Diskussion:Kloster Ettal/Archiv

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[[Diskussion:Kloster Ettal/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kloster_Ettal/Archiv#Thema_1

Was ist denn mit den Mißbrauchsvorwürfen ?

und der Razzia? Und wieso werden unbequeme Wahrheiten gelöscht?! Wirklich schwach! --79.197.20.63 21:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Es ist nicht Sinn und Aufgabe einer Enzyklopädie, in schwebende Verfahren einzugreifen oder ihnen vorzugreifen. Warten wir ab, was die wahrscheinlich unausbleiblichen Gerichtsverfahren bringen, um danach im Artikel sachlich zu berichten. -- Lothar Spurzem 21:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Der Meinung bin ich nicht. Wikipedia berichtet durchaus übers tagesaktuelle Geschehen, egal ob schwebend oder nicht. Im Falle von Aloisiuskolleg und Canisius-Kolleg Berlin, die das Ganze ausgelöst haben, wurde und wird auch berichtet, ganz neutral, sachlich und gut belegt. Im Übrigen: Der kommentarlose Satz, dass das Kloster bis vor kurzem von Barnabas Bögle geleitet wurde, stellt eigentlich eine Fehlinformation dar, denn er tut implizit so, als wäre das ein ganz normaler Rücktritt gewesen. --Bernardoni 22:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Noch einmal: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und soll nicht – wie Zeitungen – täglich sich ändernde Nachrichten verbreiten. Vor allem darf eine Enzyklopädie nicht kommentieren. -- Lothar Spurzem 22:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme Lothar zu. Zudem: Die Versionshistorie weist keine Löschungen auf. Der Rücktritt des Abtes wird mit einem Einzelnachweis belegt, es werden also keine "unbequemen Wahrheiten" verschleiert. Meiner Ansicht nach passt der Artikel bisher. --Papiermond 08:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Nun wird sich an der Tatsache der Razzia wohl kaum etwas ändern, und ein Ereignis dieser Art auf Dauer nicht zu erwähnen wäre m. M. ein Defizit. Aber es ist sicher nicht verkehrt mit dem Einbau zu warten, bis man fundierte Ergebnisse zusammenfassen und belegen kann. Ob zu der Tatsache des Rücktritts ein expliziter Grund dafür im Artikel selbst angegeben werden muss, sei dahingestellt, nur sollte man den Link im Auge behalten - Links auf Nachrichtenseiten "sterben" manchmal. Schlecht beraten hier zu editieren sind sicherlich Katholiken der übereifrigen Sorte ebenso wie jene, die sich freuen, den bösen Geistlichen etwas am Zeug flicken zu können. Also bitte verschont den Rest von uns mit Übereifer. Gruss, --G-41614 10:03, 3. Mär. 2010 (CET)

Nur fürs Protokoll. Die Aussage "Wieso werden hier unbequeme Wahrheiten unterdrückt" bezog sich auf Benutzer Lothar Spurzem.Der hatte es nämlich für nötig befunden, meinen ersten Beitrag auf dieser Disk einfach zu löschen. Übrigens ein klarer Regelverstoß, lieber Lothar- Diskbeiträge sollen idR nicht gelöscht werden! --79.197.37.71 10:13, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe eine haltlose Behauptung eines anonymen Benutzers entfernt, die keinerlei Grundlage zu einer sachlichen Diskussion bot! -- Lothar Spurzem 13:08, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich zitiere den von Lothar Spurzem gelöschten Beitrag: "Bundesweite Bekanntheit erlangte das Kloster, als in Folge von Mißbrauchsvorwüfen dessen räume von der Staatsanwaltschaft durchsucht wurden." Was an diesem Textvorschlag haltlos sein mag, das bleibt wohl das Geheimnis von Lothar Spurzem!! Interessant allemal, wie manche denken, durch totschweigen und unterdrücken von Meinungen, Einfluß auf die Diskussion nehmen zu können. Und das "anonym", Lothar Spurzem, hat gerade bei diesem Thema seinen guten Grund. Ehrlich gesagt, Lothar Spurzem, ich wäre nicht weiter drauf eingegangen, aber den Beitrag klammheimlich zu löschen mit der Begründung "Was soll der Unsinn" und als haltlos abzutun finde ich verletzend und rücksichtslos. Mal überlegt, daß es hier Leute gibt, die davon betroffen sind und froh darüber, etwas zu dem Thema hier zu finden?!?! Weil es vielleicht mal an der Zeit ist drüber zu sprechen, was passiert ist und dies auch publik zu machen. Schweigen nützt den Tätern. --79.197.28.60 15:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Es ist Unsinn oder auch Häme zu behaupten, Kloster Ettal sei (erst) durch die Missbrauchsvorwürfe bundesweit bekannt geworden. Dass jemand, der eine solch absurde Gehässigkeit verbreitet, anonym zu bleiben versucht, ist allerdings durchaus verständlich. -- Lothar Spurzem 16:24, 3. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, bundesweit bekannt war es schon vorher. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:36, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich freue mich, dass die Sache jetzt drin steht, was meiner Meinung nach überfällig war. Was mich gar nicht freut, sind Bemerkungen über "übereifrige Katholiken" und böse anonyme Mitarbeiter. Ich zum Beispiel bin kein übereifriger Katholik, war noch nie einer und möchte auch keiner werden. Genauer gesagt, bin ich gar kein Katholik. Anonym bin ich auch nicht, aber da man hier das Recht hat, anonym mitzuarbeiten, wäre es gut, wenn das auch akzeptiert wird. Vor weiteren Attacken möchte ich bitten, mal mit ein wenig Einfühlung das zu lesen, was der anonyme Mitarbeiter da oben schreibt. Im Übrigen ist selbst die Haltung des erzbischöflichen Ordinariats eindeutig. --Bernardoni 00:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich entschuldige mich für die missverständliche Formulierung. Es ging und geht mir nicht darum, Katholiken per se zu diffamieren. In der Gegenüberstellung, so dachte ich, sei klar, was gemeint ist - das meine Skepsis den Übereifrigen beider Seiten gilt. Mit freundlichem Gruss, --G-41614 08:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Wollen wir wirklich den Rücktritt von Abt Barnabas Bögle in der jetzigen Form im Artikel lassen? Vermutlich weiß fast jeder, der derzeit diesen Artikel aufruft (und das sind viele, die Zugriffszahlen haben sich verzehnfacht), warum der Abt das Kloster nicht mehr leitet. Zumindest sollte erwähnt werden, dass er zurückgetreten ist. Alles andere wirkt in meinen Augen wie eine Verschleierung der Tatsachen durch weglassen von Informationen, was ich in seiner durchschaubaren Intention eher als peinlich denn als zielführend (was auch immer das Ziel der jetzigen Formulierung sein mag) empfinde. Ich bin übrigens auch weder anonym noch Katholik. --aconcagua 07:24, 4. Mär. 2010 (CET)

Ist er im Moment nicht. Meines Wissens ist es nicht der Normalfall, das ein Abt zurücktritt, aus welchem Grund auch immer. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich sehe keinen Grund nicht zu erwähnen, das Abt Bögle zurückgetreten ist, aus welchem Grund auch immer. Ebenso, das die Razzia - ok, Ermittlungen vor Ort - stattfand. In Anbetracht der Häufigkeit von Razzien in Klostern gilt das gleiche für den Grund der Ermittlungen, so unangenehm das für das Kloster selbst auch sein mag. Gruss, --G-41614 08:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:33, 4. Mär. 2010 (CET)

Warum steht das mit den Missbrauchsvorwürfen im Einleitungsgedanken? Das wäre wohl unter 2. am richtigen Platz. So wie es z.B. im Artikel Odenwaldschule gemacht wurde. Überhaupt gibt es auch einen eigenen Artikel zum Benediktinergymnasium. Riecht ziemlich verdächtig hier... (nicht signierter Beitrag von 77.190.101.64 (Diskussion | Beiträge) 20:00, 7. Mär. 2010 (CET))

Im Prinzip schon richtig, in der einleitenden Beschreibung hat das Thema nicht wirklich etwas verloren. Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Nachdem es aber derzeit sehr aktuell ist passt es vorübergehend auch an dieser Stelle. Dauerhaft gesehen gehört es natürlich weiter unten eingepflegt. --Papiermond 23:06, 7. Mär. 2010 (CET)

Man muss wissen, dass es auch unter den Mitarbeitern in Wikipedia solche gibt, denen die nicht zu beschönigenden Missbrauchsfälle eine willkommene Gelegenheit bieten, die katholische Kirche an den Pranger zu stellen – so auch hier, wenn im Artikel über das Kloster Ettal dieser Skandal in die Einleitung gebracht wird. Dass in diesem Kloster in erster Linie gute Arbeit geleistet wurde, spielt zurzeit anscheinend keine Rolle. -- Lothar Spurzem 23:18, 7. Mär. 2010 (CET)

Ja, das ist nicht zu leugnen, dass bei WP einige [besonders laute] Schreiberlinge Religionsfeinde im Allgemeinen und noch stärkere Kirchenfeinde im Speziellen sind, die sich über sowas diebisch freuen.

Zur Sache: Da es ja nunmal schon den eigenen Artikel zum Benediktinergymnasium Ettal gibt, der auch verlinkt ist, bin ich dafür dass der ganze betreffende Absatz in den Artikel zur Schule gehört und hier nicht mehr als höchstens ein Satz unter 2. stehenbleibt. (nicht signierter Beitrag von 77.190.101.64 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 7. Mär. 2010 (CET))

Ich habe inzwischen den strittigen Absatz nach unten verschoben. Die Sache in diesem Artikel ganz zu verschweigen wäre ebenso falsch wie die besondere Herausstellung in der Einleitung. -- Lothar Spurzem 00:19, 8. Mär. 2010 (CET)

Ebenso, wie sich derzeit sicher manche - bei allem Mitempfinden für die Opfer - in ihrer Einschätzung der nach eigener Darstellung höchsten moralischen Instanz dieser Welt bestätigt sehen und dabei durchaus auch manchmal über's Ziel hinausschießen, gibt es auch Anhänger des katholischen Glaubens, die aufpassen sollten, mit ihrer Strategie des „bloß nicht mehr als unbedingt nötig, am besten garnix“ nicht allzu sehr ins Fahrwasser der Kirche selbst zu geraten. In diesem Sinne: der Absatz gehört in den Artikel, auch in den des Klosters, und er ist dort gut platziert, wo er jetzt ist. --aconcagua 07:44, 8. Mär. 2010 (CET)

Keine Ahnung, ob das jetzt tatsächlich so gemeint war mit dem Fahrwasser der Kirche; vielleicht interpretiere ich das falsch. Aber das Kloster Ettal hat aus eigenem Antrieb mit Pfister einen unabhängigen Ermittler eingesetzt. Und Generalvikar Beer hat auch die Haltung des Erzbistums unmissverständlich ("rückhaltlose Aufklärung") klar geäußert. Da konnte auch der kommissarische Schulleiter Wolf Rall nichts verharmlosen. Insofern ist die Haltung und Vorgehensweise der Kirche derzeit durchaus sehr positiv zu sehen, diese furchtbaren Vorgänge aufzuklären. Ansonsten stimme ich zu: Der Absatz gehört in den Artikel, und das hat nichts mit kirchenfeindlichem Verhalten zu tun, wie hier eine anonyme Stimme zu suggerieren versucht. --Papiermond 11:14, 8. Mär. 2010 (CET)

Mit Fahrwasser der Kirche meinte ich die „Direktive der Glaubenskongregation“ von 2001, wonach Missbrauchsfälle der päpstlichen Geheimhaltung unterliegen und nicht an Stellen außerhalb der Kirche weitergegeben werden sollen. --aconcagua 11:22, 8. Mär. 2010 (CET)

Welche Direktive (a) aus welchem Jahr (b) und welcher Glaubenskongregation (c) aus welche. Gemeint sein könnte (c) die "Kongregation für die Glaubenslehre" und (b) das Jahr 2002, denn da wurde (a) die "LEHRMÄßIGE NOTE zu einigen Fragen über den Einsatz und das Verhalten der Katholiken im politischen Leben" veröffentlicht: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_ge.html; darin steht zwar dass "spezifisch religiösen Akte (...) außerhalb der Kompetenzen des Staates bleiben" aber erst möchte Aconcagua doch ausführen, auf welches Papier er sich wirklich bezieht. Denn das genannte Papier taugt hier gewiss nicht als Zitat. -- Giesenau (13:49, 8. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich beziehe mich auf die von Frau Leutheusser-Schnarrenberger in diesem Zusammenhang zitierte Direktive der Glaubenskongregation von (b) 2001 für (a) Schulen in katholischer Trägerschaft. --aconcagua 14:02, 8. Mär. 2010 (CET)

Soweit ich das nach einiger Recherche im Internet sagen kann, geht es bei dieser Direktive um das Dokument "Ad exsequendam", das sich aber nicht auf Schulen an sich bezieht. Inwieweit Frau Leutheusser-Schnarrenberger hier richtig zitiert oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis, da ich die ganzen juristischen Winkelzüge solcher Dokumente samt Sekundärliteratur in der mir zur Verfügung stehenden Zeit kaum verstehen werde. Zwei Schlüsse ziehe ich (für mich) in Bezug auf Frau Leutheusser-Schnarrenberger daraus: (a) Es ist eine auf ziemlich populistische Art und Weise geäußerte Sache, bei der ich nicht sicher bin, ob die gute Frau selber weiß, was sie da gerade gesagt hat (also einem ihrer Berater nachgeplappert hat). (b) Scheint sie einer ziemlich fragwürdigen Vereinigung in Bezug auf die Verfolgung von sexuellem Missbrauch anzugehören. Unabhängig davon halte ich für mich fest: (a) Die diesem Dokument in Bezug auf den sexuellen Missbrauch zugrunde liegende Intention scheint wohl zu sein, dass Diözesen solche Fälle nicht totschweigen dürfen sondern in der kirchlichen Hierarchie weitergeben müssen. Auf den ersten Blick sicher positiv zu sehen. (b) Unübersehbar ist aber auch, dass viele Schuldige oft nur auf andere Stellen verschoben wurden. --Papiermond 09:49, 9. Mär. 2010 (CET)

Erzbistum nicht zuständig

Ich habe jetzt mal das Wort "zuständig" entfernt, da nicht nur laut einem Jetzt-Artikel in der SZ Abtprimas Notker Wolf für das Kloster verantwortlich ist. Das Erzbistum wiederum beruft sich darauf, für Schulen zuständig zu sein. Da es hier ein Kompetenzgerangel gibt und die Sache unsicher ist, musste diese Aussage erst mal entfernt werden. Vielleicht klärt sich das ja noch ... --Papiermond 11:48, 9. Mär. 2010 (CET)

Eigene Überschrift

Ich möchte den Abschnitt "Im Zusammenhang mit Kinderpornografie ..." gerne als gesonderten Absatz formatiert sehen. --79.197.18.135 18:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Das Kloster Ettal ist das Spiegelbild der katholischen Kirche Schon bei den Nazis mußten sich Kinder zu Tode schuften Kinder als Zwangsarbeiter. Zeugen gibt es genug. Siehe ARD Fernsehen. Nach dem Kriege lief alles so weiter. Nur das Kinder noch missbraucht wurden. Verjährt nach einer Woche. Volker Neuhaus 29.04.2011 (nicht signierter Beitrag von 77.20.230.157 (Diskussion) 17:21, 29. Mai 2011 (CEST))

Abgesehen davon, dass Du „Abschnitt“ und „Absatz“ verwechselst, geht es hier nicht darum, was Du wie formatiert sehen möchtest, sondern was sachlich und einer Enzyklopädie angemessen ist. Wikipedia ist kein Boulevardblatt, das von der Sensation und reißerischen Schlagzeilen lebt. -- Lothar Spurzem 18:09, 8. Mär. 2010 (CET)

Also lieber schön im Fließtext verstecken... das passt zu der stimmung auf der disk: im grunde ja eigentlich eh alles "absurde gehässigkeit"... --79.197.18.135 18:12, 8. Mär. 2010 (CET)

btw , lothar spurzem, du wirst mich nicht davon abhalten können, gelle?! --79.197.18.135 18:14, 8. Mär. 2010 (CET)

ich meine, mal ehrlich: gehört das unter den punkt "entwicklung des klosters" ? ist das logisch? --79.197.18.135 18:15, 8. Mär. 2010 (CET)

Keine Sorge: ich überlege mir eine nicht wertende, die religiösen Gefühle Anderer respektierende Überschrift. --79.197.18.135 18:19, 8. Mär. 2010 (CET)

Willkommen bei antiklerikale NS-Propaganda reloaded. Wenn man sich die Disk bei der Odenwaldschule anschaut, da läuft das seltsamerweise etwas anders. Jaja, manche sind eben gleicher als andere und dass die Kirchenfeinde hier die Oberhand haben ist auch nichts Neues. Ich sehe mich bestätigt in meiner Meinung, meinen Schülern von der Benutzung von WP abzuraten und die Verwendung als Quelle in irgendwelchen Arbeiten ausdrücklich zu verbieten. Da kann man gleich seinen Nachbarn nach einer Meinung fragen, mehr wert ist das hier alles auch nicht! Seriosität muss zu oft dem Populismus weichen.

79.197.18.135: "ich meine, mal ehrlich: gehört das unter den punkt "entwicklung des klosters" ? ist das logisch?". Nein ist es auch nicht! Das ganze gehört in den Artikel zur Schule wie ich oben schon geschrieben habe. Das ist logisch und nichts anderes!

"Also lieber schön im Fließtext verstecken" - eine tolle Einschätzung der WP-Leser nach der Art "Die lesen eh nur die Überschriften". Ok auch diese Einstellung der Schreiberlinge bestätigt mich in meiner Haltung zu WP. (nicht signierter Beitrag von 77.190.119.180 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 8. Mär. 2010 (CET))

Hallo Anonymus, Aufregung führt uns nicht weiter. Wir sollten gemeinsam versuchen, Schandtaten nicht herunterzuspielen, andererseits aber nicht in eine „Hexenjagd“ zu verfallen, vor der dieser Tage der Schriftsteller Josef Haslinger warnte (Rhein-Zeitung, Koblenz, 8. März 2010). Es darf nicht so weit kommen, dass jeder Priester – vielleicht sogar jeder Lehrer –, der vor 30 oder 40 Jahren tröstend, anerkennend oder ermutigend einem Mädchen übers Kopfhaar streichelte oder einem Jungen auf die Schultern klopfte, als Kinderschänder vor Gericht gestellt wird. Andererseits können die Ermittlungen und die Vergehen, die das Kloster Ettal und andere kirchliche Einrichtungen betreffen, nicht totgeschwiegen werden. Allerdings muss dies sachlich geschehen und darf nicht darauf hinauslaufen, Sensationslust und Schadenfreude zu befriedigen. -- Lothar Spurzem 21:14, 8. Mär. 2010 (CET)

"Willkommen bei antiklerikale NS-Propaganda reloaded." Nun, von Populismus scheint 77.190.119.180 immerhin etwas zu verstehen. Ebenso von Polemik und Häme. Im Gegensatz zu Seriosität. Letzteres beinhaltet für mich nicht, sich über Formatierungen zu streiten, bei denen klar ist, das sich bei jeder Version jemand findet, der in welcher Form auch immer dagegen ist. Derzeit beginnen die Vorwürfe mit einem Absatz, wie es einem neuen Thema vielleicht zukommt, der diesbezügliche Text hat aber nicht den Umfang, einen eigenen Abschnitt zu begründen. Soweit meine, formatierungsbezogene (nicht inhaltliche), Meinung. In der Hoffnung, das Anonymus 77.190.119.180, wie etliche andere auch, sich mal mit den Prinzipien der Wikipedia auseinandersetzt. Wie, "keine persönlichen Angriffe", bitte. Ich wüsste allerdings gerne, was daran antiklerikal ist in einem Lexikonartikel zu erwähnen, das mit einem Ort Ereignisse verbunden sind. Wie zum Beispiel aussergewöhnliche Vorgänge infolge langjährigen Fehlverhaltens Einzelner. Die Beteiligung Betroffener, und deren Input, ist für die Gesamtdebatte sicherlich unerlässlich. Ebenso der Hinweis, das Presseberichte in der WP zwar als akzeptable Quellen gelten, dies aber nicht unbedingt sind. Für die Auseinandersetzung in diesem Umfang ist hier jedoch der falsche Ort - "original research" und eigene Erfahrung ergeben auch unter diesen Umständen keine Quellen. Gruss, --G-41614 10:30, 9. Mär. 2010 (CET)

Erstens ist G-41614 nicht weniger anonym als 77.190.119.180! Zweitens ist bei diesem ganzen eindeutig antikirchliche Hetze zu beobachten, wie sie der Nazi-Propaganda würdig wäre, deshalb hab ich das geschrieben. Und so freundliche Aussagen von 79.197.18.135 wie "du wirst mich nicht davon abhalten können" sind wahrlich mustergültig. Bei der Odenwaldschule, wo es tatsächlich zu hundertfachem Geschlechtsverkehr kam, wird wie heute im Morgenmagazin von "MissHANDLUNG" gesprochen. Beim Kloster aber, wo es um Kopfnüsse, auf die Zehen treten und im Extremfall um Fotos mit nacktem Oberkörper geht, die anscheinend durch einen Pater im Internet veröffentlicht wurden, ist die Vokabel "MissBRAUCH". Heute geschieht übelste Hetze gegen die Kirche mit Verdrehungen, falschen Behauptungen und voreiligen Verdächtigungen, diese Fakten kann NIEMAND bestreiten. Und Schnarre vom atheistischen Kampfverband Humanistische Union macht anständig mit, sie hat ja die Position für Medienwirkung. Wenn WP ein seriöses Medium wäre, wären tagesaktuelle Meldungen aus der Sensationspresse als Quelle garnicht zugelassen, sondern Sachverhalten würden erst nach gründlicher Recherche aufgenommen werden. Am besten man schreibt bei jedem Artikel über eine kirchliche Einrichtigung, den es in WP gibt als ersten Satz: "Das ist eine katholische Einrichtung. Auch wenn es bisher nicht bekannt geworden ist, ist davon auszugehen, dass hinter diesen Mauern am laufenden Band Missbrauch stattfindet! Wir erwarten in Bälde eine entsprechende Meldung in der Sensationspresse, denn mein Nachbar und ich sind fest davon überzeugt, dass jeder und jede der zehntausenden Priester, Ordensbrüder und Schwestern in Deutschland verachtenswerte Verbrecher sind." Es geht nicht darum "es" überhaupt nicht zu erwähnen, sondern um das Verhältnis zu 700 Jahren restlicher Klostergeschichte. Selbst hier im Text steht ja "schikaniert" und "geprügelt" und trotzdem wird das ganze unter "sexueller Missbrauch" subsummiert. Da soll nochmal jemand was von Seriosität sagen. Selbst das, was jetzt schon drinsteht ist also Übertreibung und falsche Behauptung. Jede weitere Hervorhebung, nach der mancher hier verlangt, sollte auch dem neutralen Blinden die Augen aufgehen lassen, dass es um irrationale Hetze geht! (nicht signierter Beitrag von 77.191.140.79 (Diskussion) 11:34, 9. Mär. 2010)

Dann mach's doch einfach besser und korrigiere die Artikel, mit entsprechenden Quellen, Kurzbegründung in der Zusammanfassung und sachlichem Kommentar in der Disk. Sei Vorbild, Lehrer Anonymus. Solltest Du Dich allerdings dazu anmelden, fällt auch das dämliche Anonymus weg. So irrational es sein mag, aber der Anonyme ist hier nicht der Beteiligte, sondern der IP-Editierende. Ich habe eine Seite, auf der Du mich mit persönlichen Nachrichten erreichst, auf Wunsch auch per E-Mail. Weitere Kommentare zu mir persönlich bitte dort, nicht hier. Im Moment bist du nur eine IP, die enorm empfindlich auf ihr missfallende, der Schilderung nach durchaus unzutreffende Formulierungen reagiert. Gibt es einen Grund, das nicht zu verbessern? Gruss, --G-41614 12:37, 9. Mär. 2010 (CET)

Formulierung

Aktuell ist im Artikel zu lesen: „… Rechtsanwalt Thomas Pfister berichtete, mehrere Mönche hätten zahlreiche Opfer über Jahrzehnte schikaniert, geprügelt und sexuell missbraucht, …“ Die Richtigkeit dieser Information erscheint jedoch äußerst unwahrscheinlich. Denn es ist nicht anzunehmen, dass sich auch nur ein Einzelner, geschweige denn „zahlreiche“ Personen über 20 Jahre oder länger („Jahrzehnte“!) – also bis in ein Alter von etwa 30 Jahren – in der geschilderten Weise misshandeln ließen, ohne bisher darüber gesprochen zu haben. – Hier scheinen einige Leute im Übereifer ihrer Sensationslust zu schwelgen und zu formulieren, ohne ernsthaft darüber nachzudenken, was und wie sie formulieren. Überdies dürfte es nicht Aufgabe von Wikipedia sein, über laufende Ermittlungen in einem schwebenden Verfahren zu berichten. -- Lothar Spurzem 15:38, 9. Mär. 2010 (CET)

Stimmt ja alles. Mach dir doch einfach die Finger dreckig (beim editieren, versteht sich). Zumindest ein bisschen. --G-41614 16:12, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich habe den Satz herausgenommen. Was jetzt noch zu den Vorfällen im Artikel steht, genügt. -- Lothar Spurzem 16:32, 9. Mär. 2010 (CET)

Da die Diskussion wieder losgeht, wie oben: Selbstverständlich ist es die Aufgabe der Wikipedia, über aktuelle Dinge zu berichten. Ob es sich um "laufende Ermittlungen in einem schwebenden Verfahren" handelt oder nicht, ist meiner Ansicht nach irrelevant. Wir sind hier doch nicht vor Gericht! Worüber die Zeitungen (und zwar alle, auch die ganz seriösen und die ganz konservativen) ausführlich berichten, darüber sollte auch hier wenigstens relativ ausführlich berichtet werden. Eine Bemerkung wie "Die Richtigkeit dieser Information erscheint jedoch äußerst unwahrscheinlich" ist eine reine Vermutung. Der Anwalt ist vom Kloster überdies selbst beauftragt, und ich verweise noch einmal auf die klare Haltung des Erzbischöflichen Ordinariats. Und noch was: Ich verwehre mich entschieden dagegen, dass Leuten, die aus Berichten absolut seriöser Zeitungen zitieren, vorgeworfen wird, "im Übereifer ihrer Sensationslust zu schwelgen". Vorschlag: Satz wieder rein. --Bernardoni 23:54, 11. Mär. 2010 (CET)

Nein. Siehe WWNI, 8. Man könnte das sicherlich diskutieren, wie wohl schon oft, lange und vehement. Aber die WP ist der Versuch einer Enzyklopädie, nicht der eines Nachrichtenportals. Eine Äusserung eines Beteiligten ist kein enzyklopädiefähiges Faktum. --G-41614 09:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: Es wurde offenbar – bedingt durch ungeschickte Satzstellung – falsch aus den seriösen Zeitungen zitiert. Es ist nämlich unwahrscheinlich, dass ein und dieselben Personen über Jahrzehnte missbraucht und misshandelt wurden. Überdies ist außer dem schon Gesagten zu fragen, ob in einem Artikel, der 700 Jahre Geschichte umfasst, nicht eine gewisse Verhältnismäßigkeit des Umfangs einzelner Ereignisse in der Berichterstattung gewahrt werden muss. -- Lothar Spurzem 10:09, 12. Mär. 2010 (CET)

Echt typisch die Disk. Sobald wir in einen Weihrauchartikel was kritisches einfügen, kommen vor allem IPs ist beschweren sich. Ein unglücklich formulierter Satz? Raus damit wenn er eine negative Tendenz hat. Die ganzen Jahre vorher in denen viele Artikel ausschliesslich unbelegten Weihrauch enthielten, da beschwerte sich keiner. Man könnte mit Fug und Recht behaupten und das tue ich hier mit, dass die kritiklose Beweihräucherung gewisser Institutionen vor allem der KK eine sehr einseitige Sache ist. Das Einpflegen von Missständen ist ein Beitrag zur Ausgewogenheit. Ich wiederhole was ich schon an mehreren Stellen schrieb: Kindesmisshandlungen in dem Umfang und der Schwere wie sie hier und woanders zur Zeit ans Licht kommen sind nicht wieder gut zu machende, äusserst schwere Verbrechen. Da nutzen 20 Jahre Beten, Spenden sammeln und weitere Gute Taten nicht viel. Sorry wenn ich das so explizit und etwas ironisch schreibe, aber man kann die Sache eben mit einigem Recht auch so herum sehen. --Sonnenaufgang 04:22, 13. Mär. 2010 (CET)

Was bliebe den stehen, wenn wir alles löschen, was tendenziös und was nicht belegt ist? In manchen Artikeln nur Negatives...! Es gibt also viel zu tun ;-) --Sonnenaufgang 04:22, 13. Mär. 2010 (CET)

@ Sonnenaufgang: Ihre Sachlichkeit ist kaum zu übertreffen! (Vielleicht verstehen Sie die Ironie.) -- Lothar Spurzem 09:20, 13. Mär. 2010 (CET)

"Kindesmisshandlungen ... sind nicht wieder gut zu machende ... schwere Verbrechen." Eben. Ein Grund mehr, sachlich zu bleiben und vor allem aufzupassen, was man schreibt. Dem einen reichte es, die Formulierung zu modifizieren (ich), der andere war noch kritischer und entfernte eine allmählich immer weniger aktuelle Äusserung eines derzeit an dem Verfahren Beteiligten (L. Spurzem). Beides legitime Standpunkte. Es geht hier nicht darum die Vorfälle, in welchem Umfang auch immer sie stattgefunden haben, aus dem Artikel fernzuhalten. Aber die Aufarbeitung derselben ist nicht Aufgabe der WP. Nebenbei - Sonnenaufgang, warst Du nicht auch bei der Disk:Odenwaldschule aktiv? Ich habe dort einen link zu einem Artikelabschnitt eingefügt, der sich explizit mit diesen Vorfällen befasst (Siehe hier). Es wäre m. M. nach wesentlich sinnvoller, die gesamte Diskussion über die Darstellung der ganzen Chose dort zu führen als bei jedem Artikel, der sich mit einer Örtlichkeit befasst, die im Zuge der Ereignisse erwähnt wird, einzeln, und wahrscheinlich weitestgehend parallel. Mit freundlichem, nicht-katholischem, nicht-involviertem Gruss, --G-41614 13:47, 13. Mär. 2010 (CET)

Razzia oder Ermittlungen vor Ort ?

Am 2. März 2010 wurden polizeiliche Ermittlungen vor Ort in Anwesenheit der Staatsanwaltschaft durchgeführt. In der Quelle (Süddeutsche Zeitung) wird von Razzia gesprochen. Was stimmt? Oder sind Razzia und polizeiliche Ermittlungen dasselbe? --RootBoot 14:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Siehe Razzia - im Sinne des Artikels war es eine, "polizeiliche Ermittlungen" ist ebenfalls richtig, klingt aber weniger reißerisch. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:32, 14. Mär. 2010 (CET)

Kollateralschäden in Kloster Ettal - F.A.S.

[1] Sehr wichtiger Beitrag von Lütz! --Atlan ^Disk. 23:00, 14. Mär. 2010 (CET)

Der wichtigste Satz daraus ist: "Man wird die Ergebnisse der staatsanwaltlichen Ermittlungen abwarten müssen." Da sind wir halt an dem Punkt, weshalb die Wikipedia kein aktueller Berichterstatter ist, der jede Nachricht aus den Medien als Wahrheit nehmen und aufnehmen darf, sondern sich einer Enzyklopädie entsprechend den Fakten zuwenden sollte. Im Moment geistern durch die Gazetten halt vor allem Mutmaßungen. Sehen wir also mal, zu welchem Ergebnis die Gerichtsbarkeit kommt. --Papiermond 12:52, 15. Mär. 2010 (CET)

Dabei sollte man aber aufpassen, dass man im Kampf gegen „voreiliges Fakten schaffen“ nicht ins „Tatsachen leugnen“ abrutscht. Ersteres sollte genauso wenig hier Platz finden wie Letzteres. --aconcagua 13:56, 15. Mär. 2010 (CET)

Zum Thema vorläufig nur noch Eines: Immer wieder wird hier argumentiert, man müsse die gerichtlichen Ergebnisse abwarten. Wenn aber etwas verjährt ist, lautet das Ergebnis der betreffenden gerichtlichen Untersuchung: verjährt, und Schluss. Das heißt natürlich nicht, dass nichts passiert ist. Deshalb hat das Kloster ja einen eigenen Ermittler eingeschaltet. Wieso man den als "Beteiligten" nicht zitieren darf, ist mir völlig schleierhaft. Der Mann gibt sozusagen offizielle Statements ab. --Bernardoni 22:45, 15. Mär. 2010 (CET)

@ Bernardoni: Wikipedia ist kein Nachrichtenticker. Demzufolge ist es nicht angebracht, in einem Artikel über die 700-jährige Geschichte eines Klosters tagesaktuelle „Statements“ zum mutmaßlichen Fehlverhalten einiger Ordensangehöriger zu veröffentlichen. Das Wort „mutmaßlich“ gebrauche ich, weil in Presseberichten über Verbrecher, deren Tat sogar von Zeugen beobachtet wurde, grundsätzlich nur von „mutmaßlichen Tätern“ die Rede ist. -- Lothar Spurzem 23:16, 15. Mär. 2010 (CET)

Wer hier versucht, irgendwelche Sensationsmeldungen aus der Presse einzubauen und aufzubauschen sollte vorher mal überlegen, ob er in der Lage ist, folgende Fragen konkret zu beantworten:

• Was ist geschehen?
• Wieviele sind involviert?
• Wer trägt die Schuld wofür?
• Woher stammen welche Informationen?
• Was sind Fakten, was Vermutungen?

Das mit Sicherheit beantworten zu können ist wohl die Minimalanforderung, die man stellen muss, um irgendetwas zu schreiben. Und das gilt eigentlich immer und überall! (nicht signierter Beitrag von 77.190.99.99 (Diskussion | Beiträge) 01:10, 17. Mär. 2010 (CET))

Ich bin ja nun wirklich nicht dafür, hier aufgebauschte Sensationsmeldungen einzubauen. Aber mir wird kotzübel, wenn ich so beobachte, wie vehement hier versucht wird, die Missbrauchsthematik aus den Artikeln raus zu halten! OK, der Papst sagt auch nix dazu, aber müssen wir hier wirklich diese Strategie mitgehen? Es gibt belegte Tatsachen. Diese und nur diese, aber diese eben auf jeden Fall, müssen in die Artikel. Dazu gehören staatsanwaltliche Ermittlungen ebenso wie Rücktritte von Klostervorständen inklusive dem Grund dafür! Und dazu gehört auch, dass ein Ermittler eingesetzt wurde. Vermutungen darüber, wie viele Klosterangehörige wie viele Schutzbefohlene in wie vielen Fällen auf welche Weise missbraucht haben, wollte noch niemand in den Artikel aufgenommen haben. Was soll also das ständige Gewinsel? Die Kirche hat durch diese Geschichten massiven Schaden genommen. Das werden wir nicht verhindern können (so wir es denn wollten), indem wir die Artikel frei von diesem Thema halten. Der Schuss der Kleinhalterei geht für die Kirche gerade tierisch nach hinten los. Lernt daraus. --aconcagua 07:27, 17. Mär. 2010 (CET)

Dass die Kirche Schaden genommen hat, ist unübersehbar – und ebenso, dass sich gewisse Kreise darin sonnen! Trotzdem sollten wir in Wikipedia bestrebt sein sachlich zu berichten und auch in der Diskussion sachlich zu bleiben. Sätze wie „OK, der Papst sagt auch nix dazu, …“ gehören nicht hierhin. -- Lothar Spurzem 09:26, 17. Mär. 2010 (CET)

Letzte Wortmeldung meinerseits zu diesem Thema, nachdem der werte Herr Aconcagua bereits ausfallend wird ("Gewinsel") und sich die Diskussion im Kreis dreht. Und ich beschränke mich dabei auf einen Link: Wikipedia:Neuigkeiten. Dort ist alles gesagt. Und wenn das entsprechend umgesetzt ist und beachtet wird, dann sind wir beim eigentlichen Zweck von Wikipedia. --Papiermond 09:32, 17. Mär. 2010 (CET)

Man kann sich immer an einzelnen Formulierungen aufhängen und damit vom eigentlichen Thema ablenken. Auch dieses Vorgehen ist nicht ohne Vorbild.
Es gibt Kreise, die die aktuelle Situation klein zu reden versuchen und es gibt Kreise, die sich darin sonnen. Beides ist gleichermaßen verwerflich. Ersteres empfinde ich als unerträglich den Opfern gegenüber, als Unfähigkeit, sich den Tatsachen zu stellen, als Festklammern an an einer heilen Welt, die es nicht mehr gibt. Letzteres empfinde ich genauso als unerträglich den Opfern gegenüber und außerdem als völlig taktlos und sensationsgeil. Lasst uns versuchen, die Mitte zu finden. Die Art und Weise, wie hier ursprünglich der Rücktritt des Klostervorstands eingefügt worden war, darf nicht Maßstab für die Artikelarbeit sein. --aconcagua 09:44, 17. Mär. 2010 (CET)

"Es gibt belegte Tatsachen. Diese und nur diese, aber diese eben auf jeden Fall, müssen in die Artikel." Korrekt. aber in den Richtigen, bitte. Stört sich hier eigentlich überhaupt jemand am aktuellen Zustand? Oder ist es vielmehr so, das möglicherweise bei aller Unsicherheit und aller Spannung zwischen aktueller Information und Enzyklopädistik (wenn es dieses Wort denn gibt) ein unausgesprochener Konsens existiert, demzufolge nach Abwägung aller Überlegungen die entsprechenden Ereignisse im Rahmen dieses Artikels nach dem derzeitigen Stand der Dinge, auch und gerade hinsichtlich der verfügbaren Informationen und Quellen, momentan einigermassen angemessen Erwähnung finden? Ich stelle fest, das eine Menge darüber geäussert wird, was getan bzw. nicht getan zu werden hat, jedoch keine aktuelle Kritik an der derzeit aktuellen Version. Mit freundlichen Grüssen, --G-41614 10:47, 17. Mär. 2010 (CET) Ach ja - sich wg. einzelner nicht wirklich sachlicher Ausdrücke einzelner zu echauffieren ist einer einigermassen produktiven Zusammenarbeit ebenso abträglich wie ebenjene Ausdrücke, gerade in einer potentiell mit grossen Emotionen belasteten Angelegenheit. Gelassenheit, bitte. Gibt es etwas neues, das für das Kloster Ettal enzyklopädisch relevant ist? Nein? Dann ist es sinnlos, hier weiterzudiskutieren. Wenn es unbedingt sofort sein muss, dann vielleicht dort[2]?

Abschlussbericht

Das eingearbeitete Zitat ist ja wohl mal wieder Wischiwaschi-Geschwafel deluxe.

"Kinder und Heranwachsende brutal misshandelt, sadistisch gequält und auch sexuell missbraucht wurden"

Jaja, wir wissen's wenn ein Lehrer einen Schüler scharf zurechtweißt, ist es eine "Misshandlung" - nein, in der heutigen Sprache ist es ja sogar "Missbrauch"!

Es steht ja nichtmal dabei, ob und was durch Lehrer, was durch Schüler getan wurde. Und wie viele Fälle "sexuellen Missbrauchs" gab es nun? Darüber startete doch das ganze Hetz- und Empörungsfestival.

Es wäre sicherlich intelligenter gewesen, harte Fakten einzuarbeiten (vielleicht wäre aber dafür noch ein bisschen Geduld gefragt gewesen) als so einen Schwurbelsatz der kaum etwas aussagt, dafür aber alles was der jeweilige Leser herauslesen möchte.--77.191.176.54 20:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

vielleicht verbessern?

Nur zur Sicherheit: ich weiß, ich mache mich hier nicht beliebt und eventuell wird dieser diskussionsbeitrag auch wieder gelöscht. ich möchte es dennoch versuchen und hoffe darauf, nicht gleich nieder gemacht zu werden. was ich zu sagen habe, geht auch nicht gegen irgendeinen Glauben, nicht gegen Gläubige und ich will niemanden beleidigen. ich will hier nur meinen eindruck mitteilen, im sinne einer konstruktiven rückmeldung, also um den artikel zu verbessern.

Zur Sache: wenn als Schlussatz geschrieben steht Gleichzeitig betont er, dass sich das Erziehungskonzept von Schule und Internat des Klosters Ettal von heute bereits grundlegend verbessert hat.

sollte dann nicht auch folgendes irgendwie mit in den Artikel? Pfister warf der Abtei neue Beschwichtigungsversuche vor. „Die Klostermauern werden wieder hochgezogen. Offenheit und Transparenz waren leere Versprechungen“, sagte der vom Erzbistum München als unabhängiger Ermittler beauftragte Rechtsanwalt am Dienstag der Nachrichtenagentur DAPD. Er kritisierte, dass das Kloster weder Bistumsvertreter noch ihn selbst zur Pressekonferenz über seinen Abschlussbericht eingeladen habe. „Das ist, wie wenn der Patient den Arztbericht vorstellt und erklärt, welche Krankheit vorliegt und was man dagegen tun kann.“ Er hätte dem Kloster empfohlen, „sich der Vergangenheit zu stellen“, sagte Pfister. Aber die Benediktinerabtei wolle die festgestellten Sachverhalte lieber „selektiv und subjektiv“ selbst deuten: „Es ist leicht zu durchschauen, da soll wieder das Süppchen hinter den Klostermauern gekocht werden“, sagte der Anwalt. Quelle: http://www.focus.de/panorama/vermischtes/missbrauch-viele-hundert-schueler-wurden-opfer-extrem-brutaler-misshandlungen_aid_498192.html

Ansonsten verfälscht das doch schon das Ergebnis des Abschlussberichtes, oder? Das liest schon ein wenig anders, als es hier dargestellt wird.

Wie gesagt nur meine Meinung, aber ich habe mir wirklich Mühe gegeben, Euch das hier zu posten und ich fände es schon sehr schade, wenn Ihr diesen Diskussionsbeitrag einfach löschen würdet. (nicht signierter Beitrag von 79.197.36.216 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 13. Apr. 2010 (CEST))

@ IP 79.197.36.216: Ich gehe davon aus, dass Sie die subjektiven Vorwürfe des Rechtsanwalts Pfister richtig wiedergeben, zumindest so, wie sie der Presse zu entnehmen sind. Aber Unterstellungen oder persönliche Eindrücke wie „die Klostermauern werden wieder hochgezogen“ gehören nicht in eine Enzyklopädie, wenn auch Einzelnen sehr viel daran gelegen sein mag, möglichst viel Negatives über die katholische Kirche zu verbreiten, von der und deren Mitgliedern – manche hören es ungern – mehr Gutes als Schlechtes ausgegangen ist und ausgeht. Überlassen wir es bitte der Boulevardpresse, mit „Steinen“ zu werfen. Wikipedia sollte sich nicht daran beteiligen und sachlich bleiben. -- Lothar Spurzem 18:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Aus irgendeinem Grund scheint Herr Pfister am Ende etwas unzufrieden zu sein, da er nicht zur gestrigen Pressekonferenz geladen war. Ob seine Empfindung dabei berechtigt ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. In Bezug auf das "Klostermauern hochziehen" halte ich seine Ansicht allerdings für etwas überzogen, nachdem der Schlussbericht öffentlich einsehbar ist: Schlussbericht auf den Seiten des Klosters Ettal als PDF (mit Schwärzung von Namen). --Papiermond 10:08, 14. Apr. 2010 (CEST)

es fehlen halt die interessantesten seiten. nur 10 von 180 seiten sind da veröffentlicht! die unzufriedenheit des herrn pfister interessiert nicht die bohne, schon eher die heftige reaktion der erzdiözese! -- Walderer 20:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Neueste Entwicklungen

Es gibt was Neues. Das wurde von mir und einem anderen Mitarbeiter hinzugefügt. Mag sein, dass man da noch ein wenig redigieren sollte. Ich wundere mich allerdings sehr, dass im Kommentar zu den gelöschten Passagen en passant behauptet wird, diese Passagen gehörten nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Da bin ich eindeutig anderer Ansicht. --Bernardoni 03:18, 26. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst Du ja mal beizeiten in die u.a. Disk. einbringen ;) --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 10:40, 26. Jun. 2010 (CEST)

Missbrauch im Kloster Ettal

Ich bitte zu prüfen, ob die zwei letzten Absätze im Kapitel Missbrauch im Kloster Ettal dem Inhalt und Stil einer seriösen Enzyklopädie entsprechen, unter anderem die Wortwahl wie Skandal „aussitzen“, „angebliche Aufarbeitung“, „Rückzugsgefecht“. Außerdem erscheint es fraglich, ob der Hinweis auf die erfolglose Kandidatur eines Anwalts für den Posten des Münchener Oberbürgermeisters für den Sachverhalt von Bedeutung ist. Gruß -- Lothar Spurzem 09:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst einmal denke ich, dass dieser Beitrag hier an der falschen Stelle ist. Es handelt sich nicht um VM

Im übrigen handelt es sich bei den beanstandeten Stellen um Zitate und Meinungen anderer, was im Text klar gemacht wird. Ich wüßte nicht, was daran zu beanstanden ist. Auch finde ich Hinweise auf "Netzwerke" gleich welcher Art hilfreich zur Beurteilung einer Situation. Allerdings sollte das Zitat aus dem SZ-Magazin schon im Text als solches gekennzeichnet sein, da beim ersten Lesen nicht klar ist, wer da "spricht". --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 09:50, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte bisher immer noch zu glauben versucht, zwischen Wikipedia und Bildzeitung gäbe es einen feinen Unterschied. -- Lothar Spurzem 10:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt nicht nur einen feinen, sondern einen großen Unterschied. Ein wesentlicher ist, dass man die Positionen beider oder mehrerer Seiten, und nicht nur die einer darstellt. Und vor allem nicht nur die, die einem genehm ist. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 10:09, 26. Jun. 2010 (CEST)

Es geht weniger um die Frage, was dargestellt wird, sondern wie. Außerdem wird in Löschanträgen immer wieder die Relevanz bemängelt, die in dem Satz über die erfolglose Kandidatur für die Wahl zum Oberbürgermeister kaum zu erkennen sein dürfte. -- Lothar Spurzem 10:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Was ist mit dem "wie" nicht in Ordnung? Da wird eindeutig klargestellt, dass das die Meinungen Dritter sind.

Und wie gesagt, ich finde die Darstellung von , Zusammenhängen, Netzwerken oder Seilschaften, oder wie immer man das nennen mag, nicht unerheblich.

Im übrigen geht es bei der Relevanz in Löschantragen idR um die Relevanz eines ganzen Artikels an sich und nicht um Teile eines Artikels. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 10:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

Zu dem „Wie“ siehe oben. -- Lothar Spurzem 10:33, 26. Jun. 2010 (CEST)

Tja, dann hast Du es entweder nicht klar erklärt, oder ich stehe auf der Leitung :) --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 10:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Zuerst mal: Ich wüsste nicht, was das SZ-Magazin mit der Bildzeitung zu tun hätte. Es handelte sich um einen ausführlich und gut recherchierten Artikel, in dem alle Aspekte dargestellt wurden. Was die Bemerkungen zu Aribert Wolf angeht, finde ich, die sollten gekürzt werden. Der Rest gehört mMn auf jeden Fall hinein. Leider, und das meine ich völlig ehrlich, wird das Kloster heute nicht mehr in erster Linie wegen seiner Bauten und seiner langen Tradition wahrgenommen, sondern wegen der wahrhaft unglaublichen Dinge, die dort über viele Jahrzehnte geschehen sind. Die Darstellung dieser Dinge ist daher ausgesprochen wichtig, und ich finde es auch absolut in Ordnung, wenn sie einen vergleichsweise großen Raum im Artikel einnehmen. --Bernardoni 17:14, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das Thema gehört zweifellos angesprochen, auch in der Wikipedia. Aber ich stimme Lothar Spurzem zu, dass die neuerlichen Hinzufügungen den Absatz tatsächlich auf Bildzeitungsniveau senken und nicht sonderlich enzyklopädisch sind. Der Absatz gehört dringend wieder von unnützen Spekulationen und angeblichen Vorhaben bereinigt, um wieder zum Kern der Sache zu kommen, der schrecklich genug ist. --Papiermond 21:16, 26. Jun. 2010 (CEST)

Also, wenn da steht, dass die Kirche behauptet, alles würde superaufgeklärt, dann müssen auch die Leute zu Worte kommen, die das bezweifeln (vor allem, wenn sie Opfer sind). Und wenn das in einem seriösen und gut recherchierten Artikel der Fall ist, hat das mit Bild-Zeitung nichts zu tun. --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 21:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, der Kram mit Aribert Wolf kann mMn raus, die Vereinsgründung ist jedoch kein "angebliches" Vorhaben. Bitte mal die Website des Vereins anschauen. Ein e.V. muss bekanntlich erst registriert werden, und das geht nicht von heute auf morgen. Noch eine Bemerkung: Ich weiß nicht, ob die Skeptiker hier die Reportage im SZ-Magazin gelesen haben. Ich habe sie gelesen, und die dort absolut zuverlässig dokumentierten Geschehnisse sind - wie schon oben bemerkt - so ungeheuerlich, dass dieses Thema auch hier dringend ausführlich dokumentiert gehört. Ich protestiere übrigens ausdrücklich dagegen, dass sich auf die SZ-Reportage berufende Edits, über die man gerne diskutieren kann, ständig mit der Bildzeitungskeule bearbeitet werden. Wie wär's, wenn selbige Keule mal in der Ecke stehen bleibt? --Bernardoni 23:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

Keine „Bildzeitungskeule“, sondern Bildzeitungsstil ist es, was hier kritisiert wird! Eine Enzyklopädie muss neutral dokumentieren, darf keine persönlichen Empfindungen (mögen sie noch so berechtigt sein!), Standpunkte und Verurteilungen wiedergeben. Auch beabsichtigte Vereinsgründungen gehören nicht hinein. -- Lothar Spurzem 00:08, 27. Jun. 2010 (CEST)

Verein "in Gründung" ist ein rechtlicher Terminus und hat mit "beabsichtigter " Vereinsgründung überhaupt nichts zu tun.

Die Erklärungen des Klosters könnte man genau so gut als "persönliche Empfindungen und Standpunkte" bezeichnen. Denn ein Kloster ist ja keine Behörde, die rechtlich bindende Erklärungen abgibt.

Es gibt hier keine "Bildzeitungsstil": Das würde nämlich bedeuten, das nur EINE Seite dargestellt wird (und die möglichst auch noch falsch). Hier werden aber beide Seiten dargestellt. Und das genau ist "neutral". --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 09:22, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hier eine Richtigstellung durch Aribert Wolf: Ich kann zwar die Relevanz meiner Beauftragung im Zusammenhang mit der geschichtlichen Entwicklung des Klosters nicht erkennen, aber lassen wir dies mal dahinstehen. Die Aussagen sollten dann wenigstens richtig sein. So war ich zu keinem Zeitpunkt mit der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit des Klosters betraut, deshalb wurde mir in diesem Zusammenhang auch nie ein Vorwurf gemacht (diese Aussage im Text ist im Übrigen auch durch nichts belegt)und dann bin ich nach wie vor vom Kloster mit der rechtlichen Beratung beauftragt. Insofern ist auch die Vermutung des SZ-Magazins (mehr ist auch nicht - prüft man diese Quelle) falsch! Wäre schön, wenn diese Fakten im Text ihrem Niederschlag fänden -also bitte ändern. Wir sollten bei der Wahrheit bleiben. Danke! Aribert Wolf (nicht signierter Beitrag von Durchblick2010 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 1. Jul 2010 (CEST))

Aus dem Artikel: "Im Mai 2010 verurteilte das Amtsgericht Garmisch-Partenkirchen einen Pater des Klosters rechtskräftig zu einer fünfmonatigen Bewährungsstrafe wegen des Besitzes von Kinder- und Jugendpornografie" Aha, und das Fehlverhalten eines Klosterpaters rechtfertig also diesen Riesenabsatz über "Missbrauch im Kloster Ettal"?--97mr 22:24, 12. Jul. 2010 (CEST)

Das Fehlverhalten eines Klosterpaters und Pfisters Bericht, „dass bis etwa 1990 über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten hinweg hunderte Kinder misshandelt, gequält und teils auch sexuell missbraucht wurden“ rechtfertigen durchaus einen Riesenabsatz. --aconcagua 08:23, 13. Jul. 2010 (CEST)

Kann man nicht statt hierfür auf Spiegel und Focus zu verweisen auf den Originalbericht verweisen. Oder gibt es den nicht öffentlich, so dass mann auf gefärbtes Sekundärmaterial zugreifen muss?. Weiterhin muss man sich natürlich fragen, wenn es heißt: "misshandelt, gequält und teils auch sexuell missbraucht", der sexuelle Missbrauch also nur ein vom Umfang her in den bisher gegebenen Informationen überhaupt nicht definierter Teil des Ganzen ist ("teils" klingt auf jeden Fall noch einem geringen Wert, aber das ist halt das Problem, wenn man solche Zitate unbedingt einbauen will, dass sie wischiwaschi sind und enormen Interpretationsspielraum haben), warum dann der ganze Absatz die Überschrift "Missbrauch" hat.--97mr 12:24, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wer an einem Mindestmaß an Qualität und Sorgfalt in der WP interessiert ist, muss sich diese Fragen stellen.--97mr 12:29, 13. Jul. 2010 (CEST)

Laufen Deiner Meinung nach misshandeln und quälen nicht unter dem Überbegriff „Missbrauch“? --aconcagua 12:51, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Wer sorgfältig und an der exakten Wahrheit interessiert ist, wird Misshandlung und Missbrauch unterscheiden, weil es eben in der Sache zwei verschiedene paar Schuhe sind. Oder würdest du Tiermisshandlung als Tiermissbrauch bezeichnen? Mir ist nicht bekannt, wo "Missbrauch einer Person" nicht als sexueller Missbrauch verstanden wird.--97mr 13:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Missbrauch bedeutet für mich, dass etwas gegen den Willen des Missbrauchten geschieht. Den Tiervergleich halte ich hier für ziemlich fehl am Platze. --aconcagua 13:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es ist eine Frage des real stattfindenden Sprachgebrauchs und der Vergleich ist somit garnicht fehl am Platze, sondern weist eben auf die Realität hin. Da hier 1 gegen 1 aber nie zu einem Ergebnis kommen wird, wäre die Meinung weiterer gefragt.--97mr 14:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

also ich habe die pressekonferenzen der abtei ettal live erlebt, in denen der sonderermittler von über hundert opfern berichtet hat und in der auch die sexuellen übergriffe auf jungen wie auch auf ein mädchen detailliert geschildert wurden, wie auch die systematischen prügelorgien, die juristisch als missbrauch zu werten sind - wohlgemerkt eine pressekonferenz der abtei! dies wäre die originalquelle. die folgenden presseberichte schildern alle lediglich die hier von der abtei präsentierten ergebnisse. man kann jetzt nicht einfach behaupten, dass das märchengeschichten wären...leider sind die entsprechenden pressemitteilungen nicht mehr auf der website der abtei...--Walderer 20:11, 13. Jul. 2010 (CEST)

"von über hundert opfern" - Opfer von was? Das ist die zu klärende Frage! "prügelorgien, die juristisch als missbrauch zu werten sind" - kannst du mir bitte sagen, wo ich das nachlesen kann?--97mr 21:13, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube, es geht hier nicht um eine Wertung der scheußlichen Vorgänge, die durch nichts zu entschuldigen sind, sondern um die Frage, in welchem Umfang („Riesenabsatz“?) sie in einem Artikel über die Geschichte des Klosters, in dem im Laufe der Jahrhunderte wahrscheinlich mehr Gutes als Verabscheuungswürdiges geleistet wurde – auch in pädagogischer Hinsicht – dargestellt werden sollten. Über „Gutes“ wird erfahrungsgemäß wenig gesagt, weil es sich schlecht verkauft, vor allem in der Sensationspresse und mithin auch in Wikipedia. Denn Wikipedia braucht Quellen, und diese sind reichlich vorhanden, sofern über Fehlverhalten zu berichten ist. Trotzdem sollte in einer seriösen Enzyklopädie so etwas wie Ausgewogenheit angestrebt werden. -- Lothar Spurzem 21:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

eine kleine aber durchaus feine auflistung liefert die linkslastige und kirchenfeindliche organisation "hl. stuhl" in rom: http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=371364 . die pdf-datei des originalberichtes ist leider von der ettal-page verschwunden, aber alle grossen und kleinen deutschen zeitungen haben die grausamkeiten detailliert geschildert. ein kleines beispiel: http://www.infranken.de/nc/nachrichten/lokales/artikelansicht/article/erbrochenes-essen-und-pruegel-mit-dem-stock-49521.html im übrigen hat das doch die gesamte bundesdeutsche öffentlichkeit die des lesens oder fernseh-guckens mächtig ist mitbekommen...zudem empfehle ich den zweiflern, mal den begriff sadismus nachzuschlagen. --Walderer 00:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Erstens ist Radio Vatican nicht der Heilige Stuhl. Zweitens schwätzen die da in dem Artikel auch nur den Focus nach. "nach Informationen des „Focus“". Wie erfreulich, dass der Fokus meint, er wäre "informiert" - worüber auch immer. "alle grossen und kleinen deutschen zeitungen haben die grausamkeiten detailliert geschildert" wie schön, dass bei den Medien einer vom anderen so schön abschreiben kann und WP keinen Jota schlauer sein will. Merkt auch jemand, dass wir uns vom Thema entfernen? Misshandlung ungleich Missbrauch!.--97mr 01:56, 14. Jul. 2010 (CEST)

Auf meiner Seite habe ich (sinngemäß) stehen, dass ich die WP in allen ideologiebelasteten Bereichen für Müll halte. Nun, jetzt bin ich mittendrin in so einer Diskussion wo für einige nur die eigene Ideologie zählt. Auch habe ich zufällig gerade auf die Diskussionsseite beim Artikel zu Barnabas Bögle geklickt und was finde ich da: vor krankhaftem Hass auf und Verachtung für diesen Kirchenmann triefende Beiträge von "Walderer". Solche Gestalten gehören für immer verbannt, wenn WP je ein Qualitätsprojekt sein will. Aber das nur nebenbei, denn warum ich geschrieben habe ist ja der Hinweis auf das Faktum Misshandlung ungleich Missbrauch.--97mr 02:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

dann hat es deiner ansicht nach also nie einen abschlussbericht und eine pressekonferenz mit einem vertreter der abtei gegeben. alles hetze und geschwaffel. es wurden nie schülerköpfe auf die pulte geschlagen, es wurde allenfalls mal ein bisschen gestreichelt, freilich ohne sexuelle absicht, alles hetze und erstunken und erlogen. einer schreibt vom anderen ab, selbst die "stimme des papstes". auf der besagten pressekonferenz wurde ausdrücklich zwischen den fällen sexuellen missbrauchs, die detailliert geschildert wurden und fällen sexuell motivierter gewalt (die freilich auch missbrauch sind) unterschieden. Neben dem sexuellen missbrauch gibt es freilich auch den machtmissbrauch. missbrauch ist zunächst ein recht allgem. begriff. beides hat es in ettal gegeben. nur weil die fälle verjährt sind und die staatsanwaltschaft nicht mehr ermitteln kann, sind die missbräuche nicht ungeschehen. wenn hier jemand krank ist, dann du 97mr. steigere dich mal nicht so hinein, in deine absurde fragestellung und reg dich ab. -- Walderer 05:25, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mit so einem hasserfüllten Ideologen wie "Walderer" muss sich ein kultivierter Mensch nicht weiter austauschen.

@ Lothar Spurzem, es ist weniger der Umfang an sich wegen dem ich geschrieben haben, sondern eben die Sache selbst. Kein informierter Mensch wird ja den Segensreichtum des Wirkens der Mönchen für Land und Leute über Jahrhunderte in Abrede stellen. Der Umfang des Abschnitts ergibt sich teilweise auch daraus, dass erfreulicherweise zumindest ansatzweise auch auf den "Missbrauch des Missbrauchs" eingegangen wird.

Werden wir mal konstruktiver: Ist es nicht richtiger, den Abschnitt nicht "Missbrauch im Kloster Ettal" sondern z.B. "Gewalt- und Missbrauchsvorwürfe gegen das Benediktinergymnasium Ettal" o.ä. zu nennen. Weiterhin nochmal zu einem weiter oben schonmal autauchenden Punkt: Beim Benediktinergymnasium Ettal gibt es ganze drei Sätze zu den Ereignissen, obwohl diese Schule betroffen ist. Beim Kloster steht es aber viel umfangreicher. Wie kann diese Verdrehung begründet werden?--97mr 11:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

ein "kultivierter" 97mr, der ständig sonderbare fragen stellt und vom ordenswesen keine ahnung hat, aber in einer oberlehrerhaften art an einem artikel über ein kloster herummäkelt. findest du keine anderen artikel, wo du ein gerüttelt mass an kompetenz fürs thema hast? wo ironie und häme ist, siehst du halt hass, einfach mal genauer hinschauen, oder fehlt dir die gabe der unterscheidung?! Diese satzschöpfung von dir: "gewalt- und missbrauchsvorwürfe gegen das gymnasium ettal" ist wirklich grotesk. "vorwürfe gegen ein gymnasium?" es gibt vorwürfe gegen den träger (das kloster) und gegen einzelne patres (mitglieder des klosters). wenn du allerdings ein gesteigertes interesse dran hast, den ruf des gymnasium weiter und dauerhaft zu schädigen, kannst du gerne ergänzungen vornehmen. ich bin der letzte, der dich dran hindern würde. -- Walderer 13:55, 14. Jul. 2010 (CEST)

deine stumpfen Angriffe kannst du dir sparen.

• "der ständig sonderbare fragen stellt" - dass es einem hasserfüllten Ideologen ("Häme"!!!) fremd ist, Dinge zu hinterfragen, wundert mich nicht
• "und vom ordenswesen keine ahnung hat" - und auf diese Annahme kommst du wohl, weil ich das Wirken der Orden als segensreich bezeichne, stimmt's? Diese Wahrheit passt dir natürlich nicht in den Kram.
• "aber in einer oberlehrerhaften art an einem artikel über ein kloster herummäkelt" - im Gegensatz zu dir argumentiere ich auf konstruktive Art und Weise, ohne deinen Hass, deine "Ironie und Häme" aber - auch im krassen Gegensatz zu dir - indem ich darauf eingehe, was andere schreiben.

Es wäre vorteilhaft, wenn du "der letzte" wärst, der sich hier aufspielt.

Ich freue mich auf Antworten von seriösen und ernstzunehmenden Leuten, die an einer Verbesserung der WP und dieses Artikels interessiert sind. :)--97mr 14:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

du und konstruktiv, dass ich nicht lache. am besten lässt du mal 10 oder 20 jahre verstreichen und schaust dann noch mal bei der wiki vorbei. offensichtlich bist du heute dafür noch zu hitzig...ein anderer hätte deine comments "hasserfüllter ideologe" schon längst gelöscht, ich tu das nicht, weil es mir wurscht ist. bei anderen leuten würdest du ordentlich schwierigkeiten bekommen und eine sperre kassieren. gottseidank nehm ich unbedarfte heisssporne wie dich überhaupt nicht ernst, sondern amüsiere mich lediglich köstlich...lehrer will er werden...wahnsinn! -- Walderer 18:21, 15. Jul. 2010 (CEST)

kannst du endlich mal dein Geschwätz einstellen, wenn du nicht am Artikel mitarbeiten willst. Ich denke dafür sind die Diskussionsseiten. Du bist es, dem hier schon die Sperrung angedroht wurde, weil eben auch andere von deiner Gift und Galle-Spuckerei angeekelt sind.--97mr 19:44, 15. Jul. 2010 (CEST)

wie gesagt, dein geschwätz ist mir wurscht! stell du nur weiterhin fragen, die nicht relevant sind...kümmert sich eh keiner da drum. --Walderer 20:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Änderung fand Zustimmung und ist drin, also .... .... ... ....--97mr 21:05, 18. Jul. 2010 (CEST)

für die ungläubigen und künftigen grundschullehrer unter uns ganz frische dokumente zum nachlesen: interview mit abt barnabasu. sachstandsbericht der abtei inklusive genauer zahlen--Walderer 16:54, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wie nach Rücksprache mit Herrn Rüster vom Weissen Ring am 28.6.2010 im Münchner Merkur aufgeklärt wurde (Artikel "Kloster Ettal, Anwalt: Worten endlich Taten folgen lassen") ist die Kanzlei Dr. Lang und Kollegen in Kontakt mit dem Weissen Ring und am gemeinsamen Konzeptentwurf für den Täter-Opfer-Ausgleich beteiligt.

Daher ist die falsche Darstellung "Das dementierte der bundesweite Pressesprecher der Organisation, Helmut K. Rüster, in Mainz: „Es gibt kein Konzept und keinen konkreten Kontakt zu dieser Kanzlei, wir haben mit dem Büro nichts am Hut.“ Vielmehr sei die Zusammenarbeit zum Kloster Ettal „aus unserer Sicht gut und zielführend für Hilfeleistungen gegenüber Opfern, insbesondere beim Täter-Opfer-Ausgleich“. Der Vorwurf, dass zu wenig passiere, sei „Unsinn“; der Weiße Ring sehe kein kritikwürdiges Verhalten des Klosters. Rüster weiter: „Wie sich die Situation mir darstellt, versucht die genannte Kanzlei, das Kloster nach unten zu ziehen, und gleichzeitig den Weißen Ring ein bisschen für sich zu instrumentalisieren, um mehr Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit zu bekommen.“ (Zitat aus Merkur-Online v. 25. Juni 2010)[15]" zu streichen.

Hierbei ist auch auf die Anmerkung des Vereins Ettaler Mißbrauchs- und Mißhandlungsopfer verwiesen: Die Reaktion des „Weißen Rings“ ist für uns unverständlich: Es gibt seit Anfang Mai direkte telefonische und schriftliche Kontakte zwischen dem WEISSEN RING und der Rechtsanwaltskanzlei Dr. Lang & Kollegen. Auch vor Erscheinen der Pressemeldung wurde der WEISSE RING informiert. Die inhaltliche Abstimmung des WEISSEN RINGS lief immer auch in Verbindung mit den Opfern, die sich an ihn gewandt haben. Wir waren bisher sehr froh, dass das Vorgehen des WEISSEN RINGS und der Rechtsanwaltskanzlei Dr. Lang & Kollegen zum Täter Opferausgleich synchronisiert ist. Das „Dementi“ in der Presse bewirkt, dass die bisher geleistete konstruktive Arbeit des WEISSEN RINGS den Opfern deutlich schwieriger zu vermitteln sein wird. Das erstellte Konzept wurde bisher noch in keinem Fall erprobt. Vorhergehende Gespräche des Klosters mit Opfern führten zu deutlicher Frustration bei den Opfern. Wir begrüßen, dass das Kloster, das seit 3 Wochen vom Erscheinen des SZ Magazins weis, den neuen noch nicht erprobten Ablauf zum Täter Opferausgleich, in den vergangen Tagen mitteilen konnte. (nicht signierter Beitrag von Verein-ettaler-betroffener (Diskussion | Beiträge) 12:25, 6. Aug. 2010 (CEST))

Schön. Besser wäre es, sie würden in der Zusammenfassung darauf hinweisen, das sie sich zu ihrem Edit auf der Diskussion geäussert haben, damit liesse sich ggf. eine einfache zurücksetzung vermeiden. Noch besser, sie würden ihre Änderung belegen, indem sie den Artikel entsprechend bearbeiten (statt einfach zu löschen - die Passage ist belegt) und ihrerseits belegen, wo der obige Kommentar veröffentlicht ist. Der Kommentar eines Benutzers auf einer Diskussionsseite ist nicht zitierfähig. Mit freundlichem Gruss, G-41614 11:25, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wir werden im Weiteren nicht akzeptieren, dass die Pressemeldung des Münchner Merkurs "Dementi des Weissen Rings" vom 25.06.10 hier weiter auf der Kloster Ettal Seite bleibt. Nach Erörterung mit dem Münchner Merkur wurde der Artikel aus dem Onlineangebot entfernt und am 28.06.10 eine Ergänzung im Münchner Merkur abgedruckt Muenchner Merkur vom 28.06.2010. Desweiteren wurde ein Statement mit dem Weissen Ring abgestimmt und auf unserer Homepage integeriert: "In den Zeitungsintervies wird die Zusammenarbeit des Weissen Rings mit dem Kloster betont. Wir möchten hier einfügen, dass Mitglieder unseres Vereins, teils mit Unterstützung unserer Anwälte, die Inhalte mit Fr. Neugebauer vom Weissen Ring abgestimmt haben und eine Adaption zum sogenannten "modifizierten Täter Opfer Ausgleich" entwickeln.". Sollte die Änderung der Textpassage wiederum nicht übernommen werden, werden wir gegen die nachweisbar inhaltlich falsche Darstellung (die richtig zitiert wurde), juristisch vorgehen. -- Verein-ettaler-betroffener 23:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre wesentlich einfacher, wenn sie sich an die hier vorgesehenen Verfahrensweisen gehalten hätten. Es ist interessant zu sehen, wie eine Zeitung ihre Veröffentlichungen klittert. Dennoch danke ich für den Link. Der Artikel wurde geändert. Das Dementi ist jedoch eine Tatsache, die auch aus der von ihnen verlinkten Quelle hervorgeht. Insofern sah ich bei einer kurzen Überarbeitung keinen Grund, nicht darauf hinzuweisen. Sollten sie mit der derzeitigen Version nicht einverstanden sein, nur zu. Es wird jedoch darum gebeten, das sie ihre Änderungen unabhängig belegen. Das sie etwas sagen genügt mir persönlich, SD in einem Artikel ist jedoch in der Regel problematisch. Unkommentierte Löschungen gelten in der Wikipedia als Vandalismus und werden oft genug einfach revertiert.

Ok, der Verein hat seinen Standpunkt vielleicht etwas ungeschickt, aber nachvollziehbar und belegt (auch wenn die Quelle unter Einfluss der Vereins entstanden zu sein scheint, veröffentlicht wurde sie anscheinend) eingebracht. Ich habe zwar nur leicht kürzend eingegriffen, mir stellt sich jedoch die Frage, ob man den ganzen Abschnitt nicht erheblich straffen sollte. Einen Schlagabtausch, wer hat wann was zu wem gesagt, und umgekehrt, muss an dieser Stelle vielleicht nicht unbedingt én detail dargestellt werden. Einstweilen, G-41614 10:46, 13. Aug. 2010 (CEST)

Geschichte des Klosters

Der "Missbrauchsskandal" ist ein winziger Teil der gesamten Geschichte des Kloster, die ja schon über 600 Jahre umfasst. Die übertriebene und einseitige Ausführung beschreibt weniger die Geschichte des Klosters sondern vielmehr das "Wirken" einiger Anwaltskanzleien, die sich ganz offensichtlich profilieren müssen. (nicht signierter Beitrag von 217.232.142.69 (Diskussion) 16:00, 5. Nov. 2010 (CET))

Bernhard II. (...) (natürlicher Sohn des Kurfürsten Maximilian III. Josef Karl) ./. Die Ehe blieb kinderlos.

Wie kann es sein, dass es in der Liste der Äbte unter Abt Bernhard II. heißt er ist der natürliche Sohn des Kurfürsten Maximilian III. Josef, aber im Text über Kurfürst Maximilian III. Josef steht: "Die Ehe blieb kinderlos" ? --95.91.12.244 22:27, 26. Apr. 2011 (CEST)

"Natürlicher Sohn" bedeutet z. B. dass er außerhalb der Ehe gezeugt wurde. (mit Mätresse....)--Allgaiar 22:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Gründung

In dem Artikel zu "Kloster Ettal" wird behauptet, dass der Gründungstag der 28. April 1330 gewesen sei. Es existiert allerdings keine Quelle, die diesen Tag als Gründungsdatum belegt. Die Ritterregel für den Konvent soll angeblich 1332 verfassst worden sein. Dies wurde schon früh als Fehlangabe identifiziert, da das Itinerar Ludwigs auf diese Angabe nicht passst. Insofern müsste hier zwischen Gründung des Konvents und der Erstellung der Ritteregel unterschieden werden und es müsste ein Beleg für die Grüdnung des Klosters hinzugefügt werden.

--Odysseus 12:12, 15. Mai 2011 (CEST)

Bibliothek

Was ist mit den Barockgebäuden die nach dem Brand von 1744 errichtet wurden? Warum stammen die meisten Gebäude der Anlage aus dem 20.Jh? Wieso ist die heutige Bibliothek modern, gab es keine aus der Barockzeit? --Skraemer (Diskussion) 19:58, 13. Jul. 2012 (CEST)

Zur Bibliothek vgl. z. B. das Handbuch der historischen Buchbestände. --HHill (Diskussion) 13:38, 8. Mär. 2013 (CET)

Holy Moly

Expertenbericht GEEZER^{... nil nisi bene} 11:23, 7. Mär. 2013 (CET)

Selber "Holy Moly", zuerst wird der Ettalbericht hier gelöscht und dann relativiert... "im Gegensatz zu den deutschen Bischöfen sind Benediktinerabtei Ettal ganz toll" und so! Geht's noch? [Jesus, oh, oh - Jesus].

Geezer, hast Du mal die bezahlte Studie überflogen? http://www.ipp-muenchen.de/files/ipp_ettalbericht_2013.pdf --80.136.59.205 23:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich habe gestern in 2 Nachrichtensendungen den Kommentar einer IPP-Person gehört, dass sie (IPP) sich eine derartige Offenlegung und Konsequenz auch in den anderen Fällen gewünscht hätten (wo die Zusammenarbeit aber von den k.B. beendet wurde) und dass sie (irgendwie so formuliert) Maximales zur Aufarbeitung erreicht hätten.

Es gibt also 2 Aspekte: (a) Die Taten an sich, die jetzt aufgedeckt und für alle einsehbar sind und (b) die anfängliche und jetzige Bereitschaft der Offenlegung und bedingungslosen "Mitarbeit" ( = ein Ansatz von Einsicht) - und darin ist Ettal derzeit einzigartig. Das hat nichts mit POV zu tun. GEEZER^{... nil nisi bene} 07:41, 8. Mär. 2013 (CET)

Enrico Zuccalli

Wie kann Enrico Zuccalli (†1724) eine 1744 abgebrannte Kirche wieder aufbauen? ... da 'reimt sich' der gegenwärtige Text nicht richtig.

Zuccalli wurde 1706 aufgrund der österreichischen Administration Bayerns aller seiner Ämter enthoben und lebte bis 1714 im Kloster Ettal. Spekulation: Er hat dort spezielle oder allgemeine Studien zum Thema gefertigt. 1744 war dann Österreichischer Erbfolgekrieg

Markiert für ArchivBot. Agathenon Bierchen?:: 17:11, 8. Mär. 2013 (CET)

Enrico Zuccalli wurde, nach der Flucht von Therese Kunigunde von Polen vom Rentamt München nach Venedig und der Sendlinger Mordweihnacht der Aufenthalt in Kloster Ettal zugewiesen.--79.197.70.139 10:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Aktualität

Im Artikel heißt es im Abschnitt über die Missbrauchsfälle: „Die strafrechtliche Aufarbeitung dauert noch an.“ Ist das aktueller Stand, oder soll dieser Satz grundsätzlich stehen bleiben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:20, 17. Mär. 2014 (CET)

Beherbergung

Im Artikel steht jetzt folgender Satz: „Die Konventgebäude beherbergen das Kloster.“ Ist es nötig, ausdrücklich zu sagen, dass die Klostergebäude das Kloster „beherbergen“? Abgesehen davon klingt das anscheinend zum Modewort gewordene „beherbergen“ eigenwillig. -- Lothar Spurzem 16:36, 9. Sep. 2019 (CEST)

wo er die Wahl von Papst Nikolaus V unterstützte

- kann nicht stimmen, der verlinkte Papst wurde nach Ludwig´s Tod Papst --217.149.167.163 17:55, 18. Sep. 2023 (CEST)

Da hast du recht, ich habe jetzt auf den richtigen Nikolaus V. verlinkt. --Seewolf (Diskussion) 18:07, 18. Sep. 2023 (CEST)