die von mir für die Einleitung präferierte Variante zur Darstellung der letzten 541 Ma, c) ist das auch diskutierte Bild mit den unterschiedlichen Zeitskalen, was im wesentlichen die Grundlage für das Video ist und d) ist die Variante, die weiter unten im Artikeltext benutzt wird. Warum ist b) für die Einleitung zu bevorzugen? In der Einleitung geht es darum, auf einfach aufzunehmende Art dem Leser einen Überblick zu geben. Daher wurde in vergangenen Diskussionbeiträgen ja schon angekreidet, dass die Variante c) mit der Detaildarstellung in unterschiedlichen Zeitskalen eher verwirrt und dem 0815-Leser nicht auf einen schnellen Blick zeigt, was Sache ist: in geologischen Zeiträumen ist die Temperatur schon gewaltig rauf und runter gegangen. d) hat das versucht zu lösen, und zeigt in Prinzip das gleiche wie b) plus untendrunter die Detail-Zeitreihe aus c) ab 66 Ma vor unserer Zeit, also dem Dinosauriersterben. Das wirkt in der Galerie Übersicht unübersichtlicher als b) und für die Einleitung wäre daher b) als Übersicht zu bevorzugen. Ursprünglich hatte ich mich für c) ausgesprochen (weil das die gleiche Darstellung wie im Video ist bis auf die spekulative Ergänzung bis zum Jahr 2100, die hier m.E. weniger etwas zu suchen hat), aber seitdem ich b) gefunden habe, finde ich es als einfach strukturierte Übersicht als Beleg für in geologischen Zeiträumen aufgetretenden Klimawandel für die Einleitung didaktisch deutlich besser.
  • Daher möchte ich fragen, wem denn auch wichtig ist, dass die knapp 100 Prognosejahre bis 2100 neben den Vergangenheitsdaten dargestellt werden, die in der WP-Commons-Graphik fehlen? - Frage verstehe ich nicht - Gut, wenn es niemanden wichtig ist (und ich finde es unpassend und fehlleitend in einem Artikel über den (allgemeinen) Klimaanlagen, dann kann man darauf verzichten.
  • Welchen Zweck soll das Video erzielen? - Zusammenfassung siehe Kapitel drüber, ausfürhliche Antwort in der alten Disk. Wenn du den Zweck nicht herauslesen kannst bzw. vermutlich nicht herauslösen möchtest, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. - Gut, dann halte ich hier fest, dass das Video keinen besonderen Zweck gegenüber vergleichbaren Graphiken hat, bis auf die Zusatzinformationen aus der Tonspur.
  • ""Sind zehntausend Jahre gleichbleibende Temperatur in geologischen Zeiträumen bemerkenswert, oder ist dies schon mehrfach aufgetreten?"" - Dass die letzeten 10.000 Jahre "bemerkenswert" konstant waren, ist außergewöhnlich. Inwieweit eine solche außergewöhnliche Konstante klimahistorisch vorher nachgewiesen werden kann, kann ich nicht sagen. - Es ist doch viel mehr so, dass (höchst wahrscheinlich aufgrund des antropogenen Klimawandels) die aktuelle Warmzeit rund 100 000 Jahre dauern wird, also ein Glazial übersprungen wird. Das ist doch "bemerkenswert": dass ein Milankovic-Zyklus ausfallen wird. Aber die Zukunft zu diskutieren, dass ist Aufgabe im Arktikel "Globale Erwärmung".
  • Was ist mit "stärker an als je" gemeint? Bezieht sich das stärker gestiegen auf das absolute Niveau oder die Anstiegsrate? - Beides kann man interpretieren. - Genau, und daher ist diese Aussage ungenau bis falsch und irreführend. Die Anstiegsgeschwindigkeit mag stärker als je sein (rückblickend über 4,5 Mrd Jahre), aber mit Blick auf die Graphik b) kann jedes Kind feststellen, dass das absolute Temperaturniveau in keinster Weise einmalig ist. Wir liegen heute bei einem weltweitem Durchschnitt von 15°C, und die Globaltemperatur lag in den letzten 541 Mio Jahren gut in der Hälfte der Zeit über 20°C.
  • Warum wurde gerade 2010 und nicht schon ein früheres Jahr genannt? - Dazu hat Berossos dir bereits weiter oben eine Antwort gegeben. - Und ich habe geantwortet, dass mir seine Begründung nicht reicht ("ist vertretbar", und warum? nach welchen Kriterien? Fangfrage: Wann steigt eine e-Funktion "stärker als je"?). Man darf doch viel mehr feststellen, dass der antropogene Klimawandel seit zig Jahrzehnten diskutiert und modelliert wird und IIRC in den 1980er Jahren das erste mal gesagt wurde: Die Möglichkeit eines Klimawandels postulieren wir seit Svante Arrhenius und die Grundlagen sind verstanden, jetzt können wir ihn mit genügend Konfidenz aus Messdaten herauslesen. Die Zahl 2010 impliziert, dass wir von dem Phänomen überrascht wurden, was ich persönlich nicht bestätigen kann. Aber: Das gehört alles in "Globale Erwärmung" und ist hier in dieser Detailtiefe fehl am Platz.
"auf Play drücken" Ja, genau. Deswegen oben die Frage nach dem Zweck, dass man auf Play drücken muss. Ich sehe keinen Mehrwert, ein Video abzuspulen, was eine Graphik zeigt, die viel unleserlicher ist (siehe #Ergonomie), als das Gleiche in einem Standbild mit hellem Hintergrund und dunkler Schrift anzuschauen. Der einzige angebliche Mehrwert den ich nachvollziehen könnte, bezieht sich auf die Tonspur, aber die ist etwa zu großem Teil Out of Scope und bezieht sich auf "Globale Erwärmung". Wenn man die Tonspur weglassen würde, kennt kaum etwas verloren, was man nicht in einer inhaltlich beschreibenden Bildunterschrift ergänzen könnte. In dem von mir bevorzugtem Bild b) ist das auf und ab der Temperaturen während der letzten 541 Ma auf den ersten Blick zu erkennen, das Bild d) das schon weiter unten im Artikel veranktert ist, verrät nähere Details, die man sich dann dort im Abschnitt Entwicklung der Erdatmosphäre gemütlich anschauen kann. --Gunnar (Diskussion) 10:20, 24. Mai 2020 (CEST)
Es ist eine Unverschämtheit, wie du meine Worte verdrehst ("Gut, dann halte ich hier fest, dass das Video keinen besonderen Zweck gegenüber vergleichbaren Graphiken hat..."). Auf dem Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren. Da ausreichend Meinungen in diese und in die vorangegangene Disk eingeflossen sind, die das Video für sinnvoll an Ort und Stelle erachten, würde ich vorschlagen, die Disk zu schließen. Zumindest sehe ich es nicht weiter als notwendig an, weiter zu antworten. Solltest du entgegen der Disk handeln, wirst du auf der VM gemeldet. --Wikiolo (D) 10:30, 24. Mai 2020 (CEST)
Nein, bitte reg Dich ab. Ich habe mehrfach gefragt, welch einen Zweck verfolgt das Video (insbesondere vor dem Hintergrund, dass es gegenüber verfügbaren Bildern einen zusätzlichen Nutzen haben kann, da die Behauptung im Raum stand "Das Video erfüllt seinen Zweck."), bzw. welcher Zweck wird denn angestrebt? An einer Stelle hast Du geantwortet es werden "die wesentlichen Schlüsse aus der Grafik genannt". Also habe ich zusammengefasst, dass kein besonderer Zweck verfolgt werde, bis auf die Zusatzinformationen aus der Tonspur. Ich kann da beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass Du empfindest, ich hätte Dir das Wort im Mund verdreht. Ich kann verstehen, dass Du keine Lust hast, hier weiterzudiskutieren, und das akzeptiere ich gerne. Aber im Prinzip kannst Du natürlich noch weitere Zwecke nachmelden (die sich mir im hier und jetzt nicht erschließen), falls Dir noch weitere einfallen. --Gunnar (Diskussion) 19:50, 25. Mai 2020 (CEST)
Nochmal zur Temperaturentwicklung ab 2010: Das letzte Jahrzehnt verzeichnet eine beschleunigte Temperaturentwicklung, die vorher in vergleichbaren Zeiträumen nicht gegeben war. Deshalb habe ich auch die Datenreihe der NASA/GISS zur Anschauung verlinkt. --Berossos (Diskussion) 11:34, 24. Mai 2020 (CEST)
Zum angeblichen Wendepunkt 2010: Der Hinweis auf die angebliche Fangfrage, ab wann denn eine e-Funktion stärker als je zuvor ansteige, hatte seine Berechtigung. Man kann sagen: a) immer, weil die Steigung der e-Funktion stetig wächst, oder man kann sagen b) nie, weil mit f(t) = e^(ρ*t) (rho für rate oder Zins) man immer den gleichen Wachstumskoeffizienten aka Zinssatz vorliegen hat. Um also zu verifizieren, dass 2010 ein besonderes Jahr ist (wie gesagt, ich halte das für eine Verniedlichung der Situation als ob vorher alles in bester Verfassung gewesen wäre) braucht man ein mathematisches Kriterium, das man an den Zahlenwerten testen kann. Beim bloßen draufkucken auf die Kurve sehe ich diese Besonderheit für 2010 nicht. Eine lineare Extrapolation geht zurück in die frühen 90er Jahre. Schwingungen rund um den Trend kommen immer mal vor, und sowas hatten wir von etwa 2005-10. Es ist daher nur logisch, wenn der Trend weitergeht und man diesen aufholt, dass es so aussieht, also ob die Erwärmung besonders schnell fortschreiten. Im Klimarahmen (30 Jahren) ist das aber nur eine kurze Fluktuation gewesen. Einen steilen kurzen Buckel gab es auch Ende der 1930er Jahre, das war eine Fluktuation, die wieder runter ging. "Den stärksten Schub von 0,5 Grad gab es von Mitte der 1970er Jahre bis zur Jahrtausendwende." schreibt der Spiegel vor 7 Jahren. 1988 hat die NASA gesagt: jetzt können wir die globale Erwärmung messen und nicht per Modellrechnungen drüber philosophieren. Das ist doch der viel wichtigere Wendepunkt. --Gunnar (Diskussion) 19:50, 25. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Moin Gunnar, die Diskussion, die sich hier gerade entfaltet, ist in weiten Teilen eine Wiederholung dessen, was bereits im Archiv steht. Hier stehen nämlich zwei verschiedene Sichtweisen gegenüber, die nur selten miteinander vereinbar sind. Verständlichkeit/Mitnehmen um den Preis der Vereinfachung (1) vs. Präzision der Darstellung (2). Jeder Versuch, weitere Fehler in dem Video zu entdecken und es damit als untragbar darzustellen unterstützt die Sichtweise der Präzision (2), ist aber für das Ziel einer eingängigen Einleitung, die eine(n) unbedarfte(n) Leser(in) dranbleiben lässt (1), weitgehend irrelevant. Insofern mögen Deine Thesen oben zwar für (2) fachlich richtig sein, sie gehen aber an dem Ziel der Vereinfachung/Verständlichkeit (1) vorbei. Ich führe das hier einmal detailliert aus in der Hoffnung, dass die Diskussion damit beendet werden kann:

  • These 1 ("Bild ist genau so gut"): Das stimmt im Sinne der Didaktik und "was bleibt beim Zuschauer hängen" leider nicht. Es gehört zu den Grundempfehlungen für Vorträge, dass ein sich live entwickelndes Bild viel mehr bei einem Zuschauer hängenbleiben lässt als jedes statische Bild, und sei dies noch so präzise und noch so gut erklärt. Deshalb ist es in den meisten Fällen viel besser, ein Bild/Chart live am Flipchart/Whiteboard zu entwickeln als ein fertiges, viel mehr Präzision beinhaltendes Bild in z.B. einer Powerpoint-Grafik. Das gilt erst dann nicht mehr, wenn die Zuhörer in ihrem Wissensstand bereits jenseits des entwickelten Bildes sind. Das aber können wir für die WP-Leser(innen) für das Thema Klimawandel (erdgeschichtlich) definitiv nicht annehmen (vgl. auch die im Archiv geschilderten beiden Szenarien der Vorgänge beim Lesen)
  • These 2 ("stark vereinfacht"). Dito. Die Zielgruppe sind Wikipedia Leser(innen), keine Experten für Fehlerkurven, Splinefunktionen (zur Näherung), Fehlerbalken. Für diese Zielgruppe ist "stark vereinfacht" genau die Dosis, die sie verkraften und die sie weiterlesen lässt. Für Leser, die das genauer wissen und deshalb stutzig werden: Die können auch gleich in die zitierten Fachartikel schauen, vermutlich werden sie erst dort den Level an Information finden, den sie erwarten. Und: Diese Fachleute wissen, dass eine Enzyklopädie Vereinfachungen zugunsten der Verständlichkeit vornehmen muss.
  • These 3 ("grafisch zweitklassig") wenn Du das auf den Unterschied zwischen Deinem Bild und dem Video beziehst: Nicht die Hochklassigkeit der Grafik ist das Entscheidende für die WP-Zielgruppe, sondern dass sich im Video etwas live entwickelt.
  • These 4 ("Das Emmissionsszenario ist offensichtlich ...") In Anbetracht der Zielgruppe eine völlig irrelevante Diskussion
  • These 5 ("Bildunterschrift ... Prognose") Für die Zielgruppe weitgehend irrelevant in Anbetracht dessen, was das Video in Bezug auf "Mitnehmen" leistet. Dass dieser Text reinkam, war der Kompromiss gegenüber einem Autor, der sich mit der Ungenauigkeit zugunsten des Mitnehmens ähnlich schwer tat wie Du (bitte verzeih mir den Vergleich, aber ich gewinne aus der Art Deiner Argumente diesen Eindruck)
  • These 6 ("Falsch bleibt falsch ... Mehrheiten") Dito: Es geht nicht um falsch, sondern um "Abholen"
  • These 7 ("Der athropologische Klimawandel ist hier out of scope"): Stimmt, aber das Video ist in Bezug auf "Mitnehmen" insgesamt so gut, dass dieser kleine Randeffekt in Kauf genommen wird.
  • These 8 (Video und Abbildung): Video und Bild geben nicht das Gleiche her (vgl. Kommentar zu These 1)
  • These 9: Hat wohl nichts mit dem Video zu tun
  • These 10 ("Quellen bekannt?"): Also Terra X dürfte eine vergleichbare Qualität in naturwissenschaftlichen Themen haben wie ein Spiegel-Artikel, und dort hinterfragen wir auch nicht mehr die Quellen des Spiegel.
  • These 11 (linearer Anstieg): irrelevant für das, was das Video nahebringen soll, nämlich dass das Klima über die Zeit heftigen Schwankungen ausgesetzt war
  • These 12 ("Vorwurf zur fehlenden Korrektheit des Videos bisher gänzlich ...") irrelevant für das, was das Video nahebringen soll

Insofern kann ich die Kommentare anderer Autoren auf die Wiederaufnahme der Diskussion um das Video (plakativ: "steht doch schon alles im Archiv") nachvollziehen: Die zentrale Aussage des Archivs ist "Didaktische Wirkung des Videos überwiegt die Detailschwächen des Videos bei weitem, so dass letztere in Kauf genommen werden"). Der einzige neue Aspekt ist das von Dir aufgebrachte Detailbild, aber auch hier gilt, dass die Entwicklung im Video und ihr "Mitnehmen des/der Zuschauers/in" wichtiger ist als die Präzision.

Um es nochmal zusammenfassend auf den Punkt zu bringen: Das Video ist im Artikel, weil es die Breite der WP-Leser(innen) in einer Form abholt, die keine der bisher alternativ zur Verfügung stehenden Darstellungen leistet. Und die Mehrheit der Autoren hier (die vielfach schon an der archivierten Diskussion teilgenommen haben) teilen diese Einschätzung. Solltest Du der Meinung sein, dass die Detailfehler im Video so groß sind, dass es trotz der didaktischen Wirkung nicht in den Artikel sollte, dann empfehle ich Dir 3M anzufragen. VG --Bicycle Tourer 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bicycle Tourer, danke für die ausführliche Stellungnahme, aber ich glaube nicht, dass die Diskussion so leicht zu beenden ist. In der technischen Regelsetzung kennt man den Begriff des Konsens. Das auch nichts direkt mit wissenschaftlicher Wahrheitsfindung zu tun, vgl. mit Giordano Bruno dessen Schicksal auf dem Scheiterhaufen durch den Konsens seiner Mitmenschen besiegelt wurde. Aber es ist eine Diskussionskultur, bei der man nicht einfach sagen kann: die Mehrheit hat recht, sondern: nur alles, was von allen getragen werden kann, kommt in eine Norm. Deswegen dauert die technische Normung (im Gegensatz zum Schreiben von gesetzlichen Normen, die meist auf klaren Mehrheitverhältnissen beruht) so lange. Konsens ist das Fehlen von aufrechterhaltendem Wiederspruch, d.h. man muss nicht aktiv zustimmen, aber man kann mit dem Endergebnis leben, so dass man kein vehementes Veto mehr einlegt. Mein Veto beruht hauptsächlich auf der schlechten Darstellung als "schwarzer Fleck" - es ist schlicht kaum erkennbar, auf was man da klicken sollte. Ich zumindest kann - im Vergleich zur Graphik obendrüber - kaum erkennen, was sich hinter dem Video verbergen soll, die blaue Schrift auf schwarzen Hintergrund ist kaum zu entziffern.
Inhaltlich bemängle ich das Vermengen von Szenario mit Prognose, vgl. auch mit der Bildunterschrift, und dass nicht alle 4 Szenarien dargestellt wurden, sondern das unwahrscheinlichste. Aber wie gesagt, die Eintrittswahrscheinlichkeit der vier IPCC-Szenarien ist für deren Sachstandsbericht irrelevant und das genau ist ja auch die Krux der Szenariotechnik. Da geht es ja viel mehr darum mit den Modellrechnungen zu sagen: Wenn 1, 2 oder 3 dann A, B, oder C - wenn wir C als unschönes Ergebnis vermeiden wollen, dann sollte Anfangszustand 3 nicht angesteuert werden. Aber zurück, 2/3 meines Vetos ist für mich die Form der Darstellung, 1/3 die Darstellung der letzten 80 Jahre bis 2100. An der quasi-log-Zeitachse störe ich mich weniger, obwohl ich für eine Einleitung das Snaj-Argument oben in #Rekonstruierte Kurve der Globaltemperatur nachvollziehen kann. Nun zu den Details:
  • These 1 (Didaktik): Ein Flipchart benutzte ich auch gerne, aber meist um während einer Detaildiskussion die verschiedenen Aspekte mit den Gegenargumenten zu erarbeiten, und auch in Präsentationsfolien ist es geübte Praxis, einen komplexeren Zusammenhang Schritt für Schritt zu entwickeln und nicht alles auf einmal darstzuellen - bei aller Kritik an Powerpoint, dass man sich da nur berieseln lässt. Harald Lesch zum Beispiel zeigt in seinen populärwissenschaftlichen Plenarvorträgen gar keine Folien mehr, sondern bevorzugt die freie Rede (was er auch kann) mit ab und zu Stichworten und Skizzen an der Tafel. Seine Begründung ist, dass neurowissenschaftliche Erkenntnisse gezeigt haben, dass der Empfänger der Nachricht bei PowerPoint und Co in einen "Schlafmodus" übergehen und sich berieseln lassen. Ein aktives Mitdenken gehe gegen Null, was für die Verarbeitung im Langzeitgedächtnis notwendig sei. Genauso stört mich, wenn jemand bei einer 30 min Präsentation kurz Pause macht und sagt: "Ich hab da mal was mit gebracht" und zieht eine 10-min-Videodatei der PR-Abteilung aus dem Köcher. Wenn ich mich berieseln lassen will, schau ich mir ganz großes Popcorn-Kino an.
  • These 2 (stark vereinfacht): Daran habe ich nichts auszusetzen, weil ja das Video (a) mehr oder weniger das Gleiche zeigt wie Standbild (c). Für eine Einleitung würde ich sogar sagen, dass das vereinfachte Bild (b) eher geeignet ist, weil es das feine Gezappel der näheren Vergangenheit ausblendet und das Big Picture der letzten 541 Ma zeigt, also das Zeitalter, in dem komplexeres Leben jenseits von Algen, Bakterien und einfachen Mehrzellern herrschte.
  • These 3 (graphisch zweitklassig): Hier widerspreche ich deiner Meinung gerne. Es geht hier nicht um die Hochklassigkeit, sondern dass Mindeststandards eingehalten werden. Also nicht nach dem Schema: Weisser Adler auf weissem Grund, oder Schwarzbär in der Höhle bei Nacht, sondern dass man bei der Farbwahl auf gute Kontraste und auf lesbare Schriftgrößen achtet. Und nein, deiner Vermutung, das jede Bewegung und Animation per se gut sei, muss ich widersprechen. Als Extrembeispiel ist die bekannte Pokemon-Serie zu nennen, die in einer Folge bei rund 600 empfindlichen Kindern in den späten 90er Jahren epileptische Anfälle auslöste. Persönlich war bei mir das deutlichste Empfinden Kopfschmerzen nach einem Kinobesuch (es muss wohl Star Wars: Episode III gewesen sein), weil die Animation mit voller Imbrust alles irgendwie mit bewegter Action vollgepfroft hat was ging: Im Vordergrund Lichterschwertkampfe und Blasterschusswechsel, im Mittelgrund irgendwelche Fahrzeuge im freundlichen Austausch von Nettigkeiten und im Hintergrund waberten Raumschiffer heran und brachten Nachschub. Fast jede Sequenz war so aufgebaut. Das Terra-X-Video fällt sicher nicht in diese Extremkategorie, aber ich muss trotzdem hinterfragen, wo denn der Zweck ist. Erst nach ca 40 s sieht man die Kurve im Ganzen, vorher fliegt man im Hubschrauberflug über Teilabschnitte, die so schnell vorbei gehen, dass es meiner Meinung nach witzlos ist. Wenn, dann hätte man bei jedem der Abschnitte innehalten müssen und zwei, drei Sätze zum Phaneozoikum, zum Paläo-/Neogen, zum Quartär und zur letzten Phase des Holozän verlieren sollen. So ist das bewegte Bild nur Showeffekt ohne Nutzlast, ein bischen länger und mehr Nutzlast - bei anderen Lichtverhältnissen - wäre ok.
  • These 4 ("Emmissionsszenario RCP8.5"): Gerade im Anbetracht der Zielgruppe darf man sie nicht für dumm verkaufen. Bitte klink Dich unten in die Bewertung von RCP8.8 und ggf. die anderen 3 Szenarien (ungleich Prognose !!) ein.
  • These 5 ("Bildunterschrift"): Nochmal, Prognose ist definitiv falsch. Das was uns der IPCC Bericht liefert sind Modellergebnisse "Output" (einer Vielzahl von Modellen) die mit einer Vielzahl von Emisssionsszenarien "Input" gekoppelt wurden, ohne das da Wahrscheinlichkeitsfunktionen hinterlegt wurden. Es geht bei einer Szenario-Analyse darum, die Wenn-Dann-Beziehung zu verstehen, und dann im Sinne der Effectuation die Zukunft so gestalten, dass man die unschönen Szenarien aussen vor lässt. Deswegen darf man auch nicht von Prognose sprechen, insbesondere dann nicht, wenn das Zielpublikum den Unterschied zwischen Szenario und (Wetter)vorhersage möglicherweise nicht genaukennt kennt. Dann wird das nämlich ohne Korrektiv so weiterverbreitet. Wenn das die Idee von Robbenbaby war, dann muss man unabhängig von der Kompromissfindung vor einem halben Jahr festhalten, dass "Prognose" hier ein falscher Begriff ist und zu korrigieren ist.
  • These 6 ("Falsch bleibt falsch") Es geht erstmal nicht ums "Abholen", das ist der zweite Schritt. Zuerst muss man doch festlegen, was transportiert werden soll, und dann ist ein geeigneter Transportweg zu finden. Das ist doch der falsche Weg für eine Enzyklopädie: Was lesen meine Leser: Irgendwas mit bewegten Bildern! In Farbe und bunt! und dabei die Inhalte vernachlässigen. Das erinnert mich an den Witz: Ein Betrunkener guckt abends neben einer Laterne auf den Boden. Da kommt ein Polizist vorbei und fragt: „Was machen sie hier?“ „Ich suche meinen Schlüssel.“ „Wissen sie denn ungefähr wo sie ihn verloren haben?“ „Ja, da drüben.“ „Und wieso suchen sie dann nicht da?“ „Hier ist mehr Licht!“
  • These 7 ("Der athropologische Klimawandel ist hier out of scope"): Ok, dann sind wir uns einig. Sofern ein Video gefunden wird, was nicht an der schwarzen-Fleck-Krankheit leidet, kann man es ja gleich so schneiden, dass dass der Teil zum antropogenen Klimawandel dort verlinkt wird und der Rest hier. Wenn man die relevanten Sätze aus der Tonspur übrig lässt, sind das: "Im Verlauf der Erdgeschichte glich das Klima einer Achterbahnfahrt. Die Fieberkurve unseres Planeten zeigt die globalen Temperaturschwankungen bis heute, rekonstruiert anhand von historischen Klimadaten. Vor zehntausend Jahren pendelte sich die Temperatur auf ein bemerkenswert stabiles Niveau ein." Das ist für mich nicht sehr viel Nutzlast, und steht nicht für einen besonderen Mitnahmeffekt - ausser dass es in Farbe und bunt (schwarz, orange, blau) ist.
  • These 8: (Video und Abbildung): Vom Inhalt der Kurvendarstellung ist es fast dasselbe, ausser dass das Video fälschlicherweise die Zeit von 2020 bis 2100 als Prognose verkauft. Die Tonspur gibt keinen besonderen Mehrwert, die ersten zwei Sätze sind blabla, der dritte Satz ist ok, obwohl ich rückblickend auf 841 Ma Jahre fragen muss, ob es bemerkenswerterweise noch nie vorgekommen ist, dass 10ka lang das Klima stabil blieb. Und den didaktischen Mehrwehr will ich gar nicht hier genauso wie oben grundsätzlich hinterfragen, sondern komme wieder mit der Schwarzen Fleck Hypothese, die zumindest auf mich abschreckend gewirkt hat und nach dem Klick auf das Video habe zumindest ich mich gewundert, wann ich endlich was sehe, was zum Artikel gehört: Gibt es eine Möglichkeit die beiden Darstellungen der Einleitung mit ihren Abrufhäufigkeiten zu vergleichen?
  • These 9: Ja, das war eine Rückfrage zu einer Aussage, die Wikiolo zu seiner Vita gemacht hat. Hat nur indirekt hier etwas mit Klimawandel bzw. Globale Erwärmung zu tun. Es betraf die Rückfrage was er unter dem Begriff Klimawandel (Begriffsklärung) versteht.
  • These 10 ("Quellen bekannt?"): Das war eine Korrektur zur Quellenangabe für das Terra-X-Video. Welche Quellen für den Kurvenverlauf benutzt werden, steht nicht fest, aber da das Resultat das gleiche ist wie Bild (c) + IPCC-Scenario RCP8.5, und Bild (c) auf diese hier verweist [6], würde ich bei Nachfrage ebenfalls diese 14 Referenzen angeben.
  • These 11 (linearer Anstieg): Ok, der Lerneffekt ist also: dass das Klima über die Zeit heftigen Schwankungen ausgesetzt war (für die Techniker & Physiker unter uns: Schwingungen bzw. Schwankungen zeichnet man gerne mit einer Spektralanalyse / Fouriertransformation auf; meist hat sowas ein log-Skala)
  • These 12 ("Vorwurf zur fehlenden Korrektheit des Videos"): Das Video sollte keine Unwahrheiten verbreiten und korrekt den Stand der Wissenschaft wiedergeben. Der Spruch "der Zweck heiligt die Mittel" ist bei einer Enzyklopädie nicht angebracht. Man muss nicht immer alles bis ins letzte Detail ausrollen (siehe oben zum Punkt Vereinfachung), aber was dargestellt wird, soll und muss richtig sein. Es geht nicht, dass hier eine Scheibenwelttheorie ausgerollt wird, weil man ja eh den Unterschied nicht sieht, wenn man nicht ins Flugzeug steigt.
Den Kommentar anderer Mitschreiber (plakativ: "steht doch schon alles im Archiv") weise ich gerne ab. Zum einen war ich nicht beteiligt, insbesondere das Argument habe ich nicht gefunden, dass das Video ergonomisch schlecht gemacht ist und auch im Ruhezustand nicht verrät, was es verbirgt (Stichwort Schwarzer Fleck). Zum anderen ändert sich die Sachlage mit der Zeit, dass sich auch andere Argumente ergeben: das einfache Bild (b) stand damals nicht zur Diskussion, weil es erst im März 2020 hochgeladen wurde. Zum Punkt "Vereinfachung" vs "Präzision der Darstellung" punktet dies Bild gegenüber (c), (d) und auch (a), was für die Einleitung unterstützend ist. Und nein, es geht mir nur sekundär um die Detailfehler im Video, sondern vielmehr um die fehlende Ergonomie und schlechte Erkennbarkeit (blau auf schwarz)
Aber lass und doch mal etwas Konstruktives wagen: Mein Widerwillen gegen das Video kommt vor allem daher, dass man in dem Mediakasten so gut wie nichts erkennt, wenn man die Einleitung runterscrollt. Hat hier jemand Erfahrung mit Videoschnitt, oder wie man einem Video - ähnlich wie bei Youtube - ein Standbild zuweist, dass als Icon angezeigt wird? Mein Vorschlag wäre, die beiden Dateien in einer neuen Videodatei zu verheiraten (sollte lizenzrechtlich in Ordnung sein), so dass als Icon für das Bild die deutlicht sichtbare Kurve aus b) angezeigt wird und wenn man draufklickt, die Videosequenz abspult. --Gunnar (Diskussion) 17:26, 25. Mai 2020 (CEST)


Ich möchte noch eine fünfte Bildoption ins Spiel bringen:

Vorteil: Hat zwar an sich nichts direkt mit dem Artikel zu tun, sieht aber schick aus und kann man auch drucken.
Das ist ausdrücklich ironisch gemeint und soll demonstrieren, dass ich von wahllosen Vorschlägen, irgendwelche Bilder ohne direkten Mehrwert für den Artikel, sondern nur als verzweifelten Versuch, das Video zu entfernen, nichts halte. --Wikiolo (D) 13:24, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich gebe Dir voll und ganz recht: Es hat nichts mit dem Artikel zu tun und hat uns auch nicht methodisch weiter gebracht. Zudem ist mein Versuch, das Video durch etwas besseres zu ersetzen, in keinster Weise verzweifelt und ich habe kein Problem damit, meine Gründe argumentativ zu unterfüttern. Ich habe gemerkt, dass Dir der schriftliche Austausch zu umständlichlich, zeitintensiv oder aufwendig ist, vielleicht gehen Dir auch die Argumente aus, ich weiss es nicht. Es ist nun mal so, dass hier bei Wikipedia die Austausch auf der Diskussionsseite schriftlich erfolgt und man keine Telko einberufen kann, was gewiss einiges beschleunigen würde. Dies PBS-Video z.B. finde ich informativ und gut gemacht - lediglich in den Sätzen am Anfang sollte man deutlicher herausstellen, dass es sich um das Quartäre Eiszeitalter handelt, in der ein steter Wechsel zwischen Glazial und Warmzeit auftrat. Schade, dass es das nicht auf Deutsch gibt. --Gunnar (Diskussion) 17:41, 25. Mai 2020 (CEST)
Deal: Du kümmerst dich um die wikipediakompatible Lizensierung des PBS-Videos, dann diskutieren wir gerne weiter. --Wikiolo (D) 14:50, 28. Mai 2020 (CEST)

Begriffsgeschichte und -verwendung

Der Begriff „Klimawandel“ wurde erstmals in den 1950er-Jahren im heutigen Sinne verwendet. Nathaniel Richs zeigte in seinem Bestseller Losing Earth (2019) auf, wie der Begriff „Klimawandel“ später gezielt zum Zweck der Verharmlosung in Umlauf gebracht wurde.[1] So sagt Rich:

„Am Anfang nannten wir es das ‚CO2-Problem‘ – das klingt nicht besonders furchterregend: Wir atmen CO2 in jeder Sekunde aus. Später hat ein Berater von George W. Bush das Wort ‚Klimawandel‘ in Umlauf gebracht: Weil ‚Wandel‘ weniger gefährlich klingt als ‚Erwärmung‘. Diese Worte sind wie Schutzhandschuhe für eine offene Wunde. Wir distanzieren uns damit von dem Problem.“

Nathaniel Rich[1]

Der Umweltwissenschaftler Nils Meyer-Ohlendorf argumentiert, dass der Begriff entpolitisiere und ein Sieg für alle sei, die nichts verändern wollen.[2] Er bewertet den Begriff wie folgt:

„Der Begriff ‚Klimawandel‘ suggeriert einen natürlichen Prozess. Fünf Milliarden Jahre Erdgeschichte sind fünf Milliarden Jahre Klimawandel. Warmzeiten kommen und gehen – ebenso die Eiszeiten; auch sie kommen und gehen. Das Klima der Erde hat sich schon immer gewandelt. Dies ist ein normaler, natürlicher Prozess. Als natürlicher Prozess erscheint Klimawandel unaufhaltsam.

Der Begriff ‚Wandel‘ bezeichnet zudem für gewöhnlich einen langsamen und linearen Prozess. Man spricht vom Wandel der Zeiten und will damit sagen, dass die Dinge sich über lange Zeiträume gleichmäßig ändern. Von einem langsamen Prozess erwartet man jedoch zumeist keine besonders schmerzhaften Auswirkungen.“

Nils Meyer-Ohlendorf[2]

Als Alternative bringt er die Begriffe ‚Klimakrise‘ und ‚Überhitzung der Erde‘ ins Gespräch:

„‚Klimakrise‘ oder ‚Überhitzung der Erde‘ sind präzisere Begriffe. Sie machen Ursache und Dringlichkeit des Problems deutlicher. In anderen Politikfeldern nehmen wir den Begriff ‚Krise‘ schnell in den Mund – Eurokrise oder Flüchtlingskrise –, vermeiden ihn aber, wenn wir über grundlegende Verwerfungen unseres planetarischen Systems sprechen. Das sagt viel über den politischen Stellenwert der verschiedenen Politikfelder.“

Nils Meyer-Ohlendorf[2]

Als Vorreiter bei der Veränderung der Sprache im Sinne einer Abkehr von Begriffen wie „Klimawandel“ gilt die britischen Zeitung The Guardian, deren Entscheidung bewusst den Sprachgebrauch zu verändern als Teil eines als „Umweltverpflichtung“ („climate pledge“) bezeichneten Maßnahmenkataloges dargelegt wurde.[3] Darin heißt es:

„Wir werden eine Sprache verwenden, die den Schweregrad der Krise erkennt, in der wir uns befinden. Im Mai 2019 aktualisierte der Guardian seinen Stilleitfaden, um Begriffe einzuführen, die die Umweltkrisen, mit denen die Welt konfrontiert ist, genauer zu beschreiben, indem ‚Klimanotfall, -krise oder -kollaps‘ [‚climate emergency, crisis or breakdown‘] und ‚globale Erhitzung‘ [‚global heating‘] statt ‚Klimawandel‘ [‚climate change‘] und ‚globale Erwärmung‘ [‚global warming‘] verwendet werden. Wir möchten sicherstellen, dass wir wissenschaftlich präzise sind und gleichzeitig klar mit den Lesern über die Dringlichkeit dieses Themas kommunizieren.“

The Guardian, 15. Oktober 2019[3]
  1. a b Wir hätten den Klimawandel aufhalten können. Bayerischer Rundfunk, 10. April 2019, abgerufen am 3. November 2019.
  2. a b c Nils Meyer-Ohlendorf: Framing-Check: „Klimawandel“. Süddeutsche, 14. Dezember 2018, abgerufen am 3. November 2019.
  3. a b The Guardian’s environmental pledge 2019. The Guardian, 15. Oktober 2019, abgerufen am 3. November 2019 (englisch).
Zum einen fehlt die Signatur in dem obigen Beitrag, so dass mir unklar ist, wie lange der Text auf Kommentare wartet. Dann weiss ich nicht, was hierzu diskutiert werden soll, weil der individuelle Textbeitrag des Autors fehlt - den Auszug aus Klimakrise#Begriffsverwendung) finde ich inhaltlich ok, aber man muss das Ganze nicht noch mal im Klimawandel-Artikel wiederholen. Die Klimakrise ist oben in der Einleitung verlinkt. --Gunnar (Diskussion) 23:38, 17. Mai 2020 (CEST)
Nächste Info: Dazu gab es ebenfalls eine Diskussion (liegt inzwischen auch im Archiv →Position 46 Begriffsverwirrung). Die Abschnitte wurden ohne Absprache in den Artikel eingefügt, von mir wieder nach Konsens herausgenommen und auf der Disk platziert, damit sie an anderer Stelle verwendet werden können. Was aber nicht geschehen ist, da der Einsteller/die Einstellerin nach größerem Trouble auf der Metaebene seit Januar nicht mehr in der Wikipedia editiert hat. --Berossos (Diskussion) 09:28, 18. Mai 2020 (CEST)
Nochmal: der Text steht 1:1 so im Artikel Klimakrise#Begriffsverwendung, wo er meiner Meinung auch hingehört, weil es bei dem Artikel "Klimakrise" um die Bedeutungshoheit zu den Begrifflichkeiten um das Phänomen Klimawandel geht und weniger darum, dass neue Effekte beschrieben werden, die bislang unentdeckt waren und anders zu klassifizieren sind. Ich werde in der Einleitung an passender Stelle neben dem Klimakrisen-Link noch einen Halbsatz zum Schlagabtausch der Benennungen ergänzen. --Gunnar (Diskussion) 18:44, 18. Mai 2020 (CEST)
Nach dem Revert von @Bicycle Tourer: "In der Einleitung des Lemmas "Klimawandel" (erdgeschichtlich) hat eine Begründung, warum der Begriff "Klimakrise" für "Der Klimawandel" (im Sinne von "Globaler Erwärmung", also nur als ein Beispiel für einen erdgeschichtlichen Klimawandel) verwendet wird, nichts zu suchen, weil lemmafern" ist es hier aktueller Konsens, dass man Begriffsgeschichte und -verwendung nicht an anderer Stelle im Artikel Klimawandel verwendet werden braucht? Wenn eine Lemmaferne vorliegt, dann tut sie das ja nicht nur in der Einleitung, sondern auch im restlichen Artikel. --Gunnar (Diskussion) 09:24, 19. Mai 2020 (CEST)
Zur Erläuterung: Mir ging es bei dem Revert erst mal um die Einleitung. Ich hatte deshalb auch bewusst von "lemmafern" und nicht von "lemmafremd" gesprochen. "Lemmafremd" würde es vollständig aus dem Artikel "verbannen", bei "lemmafern" könnte man über eine Erwähnung im Artikel u.U. diskutieren. In Anbetracht von ausführlichen verlinkten Hauptartikeln zu "Globale Erwärmung", "Klimakrise" usw. würde ich persönlich den Grund für die Bezeichnung "Klimakrise" aber auch im Artikel nicht erwähnen, weil die Wortwahl nichts mit naturwissenschaftlichen Wirkmechanismen/Ereignissen zu tun hat (die im Artikel "Klimawandel" im Mittelpunkt stehen), sondern mit sozialen/politischen Fragestellungen der Menschen spezifisch für "Globale Erwärmung" (m.E. "Out of Scope" im Artikel "Klimawandel"). Und für eine Begriffsgeschichte/-verwendung von Klimawandel (erdgeschichtlich) ist es nicht von Bedeutung, geht diese Ursache doch nur um die Begriffsgeschichte/-verwendung von "Der Klimawandel" (globale Erwärmung). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:49, 19. Mai 2020 (CEST)
Gut, wir können hier gerne zum Konsens kommen, dass die Begriffsgeschichte des Wortes "Klimawandel" hier nicht relevant ist und zudem auch gut unter "Klimakrise" abgehakt wird. Mein Anliegen ist, dass hier eben kein Duplikat von Klimakrise#Begriffsverwendung redundant entsteht, sondern das schmal und elegant von hier dorthin verwiesen wird. Die Stelle hier fand ich passend:
Hierfür wird in der öffentlichen Diskussion ebenfalls der Begriff Klimawandel synonym genutzt (dann aber als „Der Klimawandel“), in letzter Zeit häufiger auch die Bezeichnung "Klimakrise".  
Bevor wir das hier abschließend zu den Akten legen können, will ich aber noch mal die Frage aufwerfen (zu [7]), ob die Verlinkung auf Klimakrise#Begriffsverwendung in dem Satz angemessen ist, der mit "wird in der öffentlichen Diskussion ebenfalls der Begriff Klimawandel synonym genutzt" anfängt. Hier geht es nur um die Begriffsverwendung, d.h. auch um die Begriffsverwendung des Wortes Klimakrise und nur indirekt um die anderen Aspekte des Klimarkrise-Lemmas, die sich aber leicht durch hoch- und runterscrollen erschließen lassen. --Gunnar (Diskussion) 17:57, 22. Mai 2020 (CEST)
Ich bevorzuge die Verlinkung mit dem Gesamtartikel Klimakrise und nicht nur dem Teil, der die Begriffsverwendung wiedergibt (Klimakrise#Begriffsverwendung). Grund: Der betreffende Absatz hat zum Ziel, die Abgrenzung von Klimawandel (erdgeschichtlich) gegenüber "Der Klimawandel" (menschgemacht, also die "Globale Erwärmung") dem Leser deutlich zu machen. Dass dieser menschgemachte Klimawandel parallel auch als Klimakrise bezeichnet wird (wie im Lemma "Klimakrise" herausgearbeitet konotiert mit einer stärkeren politischen Bedeutung als "globale Erwärmung), ist nicht nur eine Abgrenzung der Bezeichnung, sondern auch weiterer inhaltlicher Dimensionen. Und das sollte man dem/der Leserin schon mit dem Link auf das Gesamtlemma "Klimakrise" verdeutlichen und nicht nur mit einem Link auf die Eingrenzung, warum das Klimakrise genannt wird. VG --Bicycle Tourer 18:37, 22. Mai 2020 (CEST)
Gut, dann halte ich das hier so fest, dass der aktuelle Konsens ist, hier im "Klimawandel" nicht stärker auf die Begriffsgeschichte einzugehen, weil das nicht den (allgemeinen) Klimawandel betrifft, der erdgeschichtlich wertvolle Erkenntnisse liefert, sondern nur für menschgemachten Klimawandel relevant ist, der auch als politisches Eisen geschmiedet wird. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 22. Mai 2020 (CEST)
Das Wort Konsens finde ich hier falsch gewählt. Es gibt unterschiedliche Meinungen und du hast eine davon. Ich bin hingegen der Ansicht, das die Begriffsbestimmung sehr wohl hierhergehört (und in jeden anderen Artikel). Das Grundproblem scheint mir zu sein, dass der Titel dieses Lemmas falsch gewählt ist. Er müsste "Klimaschwankungen" lauten, was auch darin zum Ausdruck kommt, dass er an den entsprechenden englischsprachigen Artikel 'Climate Variability and Change' gekoppelt ist. In Deutschland ist mit Klimawandel umgangssprachlich ausschließlich die globale Erwärmung gemeint, ausgehend vom Begriff 'Climate Change' und dieser Begriff wurde wiederum angeblich von dem einflussreichen Politikmarketingberater Frank Luntz 2002 ins Spiel gebracht, um 'Global Warming' wegzubekommen. Ich bin alt genug um zu bestätigen, dass genau das passierte. Vermutlich wollten 90 % der Leute, die diesen Artikel aufrufen, eigentlich zur Globalen Erwärmung. Dieser Artikel sollte also dringend umbenannt werden, das müsste der Konsens werden. Ich bin übrigens genau wegen Suche nach der Begriffsgeschichte auf diesen Artikel gestoßen und habe erst nach einiger Zeit gemerkt, dass er sich um die Klimavariabilität dreht. 15:26, 27. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Taliopo (Diskussion | Beiträge) )
@Taliopo: Zu den Formalia: Das Wort Konsens ist schon richtig gewählt, aber vielleicht müsste es ausführlich heissen: Bislang herrscht Konsens unter denen, die sich hier an der Diskussion zum Punkt "Begriffsgeschichte und -verwendung" beteiligt hatten, dass die Begriffsgeschichte im Artikel "Klimawandel" nicht abzuhandeln sei. Wenn Du jetzt dazu kommst, und dem nicht zustimmst, dann ist der Konsens perdu. Aber wenn ich Deine Zeilen lese, glaube ich, dass wir uns über zwei verschiedene Dinge unterhalten.
  1. Am 5. November 2019 hatte Berossos den Absatz neu angelegt. Es war das Verschieben von Text aus dem Artikelraum, der redundant wie schon am 17. Mai 2020 erwähnt schon bei Klimakrise#Begriffsverwendung steht. Jetzt ist es bei einer hypertextfähigen Enzyklopädie nicht hilfreich, alles was irgendwo reinpassen könnte, noch mal im Artikeltext zu duplizieren. Dafür gibt es den Wikilink und in der Einleitung steht: "Hierfür wird in der öffentlichen Diskussion ebenfalls der Begriff Klimawandel synonym genutzt [..] auch die Bezeichnung „Klimakrise“". In diesem Satz geht es um die Begriffsverwendung und jeder, der mehr wissen will, kann draufklicken.
  2. Du scheinst hingegen zu fordern "Dieser Artikel sollte also dringend umbenannt werden" & Lemmas falsch, "müsste "Klimaschwankungen" lauten". Klimaschwankung oder Klimafluktuation ist aber schon ein von der Klimatologenzunft eingefahrener Begriff, der zyklische und eher kurze Vorgänge unter ~1000 Jahre meint. Da muss man eindeutig feststellen, dass Deinem Begehr nicht nachgegeben werden kann - einfach weil es falsch ist. Insofern glaube ich auch nicht, dass Du den oben genannten Konsens angreifen willst, zumindest nicht nach einem fachlichen Austausch zu den Fakten und Gepflogenheiten. --Gunnar (Diskussion) 18:15, 27. Mai 2020 (CEST)
Maximal populärwissenschaftlich ist mit Klimawandel der anthropogen verursachte Klimawandel gemeint, der hier im Artikel genauso behandelt wird wie auch der natürlich verursachte Klimawandel. Daher sollte der Artikel hier bleiben; wo der Hauptartikel zum anthropogenen Klimawandel zu finden ist, wird ja aus der Einleitung klar ersichtlich. --Wikiolo (D) 15:45, 27. Mai 2020 (CEST)
Ich bin strikt gegen eine Umbenennung. Dass Klimawandel und Der Klimawandel zwei verschiedene Paar Schuhe sind, wird schon in der Einleitung behandelt und steht bereits darüber mit der Verweis auf die Begriffserklärung. Und warum Klimaschwankung ein grundfalscher Begriff für einen Klimawandel ist, wird ebenfalls in der Einleitung erklärt. Darüber hinaus ist Climate Change sehr viel älter als Global Warming und in der internationalen Fachliteratur im Hinblick auf das Paläoklima bestens etabliert. --Berossos (Diskussion) 15:55, 27. Mai 2020 (CEST)
Bitte nicht dieses Fass (Benennung des Lemmas) wieder aufmachen. Das wurde im September 2019, also vor rund 8 Monaten, per umfangreicher LD geklärt und durch Admin entschieden [8]. --Bicycle Tourer 16:14, 27. Mai 2020 (CEST)
Ich kann nur empfehlen, den von Bicycle Tourer verlinkten Diskussionverlauf vom letzten Herbst noch mal nachzulesen, falls sich jemand für die Abgrenzung zwischen Klimawandel (im Allgemeinen) und dem antropogenen Klimawandel (=globale Erwärmung) interessiert. Die Löschdiskussion ging vom 16. Sep. bis zum 6. Okt. 2019, also fast drei Wochen - was ich angesichts der üblichen 7-Tage-LD bemerkenswert fand. Es gab IMHO keinen Administratorenentscheid, bei dem der Patriarch auf den Tisch haut ("so wird's gemacht"), sondern die Diskutanten haben solange im eigenen Saft gegart und am Objekt gefeilt, bis alle damit leben konnten und der Admin hat es am Ende fixiert. Sowas nenn' ich Konsensfindung. --Gunnar (Diskussion) 19:17, 27. Mai 2020 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA: 7. bis 19. Januar 2020 (lesenswert)

Klimawandel, auch Klimaänderung oder Klimawechsel, bezeichnet eine Veränderung des Klimas auf der Erde oder erdähnlichen Planeten. Die jeweils damit verbundene Abkühlung oder Erwärmung kann über unterschiedlich lange Zeiträume erfolgen. Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung (siehe dort) ist ein Beispiel für einen sehr rasch verlaufenden, aber noch nicht abgeschlossenen Klimawandel. Hierfür wird in der öffentlichen Diskussion der Begriff Klimawandel oft synonym gebraucht, dann aber als Der Klimawandel. Dies ist jedoch wissenschaftlich nicht korrekt, da gravierende Klimawandel-Ereignisse während der gesamten Erdgeschichte auftraten, somit nicht auf die Gegenwart beschränkt sind und zudem auch globale Abkühlungsprozesse umfassen.

Das Lemma entstand in seiner Urform in der Wikipedia-Frühzeit, wurde jedoch aufgrund inhaltlicher Mängel schon bald kritisiert (siehe Archiv der Diskussionsseite) und in der Folge zwar partiell, aber nicht grundlegend verändert. 2017 habe ich den Artikel überarbeitet und stark erweitert sowie zahlreiche neue Einzelnachweise eingebaut, einschließlich einer Neufassung der Literaturhinweise. Im November 2019 erfolgte eine zweite Ausbaustufe vor allem im Hinblick auf Klimageschichte und paläoklimatische Aspekte. Belegt wurde das Ganze großteils mit möglichst aktueller und breit rezipierter Fachliteratur aus anerkannten wissenschaftlichen Journalen. Als Ziel schwebte mir vor, den Lemma-Gegenstand in komprimierter, aber möglichst vollständiger und leicht lesbarer Form darzustellen und entsprechend zu bebildern. Momentan bin ich Hauptautor mit etwa 86 Prozent Textanteil. Da der Artikel etwa 700 Seitenaufrufe pro Tag verzeichnet und somit ein kleines Wikipedia-Aushängeschild ist, würde ich mich über eine Lesenswert-Auszeichnung freuen. --Berossos (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2020 (CET)

Lesenswert Als ich vor ein paar Jahren einmal die Definition des Artikels Klima korrigieren musste, dachte ich mir noch, dass das doch nicht wahr sein kann. In der Zwischenzeit hast du das Thema umfassend überarbeitet und imho die deutschsprachige Wikipedia zu einem guten Einstieg im Bereich Klimatologie verholfen. Vielen Dank! --Wikiolo (D) 16:04, 7. Jan. 2020 (CET)
Lesenswert --man (Diskussion) 22:08, 8. Jan. 2020 (CET)
Lesenswert --Methodios (Diskussion) 06:07, 9. Jan. 2020 (CET)
Aus Zeitgründen kann ich leider nicht den ganzen Artikel lesen und enthalte mich daher einer Stimme. Kudos aber schon mal für die wirklich sehr gute Einleitung. Was ich im Artikel gelesen habe, gefiel mit nüchterner Sachlichkeit. Jaax (Diskussion) 12:36, 9. Jan. 2020 (CET)
Lesenswert Inhaltlich hochwertig und umfassend, sehr gut geschrieben und hervorragend belegt. Klar lesenswert, zukünftiger Kandidat für Exzellent. Andol (Diskussion) 15:04, 9. Jan. 2020 (CET)
Lesenswert Vorzügliche Präsentation der diesbezüglichen Grundkonstellationen und Daseinsbedingungen auf unserem Planeten. Die Artikelstrukturierung überzeugt ebenso wie die inhaltliche Gestaltung und die sprachliche Klarheit, trefflich unterstützt durch die sorgfältige Verlinkung des umfänglichen der Sache zugehörigen Spektrums. -- Barnos (Post) 14:42, 10. Jan. 2020 (CET)
Schließe mich an, eigentlich schon exzellent. Nur ein paar Grafiken würden den Artikel noch anschaulicher machen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:40, 10. Jan. 2020 (CET)
Lesenswert, mindestens. Stellt auch die globale Erwärmung in geeigneten Kontext. --Carolin 19:44, 10. Jan. 2020 (CET)
Lesenswert, mit der Tendenz zu exzellent. Dafür sollten mindestens Einzelnachweis 92 und folgende Inhalte geprüft werden: bei den Ursachen für natürliche Klimaveränderungen würde ich eine Unterscheidung exogener und endogener Faktoren ergänzen. Im Abschnitt Deutschsprachige Literatur würde ich Mojib Latif - mit welchem Artikel auch immer - erwarten und im Abschnitt Anthropogene Klimaveränderung einen Hinweis auf den lesenswerten Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung.--Püppen (Diskussion) 21:53, 10. Jan. 2020 (CET)
keine Auszeichnung „bezeichnet eine Veränderung des Klimas auf der Erde oder erdähnlichen Planeten“. Über das Klima erdähnlicher Himmelskörper ist nichts genaues bekannt. --Succu (Diskussion) 23:36, 10. Jan. 2020 (CET)
"Klimaänderung" […] "bezeichnet eine Veränderung" jedweden "Klimas". Egal, ob wir es schon kennen. --Methodios (Diskussion) 06:44, 11. Jan. 2020 (CET)
Siehe den Artikel Idealisiertes Treibhausmodell. --Berossos (Diskussion) 08:17, 11. Jan. 2020 (CET)
Auswertenden kann man nur empfehlen, solche Unfugwertungen unbeachtet zu lassen... --Wikiolo (D) 09:50, 11. Jan. 2020 (CET)
Das ist ein wenig respektlos, meinst du nicht? Die Definition ist im Artikel - soweit ich es überblicke - nicht belegt und der Klimawandel auf erdähnlichen Planeten wird nicht weiter thematisiert. Warum werden planetare Gasriesen ausgeschlossen? Auf denen gibt es ebenfalls „Klimaveränderungen“. Gibt es für den synonymen Gebrauch von „Der Klimawandel“ Belege? --Succu (Diskussion) 19:38, 11. Jan. 2020 (CET)
In der Sache hat Succu recht. Wir wissen nichts über Klimawandel auf anderen Planeten und können das auch nicht untersuchen. Und es ist nicht ersichtlich, warum erdähnliche Planeten mit umfasst werden sollen, aber Gasriesen nicht. Die drei Worte in der Einleitung sollten einfach gestrichen werden. Aber wegen dieser Lappalie sollte die Kandidatur nicht infrage gestellt werden. Es ist ja keine gravierende Falschbehauptung. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:35, 11. Jan. 2020 (CET)
Werte Kollegen : Ich bitte um Kenntnisnahme von Fachliteratur bezüglich der Venus, Nr.2, Nature Paper über ein Klimamodell für den Titan, Dieses Abstract scheint auch genau die Termini welche im Artikel verwendet werden zu verwenden und schlägt den Bogen zum Erdsystem. Ich bin zwar kein Klimawissenschaftler aber soweit ich informiert bin gehört das Studium der erdähnlichen Planeten unseres Sonnensystems auch zum Themenkomplex des Klimawandels und unter erdähnlichen Planeten scheint man Nicht-Gasriesen mit Atmosphäre zu verstehen. Ich meine sogar mich zu erinnern dass das Klima der Venus oft als Beleg für die Existenz des Klimawandels auf der Erde verwendet wurde als dieser technisch-apparativ noch nicht nachweisbar war. Ich denke der Artikel folgt da nur der Fachliteratur. Gruß -- Nasir Wos? 20:49, 11. Jan. 2020 (CET)
Es sollte nicht sehr schwer werden, mit ein paar Sätzen auf das Venus-Syndrom zu verweisen, dann ist auch der Punkt mit den erdähnlichen Himmelskörpern (Stein+Gasatmosphäre) abgehandelt. Ich persönlich finde Klimawandel beim Gasriesen (noch) nicht ganz so spannend, weil der Lerneffekt von erdähnlichen Objekten größer ist. Das liegt einfach näher. --Gunnar (Diskussion) 10:20, 18. Mai 2020 (CEST)
Danke für deine Hinweise. Der Begriff Klimamodell taucht allerdings in dem Artikel nicht auf. --Succu (Diskussion) 22:20, 11. Jan. 2020 (CET)
Die drei physikalischen Klima(grund)komponentenː Insolation - Treibhauseffekt - Albedo dürften im gesamten Universum Gültigkeit haben und auf viele erdähnliche Planeten zutreffen, die in der habitablen Zone oder deren Grenzbereichen liegen. Diese Komponenten sind bei Gasriesen nicht oder nur teilweise wirksam, zumal es sehr fraglich ist, ob dieser Planetentyp eine feste Oberfläche hat, auf die sich ein Klimawandel auswirken könnte.
Dass die Begriffe Globale Erwärmung und Der Klimawandel synonym sind, wird tagtäglich zigtausendfach belegt: nämlich in allen Zeitungen, Nachrichtensendungen, diversen Kommentaren, im Internet und auch hier: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0,5&q=Climate+change --Berossos (Diskussion) 21:07, 11. Jan. 2020 (CET)
„dürften“ ist eine Meinung, kein Beleg. Bei Aussagen über „gesamte Universum“ ist m.E. eher Zurückhaltung geboten (Stichwort Dunkle Materie). Auch Scholarn will gelernt sein. Nichts für ungut. Ich bitte nur um eine belegte Definition des Artikelgegenstandes. --Succu (Diskussion) 21:57, 11. Jan. 2020 (CET)
Ich denke man sollte in die Definition Monde mit aufnehmen. Ich meine, gelesen zu haben, dass Wasserstoff als wesentlichstes Treibhausgas bewirkt, dass die Gasplaneten unseres Sonnensystems ihre innere Wärme behalten. Die Quelle habe ich dazu leider nicht parat. --Belladonna Elixierschmiede 21:53, 11. Jan. 2020 (CET)
Das in der Einleitung verlinkte Lemma Erdähnlicher Planet ist eine Weiterleitung auf Erdähnlicher Himmelskörper. Unser Mond ist - lt. diesem Artikel - in gewissem Sinne „erdähnlich“. --Succu (Diskussion) 22:11, 11. Jan. 2020 (CET)
Warum die Einschränkung auf ein einzelnes Klimaelement („Abkühlung oder Erwärmung“, „Dies ist jedoch wissenschaftlich nicht korrekt“)? Eine präzise Unterscheidung zum Lemma globale Erwärmung wäre m.E. angebracht. --Succu (Diskussion) 22:46, 11. Jan. 2020 (CET)
Ein Klimawandel im Sinne der in der Einleitung getroffenen Definition kann nur eine gravierende Erwärmung oder Abkühlung sein, aber nichts dazwischen. Das hat auch nichts mit Klimaelementen, sondern mit Klimafaktoren zu tun und letztendlich mit dem Übergang in einen neuen Klimazustand. Wissenschaftlich nicht korrekt bezieht sich auf die in der öffentlichen Diskussion oft gebrauchte Gleichsetzung der aktuellen Globalen Erwärmung mit dem allgemeinen Begriff Klimawandel. Das steht für jeden, der des Lesens kundig ist, klar und deutlich in der Einleitung, und ebenso wird in der Begriffserklärung auf die jeweiligen Unterschiede hingewiesen. Ebenso gibt es zum Thema Globale Erwärmung auch einen eigenen Abschnitt. Im übrigen emnpfinde ich einen Großteil deiner Anmerkungen inzwischen als substanzlose Wortklauberei. --Berossos (Diskussion) 23:24, 11. Jan. 2020 (CET)
„im Sinne der in der Einleitung getroffenen Definition“ - Im Sinne von WP:TF („Das steht für jeden, der des Lesens kundig ist, klar und deutlich in der Einleitung“) bitte ich erneut um eine allgemein anerkannte Definition (Wortklauberei) des Lemmas. --Succu (Diskussion) 23:49, 11. Jan. 2020 (CET)
Ist für mich nur RechthABEREI mittels WortklAuBEREI. --Methodios (Diskussion) 10:22, 12. Jan. 2020 (CET)
Service für Methodios Ist hier zwar nicht relevant: Rechthaberei (eher verschieden von Wortklauberei). Magst du vllt. einen Beleg für die Defintion beibringen? Das wäre hilfreicher als deine „Tastaturunfälle“. --Succu (Diskussion) 23:41, 12. Jan. 2020 (CET)
@Berossos: Gab es eigentlich vor der Kandidatur ein Review zum Artikel? M.E. widerspricht die bloße Auflistung im Abschnitt Klimawandel#Wissenschaftliche_Zeitschriften den Anforderungen von WP:LIT. Nur ein Gedanke. Gruß --Succu (Diskussion) 21:36, 13. Jan. 2020 (CET)
In der Einleitung steht: „Die gegenwärtige, vor allem durch den Menschen verursachte (anthropogene) globale Erwärmung (siehe dort) ist ein Beispiel für einen sehr rasch verlaufenden, aber noch nicht abgeschlossenen Klimawandel.“ Das wird ebenfalls im Artikel nicht thematisiert. Gibt es (Ab)geschlossener und offenen(?) - klimatologischer Ausgang ungewiss - Klimawandel? --Succu (Diskussion) 22:10, 13. Jan. 2020 (CET)
Dein Kasperltheater kannst du dir sparen. Das wird langsam lächerlich. Sinnbefreit rummosern, aber den Artikel offenbar nicht mal gelesen. Natürlich wird auf den noch nicht abgeschlossenen Klimawandel eingegangen, sowohl im letzten Absatz Treibhausgase als auch im Abschnitt Anthropogene Erwärmung. --Berossos (Diskussion) 23:06, 13. Jan. 2020 (CET)
Vollendete Sachlichkeit (Kasperletheater). Begrifflich wird das nicht aufgearbeitet. BTW: Warum bedarf die Arikeleinleitung (=Arikelzusammenfassung) neun! Einzelnachweise? --Succu (Diskussion) 23:30, 13. Jan. 2020 (CET)
@Succu: Was henau meinst du mit "begrifflich wird das nicht aufgearbeitet"? --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:48, 13. Jan. 2020 (CET)
Ganz einfach, Bicycle Tourer, wann ist ein „Klimawandel“ vollendet (=abgeschlossen). Die Formulierung „ein Beispiel“ impliziert, dass es weitere gibt. Erdgeschichtlich gesehen (darum geht es in diesem Artikel) ergibt das wenig Sinn. --Succu (Diskussion) 22:22, 14. Jan. 2020 (CET)
Klima ist laut unserem eigenen Artikel der "Durchschnitt der dynamischen Prozesse", der, so verstehe ich unsere Artikel, maßgeblich an der Temperatur hängt. Klimawandel ist demnach die Änderung des Durchschnitts. Ändert sich der Durchschnitt nicht weiter, ist ein neuer stabiler Zustand erreicht und der Wandel damit abgeschlossen. Falls ich es falsch verstanden habe, müsste man die Einleitung evtl. noch etwas tweaken, habe ich es richtig verstanden, könnte man es trotzdem klarifizieren oder als trivial hinnehmen. Was mich eher zum nachdenken bringt, ist Berossos Äußerung, Ein Klimawandel im Sinne der in der Einleitung getroffenen Definition kann nur eine gravierende Erwärmung oder Abkühlung sein, aber nichts dazwischen. Das habe ich so aus der Einleitung nicht entnommen, mir ist dabei nicht klar, wann eine Abkühlung oder Erwärmung als gravierend anzusehen ist. Vielleicht interpretiere ich aber in den Satz auch zu viel? --Jaax (Diskussion) 23:34, 14. Jan. 2020 (CET)
Der Kernsatz lautetː Ein Klimawandel auf globaler Ebene beruht im Wesentlichen auf einer Veränderung des Strahlungsantriebs, der das Erdklimasystem aus einem stabilen thermisch-radiativen Gleichgewicht in ein neues Gleichgewicht überführt. Das impliziert, dass damit alle kurzzeitigen, meist lokal auftretenden Klimaschwankungen und Klimafluktuationen mit einer Amplitude von einigen Zehntelgrad nicht gemeint sind. Gemeint ist vielmehr der Übergang in einen neuen Klimazustand, mit einer Abkühlung oder Erwärmung von mehreren Grad C. Der gegenwärtig ablaufende Klimawandel ist ein Beispiel dafür. Dass dieser Prozess längst nicht abgeschlossen ist, kann zwar als Binsenweisheit betrachtet werden, ist aber gleichzeitig eine ergänzende Information, dass der Endpunkt dieser Entwicklung noch nicht erreicht ist. --Berossos (Diskussion) 09:45, 15. Jan. 2020 (CET)
Endlich mal etwas handfestes: Ein Klimawandel auf globaler Ebene beruht im Wesentlichen auf einer Veränderung des Strahlungsantriebs […] Warum definiert dieser „Kernsatz“ dann nicht das Lemma? globaler Klimawandel auf der Erde (= Globale Erwärmung = Der Klimawandel)--Succu (Diskussion) 23:18, 15. Jan. 2020 (CET)
  • Lesenswert Solide, gut gemachte und seriös bequellte Arbeit.. Für E müsste man IMHO noch an der Laienverständlichkeit schrauben. Gruß -- Nasir Wos? 00:17, 12. Jan. 2020 (CET)
  • Lesenswert Mindestens Lesenswert. Umfassende Information, dass es mehr Klimawandel gab/gibt als den menschengemachten und welche Mechanismen wirken. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:46, 13. Jan. 2020 (CET)

Zur Korrektheit des Artikels kann ich nicht viel sagen, weshalb ich kein quantitatives Votum abgeben möchte. Ich habe ihn zunächst sehr skeptisch gelesen, fand die Struktur, Bebilderung und Länge aber überraschend gut, was für Themen dieses Ausmaßes keine Selbstverständlichkeit ist. Auch dass Globale Erwärmung einen eigenen Artikel hat und nur am Rande vorkommt, halte ich für eine gute Entscheidung. Die Siehe-auchs und die Journalliste sehe ich etwas kritisch, aber das ist kein Einwand gegen Lesenswert (weshalb ich es auch nur auf der Disk angesprochen habe). -- Alt 12:36, 15. Jan. 2020 (CET)

Lesenswert - mal wieder vielen Dank! --Skra31 (Diskussion) 09:52, 17. Jan. 2020 (CET)
  • Lesenswert Zur Qualität des Artikels ist oben alles schon gesagt. Dem kann ich mich nur anschließen. --Maimaid Wikiliebe?! 10:50, 19. Jan. 2020 (CET)
  • Stimmenabgabe: 11x Lesenswert und 1x keine Auszeichnung
  • Auswertung: Das kA-Votum von Succu bezieht sich maßgeblich auf die in der Einleitung getroffene Definition des Lemmas. Der Hauptautor Berossos ist im Diskussionsverlauf darauf eingegangen und obwohl anscheinend keine abschließende beidseitige Einigung erziehlt wurde, sehe ich für lesenswert keinen Hinderungsgrund. Der Artikel ist damit in dieser Version als lesenswert ausgezeichnet. Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 11:45, 19. Jan. 2020 (CET)

Neueste Forschungsergebnisse

Die neuesten Forschungsergebnisse besagen, dass nicht CO2, sondern die Sonnenscheindauer an der Temperaturerhöhung der Atmosphäre schuld ist. Daran gekoppelt ist die Verringerung der Niederschlagsmenge, welche die Masse der Gletscher bestimmt.--37.138.88.33 10:22, 17. Mär. 2020 (CET)

Belege für deine "neuesten Forschungsergebnisse" in Form von wissenschaftlicher Literatur? Im Zweifelsfall auch mal den umseitigen Artikel ganz lesen. --Berossos (Diskussion) 10:30, 17. Mär. 2020 (CET)
Ja, diese Arbeiten würden mich auch mal interessieren. Immerhin passen diese "Forschungsergebnisse" ja wunderbar zu den Messergebnissen, die zeigen, dass die Erwärmung während des Winters, in der Nacht und an den Polen am stärksten ist, also Zeiten und Orte, die nicht unbedingt für perfekte Sonnenverhältnisse bekannt sind, um es mal vorsichtig auszudrücken. Und auch nicht zu dem ebenfalls beobachteten Rückgang der Sonnenaktivität in den vergangenen Jahrzehnten... Andol (Diskussion) 11:14, 17. Mär. 2020 (CET)

Wer fragt das? (nicht signierter Beitrag von 178.142.72.91 (Diskussion) 17:12, 20. Mär. 2020 (CET))

Alle, die wollen, dass keine Fake News im Artikel landet. Glaubst du im Ernst, wir sind hier so blöd, dass wir auf das Wort irgendeines Typen im Internet hin einfach glauben, dass es plötzlich derart revolutionär "neueste Forschungsergebnisse" gibt, ohne einen Hinweis, wo man sie finden kann? Selbst wenn, dürfte man sie nicht in den Artikel einbauen, quellenlos wie sie sind. --Hob (Diskussion) 17:33, 20. Mär. 2020 (CET)

Lies mal das Buch Die Sonne: Eine Einführung für Hobby-Astronomen von Jürgen Banisch. (nachträglich ergänzt von der IP, nachdem der Beitrag bereits beantwortet wurde) Ob du das auch verstehst weiß ich nicht. Nicht jeder ist dem Thema gewachsen. (nicht signierter Beitrag von 37.138.92.205 (Diskussion) 17:09, 21. Mär. 2020 (CET))

Du meinst vermutlich Die kalte Sonne, geschrieben von zwei Leuten, die gemeinsam einen Abschluss in Physik weniger haben als ich. Brauch ich nicht. Hau ab, du bist hier falsch. --Hob (Diskussion) 17:18, 21. Mär. 2020 (CET)
Nicht jeder ist dem Thema gewachsen. Stimmt auffallend. Manche scheitern schon daran, eine simple Literaturangabe einschließlich einer ISBN-Nummer zu liefern, ganz zu schweigen von dem ungemein schwierigen Problem, einen Beitrag nach WP-Standard zu signieren. --Berossos (Diskussion) 17:23, 21. Mär. 2020 (CET)
Oder bereits erfolgte Diskussion sauber zu halten und nicht nachträglich zu ändern. Was für ein Wirrkopf. --Hob (Diskussion) 18:15, 21. Mär. 2020 (CET)
So ist es, leider. Ich bin seit dem Jahr 2017 in dem Artikel tätig. In dieser Zeit gab es keinen einzigen IP-Vorschlag, der in irgendeiner Weise verwertbar gewesen wäre. Und viele der lautstarken Diskutanten hatten nicht mal begriffen, dass das umseitige Lemma primär eine andere Thematik als die aktuelle Globale Erwärmung behandelt. --Berossos (Diskussion) 21:23, 21. Mär. 2020
Ja, genau. Klimawandel (Begriffsklärung) zeigt die Spielarten auf. Die aktuelle Globale Erwärmung mag uns zwar alle sehr betreffen und ist daher als wichtig einzuordnen, hier geht es aber um den Klimawandel im Allgemeinen, wie man ihn in den vergangenen Jahrmillionen beobachten und erklären kann. Der aktuelle Klimawandel ist nur ein kleiner Aspekt hiervon und daher sollten die Inhalte von Globale Erwärmung hier nicht reproduziert werden. --Gunnar (Diskussion) 23:21, 17. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gunnar (Diskussion) 18:32, 22. Mai 2020 (CEST)

exoerdialer Klimawandel

In der Einleitung bezieht sich Lemma auf den Klimawandel der Erde oder erdähnlichen Planeten (Gesteinsplanet mit Atmosphäre). Absatz 2 behandelt "Ursachen für natürliche Klimaveränderungen im Erdsystem". Mich würde interessieren, ob nicht auch ein kleiner Absatz für Klimaveränderungen auf der Venus angebracht wäre, Stichwort galoppierender Treibhauseffekt. --Gunnar (Diskussion) 20:31, 16. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Anregung. Einen kleinen Abschnitt könnte man durchaus hinzufügen. Da ich plane, in den nächsten Wochen noch einen Passus zur Silicat-Karbonat-Verwitterung als elementaren Klimafaktor zu schreiben, werde ich bei der Gelegenheit auch deinen Vorschlag mit einarbeiten. --Berossos (Diskussion) 10:06, 17. Mai 2020 (CEST)

Quartäre Kaltzeit

Im Abschnitt Klimawandel#Känozoikum steht: "Die Quartäre Kaltzeit als jüngster Abschnitt des Känozoischen Eiszeitalters" Ist der Begriff korrekt? Eine Kaltzeit = Glazial ist eine Phase mit stärkerer Vergletscherung, und davon gab es im Quartär zahlreiche, im letzten Megaannum etwa alle 100 ka eine, davor auch häufiger. Also müsste es heissen (Pl.): "Die Phase der Quartären Kaltzeiten als jünster Abschnitt des Känozoischen Eiszeitalters begann vor rund 2,7 Millionen Jahren mit weiträumigen Vergletscherungen auf der nördlichen Hemisphäre." oder "Das Quartär als jünster Abschnitt des Känozoischen Eiszeitalters begann vor rund 2,7 Millionen Jahren mit weiträumigen Vergletscherungen auf der nördlichen Hemisphäre. Zahlreiche Kaltzeiten wechselten sich mit Warmzeiten zuerst mit einer Zyklusdauer von 41 000 Jahren ab, die sich später auf 100 000 Jahre verlängerte." --Gunnar (Diskussion) 07:52, 20. Mai 2020 (CEST)

erledigtErledigt Die neue Verlinkung führt zu einer detaillierten Beschreibung. --Berossos --Berossos (Diskussion) 09:04, 20. Mai 2020 (CEST)
In der Wissenschaft herrscht die Auffassung vor, dass die zunehmende arktische Vergletscherung mit einem deutlichen Rückgang der globalen CO2-Konzentration in Verbindung steht,

Insbesondere im letzten Ma kann man ja relativ genau zurückschauen mit Eisbohrkernen und dabei ist auch den Kritikern die Korrelation von CO2-Gehalt der Atmosphäre und der Temperatur wohlbekannt. Allerdings wird regelmäßig darauf hingewiesen: alles Schmuh, die Temperatur ist voreilend und dann erst bewegt sich die CO2-Konzentration. Sowohl in der Physik, den Technikwissenschaft wie auch der Juristerei gilt die Regel: Erst die Ursache, dann die Wirkung. Ich finde es wichtig, dass auf diesen Zusammenhang transparent hingewiesen wird und dann auch erläutert wird, dass das so in Ordnung ist und in keinster Weise der Wirksamkeit von CO2 als Treibhausgas widerspricht. Irgendwas wie: es gibt endogene Faktoren, die eine positive Rückkopplung bewirken und damit einen kleinen Trend massiv verstärken können (Verdampfungsgeschwindigkeit Wasserdampf, H20-Sättigung in der Luft; Lösungsgleichgewicht des CO2 im Meerwasser und Atmosphäre). Dann gibt es negative Rückkopplung (Carbonat-Silicat-Zyklus), der eine Regelung (=geschlossener Kreis) darstellt, aber sehr langsam ist. Wenn man nun von aussen einen Impuls (CO2 Emissionen von Flutbasalten oder Verbrennung fossiler Brennstoffe, Sonnenaktivität, Milankovic-Zyklen (offener Kreis = Steuerung) auf das System gibt, dann ist das ein Trigger, der verstärkt wird. --Gunnar (Diskussion) 14:31, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich bin umseitig kurz auf den beühmten "time lag" eingegangen. Allerdings ist der Abschnitt Paläoklimatischer Überblick so komprimiert, dass eine detailliertere Darstellung der Rahmen sprengen würde. Dafür habe ich im Abschnitt Erdumlaufbahn, Präzession und Achsneigung (1. Absatz) eine Stelle gefunden, wo diese Information plus Beleg ohne stilistische Brüche integriert werden konnte. --Berossos (Diskussion) 17:53, 20. Mai 2020 (CEST)
Ok, Danke. Aber jetzt ist nach wie vor das Problem da, das gesagt gesagt wird: beim Wechsel von der Kalt- zur Warmzeit gibt es eine sehr steile Flanke, wo der Timelag generell sehr schwer zu quantifizieren ist und die in dem Paper gezeigte Idee, auch den Timelag vom Schneefall bis zum Firn und dann zum kompakten Eis, bis dann die Bläschen eingeschlossen sind, ist zu bewerten. Dies ist der eigentliche Bildungshorizont für den CO2-Einschluss und nicht der Schneefallhorizont. Dann ist die Frage da: ja wie sieht denn der Timelag für den Abstieg von Temperatur und CO2 aus, wo man ihn mit bloßem Auge erkennt? Siehe [9]. Hierfür braucht man eine passende Erläuterung, und das Paper zeigt nur ein Beispiel für einen schnellen Anstieg aber keinen langsamen Abstieg in die Kälte. --Gunnar (Diskussion) 19:10, 20. Mai 2020 (CEST)
Auf den ersten Blick ist der allmählich verlaufende Trend zu einer globalen Abkühlung klar: Dieser beruht darauf, dass zusätzliches CO2 im Rahmen eines Eiszeitalters zwar schnell freigesetzt, aber nur langsam abgebaut wird, mit einer Verweilzeit in der Atmosphäre von Jahrtausenden (ein kompletter Austausch des Kohlenstoffdioxids unter den Bedingungen des gegenwärtigen Klimazustands würde ungefähr 500.000 Jahre benötigen). Somit stellten zwar die Orbitalparameter ab einem bestimmten Punkt die Weichen in Richtung Abkühlung, aber diese Entwicklung erfolgte nur zögernd und über längere Zeiträume und war auch nicht unbedingt linear. Der zackige Kurvenverlauf resultiert daraus, dass dabei auch verschiedene andere Einflüsse mitmischten (Veränderungen der Albedo, Schwankungen der thermohalinen Zirkulation, Faktoren wie atmosphärische Strömungen oder Meereisbedeckung etc.) Eine ähnliche Entwicklung verzeichnet auch das Holozän während der letzten 7000 Jahre, mit einem Temperaturrückgang von durchschnittlich 0,12 °C pro Jahrtausend (der während der letzten 100 Jahre vollständig kompensiert wurde).
Die Thematik wird noch komplexer durch die Möglichkeit, dass kleine Ursachen wie eine Zu- oder Abnahme der Treibhausgase von nur 20 ppm möglicherweise gravierende Auswirkungen haben könnten (vgl. hierzu den Artikel Ruddiman-Hypothese). Insgesamt verdient dieses vielschichtige Thema eine ausführliche Behandlung, nur wäre das Lemma Känozoisches Eiszeitalter dafür besser geeignet als der Übersichtsartikel Klimawandel. --Berossos (Diskussion) 14:21, 21. Mai 2020 (CEST)
Ja, ich kann es nachvollziehen, dass dies Thema vor allem das letzte Einzeitalter enzyklopädisch betrifft, weil es da messtechnisch hochaufgelöst nachweisbar ist (im Gegensatz zu weit zurückliegenden Kälteperioden). Zum anderen hat man für die Zeit der letzten 2,8 Ma einen erhöhten Erklärbedarf für die breite Öffentlichkeit. Neandertaler, die vor einer Gletscherkulisse jagen, sind für Otto Müller eher von Interesse, weil man sich mit diesen Menschen leichter identifizieren kann als mit Trilobiten am Meeresboden.
Die Bahnabweichungen nach Milankovic resultieren in (überlagerte) Sinusschwingungen, aber die Ausprägung einer Sägezahnkurve (vgl. Kippschwingung) ist durch eine Kombination gewisser linearer und nichtlinearer Elemente möglich. Daher fände ich interessant, ob das schon jemand gemacht hat: mit ein paar grundlegenden Elementen der Systemtheorie/Regelungstheorie einen Dreiecksschwingkreis aus Geo-Elementen generieren. Die angesprochenen 500 000 Jahre sind die Zeitkonstante für den Regelkreis mit negativer Rückkopplung: Silikatgestein + CO2 (außentemperaturabhängige Reaktion) -> anderer Stein als Verwitterungsprozess -> Aufschmelzen in der Subduktionszone -> Trennung Silikatgestein (Magma) + gelöstes CO2 -> vulkanische Emission: Lava + CO2 (temperaturunabhängig). Nur das CO2 in der Atmosphäre ist relevant für den unmittelbaren THG-Effekt, alle andere Reservoirs (Meere, Biosphäre, Lagerstätten Kohle/Öl/Gas) sind Puffer, mit denen die Atmosphäre im Austausch steht.
               Externe Emissonsfaktoren (Vulkane, foss. Brennstoffe) -->
       --> pos. Rückkopplung (CO2 aus Ozeanen, Albedo Eisflächen) -->
Temperatur --> neg. Rückkopplung (CO2-Verwitterungsprozess) --> CO2-Konzentration
  <-- Energiebilanz der Erdatmosphäre <-- Abstrahlungscharakteristik <--
                   <-- Externe Immissionsfaktoren (Sonne)
Temperaturen und CO2-Emissionen aus Eisbohrkernen
Daher ist die Frage nach der Phasenverschiebung zwischen Temperatur- und CO2-Messwerten für mich wesentlich. Nicht das es mich dazu bewegt, die globale Erwärmung oder THG als Grund in Frage zu stellen, aber ein gutes Erklärungsmodell hilft nicht nur mir, sondern auch den Zweiflern, die diesen Floh ins Ohr gesetzt bekamen. Die Korrektur aus dem zitierten Paper betraf nur die steile Flanke des Dreiecks beim Übergang zur Warmzeit, wo man den Versatz von ein paar hundert Jahren in der Graphik kaum erkennt. Aber wenn man die langsam abfallende Flanke in den Kaltperioden anschaut, dann wird z.B. vor 300 ka, 380 ka, 470 ka, 550 ka klar, dass zuerst die Temperatur absackt ist und danach die CO2-Konzentrationen mit 10-15 ka Verspätung diesem Trend gefolgt sind.
Für diese Verhalten sollte es doch eine gute und plausible Erklärung geben. Eine war: die Messwerte sind nicht genau das, was sie darstellen und dürfen nicht wörtlich interpretiert werden. Das hat das Paper mit der Durchlässigkeit der obersten Gletscherschichten gegenüber Luft erläutert und dass der finale Einschluss der Luftproben erst in einiger Tiefe passiert, wenn aus Schnee Firn und dann Eis wird. Eine andere Erklärung könnte sein, dass im aktuellen Eiszeitalter während der langsam voranschreitenden Abkühlung (siehe Dreieckskurve) der primäre Treiber die Sonnenenergieverteilung gemäß Milankovic-Zyklus ist und in der Tat zuerst die Temperatur absinkt und dann (langsam) die höhere Löslichkeit im Meerwasser, die CO2-Konzentration in der Luft absinken lässt. Wenn dann der Milankovic-Zyklus an einem bestimmten Niveau angelangt gibt, wird ein kleiner galoppierender Klimawechsel ausgelöst. Alles Spekulationen von meiner Seite, aber ich fände es gut, über den wissenschaftlichen Konsenz zur Frage der Phasendifferenz bei Wikipedia lesen zu können. --Gunnar (Diskussion) 21:35, 21. Mai 2020 (CEST)

RCP 8.5 Szenario

"Bis zum Ende des 21. Jahrhunderts rechnet der IPCC im ungünstigsten Fall (repräsentativer Konzentrationspfad RCP 8.5) mit einem Temperaturanstieg im Bereich von 2,6 bis 4,8 °C." steht im Absatz Klimawandel #Anthropogene_Klimaveränderung. Representativ heisst hier, dass die Szenarioklasse für eine Reihe von Modellierungsannahmen steht, nicht dass diese von einer besonders hohen Eintrittswahrscheinlichkeit gekennzeichnet ist. Vorab zur Klarstellung, dass ich in keinster Weise den antropogenen Klimawandel kleinreden will - auch schon das niedrigste Szenario RCP2.6 hat schon sehr unangenehme Konsequenzen für die menschliche Zivilisation; nichts destoweniger halte ich es für verkehrt, das Richtige aus den falschen Gründen zu tun, weil das impliziert, dass man auch das Falsche aus den richtigen Gründen tut.

Im Fünften Sachstandsbericht des IPCC findet man auf Seite 9 die Abbildung Annual anthropogenic CO2 emissions. Aktuell liegen die CO2-Emissionen bei ca. 35 GtCO2 und gemäß der Graphik steigt im RCP8.5-Pfad dieser Wert weiter bis etwa 2070 an, um sich dann bei rund 100 Gt/a zu stabilisieren, was dann auch etwa der Wert für die Jahrhundertwende 2100 darstellt. Mir ist nicht ganz klar, wo diese Mengen an CO2 herkommen sollen, wenn man bedenkt dass fossile Energierohstoffe endlich sind, und auch zwischen Vorkommen, Ressourcen und Reserven unterschieden wird. Vorkommen ist alles, was irgendwie im Boden ist; Ressourcen ist das, was man gefunden hat oder starke Indikationen kennt, das was da sei; Reserven ist der Anteil der Ressourcen, der technisch und wirtschaftlich erschließbar ist. Gerade der der letzte Punkt führt zu einer dynamischen Verschiebung der Grenze zwischen Ressourcen (gigantisch) und Reserven (Teilmenge).

Wenn zum Beispiel der Marktpreis nach oben geht, werden vorher unattraktive Lagerstätten plötzlich rentabel und wandeln sich von Ressource zur Reserve, die dann auch abgebaut werden kann. Das ist auch umgekehrt der Fall, so hat in den USA das billige Erdgas dazu geführt, das Kohle weniger gefragt war, der Preis eingebrochen ist und deswegen einige Minen nicht mehr ihre Kosten eingespielt haben und zumachen mussten. Als Anmerkung sei gesagt, dass der Kohlemarkt ein überwiegend nationaler Markt ist. Das meiste wird im Land der Förderung verbraucht, nur rund ein Fünftel wird als Seefracht gehandelt (Australien und Indonesien sind die Hauptexporteure). Auch war das Fracking von Gas und Öl keine technologische Meisterleistung, sondern das horizontale Bohren und das Aufsprengen des Muttergesteins war schon seit Jahrzehnten bekannt. Was vor 10-15 Jahren passiert ist, war der Anstieg des Ölpreises, so dass es sich plötzlich gelohnt hat. Nicht destoweniger sind durch die Übung mit dieser Bohrmethode auch die Kosten runtergegangen, was auch durch die laxen Umweltauflagen in den USA unterstützt wurde. Das Fracken in den USA ist auch deswegen zum Boom geworden, weil dort die Gesetzeslage so ist, dass alle Bodenschätze dem Grundstückeigentümer gehören, anderswo (incl. DE) gehört das dem Staat, der Konzessionen vergibt.

Marion King Hubbert hat für kumulierte Ölförderkurven die Sigmoidkurve des logistischen Wachstums angenommen. Die Fläche unter der Kurve entspricht der förderbaren Menge. Mit der Technik der en:Hubbert linearization kann man aus vergangenen Förderdaten auf die Zukunft schließen, indem man die Glockenkurve linearisiert und dann dem weiteren Verlauf folgt. Hier am Beispiel der Ölförderung Norwegens:

Eine andere Art, die Förderdaten mit der Logistischen Kurve zu fitten, ist die Logit-Transformation, quasi die Umkehrfunktion. Das macht man bei störker verrauschten Daten wie z.B. bei der Kohleförderung. Die kumulierten Zahlenwerte (Förderung von Anfang bis Zeitpunkt t) machen den Abgleich mit der logistischen Funktion einfacher, die Ableitung ist die bekannte Glockenkurve der jährlichen Fördermengen. Das hat z.B. David Rutledge gemacht, als er sich die Kohleförderdaten angeschaut hat. Er schreibt 2011 [10], dass im Vergleich zu historischen Reserveschätzungen die effektive Kohleförderung weit hinter den Erwartungenen zurückgeblieben ist, mit dem Beispiel von England und anderen reifen Kohleförderländern. Man hatte schlicht zu optimistische Kriterien der Förderbarkeit angelegt, als man die Flöze zählte, die bekannt waren. Die Weltkohleförderung sei 6,9 Gt/a, bei schon kumulierten Fördermengen von 309 Gt und gemöß dem Fitting auf die Logistische Wachstumskurve von 680 Gt gesamtförderbaren Mengen. Halbzeit wäre bei 340 Gt zu erwarten, d.h. da sind wir jetzt in etwa. Auch seit gut 5 Jahren ist bei der chinesischen Kohleförderung ein Plateau zu beobachten und kein weiteres Ansteigen mehr (China macht etwa die Hälfte der globalen Kohleförderung aus). In 2018 hat Rutledge die Zahlen aktualisiert (Hubbert Analysis for Coal, S. 25, hier normiert auf GtC und nicht Gt Kohle, die je nach Sorte unterschiedliche Brennwerte und C-Intensitäten hat und auch um die Zahlen mit denen von Kohlenwasserstoffen zu vergleichen) und kommt

  • bei der Kohle (kumulierter Förderung von bislang 199 Gt) auf 423 Gt Schätzwert für die Gesamtförderung,
  • bei Öl und Gas (kumulierter Förderung von bislang 216 Gt) auf 583 Gt Schätzwert für die Gesamtförderung,
  • auf eine "Halbzeit" des fossilen Zeitalters etwa in den 2020er Jahren: (1968+2075)/2 = 2021,5

Aufgrund der hohen Zeitkonstante, mit der CO2 in der Atmosphäre verweilt (viele hundert Jahre), kommt es bei der Reduzierung der THG-Effektes (fast) nur darauf an, dass fossiler Kohlenstoff im Boden bleibt und nicht dass man das Emissionsprofil verschiebt. Daher sind niedrige (Großmarkt)preise im Prinzip gut, weil das bei unkonventionellen Lagerstätten (unkonventionell ist ein Euphemismus für teuer: Teersände, Schweröl, Fracking) dafür sorgt, dass diese Quellen unattraktiv bleiben. Auf der anderen Seite sind hohe (Endkunden)preise, z.B. per CO2-basierter Energiesteuer), auch gut, weil das den Verbrauch senkt (Effizienzförderung) und den Fuel Switch beschleunigt (Kohle -> Erdgas -> biogene Gase; Kraftstoffe -> Fahrstrom / H2).

Dennoch bleibe ich bei meiner Frage zum RCP8.5-Szenario: Wo sollen die ganzen CO2-Mengen herkommen? (Überschlagsweise 100 GtCO2/a * 30 a + 66 GtCO2/a 50 a = 6300 GtCO2 = 1700 GtC gegenüber knapp 600 GtC, also einem Drittel, was uns das logistische Wachstum empfiehlt.) --Gunnar (Diskussion) 16:27, 22. Mai 2020 (CEST)

Tipp: Die im Meer bzw. an den Schelfsockeln lagernden Methanhydrat-Vorkommen belaufen sich (bescheiden geschätzt) auf mehrere 1000 Gigatonnen: https://earthweb.ess.washington.edu/gomberg/SZOSeminar/Papers/HautalaetalGRL14.pdf --Berossos (Diskussion) 20:31, 22. Mai 2020 (CEST)

An Methanhydrat hatte ich auch schon gedacht. Aber das von Dir zitierte Paper beschränkt sich auf den pazifischen Kontinentalschelf vor Washington (USA) und nimmt die natürliche Auflösung durch Meerwassererwärmung ins Visir (45–80 Tg of methane by 2100; Teragramm = Mt), sagt also nichts über die aktive Förderung durch den Menschen aus. Die BGR Energiestudie 2019 (Tab. 4, S. 41) setzt die Ressourcen der Methanhydrate ähnlich hoch an wie die aus Schiefergas und weist diesen Methaneis-Mengen ein THG-Potential von 392 Gt_CO2 zu. Auf der Planet Wissen Seite [11] wird die folgende Aussage getroffen. "Bei geschätzten zwölf Trillionen Tonnen Methanhydrat ist dort mehr als doppelt so viel Kohlenstoff gebunden wie in allen Erdöl-, Erdgas- und Kohlevorräten der Welt." Was ist hier mit Vorräten gemeint? Ressourcen? Englische oder deutsche Trillion? Gegencheck: rund 1000 GtC ist die Abschätzung für die Mengen, die in Umlauf gebracht werden (davon ist knapp die Hälfte schon verbrannt worden). CH4 hat eine Atommasse von 16 u, C hat 12 u, d.h. es ergibt sich ein Umwandlungsfaktor von 12/16=3/4; 12 Trillionen Tonnen Methanhydrat sind also 9 Trillionen Tonnen Kohlenstoff. 1 GtC sind 1 Milliarde Tonnen C, 1000 GtC also eine Billion. Es scheint, dass in der Meldung von Planet Wissen englische Trillionen (million, billion, trillion) gemeint sind, was hierzulande Billion genannt wird (Million, Milliarde, Billion). Beim Verhältnis 9:1 bzgl. der UPP (ultimate production projection) bzgl. 9:1,2 (aktuelle Reserven incl. Förderung) kann es also nicht um die Reserven (Lage genau bekannt, technisch und ökonomisch abbaubar) gehen, sondern eher um die Ressourcen (potentiell interessant) bzw. Vorkommen (alles was da ist, incl. der offensichtlich nicht interessanten Bodenschätze).

Methanhydrat macht mir Kopfzerbrechen, weil das eine Option für einen gallopierenden Klimawandel mit sich bringt - also ein positive Rückkopplung. Der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen, d.h. das was schon warm ist wird noch wärmer, weil der tauende Permafrostboden auch das Methaneis schmilzen lässt, und ggf. eine Erwärmung der tieferen Ozeanschichten das Gleichgewicht zwischen Methandhydrat und flüssigem Wasser + gasförmiges CH4 durcheinanderbringt. Ich habe bislang kein Bauchgefühl dafür entwicklet, wann der Trigger von einer sanften Mitkopplung hin zu einer dominierenden und selbstbeschleunigenden Dynamik ausgelöst wird. Nichts destoweniger habe ich bei der Hinterfragung des RCP8.5-Emissionspfades zwei Grundlagen. Das eine ist der IPCC-Report, das andere sind die Realitäten der Energiewirtschaft. Beide sprechen dagegen, Methanhydrat als Erklärungsmodell für den RCP8.5-Pfad im IPCC-Report zu nehmen.

Auf S. 57 der Zusammenfassung (Synthesis Report) des Sachstandsberichts 2014 vom IPCC findet man Kasten 2.2 The Representative Concentration Pathways. Dort werden die Emissionspfade von vier Treibhausgasen beschrieben, die als Grundlage für die angenommenen RCP-Szenarien dienen: CO2, CH4, N20 und das dämpfende SO2. CO2 geht von heute 35 GtCO2 rauf auf 100 Gt_CO2; CH4 steigt an von 400 Tg_CH4 auf 900 Tg_CH4, wobei ein Teragramm gleich eine Megatonne ist, also ein Faktor Tausend kleiner als eine Gt. Auf Seite 82, Fig. 3.2 gibt es eine Darstellung des Emissionspfads aller Treibhausgase zusammen (in Gt_CO2eq). Im RCP8.5-Emissionspfad geht die Emissionsfracht rauf auf gut 130 Gt_CO2eg, d.h. rund 30 Gt kommen nicht vom CO2 sondern den anderen Treibhausgasen. Das zeigt für mich, dass man bei den Szenario-Designern nicht davon ausgeht, dass in den kommenden Jahren mit einem exponentiellen Wachstum von CH4-Emissionen aus sich zersetzendem Methandhydrat ausgeht. Der Kipppunkt scheint noch etwas entfernt zu sein und bedroht uns nicht unmittelbar in den nächsten 20-30 Jahren. Das Erklärungsmodell für die hohen RCP8.5-Emissionen kommt laut 12. Coal in the UN IPCC scenarios von der Kohle, und zwar von den Übersichten, die das World Energy Council zusammen trägt. Hier scheint es um die ehemalige Kategorie "additional recoverable reserves" zu gehen, die in den späten 90er Jahren bis auf über 3000 Gt angestiegen sind, aber danach zusammengeschrumpelt sind. Die Zahlen vom WEC 2016 stehen ab Seite 61 (die Reserven 2015 kommen von BP, der Rest von der BGR. Das finde ich prinzipiell ungeschickt, zwei Quellen zu vermischen, weil die ggf. unterschiedlich zählen). "Remaining Potential" sind Reserven & Ressourcen addiert, aber "additional recoverable reserves" werden nicht mehr angegeben, sondern nur die üblichen Reserven und Ressourcen.

In der energiewirtschaftlichen Realität wird eine Fundstelle von der Ressource zur Reserve, wenn die Marktpreise das erlauben. Nur sehr eingeschränkt spielt der sog. technische Fortschritt eine Rolle. In Deutschland wurden beispielsweise die Steinkohlereserven massiv herabgesetzt und in die Ressourcen umgebucht, als 2007 beschlossen wurde, die Subventionierung der Steinkohleförderung auslaufen zu lassen. Ja, es ist noch viel Kohle in DE vorhanden, es macht sich nur keiner mehr die Mühe, diese Vorkommen zu erschließen, einfach weil es zu teuer ist und alternative Wege vorhanden sind: vom güstigerem Import bis hin zum Fuel Switch. Das gleiche mag für Methanhydrate gelten, da unkonventionell ein Euphemismus für teuer ist. Beim Gas hatte man wie beim Öl erst Onshore-Standorte im Blick, dann ist man auf die flachen Schelf-Bereiche Offshore ausgewichen. Das war schon mal teurer, da eine Bohrinsel selbst in flachem Wasser eine teure Infrastruktur ist. Später kam Deep-Offshore dazu, was das gleiche in Grün ist nur noch teurer, da kurze Beine nicht mehr ausreihen. Das Schiefergas-Fracken hat das ganze noch aufweniger gemacht, weil man nicht eine Bohrung hat, die man zig Jahrzehnte laufen lassen kann, sondern man muss regelmößig nachfracken - die Porosität des Schiefergesteins ist miserabel im Vergleich zum Sammelgestein konventioneller Lagerstätten. Methanhydrat ist ein Feststoff, der deutlich schwieriger zu fördern ist als flüssiges Erdöl oder gasförmiges Erdgas. Den Feststoff muss man wie Kohle irgendwie wegbaggern (das bislang aufwendigeste Projekt zum Heben von Mineralien im Ozean, die Glomar Explorer, hat sich als von der CIA finanziertes Schiff zum Heben eines sowietischen U-Boots herausgestellt) oder z.B. thermisch zersetzen, also ähnlich wie Schweröl mit einer Injektionsbohrung aufheizen. Das ist sehr aufwendig und wird auf der Reihenfolge der Merit-Order einen der hinteren Plätze mit hohen variablen Kosten einnehmen.

Drum wird sich die CO2-Quelle beim RCP8.5-Zenario nicht bei Methanhydrat lokalisieren lassen, sondern eher bei der Steinkohle, die eine Reserven:Ressourcen-Verhältnis von etwa 1:20 hat. 13 000 Gt Ressourcen sind aber in keinster Weise, siehe Hubbert Analysis for Coal, ein Anzeichen, dass auch ein signifikanter Anteil gefördert und verbrannt wird. Wie man an dem Beispiel der britischen Kohleförderung sehen kann (S. 13) gibt das Kurvenfitting schon seit der Jahrhundertwende einen guten Trend mit rund 30 Gt vor, während die Reservenschätzung der Geologen, die Flöze zählen, bis in die 1960er Jahre von ca 200 Gt ausgingen. Am Ende waren es mit dem Auslaufen der Steinkohleförderung in UK ca 28 Gt. Ein ähnliches Bild bietet sich in DE (S. 15): nach Abschluss des vollen Zyklus ergibt sich für die kumulative Förderung 12 Gt, was schon nach dem zweiten Weltkrieg absehbar war, und nicht 300 Gt (Annahme bis in die 60er Jahre) bis 30 Gt (Annahme bis 2004). In der Öl- und Gasindustrie ist diese Überschätzung der förderbaren Mengen nicht üblich, da hier börsennotierte Konzerne und nicht beamtete Staatsdiener für die Reservenermittlung zuständig sind. Aus börsenrechtlichen Gründen ist man bei der Darstellung der eigenen Assets eher zurückhaltend, und kann dann im nachhinein die bestehenden Felder nachbewerten, was auch den Aktionären gut gefällt, wenn der Firmenwert stetig zunimmt. Bei den Kohlereserven hat man traditionell zu optimistische Kritierien für die Nutzbarkeit angesetzt und die nutzbaren Reserven zu großzügig bewertet. Daher bleibe ich bei meiner Hiterfragung des RCP8.5-Szenarios: Wo sollen die emittierten THG-Mengen herkommen (rund 100 Gt_CO2eq beim CO2 und ca. 30 Gt_CO2eq für die sonstigen THG-Quellen)? --Gunnar (Diskussion) 08:16, 24. Mai 2020 (CEST)

Zurück zum Unterschied zwischen Prognose (möglichst genauem Vorhersagen der Zukunft) und Szenario (eine denkbare Folge von Ereignissen, die dazu dienen, Ursache-Wirkungsbeziehungen zu untersuchen). RCP-Szenarien fallen also vom Himmel und sind erstmal in sich schlüssig, und werden benutzt, um damit Klimamodelle zu füttern. Es kommen also Wenn-Dann-Tupel heraus. Die vier RCP-Szenarien beziehen sich auf den Energiegewinn in W/m2: 8,5 / 6,0 / 4,5 / 2,6. Vergleicht man die kumulierten Mengen an THG bzw. CO2, dann gibt es eine Reihenfolge, in die sich die logistische Wachstumsschätzung einsortiert [12]. Wenn man nichts tut, und davon ausgeht, dass noch weitere Mengen von den Ressourcen in die Reserven (als Kalkulationspuffer) verschoben werden, kommt RCP4.5 heraus. Wenn wir uns heftig anstrengen und zügig und weitflächig Emissionsminderungsmaßnahmen implementierten, schaffen wir RCP2.6. Wenn wir Pech haben mit den positiven Feedbackzyklen (incl. Tauwetter fürs Methanhydrat) so dass sich diese viel wirksamer herausstellen, als bisher abgeschätzt, dann wird RCP6.0 eintreten. RCP8.5 ist ziemlich unwahrscheinlich, aus dem schon genannten einfachen Grund: Wo sollen die emittierten THG-Mengen herkommen?
Nochmal, ich möchte hier nicht rüberbringen: wir können hier die Hände in den Schoß legen und brauchen uns nicht anzustrengen, weil schlimmer als RCP4.5 wird es sowieso nicht. Nein, wir sollten alles tun, dass es bei RCP2.6 oder weniger bleibt. Aber RCP8.5 ist als Prognose nicht ernst zu nehmen. Man sollte nicht das Richtige aus den falschen Gründen tun. (vgl. mit dem Orson Welles Klassiker Im Zeichen des Bösen, in dem ein korrupter Polizeichef einem Verdächtigen falsche Beweise unterschiebt - am Ende zeigt sich, dass dieser tatsächlich der Täter war.)
Auch aus Sicht der Peak Oil (und Gas und Coal) Verfechter, sind stringente Maßnahme zur CO2-Emissionsminderung das Beste, was man machen kann. Damit man nicht unter einem weltweitem Ölpreis-Scheck leidet (vgl. 1970er Jahren, aber auch die Preisspitze 2008, die die Sub-Prime-Krise ausgelöst hatte) wurde vorgeschlagen, dass im Zuge begrenzter Reserven und zurückgehender Fördermengen jedes Land aktiv den Konsum schrittweise einschränkt, vgl. Rimini-Protokoll. Damit kommt es nicht zu einer demand destruction aufgrund Preisen, die in die Decke geschossen sind, sondern der Nachfragerückgang wird aktiv auf kontrolliert moderat-niedrigem Niveau eingeleitet. Eine konzertierte Aktion vieler Staaten, den Verbrauch von fossilen Brennstoffen zu reduzieren, ist genau so ein Rimini-Protokoll. --Gunnar (Diskussion) 22:54, 26. Mai 2020 (CEST)

Energieproduktion

zum Revert [13]: "Energieproduktion" geht gar nicht, das widerspricht dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik. Die bemängelte "thermische Energieproduktion" durch den Prozess der Kernfusion sehe ich nicht als begrifflich schädlich an, weil ja nicht gesagt wird, dass in diesem Satz die komplette Kernfusion incl der Neutrinoerzeugung beschrieben wird, sondern es wird nur gesagt, dass die thermische Energie im Rahmen der Kernfusion entsteht. Anderes Beispiel: Kraft-Wärme-Kopplung, dabei wird Wärme und elektrische Energie erzeugt. Wenn man jetzt sagt, die thermische Energieproduktion durch den KWK-Prozess macht dies und das, dann verbietet diese Aussage nicht, dass dabei auch elektrische Energie generiert wird. Diese Aussage zeigt lediglich, dass hier die Präferenz auf der thermischen Energie liegt. Genauso ist es bei der Sonne: die thermische Energieproduktion im Kern (ja, auch die Gammaquanten, Neutronen und sonstigen Teilchen werden mittelbar in Wärme gewandelt, was ein statistisches Maß für ein Volumen von beweglichen Teilchen ist) stehen in unserem Interesse, die Neutrinos eher weniger. Für rund 7-8 Mrd Menschen ist die thermische Energieproduktion relevant, weil die an der Sonnenoberfläche dann das bekannte Sonnenspektrum erzeugt, für die Neutrinos interessieren sich hingegen nur eine vergleichsweise kleine Gruppe von Physikern. --Gunnar (Diskussion) 18:23, 22. Mai 2020 (CEST)

Berufsbezeichnung

@Bicycle Tourer:: Beim Mathematiker Milutin Milanković (Jobtitel an der Uni: Lehrstuhl für angewandte Mathematik), geht es mir darum, dass wir hier nicht in seiner Biographie sind und alles aufzählen, vgl. mit de: jugoslawischer Bauingenieur, Mathematiker und Geowissenschaftler, es: ingeniero civil, astrónomo, matemático y geofísico, fr: un ingénieur, un astronome, un géophysicien, un inventeur et un climatologue, en: mathematician, astronomer, climatologist, geophysicist, civil engineer and popularizer of science.

Es geht darum, der Person eine Hauptcharakteristik zuzuweisen (und nicht eine Auswahl, die ggf. unvollständig ist) und da ist doch offenbar, dass ein Professor für angewandte Mathematik sich mit vielen Anwändungsfällen wo man Mathe braucht beschreibt. Wer die gesamte Liste seiner Aktivitäten braucht, kann in der Biographie nachlesen. Ich persönlich sehe ihn nicht vorwiegend als Astronom, weil das nicht seine Hauptbeschäftigung war: er hat soweit mir bekannt ist, weder nächtens an den Himmel durch ein Teleskop geschaut, noch sich mit einer breiten Anzahl von astronomischen Fragestellungen von theoretischer Seite beschäftigt, sondern auf seine Zyklen konzentriert.

Lass uns eine Berufsbezeichnung raussuchen, und genau eine. Es ist manchmal auch eine Kunst, etwas weglassen zu müssen, um einen Artikel auf das Wichtige einzudampfen: "entschuldige meinen langen Brief, für einen kurzen hatte ich keine Zeit." (nach Blaise Pascal) Die Liste aller Betätigungsfelder von Milankovic ist hier im Artikel über den Klimawandel nebensächlich. Wir haben relativ viel Zeit, mit spitzem Bleistift einen Enzyklopädieartikel so einzudampfen, dass nichts Wesentliches verloren geht, er aber auch nicht so gewaltig anwächst, dass am Ende ihn kaum jemand liest. Ich muss gestehen, dass ich in den Diskussionen auch wenig Zeit mitbringen, um die Message noch mal zu verdichten, aber bei den Artikelseiten setze ich einen anderen Maßstab an. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte in der ZuQ nicht ausdrücken wollen, dass man alle Berufsbezeichnungen aufführen muss, die er schon mal hatte (sorry wenn das so rüber kam), sondern wollte eher verdeutlichen, dass die formale Berufsbezeichnung bei solch innovativen Forschungskoryphäen generell ungeeignet ist, um einem Leser einen über ihren Namen hinaus gehenden Eindruck zu ermöglichen. Was Milanković damals gemacht hat, war revolutionär (nicht Einstein, aber durchaus vergleichbar mit Wegner). Er hat Astrophysik betrieben (vielleich ohne dass er das selber so genannt hätte) und dafür Mathematik angewandt, auch wenn er das von einem Lehrstuhl für Mathematik aus gemacht hat. Er wurde deshalb eingeladen, an grundlegenden Lehrbüchern nochmal anderer Wissenschaften mitzuwirken (hier: „Handbuch der Klimatologie“ (1930) und „Handbuch der Geophysik“ (1933)). Interessanterweise wüsste ich keine zentralen reinen Mathematikbeiträge von ihm, aber hier habe ich nicht recherchiert. Diesem Wirken wird die alleinige Bezeichnung "Mathematiker" auf keinen Fall gerecht, weshalb ich revertiert habe. Nur "Astrophysiker" ist meines Erachtens auch zu wenig, zumal dieser Begriff in der damaligen Zeit noch nicht geläufig war (im Gegensatz zur heutigen Welt, wo eine ganze Menge öffentlichkeitswirksamer "Wow-Erkenntnisse" der Astrophysik zuzuordnen sind). Da wir hier im Lemma "Klimawandel" sind, stellt sich die Frage, was ihn am kürzesten und dabei noch treffendsten im Verhältnis zu "Klimawandel" beschreibt. Und ja, da komme ich dann immer wieder auf "Astrophysiker und Mathematiker". Astrophysik, weil das mit heutigem Verständnis die beste Bezeichnung seines Arbeitsgebietes und seiner fundamentalen Erkenntnisse ist (und per se zu den Milanković-Zyklen passt), "Mathematiker", weil es dem Leser mitgibt, dass er das alles (vor allem auch die Zyklen) aus einer mathematischen Sicht betrieben hat. Ich wüsste keinen Einzelbegriff, der das treffend umschreibt, und da wir hier nicht in der Einleitung sind, ist Kürzung und Vereinfachung kein ganz so hohes Gebot. Deshalb ist "Astrophysiker und Mathematiker" schon eine "verdammt gute Lösung". VG --Bicycle Tourer 16:00, 23. Mai 2020 (CEST)
Den "Mathematiker" finde ich trotz deiner Argumente nach wie vor die beste Lösung, eben weil man ja auch noch "Bauingenieur" sagen könnte (das war seine Ausbildung und über seine ersten Jahre sein Tätigeitsbereich). Angewandte Mathematik beschreibt das, was er gemacht hat und natürlich ist er der Nachwelt vor allem durch seine mathematische Beschreibung der eiernde Bewegung der Erde um die Sonne im Gedächtnis geblieben. Die "Théorie mathématique des phénomènes thermiques produits par la radiation solaire" von 1920 benutzt den Begriff "mathematische Theorie" und das macht ein Mathematiker. Auch fängt der Artikel zu den Milanković-Zyklen mit einem Satz an, der von dem Mathematiker Milankovic spricht. Das kommt seinem Wesen als Querdenker zu Gute, mit dem er also nicht brav bei seinem Leisten bleibt, sondern über den Tellerrand schaut. Der "Astrophysiker und Mathematiker" vermittelt fälschlicherweise, dass beides seine Ausbildung und jahrelange Profession wäre, in der Hinsicht, dass er nur brav seinen Job gemacht habe. Nein, ich habe den Eindruck, er war ein Innovator und Self-Made-Astrophysiker und hat geschaut, wo er mit seinem Methodenwissen in anderen Feldern Probleme lösen kann. Deswegen finde ich den "Mathematiker" prägnant, der in der Himmelsmechanik Punkte sammeln konnte. Das Punktesammeln wird im Artikel ja beschrieben, dass muss man nicht noch mal in der Berufsbezeichnung wiederholen - das ist offensichtlich. --Gunnar (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2020 (CEST)
Ehrlich gesagt ist es geradezu obskur, dass wegen eines Wörtchens eine so ellenlange Diskussion geführt wird. Letztendlich sollte bei solchen Kleinigkeiten der Hauptautor abwägen und entscheiden, ob eine Information reingehört oder nicht. --Wikiolo (D) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)
Nein. Bei Wikipedia gibt es keine Hierachien, es gilt der Gleichheitsgrundsatz. Einem Hauptautor wird Respekt gezollt, weil er sich schon über Jahre um einen Artikel kümmert und man daher davon ausgeht, dass er einen hochentwickelten Sachverstand zum Thema entwickelt hat. Aber das war es auch schon. Die ellenlange Diskussion war notwendig, weil es Argumente fürs Hü sowie fürs Hott gab, die eben nicht per Edit-War ausgefochten wird. Es gibt bei Wikipedia keinen Lokalpatriach, der auf den Tisch haut und sagt: so wird's gemacht. Es gibt lediglich einen Verweis/Sperrung durch Administratoren, wenn man sich nicht an die Etiquette hält. --Gunnar (Diskussion) 16:39, 25. Mai 2020 (CEST)
Ich habe noch eine Ergänzung vorgenommen (in meinen Augen eine elegante Lösung), um zu verdeutlichen, dass die Resultate seiner Forschungen und Berechnungen letztlich einen direkten Bezug zu den Geowissenschaften aufweisen. --Berossos (Diskussion) 14:49, 25. Mai 2020 (CEST)
Ja, das ist eine elegante Lösung, weil sich die Geowissenschaft nicht als weiteres qualifizierendes Element auf Milankovic als Person bezieht, sondern auf seine Tätigkeit. Genauso ist es mit der Astrophysik: Die Person Milankovic (primär ein Mathematiker) hat ursprünglich Bauingenieurwesen studiert und hat sich unter anderem mit Astrophysik befasst, insbesondere Himmelsmechanik. Er war kein Fachmann in der allgemeinen Astrophysik (wär mir neu dass er sich mit Galaxienhaufen, dem Lebenzyklus von Sternen bis zum schwarzen Loch/Neutronenstern/Weissen Zwerg oder der Beobachtung von Standardkerzen beschäftigt hat). Brian May war auch Astophysiker, aber kurz und knapp bezeichnet man ihn als Musiker. --Gunnar (Diskussion) 16:39, 25. Mai 2020 (CEST)
@Gunnar.Kaestle: Es herrscht Konsensmeinung gegen deine Änderung. Ich sehe nicht, dass du diskutierst, sondern nur noch ellenlang gegen aufgrund von hervorgebrachten Argumenten gefällter Konsensmeinungen ankämpfst, da sie dir nicht passen. Damit schöpfst Du unnötiger Weise Kapazitäten ehrenamtlicher Autoren aus, statt dass noch "Argumente fürs Hü sowie fürs Hott" augetauschst werden. Bitte unterlasse das und akzeptiere, dass es auch andere Meinungen außer die von dir gibt! --Wikiolo (D) 16:51, 25. Mai 2020 (CEST)
Wikiolo, nach Lesen deiner Zeilen bin ich recht sicher, das Dir nicht bewusst ist, was genau "Konsens" ist "allgemeine Zustimmung, die durch das Fehlen aufrechterhaltenen Widerspruches gegen wesentliche Inhalte seitens ingendeines wichtigen Anteils der betroffenen Interessen und durch ein Verfahren gekennzeichnet ist, das versucht, die Gesichtspunkte aller betroffenen Parteien zu berücksichtigen und alle Gegenargumente auszuräumen" [14]. Kurz: einfache Mehrheit ist kein Konsens, 2/3 oder 4/5 Mehrheiten auch nicht. Man braucht aber auch keine 100% Zustimmung, es recht zur Deklaration "Konsens ist erreicht", dass die Gegenstimmen einfach die Klappe halten (das nennt man dann anderswo enthalten). Aber gemäß dem Konsensprinzip (was lange dauert und träge und zäh in der Diskussion ist) hat man dann am Ende ein Ergebnis mit dem jeder leben kann. Das ist bei Mehrheitsentscheidungen anders - die unterlegende Seite ist unzufrieden und schmeisst die Entscheidungen schnell über den Haufen, sobald sie an der Macht ist (vgl. mit dem Ausstieg der USA aus dem Paris Agreement). Also sprich bitte hier in dieser Runde nicht von Konsensmeinung, solange die Diskussion nicht abgeschlossen ist: das ist dann erfolgt wenn alle Teilnehmer mit dem Endergebnis als gutem Kompromiss zufrieden sind, oder dass sich herausgestellt hat, dass eine Sichtweise die anderen überzeugen konnte. Und wenn die obigen Beiträge zähle, dann gibt es hier die Position von Bicycle Tourer und meine: Ich habe etwas im Artikel verändert, er hat es revertiert, ich habe daraufhin den Thread gestartet, er hat geantwortet, ich habe auf seine Position geantwortet. Und das wars bis jetzt. Berossos hat keine direkte Stellung bezogen und Du übrigends auch nicht, sondern gesagt: lass doch Berossos entscheiden. Ich verstehe nicht, wie du zum Schluss kommst, dass ich gegen Konsensmeinungen ankämpfe. Erstmal muss ich zum Konsens dazugehören (siehe Begriffserläuterung oben) und zum zweiten gibt es nur BC und mich und zwei Zugucker. Lass doch mal abwarten, wie es ausgeht. Wenn Du keine inhaltsschweren Argumente zur Sache beitragen willst, bist Du nicht verpflichtet, Deine Zeit mit aus Deiner Sicht offensichtlich unwichtigem Krimskrams zu vergeuden. --Gunnar (Diskussion) 18:20, 25. Mai 2020 (CEST)
Du möchtest immer das letzte Wort haben, oder? Gut, sollst du haben, mein Beitrag von 16:51 Uhr ist dadurch nicht weniger gültig, auch wenn du dir eine Definition von "Konsensmeinung" herauspickt, die im Kontext meiner Aussage unpassend ist. --Wikiolo (D) 18:28, 25. Mai 2020 (CEST)
Es geht nicht darum, das letzte Wort zu haben, sondern die besseren Argumente. Und nein, ich such mir nicht irgendwas raus, sondern es ist nun mal so bei IEC & ISO, CEN & CENELEC, DIN & DKE dass eine konsensbehaftete Entscheidungsfindung sehr hoch aufgehängt wird. Im übrigen steht das auch so bei Wikipedia. Und wenn ich das Gefühl habe, dass Du Konsens und Mehrheit verwechselt, dann klär ich Dich gerne über die Unterschiede auf, damit Dir derselbe Fehler nicht noch ein zweites Mal passiert. Danke übrigends, dass Du auf "Beitrag von 16:51 Uhr" verwiesen hast, das ist deutlich präziser als eine Seitenangabe wie "steht im Archiv". Den Punkt zur Konsensmeinung haben wir ja geklärt, aber es steht noch die Frage zu "Kapazitäten ehrenamtlicher Autoren" zur Diskussion. Ich glaube wir beide stehen nicht auf der Payroll von Wikipedia und werden nicht dafür bezahlt, Wikipedia-Artikel zu verfassen bzw. zu verbessern oder die Diskussionsseiten vollzuschreiben. Das ist ein Hobby, dem man sich manchmal widmet und zu anderer Zeit Prioritäten anderswohin lenkt. Ich bin nicht verpflichtet, mich mit Dir zu befassen und das gilt auch umgekehrt. Drum beschwer Dich bitte nicht bei mir, wenn Du denkst, dass Du deine Freizeit bei Wikipedia verplemperst. --Gunnar (Diskussion) 23:20, 25. Mai 2020 (CEST)

Klimawandel und Klimageschichte

Ich möchte nicht groß in die Diskussionen weiter oben einsteigen, nur auf einen Aspekt hinweisen: Nicht nur die Abgrenzung zum Artikel Globale Erwärmung, sondern auch die zum (noch ausbaubaren) Artikel Klimageschichte müssen wir beachten. Dieser Artikel hier muss, um nicht redundant zu sein, eine andere Perspektive einnehmen als der über Klimageschichte. Dazu gehören m. E. sowohl die Klimazukunft, sei es eine anthropogene oder durch natürliche Faktoren hervorgerufene, als auch die unterschiedlichen zeitlichen (und räumlichen) Skalen, auf denen Klimaveränderungen stattfinden. Das bedeutet zum Beispiel für eine einleitende Temperaturkurve (oder ein anderes Medium), dass sie m. E. durchaus auch die Klimazukunft in den Blick nehmen kann und soll und dass es hier auch ein gewichtiges Argument dafür gibt, Klimaveränderungen auf unterschiedlichen Zeitskalen darzustellen. Gruß, --man (Diskussion) 11:50, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Abgrenzung zwischen Klimawandel und Klimageschichte ist m.E. nicht ganz einfach. Wie der Name schon sagt, blickt die Klimageschichte zurück in die Vergangenheit (aber lässt die ermittelten Fakten wie jeder gute Historiker nicht unkommentiert stehen, sondern gibt auch eine Erläuterung). Der Klimawandel beschreibt die Variabiliät des Klimas (und das mit Daten aus der Vergangenenheit, weil das gesicherte Erkenntnisse sind). Ich sehe beide Themen sehr stark miteinander verheiratet, die schwer zu trennen sind. Oder gab es in der Klimageschichte längere Zeiträume, die nicht von einem Klimawandel geprägt waren? (Nein, mit längerer Zeitraum meine ich nicht eine 10ka Periode.) --Gunnar (Diskussion) 13:47, 24. Mai 2020 (CEST)
Der Artikel Klimawandel sollte die Prozesse der Klimaveränderungen diskutieren, Klimageschichte dagegen den chronologischen Verlauf. Dass es dabei Überschneidungen gibt, liegt in der Natur der Sache und ist nicht wirklich zu vermeiden. --Robbenbaby (Diskussion) 00:51, 29. Mai 2020 (CEST)
Nach meinem Verständnis sollte eine möglichst stimmige Darstellung der Klimageschichte in den Kontext der damaligen Gegebenheiten eingebunden sein, also in die Schilderung der jeweiligen Umweltsituation unter Berücksichtigung der geologischen (plattentektonischen) und biologischen Entwicklung. --Berossos (Diskussion) 09:51, 29. Mai 2020 (CEST)