Diskussion:Klub 27/Archiv

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[[Diskussion:Klub 27/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klub_27/Archiv#Thema_1

Louis Chauvin

Ich habe Louis Chauvin jetzt wieder rausgenommen (und werde das auch wieder tun). Insbesondere werde ich auch irgendwelche Hinweise in seinem Artikel auf diesen "Klub" rauswerfen. Das soll hier meinetwegen für alle Rock- und Bluesmusiker weitergeführt werden, aber ich sehe keinen Grund, hier jeden aufzunehmen, der mit 27 starb, seit der erste Knochen-Flötist im Alter von 27 von einem unachtsamen Mammut zertrampelt wurde. --UliR 22:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

das mag zwar so sein, dass dir das nicht gefällt und passt, aber er gehört nun einmal zu dieser gruppe, dementsprechend werde ich ihn immer wieder hier einsetzen.--Der.Traeumer 22:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Was auf irgendwelchen WebSeiten geredet wird, ist für die WP irrelevant, auch dort ist übrigens von "Rockmusicians" die Rede, die wissen also nicht, was sie tun. --UliR 23:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Bitte Ruhe bewahren. @--Der.Traeumer: In deiner ersten Artikelversion hast du selbst geschrieben, dass es über die Zugehörigkeit von Musikern zu dieser "lockeren Gruppe" Uneinigkeiten gibt. Auch ich bin der Meinung, dass man nicht jeden musikalischen Menschen, der mit 27 von uns gegangen ist, hier unbedingt reindrücken muss. Und in diesem Falle sieht es ja wohl so aus, dass Louis Chauvin vom musikalischen Profil her tatsächlich nicht dazu gerechnet werden sollte. Also, freu dich, dass der Artikel die Löschdiskussion überstanden hat und versuche bitte nicht, unbedingt den einen oder anderen hier sehen zu wollen. -- Jesi 23:39, 31. Aug. 2007 (CEST)

Jim Morrison

Erstaunlich, dass Jim Morrison Videoregisseur gewesen ist. 1970 gab es nämlich noch kein Video. Nur Film. Bitte um Korrektur, sonst mach ich das. Golem 173. (Der vorstehende Beitrag stammt von Golem173 (Diskussion • Beiträge), 00:29, 2. Sep. 2008. -- Jesi 08:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

Vorher aber bitte mal Musikvideo durchlesen, insbesondere Abschnitt "Geschichte". -- Jesi 08:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

„Die Mitglieder des Klubs 27 werden in zwei Gruppen aufgeteilt.“

Weiß jemand, in welche? Ohne nähere Erläuterung erscheint mir der Satz wenig sinnvoll. --Merlin G. 20:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich "ändere" es mal. In der Ursprungsversion wars genauer, aber durch diverse Kürzungen ist der Satz so echt nicht mehr ganz verstehbar.--Traeumer 20:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Dankeschön, jetzt ist es wieder verständlicher.-- Merlin G. 23:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

Alan Wilson (Canned Heat)

Woran starb er? Babiturate? Was soll denn das sein? Die Wikipedia kennt das nicht. 92.73.88.22 14:46, 30. Nov. 2008 (CET)

Was willst du damit sagen? Daß man Barbiturate mit R schreibt? Ich habs ausgebessert, kann aber jeder selber machen, anstatt rumzumotzen... --Rszuka 14:54, 30. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich wollte damit nur sagen, dass ich noch nie etwas von diesen ominösen "Babituraten", oder wie auch immer das geschrieben wird gehört, habe. Scheinbar wusstest Du mehr als ich - und die WP kennt's doch :) Nicht gleich angegriffen fühlen ;) --Der Krass 15:51, 30. Nov. 2008 (CET)

Artikelformat

Ich finde die neu eingebrachte Tabelle nicht sonderlich günstig. Die "weniger bedeutenden" Mitglieder hatten alle einen Blaulink, so dass die entsprechenden Angaben einzusehen sind. Jetzt wirkt das doch wieder etwas aufgebläht. Der Konsens, der nach einer langen Löschdiskussion erarbeitet wurde, ist wieder verloren gegangen. Ich bin dafür, diesen Zustand des Artikels wieder herzustellen. Bitte mal einige Meinungen abgeben. -- Jesi 20:01, 19. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus kein Problem.--Traeumer 16:25, 6. Jan. 2009 (CET)

Alter in Tagen

Für wen es interessiert habe ich mal das Lebensalter in Tagen ausgerechnet:

• Brian Jones – 9987 Tage
• Jimi Hendrix – 10157 Tage
• Janis Joplin – 10120 Tage
• Jim Morrison – 10069 Tage
• Kurt Cobain – 9906 Tage

--Wiegels „…“ 14:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das Alter in Jahren und Tagen mal in den Artikel aufgenommen. Grüße, Wikiroe 17:39, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das "J"

Die erste Gruppe war vollständig. Ohne Cobain. Der Klub 27 setzt sich zusammen aus Jones, Hendrix, Joplin und Morrison. Jeder von ihnen starb mit 27 und hatte ein "J" als ersten Buchstaben des Vor- oder Nachnamens. Ich erinnere mich noch sehr gut an Mick Jaggers 28. Geburtstag kurz nach Morrisons Tod. Nie wieder wurde ein Geburtstag derart ekstatisch gefeiert. Gleichfalls gilt der 3. Juli als Anfang und Ende des Zirkels. Cobain ist nicht nur in diesem Kontext vollkommen deplaziert. Gegenüber den vier oben genannten hat er - rückblickend - doch relativ wenig bewirkt. --80.157.129.14 13:50, 6. Jan. 2009 (CET)

In allen "Quellen" und Weblinks zu diesem Thema (die ich damals beim Schreiben gefunden habe) wird Cobain zu der ersten Gruppe gezählt. Wenn du andere Quellen hast, kannst du diese gerne nennen.--Traeumer 16:27, 6. Jan. 2009 (CET)

K. Cobain ist in diesem Kontext keinesfalls deplaziert. Das enorme Ausmass seines Wirkens wird erst in der Retroperspektive komplett verständlich. Kommerziel wir dieses Vermöchtnis immernoch aufs schamloseste ausgenutzt. So ist er nach Elvis der Kpnstler der am meisten tod verdiente. (nicht signierter Beitrag von 88.69.9.98 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 24. Apr. 2009 (CEST))

Doch, auch m.M. nach ist er im Club deplaziert. Im Gegensatz zu den anderen war er ein berechnender Selbstmörder, der unbedingt in den Club wollte. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 17:10, 4. Okt. 2010)

Hast du Quellen für deine Behauptung? Wäre ja ein interessanter Aspekt des Klubs, daß jemand unbedingt "rein wollte". --Rszuka 09:46, 5. Okt. 2010 (CEST)

Steht doch bei der englischen Wiki, sogar mit Referenz, Zeugenaussagen seiner Schwester. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 15:07, 10. Okt. 2010 (CEST))

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: In der englischen WP steht, dass es laut Aussage der Schwester es eine Faszination Cobains mit der Idee dieses Totenkults gab. Als Kind hat er demnach auch geäußert, er wolle das auch mal für sich haben. Deine Darstellung liest sich da etwas anders, da klingt es geradezu so, als habe er mit der Waffe in der Hand gerufen, 27er ich komme! Ich denke, der Unterschied ist einsichtig. Gruß, Wikiroe 17:50, 10. Okt. 2010 (CEST)

Sie können meinetwegen deuten was Sie wollen, ich halte mich lieber an Fakten, und die sagen eindeutig daß er sich mit Absicht selbst umgebracht hat (sonst gäbe es ja auch keinen Anschiedsbrief); daß er mit der Schußwaffe diesmal auf Nummer sicher gehen wollte nachdem sein erster Suizidversuch nicht funktionierte; und das alles nachdem bekannt war daß er als Jugendlicher schon davon redete in den Klub zu wollen. Insofern disqualifiziert ihn das. Und by the way, lernen Sie doch erstmal lesen, in der eng. Wiki steht, Zitat "...when Cobain died, his sister claimed that as a kid he would talk about how he wanted to join the 27 Club." (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 10:10, 11. Okt. 2010 (CEST))

Eben! – Im Übrigen wäre es schön, wenn Sie persönliche Angriffe à la "lernen Sie doch erstmal lesen" künftig vermeiden könnten, die sind hier nicht so gerne gesehen. --Wikiroe 15:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

Und letztmalig zum Thema: Im Zitat steht NICHTS von Faszination und Totenkult wie Sie ja behaupten. Also lassen Sie doch die Fakten Fakten sein auch wenn sie Ihnen nicht passen und versuchen Sie hier nicht anderen irgendwelche Unwahrheiten unterzuschieben. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 16:26, 11. Okt. 2010)

Ich rege mich deswegen bestimmt nicht auf, keine Sorge. In der Sache geht es nicht um die Begrifflichkeiten Totenkult oder Faszination, sondern darum, dass Cobain die fragliche Aussage als Kind getätigt hat. Aber bevor Du Dich hier noch um Kopf und Kragen redest, würde ich vorschlagen: Lassen wir's sein, das bringt nichts mehr. Mir scheint, wenn Du Dich nicht einmal von der Mehrheit überzeugen lässt, die Cobain zum Klub zählt, sind meine Worte hier auch vergebens. --Wikiroe 16:41, 11. Okt. 2010 (CEST)

Quellen für diese Behauptung wird es nicht geben, da müsste man schon Kurt nach seiner Motivation befragen. Die Idee zählt wohl eher in den Bereich der unzähligen "Verschwörungstheorien" im Umfeld der Todesfälle des illustren Klubs und wurde viel diskutiert, konnte aber eine Mehrheit nicht überzeugen. Grüße, Wikiroe 17:37, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellen gibt es, siehe oben. Daß Herr Cobain sich absichtlich selbst ne Kugel vorn Kopf geschossen hat ist hinlänglich bekannt und hat nichts mit Verschwörungstheorie zu tun. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 15:07, 10. Okt. 2010 (CEST))

Na gut, dann jhat es aber hier ohnehin nix verloren... Gruß --Rszuka 10:27, 6. Okt. 2010 (CEST)

Naja, auch Verschwörungstheorien können relevant sein und erhalten in der Wikipedia bisweilen sogar eigene Artikel. Über einen entsprechenden Absatz könnte man schon mal nachdenken, zumal bei einigen der genannten Musiker spekuliert wird. Aber natürlich nicht in der von der IP vorgeschlagenen Form, schließlich kann Cobains Tod als Anfangspunkt einer breiteren öffentlichen Wahrnehmung des Clubs angesehen werden. Grüße, Wikiroe 13:17, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gemeinsames Todesalter

Entgegen der Behauptung im Artikel wurde bereits 1971 auf das gemeinsame Todesalter 27 hingewiesen: „Jim Morrison ... died here on July 3 in what has become almost the classic fashion of the folk hero of pop culture. Like Brian Jones, Janis Joplin, Jimi Hendrix : and at the same age, 27, he was found dead.“ Nesta ROBERTS: Flower bower, in The Guardian, Sept. 10, 1971 p. 13. --Sf67 19:01, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Sf67, kleine Korrektur: Der Artikel stellt nicht darauf ab, ob der Fakt überhaupt wahrgenommen wurde, sondern darauf, ob er in einer breiten Öffentlichkeit Beachtung fand. Das ist ein bedeutsamer Unterschied. Mit Cross steht für die getroffene Aussage außerdem eine recht reputable Quelle zur Verfügung. Dennoch ist Dein Hinweis interessant, und ich würde ihn gerne im Artikel aufnehmen. Gibt es eine Online-Version des Artikels o.ä.? Die Guardian-Suche reicht leider nur bis ins Jahr 2000 zurück. Grüße, Wikiroe 19:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Glaub' ich nicht. Ich hab' die Zeitung(en) im Intranet in meiner Bibliothek. Gruß. --Sf67 19:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Könntest Du mir dann bitte so etwas mehr über den Artikel verraten: Worum geht's insgesamt in dem Artikel? Um die vier? Zieht Roberts irgendwelche Schlussfolgerungen aus der Gemeinsamkeit? Oder ist das eher eine Randbemerkung? Merci, Wikiroe 19:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Es geht hauptsächlich um das Grab von J.M. (und den bereits beginnenen Kult darum), der Hinweis auf das gemeinsame Todesalter ist nur eine kurze Randbemerkung. MfG. --Sf67 20:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann gibt es nicht viel mehr zu sagen als das hier, oder? Danke nochmals für den Hinweis und die Angaben zur Quelle! Liebe Grüße, Wikiroe 21:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, ist so o.k.: Allen, die sich damals für Rockmusik interessiert haben, war wohl das gemeinsame Todesdatum bekannt, ohne dass man bereits damals schon einen „Club“ daraus gemacht hat. Das kam anscheinend erst mit dem Tod von Cobain und der im Artikel zitierten Aussage seine Mutter, die gleichzeitig in mehreren Zeitungen (u.a. NYT) erschien.

Noch ein Beleg aus J. RIORDAN & J. PROCHNICKY: Break on Through, 1991, p. 467:

„He [Jim Morrison] was the third major rock star to die within a year and all three (Hendrix, Joplin, and Morrison) were twenty-seven when they died. The date of his death, July 3, was two years to the day after the death of Rolling Stones' guitarist Brian Jones, who also was twenty-seven and in the water (a swimming pool) when he died.“

Auf S. 416 wird auf J.M. Depressionen („You're drinking with number three“) hingewiesen, die er bekam, als er vom Tod von J.H. („at age twenty-seven“) und J.J. („also twenty-seven“) erfuhr und sein damaliges Alter mit zwei Monate vor seinem 27. Geburtstag (!) angegeben. Gruß. --Sf67 09:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Spannend! Demnach hatte Jim aber Jones nicht mitgezählt. Er wusste ja von seinem Tod (S. 158 bei Riordan/Prochnicky), aber die Gemeinsamkeit fiel ihm (zumin. in diesem Moment) nicht gleich auf. Dass die J-J-J-J-Konstellation damals in der Musikszene und wohl auch bei Fans auffiel, kann ich mir auch gut vorstellen. Ich vermute auch, dass Cobain so sein Wissen davon bekam. Spannend ist vor allem auch, dass die beiden Rezeptionsdaten, die das Buch nennt (Anfang der 70er durch Jim, Anfang der 90er durch die Autoren) so weit auseinander liegen, und dennoch kein Bezug auf eine Gruppe von Toten genommen wird; es wird nach wie vor auf die einzelnen Personen abgestellt. Ein Indiz mehr, dass es wirklich die Vokabel "Klub" aus dem Mund von Cobains Mutter brauchte, um den Mythos entstehen zu lassen. – Ich habe den Zusatz-Beleg mit aufgenommen und dafür "in der Presse" gestrichen, denn dazu zählt Jims Party wohl nicht. Seine Äußerung selbst halte ich für unbedeutend, was den Klub selbst angeht. D'accord? Grüße, Wikiroe 10:22, 5. Nov. 2010 (CET)

Klar wußte er es, J.M. hat ein Gedicht zu B.J.s Tod verfasst: "Ode to L.A. While Thinking of Brian Jones, Deceased (Hinweis vor deiner Abänderung begonnen). - An weitere Literatur zum Thema "Klub" zwischen 1971 und 1991 komme ich momentan nicht heran. Gruß. --Sf67 10:37, 5. Nov. 2010 (CET)

Hältst Du den Punkt (über den momentanen Artikelzustand hinaus) für erwähnenswert? Ich denke, es ist bereits alles Wesentliche gesagt. Wenn vor 1994 schon ein Mythos um die vier gemacht und dieser in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen worden wäre, fände ich das interessant. Aber so lange das nur von ein paar wenigen bemerkt und diskutiert wurde, muss man imho nicht zu sehr in die Details gehen. Es blieb eine Randnotiz, der wohl keine übermäßige Beachtung geschenkt wurde. In dieser Aussage vertraue ich Cross, zumal Cobains Tod auch von Segalstad/Hunter als das konstituierende Moment beschrieben wird. Grüße, Wikiroe 10:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte schon mitgeteilt, dass der Artikel so ok ist. Was du mit der heutigen "breiten Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" im Ggs. vor vielleicht 1994 meinst, kann ich nicht ganz nachvollziehen, wenn ich mir die doch im Vergleich relativ wenigen in den Medien erschienen Artikel und Berichte über den "Klub 27" ansehe. MfG. --Sf67 10:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte nur nochmal nachgefragt wegen Deiner Aussage, dass Du derzeit nicht an weitere Literatur zum Thema "Klub" zwischen 1971 und 1991 kommst. Das klang ein wenig, als würdest Du hier noch Ausbaubedarf sehen. – Zugegeben, dass "sich die Vorstellung eines Klub 27 in der öffentlichen Wahrnehmung [verbreitete]", ist eine vage Formulierung. Sie soll im Wesentlichen eine Grenze ziehen zwischen der Wahrnehmung vor und nach Cobains Tod. Cross sagt hierzu: "It wasn't until Kurt Cobain took his own life in 1994 that the idea of the 27 Club arrived in the popular zeitgeist." Trotzdem ist wohl richtig, dass es sich auch danach nicht um ein Massenphänomen handelte. Grüße, Wikiroe 11:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Die "breite Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" heute im Ggs. zu damals möchte ich doch trotz der zahlreichen Anmerkungen im Artikel bestreiten. Lesern der Musikseiten von Tageszeitungen, von Musikzeitschriften und Nutzern einschlägiger Inzersetseiten wird der nachträglich (ab ca. 1994 ?) eingerichtete "Klub 27" der vor langer Zeit verstorbenen Rockstars ein Begriff sein, der "breiten Öffentlichkeit" aber sicherlich nicht (Umfrageergebnisse liegen mir aber nicht vor). Eine Anfrage bei "Google Books" zeigt, dass der Begriff "Club 27", "27 Club" in zuletzt erschienenen Büchern im Kommen ist. Ich will's damit zu diesem Thema eigentlich bewenden lassen. Vier bis fünf Rockstars im Artikel hätten mir für den "Klub" eigentlich schon gereicht. Gruß. --Sf67 12:27, 5. Nov. 2010 (CET)

Nur zur Klarstellung: Der Artikel spricht auch nicht von einer "breiten Wahrnehmung", und von der "breiten Öffentlichkeit" nur in Negation. Grüße, Wikiroe 12:40, 5. Nov. 2010 (CET)

O.k., es war kein Originalzitat aus dem Artikel oder von dir. Aber was mit meinem ersten Beitrag gemeint war, ist hoffentlich klar geworden. MfG. --Sf67 12:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Jupp, isses. :-) Und soweit ich Dich verstehe, ist die aktuelle Form des Artikels auch okay so. Grüße, Wikiroe 12:58, 5. Nov. 2010 (CET)

small

Kleinigkeit, aber ich würde den small-Tag beim Bild wieder entfernen. Ist imho unüblich, unnötig und eher verwirrend. Text sollte fließen, sofern er darf. Gruß --stfn berichtige mich, falls ich falsch liege ... 02:13, 6. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich genauso und habe den Tag daher entfernt. Gruß, Wikiroe 14:57, 6. Nov. 2010 (CET)

Review Oktober bis November 2010

Als Klub 27 wird in den Medien der Musikbranche eine Gruppe von Musikern bezeichnet, die im Alter von 27 Jahren starben. Vom Umfang dieser Gruppe gibt es zwei unterschiedliche Auffassungen, die beide in der Popkultur verwurzelt sind: Die erste nennt explizit eine Auswahl bekannter Rock- und Bluesmusiker, die mit 27 Jahren starben, meist Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin, Jim Morrison und Kurt Cobain. Die zweite trägt der Idee Rechnung, dass eine Vielzahl namhafter Musiker in diesem Alter zu Tode kam.

Als ich neulich über diese kuriose Idee gestolpert bin, hat sie mein Interesse geweckt. Und so ist aus zwei Listen in der Zwischenzeit ein kleinerer Artikel geworden. Was gibt es noch zu verbessern? Meint Ihr, das Thema eignet sich für eine Auszeichnungskandidatur? Grüße, Wikiroe 18:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Wikiroe, erstmal danke für diese Zusammenstellung, kannte ich so noch nicht. Ich habe allerdings leichte Zweifel, ob das reif für eine Auszeichnung wäre. Das ganze klingt für mich nach einer gewaltigen Theoriefindung, aber nicht von Dir, sondern von den Medien. Ein Klub im Wortsinne kann das doch gar nicht sein. Sehen wir demnächst Artikel wie Klub der vor 1981 erschossenen Musiker oder Klub der Gitarristen mit Schuhgröße 43? Nichts für ungut. :-) Gruss --Toni am See 05:44, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Toni am See, das stimmt schon alles, das sind auch meine Bedenken. Aber Theoriefindung außerhalb der Wikipedia ist natürlich okay, das ist letztlich der Job der Wissenschaft. Außerhalb "gefundene" (sprich: entwickelte) Theorien hier darzustellen ist wiederum der Job der Wikipedia. Wenn sich also ein Begriff oder eine Vorstellung etabliert und dadurch enzyklopädisch relevant wird, darf und sollte das Phänomen auch hier beschrieben werden. Soll heißen: Wenn morgen jeder vom Klub der Gitarristen mit Schuhgröße 43, die 1981 erschossen wurden spricht, bin ich auch bereit, einen Artikel darüber zu schreiben (wenn ich die Zeit finde). Davon hält mich auch nicht eine Fehlbezeichnung wie "Klub" ab. Eigentlich ist es gerade das Irrwitzige an dem Konzept, was mich fasziniert hat. – Trotzdem trifft Deine Kritik natürlich den wunden Punkt, das Thema ist schwammig bis an die Grenze des Unerträglichen. Meines Erachtens ist das okay, solange der Artikel nicht auch schwammig ist. Klingt das überzeugend? Grüße, Wikiroe 09:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Jeder Artikel, der relevant für die Wikipedia ist, sollte (im Falle einer ausreichenden Quellenlage) auch die Möglichkeit haben, ausgezeichnet zu werden. Dass ein Artikel über den Klub 27 relevant ist, sieht man allein schon daran, dass Literatur über ihn veröffentlicht wurde. --Brainchild 15:34, 21. Okt. 2010 (CEST)

Okay, ernsthaft. @Wikiroe: Ich habe oben ja nur meinen ehrlichen ersten Eindruck vom Artikel geschildert, auf etwas flapsige Weise vielleicht. Und das nach Lesen der Einleitung und Überfliegen des Rests. Das könnte aber in einer Kandidatur genau das Problem sein. Manchem würde das bereits reichen, um ein Urteil wie dieses abzugeben. Das hätte der Artikel denn doch nicht verdient. Wenn er in einer Kandidatur bestehen will, wäre mMn folgendes wichtig:

• Die Einleitung so stil- und zielsicher machen wie es irgendwie geht. Hier von einem „Konzept“ zu sprechen, scheint wenigstens mir etwas hochtrabend. Mehr als bei anderen Artikeln könnte hier die Einleitung über Wohl und Wehe entscheiden.
• Kann man die genannte statistische Spitze besser belegen als mit dem einen Zitat? Mich würde da eine echte Statistik interessieren; gibt's evtl. sogar eine Musiker-Sterbejahrgrafik, mit der auch der Laie sofort erkennt: Ja, bei 27 gibt es eine Spitze?
• Die eine oder andere Spekulation könnte evtl. raus. Als hätte Amy Winehouse nicht schon genug Probleme, spekuliert die Tageszeitung Die Welt auch noch, „sie sei eine Kandidatin für den Klub 27“. O weh!

@Brainchild: Dass es tatsächlich offenbar ein Buch (von Hunter und Segalstad) zu dem Thema gibt, ist zugegebenermaßen nicht unbedingt selbstverständlich, nicht mal zwingende Voraussetzung für eine Auszeichnung. Wer wüsste das besser als Du? Ich stimme Dir natürlich zu, dass jeder Artikel, wenn relevant, so prinzipiell auch auszeichnungsfähig ist. Gruss --Toni am See 23:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Toni am See,

keine Sorge, Deine Kritik war für meinen Geschmack nicht zu flapsig. Ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck vermittelt, ich würde mich an Deiner Art stören. Wie gesagt, Du hast da schon einen wunden Punkt angesprochen. In medias res:

• Das mit dem Konzept stimmt wohl, auch wenn der von Dir verlinkte Artikel das Argument eher schwächt. Das Konzept habe ich jedenfalls aus dem Satzanfang genommen.
• Mir ist während der Recherchen keine Statistik begegnet, auch wenn sich der ein oder andere Autor auf "wissenschaftliche" Quellen beruft (ohne diese zu nennen) und klarstellt, der Klub sei "kein Mythos".
• Die Spekulation der Welt über Frau Winehouse habe ich ebenfalls aus dem Absatz gekürzt, allerdings nicht, weil es eine Spekulation ist. Würde man alles Spekulative aus diesem Artikel kürzen, blieb kaum etwas übrig.

Grüße, Wikiroe 01:25, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Wikiroe, Deinem letzten Satz kann ich nur zustimmen. Es ist mMn sehr schwierig, einen guten Artikel über ein (wenn ich mal so sagen darf) reines Medien-Gespinst zu schreiben. Eins der seltenen durchaus gelungenen Beispiele dürfte Bayern-Dusel von Bennsenson sein. Aber auch er hat jenen Artikel bisher nicht kandidieren lassen, möglicherweise weil er sich da kaum Chancen ausrechnet. Gruss --Toni am See 14:31, 23. Okt. 2010 (CEST)

Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin und Jim Morrison waren in den Jahren 1969 bis 1971 gestorben, ohne dass in der breiten Öffentlichkeit eine Verbindung zwischen dem gemeinsamen Todesalter gezogen worden wäre. Erst mit dem Tode Kurt Cobains, knapp zweieinhalb Jahrzehnte nach den anderen, verbreitete sich die Vorstellung eines Klub 27 in der öffentlichen Wahrnehmung. Gibt es dafür eine belastbare Quelle oder ist das deine Schlussfolgerung? -- MonsieurRoi 09:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo MonsieurRoi, nein, eigene Schlussfolgerungen habe ich vermieden. Das ist die Analyse von Charles R. Cross, preisgekürter Biograf von Cobain und Hendrix. Die dazugehörige Fußnote ist wohl irgendwann verlustig gegangen, jetzt ist sie wieder drin. Danke fürs aufmerksame Lesen! Grüße, Wikiroe 11:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Wikiroe :-) Ich habe einfach mal die Einleitung geändert und vor allem das Wort "Medien" gelöscht, weil dies mMn sofort einen unseriösen Eindruck erweckt. (jedenfalls hier bei WP). Falls Dir meine neue Einleitung nicht gefällt, bitte wieder löschen / ändern, es war lediglich als kleiner Versuch von mir zu verstehen :-) Ansonsten finde ich das Thema Klub 27 recht spannend und interessant, leider fehlen mir jedoch Quellen, um konstruktiv am Artikel arbeiten zu können... Generell wird es sicherlich schwierig werden, den Artikel beispielsweise mit "lesenswert" (von "exzellent" ganz zu schweigen) auszeichnen zu lassen, da beim Klub 27 (verständlicherweise) vieles auf Theoriefindung basiert. Die Kunst des Artikels wird sein, inhaltlich seriös-augenzwinkernd schreiben zu können, inklusive seriöser Quellen... Das Beipiel von Bayern-Dusel fand ich gut ausgewählt - ebenfalls ein auf Theoriefindung basierender Artikel. Na ja, ich habe Klub 27 auf meiner Beobachtungsliste und werde verfolgen, wie sich alles weiter entwickelt. Viele Grüße --Funky Man 15:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Funky Man, danke für den Vorschlag. Ich habe ihn dennoch größtenteils reversiert: Weder ist der Klub 27 ein Klub, noch Fiktion in einem engeren (kunstbezognenen) Sinne. Die "Medien der Musikbranche" habe ich entsprechend Deiner Intention rausgenommen, allerdings nicht weil die Seriosität des Artikels darunter gelitten hätte (der Begriff wird als Kurzform von "Massenmedium" verstanden und ist als solcher recht scharf), sondern weil die Wahrnehmung längst auch außerhalb der Branchenmedien stattfindet, beispielsweise in der Tagespresse. Das "meist" bei der Aufzählung der ersten Gruppe darf nicht unterschlagen werden, denn wie der Abschnitt Die Musiker des Klub 27 erklärt, variiert auch diese Gruppe. Dafür gefiel mir an Deinem Vorschlag sehr gut, dass er klargestellt hat, dass die zweite Auffassung jeden mit 27 gestorbenen Erfolgsmusiker zum Klub zählt. Ich hoffe, die Misch-Version sagt Dir zu. – Ansonsten teile ich die Befürchtungen, weil der Artikel sich nur um Spekulationen und Hirngespinste dreht. Um aber eines nochmals klar zu sagen: Theoriefindung ist dafür das falsche Wort, denn es ist zumin. innerhalb der Wikipedia als terminus technicus vorbelegt. Im Artikel werden keine Theorien entwickelt, sondern nur fremde Theorien dargestellt, das ist ein erheblicher Unterschied! Grüße, Wikiroe 22:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Wikiroe. Ich finde den Artikel gut formuliert und den Spagat zwischen wissenschaftlicher Perspektive und dem notwendigen Einlassen auf das Thema soweit gelungen. Zwei Punkte habe ich anzumerken:

• Wenn man den Artikel liest, trifft man vier mal auf die Auflistung Jones, Joplin, Morrison, Hendrix, Cobain. Dies bläht den Inhalt meiner Meinung nach unnötig auf. Zunächst taucht die Liste notwendiger Weise in der Einleitung auf, dann direkt im Anschluss in der Begriffsbildung. Die Wiederholung stört mich dort noch nicht, zumal ja auch neue Infos hinzukommen (69-71 vs. 94), die Formulierung ließe sich aber wohlmöglich im Sinne von "Mit Außnahme Cobains starben besagte Musiker in den Jahren 1969 bis 1971" oder so vermeiden (ist nur so schnell dahingeschrieben, birgt vielleicht stilistische Probleme und muss auch nicht, wie gesagt). Die Liste taucht dann aber direkt im nächsten Abschnitt erneut auf und beginnt mich dann als Leser "zu nerven", da ich alle Namen wieder aufmerksam lesen muss. Besonders die Formulierung "namentlich" lässt mich ja im Sinne von "jetzt gibts mehr Einzelheiten" aufhorchen, vielleicht ist ja jetzt noch wer dabei oder jemand fehlt oder es steht was zu den Todesursachen oder so. Ich erhalte durch die Wiederholung aber keinerlei neue Informationen. Im Unterpunkt "Musiker, die üblicherweise zum Klub 27 gezählt werden" kommt dann direkt nochmal die Tabelle mit den Namen (und Zusatzinfos, also hilfreich). Vielleicht könnte man ja einfach die Tabelle weiter nach oben packen und so eine oder zwei der Aufzählungen einsparen? Momentan empfinde ich zumindest die Wiederholung aus Herauszögerung, die zum ansonsten flüssigen Schreibstil nicht so recht passt.
• Ich habe den Artikel jetzt (mit ein paar Tagen Abstand) zweimal komplett gelesen und stolperte beide Male über den Abschnitt "Erklärungsansätze". Ich erwarte wegen der Überschrift eine, soweit möglich, wissenschaftliche Erklärung für das Phänomen Klub 27. Im ersten Absatz gehts dann um selbstzerstörerischen Lebenswandel, soweit nachvollziehbar. Dann kommt die Quarterlife Crisis, nun gut, warum nicht. Danach erwarte ich eigentlich einen Absatz über Todesromantisierung, Überstilisierung der Medien oder Ähnliches. Stattdessen werden Vitamin D und Saturn aufgeführt und ich begreife erst dann, dass es wohl nicht um eine wisschenschaftliche Beurteilung des Gesamtphänomens sondern nur um die Bewertung der Todesfälle von einigen Autoren geht. Meiner Meinung nach sollte das mit einem einleitenden Satz im Abschnitt geklärt werden, etwa "Über die Ursache des Ablebens vieler 27-jähriger Musikstars wurden bereits unterschiedliche Theorien geäußert" oder so. Alternativ könnte der Abschnitt auch in "Rezeption und Kommerzialisierung" eingearbeitet werden, denn um etwas anderes als die Rezeption der Todesfälle, durch, soweit ich das sehe, unbelegte Theorien über die Tode, handelt es sich ja nicht. Eventuell würde auch schon eine gut gewählte andere Überschrift die Erwartungen an den Inhalt des Abschnitts verändern, aber mir fällt gerade keine griffige Formulierung ein. Vielleicht "Erklärungsversuche"? Ein Versuch kann scheitern, dass der Mond aus Käse ist, ist beispielsweise auch ein Erklärungsversuch für die Mondkrater. "Erklärungsansätze" klingt für mich so, als könne man an diese aufgreifen und dort weiterforschen, so wie ein Lösungsansatz allgemein eine Lösung skizziert ohne sie nun streng formal auszuformulieren. Ich hoffe Du verstehst was ich meine.

Wie gesagt, ansonsten finde ich den Artikel wirklich gut und stilsicher geschrieben. Schöne Grüße --stfn berichtige mich, falls ich falsch liege ... 15:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo stfn, danke fürs doppelte Lesen! Zu Deinen Punkten:

• Die Notwendigkeit zur Wiederholung der Namen hat mich beim Schreiben selbst gestört; leider fehlt eine griffige Bezeichnung für den "engeren Kreis" des Klubs, die nicht in Anführungszeichen muss. Ich habe mir auf Deine Anmerkung hin aber nochmal die Textstellen im Artikel angesehen und tatsächlich zwei ändern können, die erste mit einer Formulierung ähnlich der Dir vorgeschlagenen. Ich hoffe, das Problem ist damit auf ein erträgliches Maß reduziert worden.
• Das Erheiternde an den "Erklärungsansätzen" ist ja, dass es alle drei wissenschaftlich meinen. Was man davon halten kann, sei jedem selbst überlassen. Die erste Theorie finde ich zumindest lesbar; die zweite könnte katalysierend beitragen; die dritte … naja! – Jedenfalls habe ich einen Einleitungssatz vorausgeschoben, der weitestgehend Deinem Vorschlag entspricht (Das wissenschaftlich klingende "Theorie" habe ich durch das etwas allgemeinere "Vermutung" ersetzt). Die Überschrift "Erklärungsansätze" habe ich vorerst gelassen, das Wort "Erklärungsversuche" taucht schon im Abschnitt auf und hat imho keine wesentlich andere Bedeutung. Denn auch ein Ansetzen kann in die Hose gehen. Zu Todesromantisierung, Überstilisierung usw. – aber z.B. auch über Totenkult – hätte ich übrigens gerne etwas geschrieben. Leider jedoch habe ich nur wenig Brauchbares gefunden, was sich explizit mit dem Klub beschäftigt.

Freut mich, dass Dir der Artikel ansonsten gefallen hat. Beste Grüße, Wikiroe 16:42, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, gefällt mir besser so. Zum Kult usw. gäbe es sicher Einiges zu sagen, da aber WP meiner Meinung die Phänomene Kultstatus und Starkult recht eindimensional beleuchtet (es gibt auch noch Personenkult), gilt es vielleicht, das Thema zunächst von der Wurzel her aufzuarbeiten. Über die Literaturlage dazu weiß ich nicht viel, stelle mir aber vor, dass es da ausreichend Material geben müsste. Aber das hat ja nicht mehr viel mit dem Klub 27 zu tun. Schöne Grüße --stfn berichtige mich, falls ich falsch liege ... 16:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Dann verlager ich unsere weitere Diskussion mal hierhin. "Vielfach wird die kleine Gruppe aus besagten fünf Musikern genannt. In dieser Besetzung wird der Klub 27 zum Beispiel von den Tageszeitungen Hamburger Abendblatt, Rheinische Post und The Daily Telegraph, vom Nachrichtenmagazin Focus oder von Internetseiten wie MSN, TMZ.com und UpVenue vorgestellt." – Stört mich stilistisch regelmäßig. M.E. könnte man aus den beiden Sätzen problemlos einen kürzeren formen. Ich fände auch eine Beschreibung wie "zumeist" oder "am häufigsten" passender als "vielfach", denn "vielfach" klingt ziemlich relativierend, so als seien die daraufhin genannten Quellen die einzigen ihrer Art und nicht nur Beispiele. Ich würde eher sowas schreiben: "Am häufigsten wird aber die kleine Gruppe aus besagten fünf Musikern genannt, so etwa in Artikeln der Tageszeitungen Hamburger Abendblatt, Rheinische Post und The Daily Telegraph, des Nachrichtenmagazin Focus oder der Internetseiten wie MSN, TMZ.com und UpVenue." Gruß --Brainchild 15:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Brainchild, der kompaktere Satz ist jedenfalls schon mal besser. Ob diese Gruppe wirklich "am häufigsten" genannt wird, ist schwer zu sagen, wenn man die Aufzählung als abschließend betrachtet. Denn ich kann wirklich nicht sagen, ob die freiere Definition nach "Modell 2" (jeder Rockstar-Tod mit 27) nicht häufiger genannt wird. Ansonsten gefällt mir Dein Vorschlag (wie so oft) sehr gut. Grüße, Wikiroe 16:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Hmm, ich dachte die freiere Definition wäre nur eine weitere Variante, die als eine Art Antithese zum 5er-Klub entstanden ist. Hab die beiden nie als wirklich gleichberechtigt gesehen, du bist da in der Quellenlage aber natürlich weit bewanderter. Was hieltest du denn von "üblicherweise"? Gruß --Brainchild 23:41, 5. Nov. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: Es gibt im Grunde zwei Definitions-Konzepte: Einerseits die fünf als exklusiver Zirkel; andererseits alle Erfolgsmusiker, die mit 27 starben. (Mit Antithese liegst Du also gar nicht so falsch!) Ob eines der beiden Konzepte verbreiteter ist als das andere kann ich nicht sagen. Es ist daher zwar richtig, zu sagen, dass die fünf "üblicherweise" zum Klub gezählt werden, denn die sind auch von der zweiten Definition umfasst. Aber ich kann nicht sagen, dass die abschließende Liste verbreiteter wäre als die offene. Um das deutlicher herauszuarbeiten könnte man formulieren wie folgt: Häufig werden als Mitglieder nur die fünf besagten Musiker genannt, so etwa in Artikeln der Tageszeitungen [...] Variationen dieser Gruppe [...] [Umbruch] Nach einem alternativen Ansatz sollen alle bekannten Musiker eingeschlossen sein, die im Alter von 27 starben. [...] – Wäre das besser? Grüße, Wikiroe 00:10, 6. Nov. 2010 (CET)

Wäre auch ok, aber im Grunde nur eine sprachliche Variation des jetzigen Textes, z.B. sagen die Wörter "vielfach" und "häufig" dasselbe aus. Die beiden gegensätzlichen Auffassungen sind ja bereits in der Einleitung gut beschrieben und getrennt, viel deutlicher lässt sich das gar nicht mehr rausarbeiten. Wenn es nirgendwo einen Beleg für eine größere Verbreitung des ersten Ansatzes gibt, dann kürz einfach nur die zwei Sätze zusammen und gut is' ;) Gruß --Brainchild 00:51, 6. Nov. 2010 (CET)

Na dann: Gut is' :-) Grüße, Wikiroe 22:05, 6. Nov. 2010 (CET)

Klub 26 und Klub 28

Ohne in Frage zu stellen, dass es (nur) den Klub 27 gibt: Die angebliche Häufung von Todesfällen von 27-jährigen Musikern ist meiner Meinung nach nur ein "gefühlte" Häufung - vermutlich durch den Tod der "originalen vier" binnen zwei Jahren. Es wäre nämlich problemlos möglich, auch einen Klub 26 oder Klub 28 zu gründen:

Tod mit 26:

• Otis Redding, † 1967
• Gram Parsons, † 1973
• Nick Drake, † 1974
• Hillel Slovak, † 1988

Tod mit 28:

• The Big Bopper, † 1959
• Tim Buckley, † 1975
• Shannon Hoon, † 1995

Auch für Todesfälle mit 24, 25 und 29 oder 30 Jahren lassen sich problemlos Fälle finden, z.B. hier: Liste von bekannten Personen, die in jungen Jahren gestorben sind (NL). Die eigentliche Häufung ist also eher bei der kurzen Folge zwischen 1969 und 1971 zu finden, was die Wahrnehmung beeinflusst haben dürfte. Die Aussage "Demnach gehen die Musikstars entweder bis 27 an ihrem ungesunden Lebensstil zu Grunde oder sie ändern ihn rechtzeitig und leben deutlich länger." ist vor diesem Hintergrund kritisch zu hinterfragen. Vielmehr ist es eher so, dass Menschen bis zu einem bestimmten Lebensalter nur selten Leistungen erbracht haben, die sie berühmt machen. Weshalb nur wenige berühmte Musiker mit 17 Jahren sterben...

Ich will hier gar nicht in Richtung WP:TF abdriften. Ich bin allerdings der Meinung, dass die Erklärungsansätze in der derzeitigen Form eher dürftig sind. Wenn eine statistische Signifikanz nicht nachzuweisen ist (und diesen Nachweis habe ich bislang nicht finden können), dann sollte das auch deutlich im Artikel stehen - was dann allerdings auch eine Anpassung anderer Aussagen erforderlich machen könnte. --Vertigo Man-iac 22:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo, um hierzu meine Stellungnahme im Rahmen der Kandidatur noch etwas auszuführen: Eine wissenschaftliche Auswertung der Frage, ob Erfolgsmusiker eher mit 27 sterben als in einem anderen Alter, ist mir nicht bekannt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es hierzu aussagekräftige Statistiken gibt, und zwar nicht nur, weil ich bei meinen Recherchen keine solche gefunden habe, sondern auch, weil derartige Statistiken besonders schwer zu erstellen sein dürften. Denn schon das Kriterium "namhafter Musiker" ist wachsweich. (So sorgte etwa Frau Joplin nicht gerade für Kassenschlager, ihre künstlerische Bedeutung dürfte dagegen unbestritten bleiben.) Dennoch glaube ich, ich verstehe (nach anfänglichen Schwierigkeiten bei der Kandidatur-Disk) so langsam, worauf Du hinaus möchtest.

Was Deine Kritik an der Aussage "Demnach gehen die Musikstars entweder bis 27 an ihrem ungesunden Lebensstil zu Grunde oder sie ändern ihn rechtzeitig und leben deutlich länger" angeht, so mag diese inhaltlich berechtigt sein. Hierfür ist aber nicht der Artikel verantwortlich zu machen. Es wird nur eine fremde Meinung zum Thema wiedergegeben (Theoriedarstellung, vgl. WP:TF). Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, diese kritisch zu bewerten, wenn keine Kritik außerhalb der Wikipedia stattfindet. Denn auch eine eigene kritische Bewertung solcher Aussagen wäre Theoriefindung. – Als Möglichkeit bleibt allerdings, nach Stimmen zu suchen, die z.B. genau das gleiche Fass aufmachen wie Du, also zeigen, dass auch andere Todesalter "klubtauglich" wären. Mal sehen, was sich dazu finden lässt.

Dagegen wird es mir leider nicht möglich sein, zu behaupten, es gäbe keine Statistik zum Thema. Völlig unmöglich ist das nicht, und die Behauptung der Nicht-Existenz ist mir doch etwas zu gewagt. Ich habe bei den Recherchen zwar keine gefunden, aber das könnte auch nur daran liegen, dass eine evtl. existierende Statistik nicht bekannt wurde.

Ich werde also versuchen, im Artikel besser darzustellen, dass es sich beim Klub 27, wie es Kollege Brainchild auf der KALP-Disk angedeutet hat, nicht um ein statistisches Phänomen handelt, sondern eher um einen gesellschaftlich-kulturell geprägten Mythos. Dass diese Aussage (in verlässlichen Quellen) so getroffen wird, bezweifle ich zwar. Aber der oben aufgezeigte Weg könnte ein Lösung sein. Grüße, Wikiroe 09:59, 19. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es denn beispielsweise mit folgender Formulierung: Wissenschaftliche Untersuchungen, ob tatsächlich eine statistisch signifikante Häufung von Todesfällen bei 27-jährigen Musikern vorliegt, sind bislang nicht publik geworden. Der Klub 27 ist deshalb ein vor allem von den Medien geprägter Begriff. Bei den Erklärungversuchen würde ich sehr gerne den Hinweis auf die Todesfälle mit 26 und 28 Jahren sehen. Das ist für mich nicht TF, sondern Darstellung von Fakten. Die fehlende kritische Auseinandersetzung mit diesen Fakten ist die von mir in der KALP-Diskussion angesprochene Lücke im Artikel. (Das Mindeste wäre eine Aussage, dass solche eine kritische Analyse bislang nichtstattgefunden hat. Es muss mMn klarer zum Ausdruck kommen, dass der Klub möglicherweise nur ein Medien-Hype ist.) --Vertigo Man-iac 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe inzwischen den Erklärungsansätze-Abschnitt überarbeitet, leider ohne zuvor Deinen letzten Kommentar hier bemerkt zu haben. Allerdings dürfte ich die meisten Deiner Kritikpunkte in der Neufassung dennoch aufgenommen haben. Dein Formulierungsvorschlag gefällt mir ziemlich gut, und ich habe ihn am Ende des ersten Absatzes des neugefassten Abschnitt ergänzt; ich denke auch, dort fügt er sich recht gut ein. Was meinst Du dazu? Grüße, Wikiroe 15:04, 21. Jan. 2011 (CET)

KALP vom 18. Januar bis 12. Februar 2010: lesenswert

Als Klub 27 oder Club 27, alternativ Forever 27 Club (deutsch etwa: Für-immer-27-Klub) oder kurz 27 Club, wird eine Gruppe von Musikern bezeichnet, die im Alter von 27 Jahren starben. Vom Umfang dieser Gruppe gibt es zwei unterschiedliche Auffassungen, die beide in der Popkultur verwurzelt sind: Die erste nennt explizit eine Auswahl bekannter Rock- und Bluesmusiker, die mit 27 Jahren starben, meist Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin, Jim Morrison und Kurt Cobain. Die zweite Auffassung trägt dem Umstand Rechnung, dass eine Vielzahl namhafter Musiker in diesem Alter zu Tode kam, und fasst sie alle unter der Bezeichnung „Klub 27“ zusammen.

Eine Randnotiz der Pop-Geschichte, mehr nicht: Der Artikel beschreibt eine reine Spekulation und war wohl nicht zuletzt deswegen schon als "irrelevanter makabrer Gag" ein Löschkandidat, der "wenn auch ziemlich grenzwertig" bleiben durfte. Wie gut ist die Beschreibung dieses Hirngespinstes und des Aufhebens, das darum getrieben wird, geworden? Grüße, Wikiroe 10:00, 18. Jan. 2011 (CET)

Ein interessanter Beitrag, aber die Erklärungsansätze fallen für eine Auszeichnung zur kurz aus. Als Liste der 27-jährig verstorbenen Musiker wäre eine Auszeichnung vielleicht angemessen. Insbesondere fehlt eine kritische Reflexion oder statistische Auswertung anderer Todesalter. Duane Allman, mit Abstrichen Buddy Holly, Gram Parsons und Danny Whitten sind ebenfalls bedeutende, jung gestorbene Musiker, deren Alter ebenfalls bei ca. 27 Jahren lag - nur eben nicht exakt. Zudem fehlt mir eine gute Begründung, warum Kurt Cobain ebenfalls zum Club gezählt wird. Die übrigen vier sind binnen (exakt!) zwei Jahren gestorben, vermutlich ungewollt unter Drogeneinfluss. Bei Cobain (ca. 20 Jahre später) liegt Selbstmord vor. Hier weist der Artikel eine signifikante Lücke auf. Die nachfolgende Liste der Musiker nennt viele eher unbekannte Namen, der Relevanz sich wohl auch aus den roten Links ergibt... Mit etwas Aufwand, lässt sich vermutlich auch ein Club 26 oder Club 28 stricken. --Vertigo Man-iac 11:19, 18. Jan. 2011 (CET)

Hallo Vertigo Man-iac, danke für Deine kritische Stellungnahme. Zur Klarstellung: Der Artikel ist gerade nicht als Liste 27-jährig verstorbener Musiker angelegt, sondern als Beschreibung einer Vorstellung, die durch die Presse etc. geistert. Dies dürfte die meisten Deiner Fragen beantworten: Dass z.B. Cobain und andere, teilweise hierzulande recht unbekannte Musiker zum Klub gezählt werden, ist keine "Erfindung" der Wikipedia-Autorenschaft, sondern eine Feststellung dessen, wie der Klub in Zeitschriften usw. dargestellt wird. (Eine Ursache für die häufige Nennung Cobains dürfte das Zitat seiner Mutter sein, das eingangs dargestellt wird; dass auch er unter Drogeneinfluss starb, legt der Artikel ausführlich dar.) Aus dem gleichen Grund wird auch kein Club 26 oder 28 erläutert – einen solchen zusammenzustellen wäre wohl WP:Theoriefindung, da er anders als der 27er nicht in signifikantem Maße genannt wird. Deswegen werden auch nur Erklärungsansätze dargestellt, die außerhalb der Wikipedia auftauchen; meine Privatmeinung dazu gehört nicht in einen Artikel. Grüße, Wikiroe 12:20, 18. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir durchaus bewusst - aber diese fehlende Darstellung und Abgrenzung ist meines Erachtens eine so wesentliche Lücke im Artikel, dass eine Auszeichnung derzeit nicht angemessen ist. Allen Clubmitgliedern gemein ist, dass die Mitgliedschaft per Definition erst postum möglich ist. Somit müssen dies Dritte tun. Wer entscheidet darüber? Ist der Tod von fünf (bekannten) Musikern, die zum Zeitpunkt ihres Todes 27 waren, statistisch signifikant? Der Beitrag lässt einfach zu viel unbeantwortet. --Vertigo Man-iac 12:54, 18. Jan. 2011 (CET)

Hmm, ich bin mir leider immer noch nicht ganz sicher, was Du meinst. Wenn Du eine (möglichst wissenschaftliche) Aufarbeitung der Fragen vermisst, warum Cobain zu einer Gruppe gezählt wird, die ohne ich weitaus mehr Abgrenzungskriterien hätte; warum gerade das Alter als "schärfstes" Kriterium gewählt wurde; warum gerade für 27er ein Klub erfunden wurde und nicht für 26er oder 28er; ob damit eine tatsächliche statistische Spitze repräsentiert wird usw. – eine solide Beantwortung dieser Fragen ist mir nicht bekannt, und nach dem Stand meiner Recherchen bin ich mir recht sicher, dass es die nicht gibt. (Die im Abschnitt Erklärungsansätze genannten Theorien beziehen sich zwar immer wieder auf einen statistischen Ausschlag; harte Zahlen oder eine Quelle dafür nennt aber niemand.) Die Fragen hier zu beantworten liefe also abermals auf Theoriefindung hinaus. Wenn Du etwas anderes meinst, dann benenne die Lücke bitte noch einmal, denn dann befürchte ich, wir reden aneinander vorbei :-( Danke jedenfalls schon einmal für die intensive Auseinandersetzung mit dem Artikel und dem Thema. Grüße, Wikiroe 15:44, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe meine Gründe unten als Antwort auf die Anmerkungen von Brainchild geschrieben. --Vertigo Man-iac 17:21, 18. Jan. 2011 (CET)

Ein paar Anmerkungen:
Vom Umfang dieser Gruppe gibt es zwei unterschiedliche Auffassungen, die beide in der Popkultur verwurzelt sind: Die erste nennt explizit eine Auswahl bekannter Rock- und Bluesmusiker, die mit 27 Jahren starben, meist Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin, Jim Morrison und Kurt Cobain. Die zweite Auffassung trägt dem Umstand Rechnung, dass eine Vielzahl namhafter Musiker in diesem Alter zu Tode kam, und fasst sie alle unter der Bezeichnung „Klub 27“ zusammen. -- Also 2 Auffassungen: 1) explizite Liste (Jones, Hendrix, Joplin, Morrison, Cobain), 2) was ist denn nun die zweite Auffassung? Das ist irgendwie komisch formuliert in der Einleitung.

Ich habe mir mal erlaubt, in dem Textausschnitt, den Du kopiert hast, zwei Unterstreichungen einzufügen. Scheinbar hast Du die relevanten Stellen überlesen. Eine Kurzdefinition nach der zweiten Auffassung wäre also: Klub 27 = ALLE namhaften Musiker, die mit 27 starben.

Aha, da habe ich wohl tatsächlich was überlesen. Könnte das aber vielleicht eine Anregung sein, diesen Satz irgendwie anders zu formulieren? (Mir fällt gerade nichts gutes ein...)

Die Idee eines Klub 27 erlangte mit dem Tode Kurt Cobains im Jahr 1994 größere Bekanntheit. -- Könnte man hier nicht schon sagen, was der Erstbeleg ist (hilft vielleicht das OED?), und weiterhin, um TF-Verdacht auszuräumen, wie die größere Bekanntheit zustande kam?

Meinst Du mit "Erstbeleg" das erste Auftauchen des Begriffes in z.B. einem Text? Das wäre tatsächlich eine spannende Frage! Das OED spuckt den Begriff (zumin. in der Online-Suche) aber leider gar nichts aus. Hast Du noch 'ne alternative Idee?

Merriam-Webster spuckt online auch nichts aus. Geben deine Quellen da nichts her?

Leider nicht. Eine ordentliche wissenschaftliche Untersuchung des Themas ist mir leider nicht bekannt, siehe auch meine Antworten zur Kritik von ertigo Man-iac.

Eine Erklärung, wie es zur größeren Bekanntheit kam, gibt meines Wissens nur Cross: neue Medien plus das Zitat von Cobains Mitter. Diese Erklärung ist schon im Artikel (Abschnitt Begriffsbildung).

Das habe ich schon gesehen, mich aber beim Lesen der Einleitung trotzdem erstmal gefragt. Vielleicht ist es auch Geschmackssache, ob so früh ein Hinweis nötig ist, wenns später eh noch kommt.

Die Einleitung eines Artikels sollte einen Überblick über seinen Inhalt geben (vgl. WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung). Der Hinweis in der Einleitung steht also da, gerade weil später etwas dazu gesagt wird.

...ohne dass in der breiten Öffentlichkeit eine Verbindung zwischen dem gemeinsamen Todesalter gezogen worden wäre. Der Zusammenhang wurde zwar bemerkt. -- irgendwie widersprüchlich, oder?

Nein, der Zusammenhang wurde bemerkt, aber eben nicht in der breiten Öffentlichkeit. Der Folgesatz sollte das eigentlich klar machen. Ich habe die die Formulierung dennoch geändert in "Der Zusammenhang wurde zwar hin und wieder bemerkt." Ist das so deutlicher?

Ja, etwas. Ganz glücklich bin ich mit der Formulierung trotzdem noch nicht, nach wie vor steht da m.E. ungefähr: keine Verbindung gezogen - Zusammenhang hin und wieder bemerkt - Vorstellung verbreitet sich später Wird zur gleichen Zeit keine Verbindung gezogen und hin und wieder ein Zusammenhang bemerkt? Das klingt irgendwie unlogisch. Oder wurde in späteren Jahren, nachdem zunächst keine Verbindung gezogen wurde, ein Zusammenhang bemerkt und erst nach Cobains Tod besonders öffentlich wahrgenommen? Das klingt für mich chronologisch und logisch deutlicher. Ob es so ist, weißt du natürlich besser als ich.

Nochmals in chronologischer Reihenfolge: B.J., J.H., J.J. und J.M. sterben. Der Zusammenhang "27" wird bemerkt, aber das bleibt zunächst eine "Randnotiz". K.C. stirbt, das Zitat seiner Mutter geistert durch die Presse. Zusammen mit dem Hype um Cobains Tod kommt nun auch die ehemalige Randnotiz groß raus. – Ich habe den Passus nochmals ergänzt, ist das besser so?

Insgesamt halte ich den Artikel für gut „bequellt“ und es wird m.E. klar genug, dass hier nicht TF eines WP-Autors stattfindet. Vielleicht kann man an der ein oder anderen Stelle noch etwas expliziter im Fließtext erwähnen, von wem etwas vermutet, angenommen, gesagt oder geschlussfolgert wird.

Ich habe den Artikel auf diesen Vorschlag hin nochmals durchgelesen und sehe da nicht allzu viel Spielraum, da schon recht häufig die Urheber der Ideen benannt werden. Bei Rauschmittel als gemeinsame Todesursache und Mordtheorien und andere Spekulationen werden meist mehrere Stimmen zusammengefasst, dort möchte ich den Leser auf die Fußnoten verweisen. Im Absatz Erklärungsansätze gibt es dagegen sicherlich Möglichkeiten, da mache ich mich nochmal ran.

OK.

Die Arbeiten an Erklärungsansätze sind vorerst abgeschlossen, was meinst Du dazu?

Teilweise habe ich Schwierigkeiten, Vertigo Man-iacs Kritikpunkte genau nachzuvollziehen. Mir scheint eher wünschenswert, etwas mehr über Rezeption und Mythenbildung lesen zu können, falls möglich.

Was ich dazu an einigermaßen soliden Quellen auftreiben konnte, habe ich verwertet. So groß ist das Thema nun einmal nicht. Wenn es mehr sein sollte, müsste ich in starkem Maße Blogs u.ä. heranziehen; das widerspricht aber ein wenig meinem Belege-Credo, insbesondere da das Thema an sich schon recht "schwammig" ist, kommt es mir auf gute Quellen besonders an.

OK.

Fazit: noch abwartend, Aussicht auf lesenswert. (siehe nun unten) -- MonsieurRoi 14:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke auch Dir für die kritische und konstruktive Haltung! Ich habe mir erlaubt, meine Antworten zu Einzelfragen in Deinen Text einzufügen; ich hoffe, das ist okay. Grüße, Wikiroe 16:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Meine Antworten auf deine Antworten sind zweimal eingerückt. -- MonsieurRoi 17:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Antworten habe ich abermals oben eingefügt. Grüße, Wikiroe 15:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich wage nun eine Votum für  Lesenswert. -- MonsieurRoi 20:41, 21. Jan. 2011 (CET)

• Die Kritik von Vertigo Man-iac kann ich nicht nachvollziehen. Liest man den Artikel nicht nur oberflächlich, wird schnell klar, dass sich der Begriff nicht aus einem Selbstverständnis der Musiker heraus gebildet hat oder sogar vom Autor kreiiert wurde. Warum wohl spricht z.B. Gianna Nannini in einem kürzlich veröffentlichten Interview über den "Klub der 27er" und nicht den "Klub der 28er"? Der Artikel ist erstaunlich frei von jeglicher eigener Theoriefindung (Ausnahme: Die Offenheit der Liste weiterer 27er, die zur TF verleiten könnte, ist evtl ein kleines Manko, aber eines, dass ich nicht missen möchte, da es den Artikel mE auch noch informativ macht.), nicht zu weit ausschweifend, gut und mE verständlich geschrieben und toll belegt. Ich schwanke zwischen lesenswert und  Exzellent, tendiere aber zu letzterem, weil mir nichts fehlt und nichts zuviel ist. Ein wissenschaftlicher Beleg für das Mehr an Toten mit 27 wäre zwar eine tolle Ergänzung, wird sich aber wohl kaum finden lassen, weil es sich bei dem Thema des Artikels um Popkultur und nicht Psychologie handelt. --Brainchild 15:08, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich bin nicht der Ansicht, dass es sich hier um Theoriefindung handelt. Der "Klub 27" wird in der Presse des Öfteren zitiert. Der Artikel ist für mich lediglich nicht reif für eine Auszeichnung, weil ein kritische Auseinandersetzung fehlt, ob es beispielsweise wissenschaftlich erwiesen (im Sinne einer statistisch signifikanten Häufung) ist, dass Musiker überdurchschnittlich oft im Alter von 27 sterben. Auch die "Auswahl" der Mitglieder wird nicht kritisch reflektiert. Ich kann auch damit leben, dass beschrieben wird, dass solche Analysen fehlen (z.B., weil der statistisch Nachweis kaum zu führen geht). Aber derzeit ist da eine Lücke, welche den Artikel für mich (noch) nicht auszeichnungswürdig macht. --Vertigo Man-iac 17:22, 18. Jan. 2011 (CET)

Dann hatte auch ich dich teilweise falsch verstanden. Die scheinbar tatsächlich vorhandene Häufung wird doch unter Die Musiker des Klub 27 erwähnt. Detaillierte Statistiken wird es dazu aber wohl nicht geben, was aber auch nicht wichtig ist, da es im Artikel nicht um das Phänomen der häufigen Tode mit 27 geht, sondern um das Phänomen, wie ein solcher Mythos die Popkultur durchdrungen hat. Entstanden ist dieser Mythos ja auch nicht dadurch, dass besonders viele Musiker in dem Alter starben, sondern dass es in kurzer Zeit besonders bekannte waren. Gruß --Brainchild 17:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Zum "Nachweis" der Häufung im 27. (28. ?) Lebensjahr wird Einzelnachweis 3 angeführt. In diesem kann ich jedoch keinen Nachweis in statistischer Hinsicht finden. Es scheint mir eher eine "gefühlte" Häufung zu sein. Letztlich waren es "nur" die vier Toten binnen 2 Jahren. Mir kommt zu wenig zum Ausdruck, dass der Klub 27 eine sehr subjektive Angelegenheit ist. (Was sich nicht gegen den "Klub" richtet, ich wünsche mir lediglich, dass diese Subjektivität im Artikel stärkeres Gewicht bekommt. - Das ist die Lücke, ich die da sehe) --Vertigo Man-iac 19:11, 18. Jan. 2011 (CET)

So langsam wird mir etwas klarer, in welche Richtung Deine Kritik geht. Du hast das auf der Diskussionsseite zum Artikel ja nochmals ausführlicher dargestellt, und zumindest in einem Punkt sehe ich nun tatsächlich Spielraum für Verbesserungen. Dem werde ich nachgehen. Eine ausführliche Antwort zu den einzelnen Punkten findest Du bei Deinen Anmerkungen auf der Disk-Seite des Artikels. Grüße, Wikiroe 10:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Mittlerweile habe ich den Abschnitt Erklärungsansätze im Hinblick auf Deine Kritik nochmals generalüberholt und ausgebaut. Dabei habe ich insbesondere den Punkt "Zufall/Mythos" eingefügt und entsprechend Deinem Vorgehen auf der Artikel-Disk "Klubs" mit anderen Todesaltern (wie sie in der Presse vorgestellt werden) angerissen. Grüße, Wikiroe 14:56, 21. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Bei allem Respekt vor der Arbeit der/des Hauptautoren, aber der „Klub 27“ ist nichts weiter als eine äußerst kreative Wortschöpfung um die Mythologie um einige beliebte und prominente, leider früh verstorbener Rockstars weiterleben zu lassen. Der Artikel kann ohne TF lediglich die Herkunft des Begriffs erklären und die Musiker auflisten. Meiner Meinung nach zu wenig Substanz für einen exzellenten Artikel. Grüße----Saginet55 22:11, 18. Jan. 2011 (CET) PS: Lest mal Live Fast, Love Hard, Die Young und Sex and Drugs and Rock and Roll Grüßle----Saginet55 21:27, 19. Jan. 2011 (CET)

• Ich stehe kuriosen Themen grundsätzlich aufgeschlossen gegenüber, und ich habe den Artikel auch mit Interesse gelesen, aber ich fürchte, es verschwimmt mitunter die Grenze zur Theoriefindung. Das liegt wohl auch daran, dass - und dafür kann der Autor nichts - wichtige Facetten von sachlich-fachlicher Seite aus einfach garnicht beleuchtet sind. Dazu zählen zum Beispiel, wie schon von anderen hier und auf der Disk des Artikels thematisiert, Statistiken zum Tod von Musikern benachbarter Altersstufen. Es fehlt auch eine distanzierte Darstellung der Frage, was die (möglichen) psychologischen und soziokulturellen Hintergründe eines solchen mortalen Kultes sind. Mir fehlen zum Beispiel ergänzende, erklärende Hinweise auf die Subkultur, der diese Künstler und diese Legende enspringen, es fehlen zudem Begriffe wie selektive Wahrnehmung, urban legend und Verschwörungstheorie. Die Inhalte, die hier entlang der verfügbaren Quellen vorliegen, sind mir insgesamt zu distanzlos. Besonders problematisch finde ich diesbezüglich den Abschnitt Erklärungsansätze. Anders als im einleitenden Satz suggeriert, werden keine Erklärungsansätze für das "Ableben vieler 27-jähriger Musikstars" geliefert, sondern einfach nur Erklärungen für den Tod in einem vergleichsweise jungen Alter und innerhalb einer bestimmten Subkultur. Unterm Strich werden viele durchaus lesenswerte Informationen geboten, aber aufgrund der zu geringen Treffschärfe zwischen einer distanzierten Darstellung des Begriffs/des Phänomens und der unreflektierten Wiedergabe dieses Kultes, die wie gesagt auch oder sogar ganz der dürftigen Quellenlage geschuldet ist, votiere ich vorerst  Abwartend (vielleicht taucht ja doch noch ein bisschen was verwertbares auf), allerdings mit klarer Tendenz zu  keine Auszeichnung.--bennsenson - reloaded 16:23, 20. Jan. 2011 (CET)

  Hallo bennsenson, danke für die konstruktive Kritik. Mit der Neufassung des Abschnitts Erklärungsansätze dürfte das ein oder andere davon behoben sein. Von den von Dir vermissten Begriffen tauchen die ersten beiden nun im Artikel auf (siehe Deine Nutzer-Disk), was Du im Zusammenhang mit dem Klub 27 mit "Verschwörungstheorie" meinst, ist mir allerdings leider nicht klar. Die übrigen von Dir genannten Lücken bestehen tatsächlich, wie von Dir vermutet, weil wissenschaftliche Arbeiten zum Thema größtenteils fehlen dürften. Es ist nunmal ein Begriff, der fast (?) ausschließlich in den Medien auftaucht; ein wissenchaftliches Interesse dazu habe ich nicht ausmachen können. Das ist schade, sollte aber imho nicht dem Artikel angelastet werden. Grüße, Wikiroe 15:48, 21. Jan. 2011 (CET)

  Danke für Deine Reaktion, das liest sich jetzt wirklich schon bedeutend besser und differenzierter. Ich kann mir aber nicht helfen, ich habe nach wie vor Bauchschmerzen. Es wird einfach noch an zuvielen Stellen sprachlich impliziert, dass es den Klub wirklich gebe. Das fängt schon an prominenter Stelle mit der Kapitelüberschrift Die Musiker des Klub 27 an und geht mit Formulierungen wie als Gemeinsamkeit der Tode dieser fünf wird im Zusammenhang mit dem Klub 27 immer wieder herausgestellt [...] und In Beschreibungen des Klub 27 wird regelmäßig vorgebracht [...] weiter. Die Abschnitte Rauschmittel als gemeinsame Todesursache und Mordtheorien und andere Spekulationen gehören, wenn sie denn so ausführlich dargestellt werden müssen, übrigens besser auch unter "Erklärungsansätze". Sonst wird hier auch vermutlich ungewollt suggeriert, dass das Belege für einen solchen Klub sind. Das meine ich übrigens auch mit Verschwörungstheorien. Ein großer Reiz dieses Mythos besteht doch auch in der oftmals konstruierten, vermeintlich Ungewissheit bzgl. der Todesumstände. Um es kurz zu machen: Der Artikel kann sich nach meinem Empfinden irgendwie nicht entscheiden, ob er durchgehend distanziert das Phänomen beschreibt, wie dieser "Klub" konstruiert wurde und wird, oder ob er sich auf die Beweisführung der Konstrukteure einlässt. --bennsenson - reloaded 13:37, 29. Jan. 2011 (CET)

  Hallo nochmals, danke für die ausführlichen Erklärungen. Leider ist mir nur teilweise klar geworden, wie der Artikel verbessert werden könnte. Insbesondere die Unterscheidung zwischen den Alternativen "es gibt den Klub" und "er wurde konstruiert" leuchtet mir nicht völlig ein, denn das schließt sich meines Erachtens nicht gegenseitig aus, ganz im Gegenteil: Nach einer Sichtweise entstand erst durch das Konstruierte (und medial Manifestierte) das, was Du ein "Phänomen" nennst. – Ansonsten verstehe ich aber einigermaßen, worauf Du hinaus möchtest, und will den Artikel nochmals durchforsten. Auch den Vorschlag, die Suche nach Gemeinsamkeiten eher als Teil der Konstruktion zu begreifen (und die betreffenden Absätze entsprechend zu verschieben), nehme ich nochmals unter die Lupe. Merci, Wikiroe 20:12, 30. Jan. 2011 (CET)

  Es hat ein wenig gedauert, aber die Umbauten habe ich mittlerweile vorgenommen. Grüße, Wikiroe 14:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Nachdem die Erklärungsansätze überarbeitet wurden für mich jetzt  Lesenswert. --Vertigo Man-iac 10:39, 24. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung für diese aufgeblasene „Medien-Hype“. --Sf67 20:36, 27. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswert Dass der Artikel gewisse Mängel (fehlende wissenschaftliche Belege etc.) hat, kann ich nachvollziehen, trotzdem finde ich den Artikel im aktuellen Zustand lesenswert. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 21:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Bedingt dadurch, dass es a) ein Phänomen ist und b) sich u. a. in Deutschland nie durchsetzen konnte, ist es schon schwierig darüber zu schreiben. Es wird nie wissenschaftliche Literatur darüber geben (zumindest nicht zu meiner Lebzeit) und Skeptiker wird es auch immer geben. Der Artikel ist jedoch informativ, umfassend, durch Refs gedeckt, nicht mehr TF/POV als diverse lesenswerte und exzellente Artikel aus den Bereichen Religion und Philosophie sowie für mich persönlich interessant.  Lesenswert--Traeumer 11:05, 28. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist informativ, gut strukturiert und gut belegt. Was mich bei der Lektüre stört, ist der passive Stil, der auch ein bisschen dem Grundproblem des Sujets geschuldet ist: Nur in beispielhaften Belegen wird klar, wer den Begriff wann und aus welchem Grund gebraucht, allgemein herrschen aber Formulierungen wie ist eine Bezeichnung für, werden genannt... vor. Hier wünschte ich mir entweder deutlichere Bezugnahmen auf die Akteure des Diskurses oder dass (falls es so ist, wie ich vermute, dass das ein Mythos ist) die Unklarheiten der Autorenschaft der Begriffsverwendungen nicht durch Passickonstruktionen umschifft werden, sondern durch den passenden theoretischen, diskursanalytischen Unterbau für den Artikel fruchtbar gemacht werden. Das wäre zugegeben ziemlich anspruchsvoll und meine Hürde für Exzellenz. --Krächz 00:28, 30. Jan. 2011 (CET)

Das wäre wirklich wünschenswert. Leider geben meine Quellen derzeit weder das eine noch das andere her. Grüße, Wikiroe 14:47, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn der Artikel die Relevanzkriterien für Wikipedia erfüllt, ist er für mich ein informativer Artikel Informativ--SK49 16:28, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das ungute Gefuehl, dass es sich hier um einen aehnlichen Fall wie Negergeld handeln koennte. Der Community-Willen scheint es zu sein im Graubereich um original research im Zweifel fuer den Angeklagten zu stimmen. Lesenswert in dieser Version. schomynv 01:50, 12. Feb. 2011 (CET)

Erklärungen

Anfang 2007 hielt die Astrological Lodge of London eine Konferenz ab, in deren Rahmen nach einer astrologischen Begründung für die mutmaßliche statistische Besonderheit gesucht wurde. Als möglichen Verantwortlichen identifizierten die Astrologen den Planeten Saturn. Dieser kehre etwa alle 28 Jahre wieder und markiere damit einen besonderen Zeitpunkt im Leben, das Ende der Jugend und den Übergang zu geistiger Reife. Währenddessen könne man besonders leicht in eine Sinnkrise geraten. Die Theorie erklärt jedoch nicht, warum Menschen nicht generell häufiger mit 27 sterben, sondern nur berühmte Musiker.

Das ist keine Theorie, sondern eine reine Hypothese, die nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat.--91.7.243.229 20:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

Auch nichtwissenschaftliche Thesen können hier wiedergegeben werden. Mit der Darstellung von Blödsinn ist ja noch nicht ausgedrückt, dass man diesen für wahr hält. Wenn man jeden Blödsinn, den Menschen für wahr halten oder der nicht wissenschaftlich ist, aus der Wikipedia löschen würde, bliebe nicht mehr viel übrig. Frage ist, ob es eine relevante These ist, d.h. ob sie in diesem Zusammenhang öfter genannt und/oder diskutiert wird. Und ja, dazu gehört auch esoterischer Bullshit wie der zitierte Quark. --82.83.51.215 20:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wer ist "namhaft" im Sinne Wikipedias?

• Doug Watkins (* 2. März 1934 in Detroit; † 5. Februar 1962 bei Holbrook, Arizona)
• Dickie Pride (* 21. Oktober 1941 in Croydon, England; † 26. März 1969 in Croydon, England): 27
• Brian Jones (Musiker) (* 28. Februar 1942 in Cheltenham, Gloucestershire als Lewis Brian Hopkin Jones; † 3. Juli 1969 in Hartfield, Sussex): 27
• Jacob Miller (* 4. Mai 1952 in Mandeville; † 23. März 1980 in Kingston, Jamaika): 27
• Alexander Nikolajewitsch Baschlatschow (* 27. Mai 1960 in Tscherepowez; † 17. Februar 1988 in Leningrad): 27
• Rodrigo Alejandro Bueno (* 24. Mai 1973 in Córdoba; † 24. Juni 2000 in Hudson, Berazategui, Provinz Buenos Aires): 27
• Christian Morgenstern (Musiker) (* 10. November 1975 in Düsseldorf; † 17. Juni 2003 in Köln): 27
• Shame (Rapper) (* 13. April 1982 in St. Gallen; † 28. August 2009 in Bernhardzell)

Aus der en.wikipedia-Liste kämen zusätzlich hinzu:

• Linda Jones
• Cecilia=Evangelina Sobredo Galanes
• Jean-Michel Basquiat
• Richey James Edwards
• Stretch=Randy Walker
• Sean Patrick McCabe
• Rodrigo Bueno
• Orish Grinstead
• Lily Tembo

Grüße - SDB 09:20, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich zitiere: "Die nachstehende Liste gibt einen Überblick über eine Reihe von Musikern, auf die die Kriterien des Klub 27 zutreffen. Sie ist 'nicht vollständig', sondern enthält nur Musiker, die – 'beispielsweise durch die Presse' – dem Klub zugerechnet wurden. Die Fußnote beim Namen gibt die Quelle an, die die jeweilige Person zum Klub 27 zählt."

namhafte Musiker sind wohl die Musiker, die von derPresse erwähnt werden, oder nicht? Grüße -- Moehre Bewerte mich! 09:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich zitiere die Einleitung: oder aber alle namhaften Musiker, die in diesem Alter zu Tode kamen. - SDB 10:32, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal ein wenig recherchiert, hinzufügen könnte man von den oben genannten meiner Meinung nach höchstens Dickie Pride, Jacob Miller, Rodrigo Alejandro Bueno, Lily Tembo, Sean Patrick McCabe und Orish Grinstead. Diese werden zumindest laut einiger Google-Treffer in Verbindung mit dem "Klub 27" erwähnt. Brian Jones (Musiker) steht bereits an erster Stelle in der hiesigen Liste. Andere werden entweder nie in dem zusammenhang erwähnt, waren bereits 28 (Linda Jones), keine Musiker (Jean-Michel Basquiat) oder sind bereits im Artikel erwähnt (Richey James Edwards). Das heißt aber auch nicht, dass die oben gennaten zwingend in den Artikel müssen--Rainyx 10:51, 24. Jul. 2011 (CEST)

Brian Jones, Linda Jones, Richey James Edwards, ok. Jean-Michel Basquiat wird nur in der de nicht den Musikern zugerechnet, in en ist das ganz selbstverständlich und aus dem Artikel geht das auch hervor. Ob ihr die anderen aufnehmt oder nicht, ist mir eigentlich egal. Es klafft nur weiterhin ein Widerspruch zwischen allgemeiner Einleitung, Listeneinleitung und im Vergleich zur en.wikipedia. Darauf habe ich hingewiesen, macht damit, was ihr wollt ... - SDB 11:25, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nur Musiker?

Aus welchem Grung sollten "nur Musiker" zur Gruppe der "27er" gehören? Es gibt ja keine feste Definition der Gruppe, bis auf die Tatsache, dass alle mit 27 gestroben sind und im öffentlichen Interesse standen. Warum sollten also auch nicht Dichter wie "Georg Trakl" und andere dazugehören? (nicht signierter Beitrag von 188.99.41.76 (Diskussion) 12:59, 24. Jul. 2011 (CEST))

das solltest du am besten den Erfinder des Klub 27 fragen, und frag doch glatt mal den Erfinder Balles, wieso er nicht eckig ist :-) -- Moehre Bewerte mich! 13:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

Jain, sämtliche Definitionen über diese Gruppe geben nun einmal nur Musiker wieder. Der Grund dafür ist eigentlich egal, da wir nur das Wissen abbilden, aber nicht selber definieren.--Traeumer 20:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

Rezeption und Kommerzialisierung/Gretchen Wilson

Im Artikel heißt es: "Beispielsweise hat die Country-Sängerin Gretchen Wilson im Hinblick auf den Klub 27 erklärt, sie habe sich besonders gefreut, ihren 27. Geburtstag überlebt zu haben."

Der Satz ist an sich unlogisch. Schließlich betrifft der Club 27 diejenigen, die im Alter von 27 sterben, entsprechend müsste man sich freuen, den 28. Geburtstag überlebt zu haben.

Ich habe die Originalquelle (Josh Hunter, Eric Segalstad) nicht greifbar, um zu prüfen, ob das ein Zitatfehler im Artikel ist oder ob sie das tatsächlich (missverständlich) so formuliert hat. Bei letzterem wäre ein (sic) im Text angebracht, bei ersterem natürlich eine Korrektur.--Phd 20:02, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hier das original: “You know, I’ve heard people talk about the 27 Club,” says country singer Gretchen Wilson, who named her fan club just that. “There’s a lot of artists that have had untimely passing at the age of 27. To be honest with you, I was really happy to make it past my 27th birthday and know that that’s not what it meant.” (aus http://www.the27s.com/)--Rainyx 13:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

"to make it past my 27th birthday" würde ich hier eher übersetzen mit "über meinen 27. Geburtstag hinausgekommen zu sein". Das kann man dann im Zusammenhang richtig verstehen (gemeint ist nämlich offenbar das Überschreiten der Anzahl von 27 Geburtstagen und nicht etwa das "Überleben" des 27.) --Ich aber sage euch 19:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Anpassung der Einleitung

Durch den tragischen Tod von Amy Winehouse ist der Klub 27 derzeit in den Medien sehr präsent (zur Erinnerung: Es gab vor nicht allzulanger Zeit ein Löschantrag wg. Theoriefindung...) Ich halte es für verfrüht, Winehouse schon in den engeren Kreis aufzunehmen. Dafür sollte - wie in obiger Diskussion von einigen schon genannt - noch ein wenig gewartet werden. Trotzdem ist es unglücklich, dass Winehouse "nur" unten in der Liste steht. Daher schlage ich vor, die Einleitung geringfügig anzupassen: „Die Idee eines Klub 27 erlangte mit dem Tode Kurt Cobains im Jahr 1994 größere Bekanntheit. Seitdem wird sie sowohl in Musik-Magazinen und Fachzeitschriften als auch in der Tagespresse immer wieder zitiert, insbesondere nach dem Tod von Amy Winehouse am 23. Juli 2011.“ (plus geeignete Referenz - Auswahl ist reichlich) Wäre das ein gangbarer Weg? --Vertigo Man-iac 17:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Gehört ein derartiges direktes Beispiel nicht eher in das Kapitel "Rezeption und Kommerzialisierung"?--Traeumer 17:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nicht „eher“, sondern „auch“. Die Berichterstattung im Zuge von Winehouse' Tod zeigt, dass die Idee des Klub 27 in der Öffentlichkeit stark verankert ist. Bei Cobain war das eher das Aufgreifen der Todeshäufung von Jones/Joplin/Hendrix/Morrison, die in einem sehr kurzen Zeitraum nacheinander starben. Bei Winehouse sehe ich eher, dass der Begriff inzwischen „etabliert“ ist, was bei einem solch abstrakten Thema natürlich schwer nachzuweisen ist. Insofern sollte aber bei Rezeption auch was dazu stehen. Die Anpassung der Einleitung sehe ich aber eher hinsichtlich des aktuellen Bezugs. --Vertigo Man-iac 18:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

Finde ich gut. Winehouse ist der erste große Star, der im "Internetzeitalter" mit 27 gestorben ist (bei Cobain 1994 sah das Netz ja noch völlig anders aus, zum Vergleich: Wikipedia wurde 2001 gegründet). Die öffentliche Rezeption ihres Todes ist meiner Auffassung maßgeblich vom Netz geprägt. Der Begriff Club 27 würde ohne das Netz längst nicht so weit verbreitet, die Informationslage wäre eine ganz andere. So berichten seit Winehouse Tod aber Hinz und Kunz davon, in der Mehrzahl aller aktuellen Online-Meldungen über Winehouse taucht der Begriff auf, im Mainstreamradio laufen Club-27-Specials, meine Eckkneipe veranstaltet nächste Woche eine Club-27-Party mit Cocktail-Flat usw. Winehouse Tod hat den Club wesentlich bekannter gemacht. Dies lässt sich beispielsweise auch mit Google Trends verdeutlichen. Gruß --stfn 16:55, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Tara2: Bitte ändere nicht meine Diskussionsbeiträge, falls du auf etwas darin eingehen willst, schreib stattdessen eine Antwort darunter oder so. Ich habe den Abschnitt durchgestrichen, weil er einfach falsch war. Die Mehrheit der aktuellen Meldungen über den Club 27 behandelt auch Amy Winehouse, die Mehrheit der aktuellen Meldungen über Winehouse behandelt jedoch nicht unbedingt den Club. Schöne Grüße --stfn 15:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldigung, aber anhand der Signatur dachte ich ein anderer hätte das geändert!--Tara2 19:37, 27. Jul. 2011 (CEST)

Kein Problem, hatte mir schon sowas gedacht :) --stfn 19:59, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee ist gut, aber verfrüht. Winehouse' Tod ist derzeit noch ein aktuelles Ereignis, eine solche Formulierung suggeriert aber einen längerfristigen Trend, von dem noch nicht die Rede sein kann. Den Vorschlag sollte man also im Hinterkopf behalten und die Einleitung ggf. ändern, wenn sich die Lage ein wenig verfestigt hat. Grüße, Wikiroe 15:53, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Erwähnung des Klub 27 im Zuge mit Winehouse' Tod brauch keinen langfristigen Trend, das ist Fakt. Deshalb kann dieser Umstand in der Einleitung mMn problemlos erwähnt werden. Auch hinsichtlich der Rezeption kann quasi sofort ergänzt werden, dass der Klub 27 durch die jüngsten Ereignisse eine größere Bekanntheit erhalten hat. Ob Winehouse selbst jetzt zum "inner circle" zählt, das ist eine andere Frage (siehe oben) und kann halbwegs objektiv erst mit einigem Abstand beantwortet werden. --Vertigo Man-iac 18:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch nicht, ob der Klub in der Presse jetzt wieder auftaucht, sondern ob Winehouse' Tod für den Klub von derartiger Bedeutung ist, dass es in die Einleitung sollte. Dazu müsste die Bekanntheit des Klubs (oder seine Pressepräsenz) durch Winehouse steigen, und zwar nicht nur als vorübergehendes Phänomen. Also, wie es Schraubenbürschchen oben formuliert hat: nicht schon wieder zu schnell galoppieren! Grüße, Wikiroe 18:34, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es ist wie gesagt schwer belegbar (und daher auch strittig, ob sowas überhaupt in den Artikel gehört) aber ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen durch den Tod von Amy Winehouse zum ersten mal vom Club 27 hören. War ja vorher nicht gerade Tagespresse-Thema. Gruß --stfn 18:41, 27. Jul. 2011 (CEST)

Borderline?

Ich frage mich warum in dem ganzen Artikel nicht einmal von Borderline die Rede ist! Nur zur Auffrischung: Borderliner leben ein exzessives und extremes Leben in jeglicher Hinsicht, egal ob es sich dabei um Drogen, Depressionen, Essstörungen, Sport oder ähnliches handelt...und fast alle Borderliner haben einen Hang zur Kunst, speziell zur Musik! Es ist ebenfalls bekannt das Die Krankheit als solche sich relativ spät erst ausprägt bzw. frühestens mit 18 Jahren diagnostiziert wird, ab dem 30. Lebensjahr fällt die Intensivität der Symptome wieder ab und außergewöhnliche viele Borderliner nehmen sich um ihr 27. Lebensjahr herum das Leben, einfach weil die Krankheit hier auf dem Höhepunkt angekommen ist! (nicht signierter Beitrag von 178.84.118.113 (Diskussion) 18:14, 10. Aug. 2011 (CEST))

weil scheinbar bei keinem der im Artikel angesprochenen Personen dies Diagnostizirert wurde -- Moehre Bewerte mich! 18:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt allerdings einen Wissenschaftler namens Borwin Bandelow, der diesen Zusammenhang nach dem Tod von Amy Winehouse hergestellt hat. Dazu muss man in der Google-Suche "Amy Winehouse" und "Borderline" eingeben und findet ein umfangreiches Repertoir an Artikeln dazu, z. B. hier: http://www.faz.net/artikel/S30602/sex-drugs-rock-and-roll-die-besten-gehen-vor-die-hunde-30030882.html, oder hier http://www.morgenpost.de/vermischtes/article1715076/Die-toedliche-Berufskrankheit-des-Club-27.html. Übrigens wurde in einer Studie die schwerste Ausprägung der Borderline-Störung bei durchschnittlichbei 26,9 Jahren beobachtet. --Einar Moses Wohltun 10:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Theorie ist mittlerweile im Text, Dank an den Kollegen Einar Moses Wohltun! Grüße, Wikiroe 14:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

Amy Winehouse auch aufnehmen ?

Ja, Amy Winehouse ist mit 27 Jahren gestorben, möglicherweise sogar an Drogen o.ä. womit sie durchaus zum Klub 27 zählen kann, aber da der Klub 27 im engeren Sinn nur fünf Musiker umfasst gehört sie zur Gruppe der weiteren Personen und nicht in die Einleitung.

--88.75.74.250 18:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Gehört die Dame nicht in die untere Tabelle? Wird hier nicht schon wieder zu schnell galoppiert? --Schraubenbürschchen 19:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

Leute, auch wenn der Tod inzwischen bestätigt wurde: Amy kann *noch* nicht zu denen gezählt werden, die "üblicherweise" zum Klub 27 gezählt werden. Sie gehört vielmehr zu den "weiteren Musikern, die mit 27 gestorben sind". Also die zweite Liste --Ich aber sage euch 19:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt, aber die Todesursache ist noch nicht klar deswegen würde dazu tendieren drogen überdosis rauszunehmen auch wenn das wahrscheinlich sein mag.--Historywriter 19:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

erstmal abwarten, habe die Halbsperrung aufgrund des Ansturms beantragt, danach kann man sie in aller Ruhe unten eintragen (oben gehört sie m.E. nicht hin, ich kenn nur ihre Drogenexzesse und das wars...) -- Moehre Bewerte mich! 19:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Was *du* kennst ist nicht das Kriterium für den Eingang in die obere Liste. Sondern ob es relevante Publikationen gibt, wonach sie zum Klub 27 gezählt wird. Und die kann es wenige Minuten nach Bekanntwerden des Todes wohl kaum geben. Wer seine Kenntnisse nur aus der Skandalpresse bezieht und tatsächlich nichts Musikalisches von Amy Winehouse kennt, der sollte sich außerdem von solchen Artikeln fernhalten, anstatt für deren Sperrung zu sorgen. --Ich aber sage euch 19:25, 23. Jul. 2011 (CEST)

oh mann, ihr seid schnell ... :-) --82.83.51.215 19:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Grad will ich die Quelle dazugeben, plötzlich geht nix mehr.. derweil ist doch hier schon alles im Gange ;) 188.23.222.118 19:20, 23. Jul. 2011 (CEST)

jau, Vollsperrung bis morgen und (leider) fehlt die Quelle und dort ist ein Datum eingetragen, was nicht bestätigt ist (Todesdatum != Funddatum) und wurde dann noch gesichtet.. -- Moehre Bewerte mich! 19:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich war grad dabei, eine vernünftige Quelle anzugeben, plötzlich war der Artikel gesperrt *G* Flo 19:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte gerade das Datum ergänzen. Wieso steht da nur 2011 und bei allen anderen das komplette Datum? Können wir bitte wenn schon, immer das selbe Datumsformat beibehalten. Bitte ändern, wenn Artikel wieder offen ist. -- Gegensystem 19:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

ist das Sterbedatum nun innerhalb der letzten 30 Minuten bekannt geworden? das Funddatum ist der 23. Juli 2011, muss aber nicht das Sterbedatum sein -- 80.138.188.92 19:53, 23. Jul. 2011 (CEST) -- Moehre Bewerte mich! 19:54, 23. Jul. 2011 (CEST) (Wikipedia hat mich rausgeworfen)

Meldung auf TT.com, evtl. als Quelle für diesen Artikel verwendbar (Mediale Rezeption ihres Todes in Zusammenhang mit Klub 27). LG, Cigarman 20:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Salzburger Nachrichten KLUB 27 Starpulse Klub 27--91.113.56.225 20:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/27_Club in Ihrer Heimat hat man sie schon verewigt. --91.113.56.225 20:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Klub_27 in de.wp auch. -- Moehre Bewerte mich! 21:00, 23. Jul. 2011 (CEST)

So sehr ich es schätze, dass die Änderungen am Artikel bei aller Aufregung letztlich gering ausfallen: Es steht im Artikel "Ähnliche Ängste soll die britische Soulsängerin Amy Winehouse ihrem ehemaligen persönlichen Assistenten Alex Haines gestanden haben." - und das sollte doch noch um ein Halbsätzchen ergänzt werden. --Eike 21:19, 23. Jul. 2011 (CEST)

die fallen nur so gering aus, weil der Artikel bis morgen vollgesperrt ist, dementsprechend wurde die (meiner Meinung nach zu 95% destruktive) Arbeit erstmal für einen tag eliminiert, was dann kommt ist hoffentlich überlegter Inhalt einer Enzyklopädie und kein Wortbrei -- Moehre Bewerte mich! 21:24, 23. Jul. 2011 (CEST) kleine Ergänzung: halbwegs überlegter Inhalt -- Moehre Bewerte mich! 21:25, 23. Jul. 2011 (CEST)

So wie es nun doch aussieht,hatte sie eine Überdosis. Es wäre schön, wenn Sie das nun eintragen könnten. (nicht signierter Beitrag von 79.243.97.147 (Diskussion) 23:10, 23. Jul. 2011 (CEST))

so wie es aussieht hats du keine Quelle und machst unnötig Stress, abwarten was die OFFIZIELLE AUTOPSIE sagt, Spekulationen sind hier mehr als unerwünscht siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung (nix gegen dich, das ist jetzt generell gemeint, aber geht sowas nicht irgendwann mal in die Birne rein?!)-- Moehre Bewerte mich! 23:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nach Ablauf der Sperre, die missverständliche Rollenbezeichnung Singer-Songwriter entfernen und durch geeigneteres ersetzen, zB Soul-Sängerin oder sowas. Singer-Songwriter ist bis zu einem gewissen Grad eine Genrebezeichnung, in die bestimmte kompositorische Elemente und die Art und weise des Vortrags mit einfließen. Die durchproduzierten Veröffentlichungen von Frau Winehouse haben damit sehr wenig zu tun. Oder anders: Nicht jeder Popmusiker, der singt und songwritet ist auch ein Singer-Songwriter. --Krächz 23:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Man muss hier doch einmal ganz klar differenzieren: Hendrix, Morrisson, Cobain, Joplin und Jones waren absolute Weltstars, während bei den weiteren Mitgliedern kein wirklicher Weltstar dabei ist. Wer kennt z.B. Alexandra in England oder USA? Oder wer ist Roger Lee Durham, Nat Jaffe, Valentín Elizalde..., ich habe von fast allen dieser Herrschaften nie vorher was gehört, sie sind sozusagen Zweitliga- oder gar Drittligaspieler! Und hier kommen wir zum Punkt: Amy Winehouse war ein Weltstar, deshalb können wir diskutieren wie wir wollen: Sie wird von der (Musik)Welt auf jedem Fall als sechstes Mitglied in den Club aufgenommen werden! Und dabei spielt ihre Todesursache keine Rolle - selbst wenn sie jetzt an einer Lungenentzündung oder einem Herzinfarkt gestorben wäre, ohne ihren Lebenswandel wäre sie nie so körperlich hinfällig geworden, daß sie so jung schon verstorben wäre!--Tara2 09:51, 24. Jul. 2011 (CEST)

das einzige, was ich so wirklich von dem "Weltstar" mitbekommen habe waren die Drogenexzesse in den Nachrichten (Fernsehen, Radio, Internet) also ich weiß nicht, wie es euch geht, aber so ziemlich jeder kennt mindestens ein/zwei Stücke von Jim Morrison (The Doors), Kurt Cobain (Nirvana), Janis Joplin, Jimi hendrix oder Brian Jones (The Rolling Stones) oder etwa nicht? ich mein Morrison hatte zwar auch richtige Skandale (u.a. auch ausschweifende Konzerte im Drogeneinfluss etc.), aber die Musik stand im Vordergrund und wurde eher von den Drogen geleitet und nicht - wie bei Winehouse - zerstört -- Moehre Bewerte mich! 10:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

Da sind wir doch beim Punkt: Du hast als deutscher etwas von ihr mitbekommen u. wenn es nur ihre Eskapaden sind. Von den meisten anderen Herrschaften habe ich noch nie etwas gehört! Frag mal in London wer Alexandra war. Und außerdem: Du willst mir doch nicht erzählen, daß "Back To Black", Valerie oder "You Know I’m No Good" und einige andere, nicht Weltweit bekannt waren.--Tara2 10:27, 24. Jul. 2011 (CEST)

ich kenn nur "Back in black" und "you know my name", ich dachte es geht darum, die Amy in die liste den fünf bekanntesten als sechste einzutragen und sie nicht mit (mir auch unbekannten) Leuten zu vergleiche, "Back to black" scheint wohl das einzig wirklich erfolgreiche Album gewesen zu sein (vier mal nummer eins und einmal nummer zwei) -- Moehre Bewerte mich! 10:56, 24. Jul. 2011 (CEST) dazu: wer sagt, dass ich Deutscher bin?^^ -- Moehre Bewerte mich! 10:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Diese Aussagen werden wohl in Österreich, der Schweiz oder sonstwo auch ihre Gültigkeit haben! Ich wollte sie auch nicht mit unbekannten Leuten vergleichen sondern eben herausstellen, daß sie eben nicht unbekannt war. Aber wie schon sagte: Ob sie in diese Liste kommt oder nicht entscheiden nicht wir hier. Ich müsste mich schon sehr täuschen wenn sie von den "Experten" nicht als sechste in diese Liste aufgenommen wird. Warten wir`s ab!--Tara2 12:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

genau, abwarten und AGF trinken und dann schauen was irgendwelche "Experten" oder Facebookfritzen dazu sagen, wird schon richtig sein :-) -- Moehre Bewerte mich! 12:09, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die gehört ja nun wohl auch dazu. Könnte sich vll. jemand die Mühe machen und sie einfügen. 93.212.79.118 00:45, 24. Jul. 2011 (CEST)

Guten Morgen. Steht schon seit Stunden drin. --Eike 01:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört Winehouse auch im engeren Sinne zu der Gruppe, auch wenn wir noch nicht wissen wie sie ums Leben gekommen ist. Das sollte irgendwie auch in den Einleitungstext wie die Anderen. --Galahad® 02:10, 24. Jul. 2011 (CEST)

Deine Meinung soll in den Einleitungstext? --178.202.20.209 18:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem jetzt viele Zeitungen und Fernsehsender vom neuen Mitglied im Club 27 schreiben u. berichten sollte sie doch als sechstes Mitglied zum Kern der Gruppe genommen werden. Sie ist halt, wie ich oben schon geschrieben habe, einfach bekannter/berühmter (bedeutender?) als die vielen anderen die unter "weitere Musiker die mit 27 starben" aufgeführt werden! Auch habe ich ja oben schon darauf hingewiesen, daß wir hier nicht entscheiden wer zum Club gehört sondern "nur" das "Wissen wiedergeben" und nachdem so namhafte Medien wie Focus, RTL usw. der Ansicht sind, daß sie hinzugehört, dürften wir uns hier dieser Ansicht nicht weiter verschließen! --Tara2 16:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sie steht doch schon im Artikel. Der 27 Club umfasst zwei Gruppen, zuerst eine fest definierte Gruppe von 5 Musikern, die diesen "Begriff" geprägt haben und in jeder Definition und Artikel extra erwähnt werden, und dazu eine zweite, größere Gruppe mit anderen Musikern, die zum 27 Club gezählt werden. Whinehouse wird von der Presse zum 27 Club gezählt, also wird sie in der zweiten Gruppe erwähnt. Wenn es in Zukunft Quellen gibt, die sie explizit neben Joplin, Morrison, Hendrix, Jones und Cobain stellt (also in die erste Kerngruppe), so kann sie von der zweiten Tabelle in die erste übernommen werden.--Traeumer 17:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dann schau mal die 4. Quelle genau an, dort wird sie schon explizit zusammen mit den großen 5 genannt - siehe auch die Bilder.--Tara2 18:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dass ihr Name derzeit im Zusammenhang mit dem Klub 27 genannt wird, ist das eine. Ob es so bleibt (sie also dauerhaft zum engeren Kreis zählt), wird sich in den nächsten Monaten zeigen.--Vertigo Man-iac 18:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Hatte mir deine Quellen mir angeschaut und mir Gedanken gemacht. Komme da aber eher zum Schluss, dass die anderen 5 dort als die berühmtesten Mitglieder des Vereins als Beispiel stehen und es keine neue Definition der Kerngruppe ist. Sämtliche Definitionen, die ich derzeit finde (z. B. [1], [2], [3], [4], [5], [6]) sind schon etwas älter und umfassen sie deshalb (noch?) nicht. Sinnvoller wäre deshalb in meinen Augen, dass man einfach auf eine Aktualisierung der der Kerngruppendefinition wartet. Hier fand ich ihren Namen schon direkt zu der ersten Gruppen gesetzt, aber es ist bisher nur eine Quelle.--Traeumer 18:23, 25. Jul. 2011 (CEST)

Am Besten gefällt mir der Artikel Der "Welt" (N°5) die haben ja schon vor anderthalb Jahren sozusagen auf den Status von Amy als Mitglied im Club hingearbeitet - das war ja geradezu prophetisch! --Tara2 19:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hehe--Traeumer 19:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wie auch immer, ich bleibe bei der These: Amy W. wird, aufgrund ihres Bekanntheitsgrades, ihren Erfolgen (unter anderem 5 Grammys), ihrem Lebensstil mit Drogen und Alkoholexcessen und dem dadurch bedingten frühen Tod im "richtigen" Alter, in Zukunft von den Medien als sechstes Mitglied der Kerngruppe genannt werden. Das ist doch an oben genanntem Weltartikel und anderen Berichten schon abzusehen. Sie ist halt einfach viel bekannter (das ist jetzt nicht gleichbedeutend mit wichtiger/bedeutender) als alle Anderen der zweiten Gruppe. Aber hier heißt es ganz einfach: Abwarten!--Tara2 09:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube es wäre wirklich Zeit Amy Winehouse offiziell aufzunehmen. Wenn man in den letzten Tage Amy Winehouse hört, dann hört man zu 80% auch den Klub 27. Die Fachpresse hat sie schon inoffiziel aufgenommen. Radiosender (z.B. Bayern 3) bringen Klub 27-Specials. Was gibt es denn bitte für Aufnahmekriterien in diesen Klub? Falls es da auch Relevanzkriterien gibt, wäre das mir neu. Was hier zählt ist die öffentliche Reflektion. Und die ist eindeutig gegeben. Der Zusammenhang Amy Winehouse und Klub 27 steht und wird nicht mehr zu trennen sein. Ich wäre daher für eine "Aufnahme" Stan3000 15:46, 26. Juli 2011 (CEST)

Bitte (noch) nicht in den "inneren Kreis" aufnehmen. WP ist kein Newsticker, man kann also ruhig etwas warten, bis sich die Wogen der aktuellen Berichterstattung gelegt haben. Eine geeignetere Quelle als ein Medienbeitrag über Winehouse, in dem der Club 27 erwähnt wird wäre meiner Meinung nach ohnehin ein (nicht im Zuge der aktuellen Berichterstattung verfasster) Beitrag über den Club 27, in dem Winehouse erwähnt wird (das ist ein Unterschied). Persönlich vermute ich zwar auch, dass sie in Zukunft zum inneren Kreis gezählt werden wird, aber sicher ist das nicht. Joplin, Morrison und Cobain galten als Sinnbilder ihrer Zeit, Sprachrohr der Jugend usw., Hendrix als "Genie" und wohl berühmtester Rockgitarrist aller Zeiten, Jones war Mitglied einer der zwei berühmtesten Rockgruppen der Welt. Alle Fünf gelten damit als wirkliche Ausnahmepersönlichkeiten, deren Tod gewissermaßen märtyrerhaft hochstilisiert wird. Ob Vergleichbares mit Amy Winehouse passiert bleibt abzuwarten. Sie war eine erfolgreiche und außergewöhnlich begabte Musikern und ihr früher Tod ist natürlich tragisch, ob sie jedoch zur zeitlosen Ikone und zum Sinnbild ihrer Generation wird ist noch unklar. Gruß --stfn 16:28, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht inweiweit für die Aufnahme in der Kerngruppe ein Drogeneinfluss wärend des Todeseintritts ausschlaggebend ist. Jedenfalls steht bei Brian Jones und Jim Morrison Todesursache: "ungeklärt". Was ihren Einfluss auf die Musikwelt betrifft, gehört sie ganz klar zu den 5 der Kerngruppe. Ihre beiden Alben sind nach ihrem Tod weltweit an die Spitze der Albumcharts bei Amazon und iTunes geschossen und das habe ich zuletzt bei Michael Jacksons Tod erlebt. deshalb ganz klar für die "Aufnahme"! 85.179.21.84 16:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Auch das ist nur eine Momentaufnahme. Für eine Einschätzung der dauerhaften Wirkung fehlt noch die zeitliche Distanz.--Vertigo Man-iac 17:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

Kurze Frage: Wo liegt die offizielle Mitgliederliste des Klubs aus? Aus welcher Quelle speist sich die Behauptung, es gebe genau diese fünf Kernmitglieder? Wer entscheidet, ob Amy Winehouse neu aufgenommen wird? Die Wikipedia ganz sicher nicht. Gruß, adornix ^(disk) 18:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sie steht doch schon die ganze Zeit in dem Artikel. Und die Quellen, die von 5 Kernmitgliedern sprechen, sind ebenfalls im Artikel.--Traeumer 19:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte hierbei nur anmerken, dass nach dem Tod an die Spitze von iTunes und Amazon zu gelangen nicht besonders schwer ist. Zweifelsfrei wäre das auch passiert, wäre Lady Gaga oder Rihanna oder sonstwer gestorben wäre. Ob Amy Winehouse wirklich zum inneren Kreis des Klub 27 gehört, kann ich nicht beurteilen, aber meiner Meinung nach sind alle 5 Musiker, die darin gezählt werden, sehr viel berühmter gewesen und vor allem standen sie sinnbildlich für eine Generation bzw. zwei. In meinen Augen hat Winehouse das nicht geschafft, allerdings ist sie wirklich zu bekannt für die zweite Liste. Mein Vorschlag wäre deswegen, dass man doch eine Art "Zwischenliste" erstellen könnte wie im französischen Wikipedia (obwohl Amy da schon zu den 5 gehört, aber naja), und sie da unterbringen könnte. Divya 20:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die waren zu ihrer Zeit auch nicht berühmter! Also ich lese viel Zeitung und Videotext und ich muss sagen, daß ich von ihr auch vor ihrem Ableben schon sehr oft Berichte usw. gesehen habe, daher auch meine Meinung, daß sie sehr viel bekannter ist als die anderen in der zweiten Gruppe. Ich weiß auch jetzt nicht ob die 5 der Kerngruppe jemals einen Grammy bekommen haben--Tara2 12:32, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier doch darum, wer üblicherweise zum Club gezählt wird. Ob bei Berichten zum Club selbst Frau Winehouse in Zukunft dauerhaft genannt werden wird, können wir heute einfach noch nicht absehen, geschweige denn belegen. Abwarten und Tee trinken, mal sehen wie's in 5 (oder besser 10) Jahren aussieht. (BTW: momentan ist sie auch in fr:Club des 27 in der "mittleren Liste") --El Grafo _(COM) 17:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Im englischen Wikipedia ist sie jetzt in der engeren Liste aufgeführt. BuddyFfm 10:13, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ziemlich irrelevant. Die (deutsche) Wikipedia soll wikipedia-externes Wissen abbilden, nicht eigenes wikipedia-internes generieren. Das gilt auch für anderssprachige Wikis. Gruß, Wikiroe 16:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Alle großen deutschen Zeitungen und Fernsehsender sehen sie als Mitglied des Klubs 27 an, wenn sie das bereits kurz nach ihren Tod machen, werden sie es auch noch in 5 oder 10 Jahren so sehen. Meiner Meinung nach müsste sie in die ober Liste aufgenommen werden --Hachinger 20:36, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich wiederhole mich gerne. Alle Musiker in diesem Artikel, egal ob in der oberen oder unteren Tabelle, gehören laut diversen Medien dem Klub an. Wenn jedoch Medien direkt über den Klub berichten, werden so gut wie immer die oberen 5 Musiker genannt. Falls also in zukünftigen Medienberichten auf einmal nicht nur die 5, sondern dazu auch Winehouse genannt wird, kommt sie in die obere Liste. Solange ist sie ein "normales" Mitglied.--Traeumer 21:02, 27. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht ist ja die Aufnahme in der englischsprachigen WP eine Entscheidungshilfe für die hiesige... ich finde auch, dass sie sich zumindest diesen Platz in der Tabelle verdient hat. Lesekreis 15:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die en.WP ist (wie jede andere auch) als Referenz aus diversen Überlegungen grundsätzlich nicht geeignet. Zudem wurde dort auch Robert Johnson mit in den inneren Kreis aufgenommen. Das ist nicht abwegig, entspricht aber auch nicht unbedingt der üblichen Auffassung. --Vertigo Man-iac 15:21, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der nachvollziehbaren Forderung von Benutzer:Der.Traeumer dürfte inzwischen auch genüge getan sein. Ist eigentlich hier schon erwähnt worden, dass sie die wohl einzige Person überhaupt ist, die bereits zu Lebzeiten (!) als mögliches (Voll-) Mitglied des Clubs gehandelt wurde? - Okin 00:09, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hier unter [prophetische Voraussicht] hatte ich schon auf den "Welt" Artikel zu Lebzeiten hingewiesen. Ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesen, daß Amy aufgrund ihres Bekanntheitsgrades in Zukunft nahezu zwangsweise mit den anderen berühmten 5 in einer Reihe erwähnt werden wird. Ich wiederhole auch gerne nochmals: Auch alle Anderen hier erwähnten sind, nach Deiner Ausdrucksweise, "Vollmitglieder"! Aber sie sind halt relativ unbekannt ( ich z.B. konnte nur mit 3 Namen überhaupt was anfangen und mit denen nur gerade mal so), sie sind, wie ich weiter oben schon schrieb, "Zweite Liga". Bei keinem von ihnen gab es weltweit auch nur annähernd so viel Aufsehen als bei Winehouse!--Tara2 09:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

Eins muss ich dazu sagen: Zu behaupten, die Fünf seien "relativ unbekannt" ist einfach Unsinn, lies dir bitte mal die zugehörigen Artikel durch und wirf einen Blick in ein x-beliebiges Rocklexikon. Ich habe weiter oben die Bedeutung der Musiker schon mal kurz skizziert und das war nicht meine persönliche Meinung sondern Fachwissen (lies dir beispielsweise mal ihre Biografien bei allmusic durch). Dass du mit den Namen nicht viel anfangen kannst, qualifiziert dich meiner Ansicht nach leider nicht gerade für diese Diskussion (womit ich dich nicht mundtot machen will, natürlich darf hier jeder gleichermaßen mitdiskutieren, es geht ja zum Glück um Argumente und nicht darum, für wie kompetent jemand jemand anderen hält). Schöne Grüße --stfn 10:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

Du hast glaube ich nicht richtig gelesen?!? Ich habe geschrieben "mit den anderen berühmten 5"! Ich habe lediglich geschrieben: die anderen aus der zweiten Gruppe sind relativ unbekannt. Sicher Insider werden den einen oder anderen kennen, aber die breite Masse eben nicht. Nehmen wir z.B. "Alexandra", ihr Bekanntheitsgrad in Deutschland ist bei der älteren Generation noch relativ hoch, bei den jüngeren kennt die kaum noch jemand und in England oder gar den USA liegt der Bekanntheitsgrad mit Sicherheit noch nicht mal bei 1%.--Tara2 12:06, 30. Jul. 2011 (CEST)

Oh, ich hab dich tatsächlich falsch verstanden. Sorry, war nicht böse gemeint. Schöne Grüße --stfn 12:30, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde eure Diskussion wirklich nervig. Entweder es gibt hinreichende, internationale(!), reputable Quellen, die Winehouse in die Top 6 einordnen, oder es gibt sie nicht. Darüber zu diskutieren, ob und aus welchen gründen sie dazugehöre, ist völlig müßig. Da dieser "Club" ohnehin nur fiktiv ist und in der unerfreulichen Fantasie einiger Journalisten entstanden, wird man eben einige Jahre warten müssen, ob Winehouse dann immer noch in einem Atemzug mit Kurt Cobain, Jimi Hendrix oder Janis Joplin genannt wird. Ich halte das für nicht so wahrscheinlich. Gruß, adornix ^(disk) 12:19, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dass diese teilweise abwegige Diskussion geführt wird, liegt sicher auch an der unglücklichen Überschrift des Abschnitts. Als ob die Wikipedia-Gemeinschaft das Entscheidungsgremium wäre, das über eine "Aufnahme von Amy Winehouse" in den Klub zu diskutieren oder abzustimmen hätte. Allein aufgrund dieser Überschrift hätte man den Strang schon direkt bei Eröffnung mit Hinweis auf den Sinn und Zweck von WP und WP:Diskussionsseiten ins WP:Café verschieben sollen... --178.202.31.18 12:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hier wäre es doch wie gewünscht? [[7]]--Tara2 22:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

Derzeit wird Winehouse sehr oft und in Medien aus aller Herren Länder im Zusammenhang mit dem Club genannt. Daher gehört sie aktuell auf jeden Fall zu den üblicherweise zum Club gezählten Musikern. Sollte sich das in einigen Jahren wieder geändert haben (was ich übrigens als recht unwahrscheinlich erachte, spätestens mit Back to Black hat sie Musikgeschichte geschrieben), so wäre es kein Problem, sie dann wieder zu den sonstigen Musikern zu sortieren. Das hier ist schließlich keine Relevanzdiskussion. - Okin 00:22, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mit dieser Version, mit Amy als Sonderfall? So könnte man sie nach einiger Zeit entweder nach oben oder nach unten rücken! Ich finde so wären beide Ansichten berücksichtigt.--Tara2 10:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Formulierungsvorschlag war jedenfalls nicht das Gelbe vom Ei, denn Wikipedia sollte nicht über künftige Entwicklungsmöglichkeiten spekulieren. Bislang hebt sich Winehouse "nur" durch eine höherer Aufmerksamkeit um ihren Tod ab, die in einem größeren Presseecheo resultiert. Ob darin der Klub im Verhältnis oft erwähnt wird, bleibt abzuwarten. Die Möglichkeit, dass der Klub dadurch in der Öffentlichkeit bekannter wird, besteht jedenfalls. Gruß, Wikiroe 10:41, 31. Jul. 2011 (CEST)

Bei meinem Vorschlag wird nicht spekuliert! Ich habe einfach versucht den Istzustand darzustellen - das zukünftige Ergebnis ist nach beiden Richtungen möglich!--Tara2 12:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag berichtet von einer möglichen, künftigen Aufnahme in den "engeren Kreis". Wenn das keine Spekulation sein soll, was dann? --Wikiroe 13:13, 31. Jul. 2011 (CEST)

Da steht nichts von einer möglichen Aufnahme! Es heißt: "Ob - bleibt abzuwarten"! Man sollte auch lesen können!--Tara2 15:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

dazu sollten wir DASmöglichst auch im Hinterkopf beachten -- Moehre Bewerte mich! 10:52, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wikiroe Du hast Deine Meinung, da will Dir hier niemand absprechen! Aber lasse bitte den Artikel wenigstens eine Weile so wie er ist, damit hier auch von anderen Mitgliedern über den Vorschlag diskutiert werden kann. Danach wenn sich eine Mehrheit für Deine Version findet kann man immer noch zurücksetzen!--Tara2 16:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

"...bleibt abzuwarten" ist unenzyklopädisch. Das ist keine Information, sondern eine Äußerung, mit der man entweder eine Spekulation transportieren oder einen persönlichen Zweifel andeuten möchte: Wie lange es die Welt noch gibt, bleibt abzuwarten; wie lange ein Rekord Bestand hat, bleibt abzuwarten; wie lange Angela Merkel noch Bundeskanzlerin ist, bleibt abzuwarten; ob es den Euro in 10 Jahren noch gibt, bleibt abzuwarten... Sowas hat nichts in Artikeln zu suchen. --178.202.31.18 16:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

@Tara2: Abermals nein, die IP hat dazu gesagt, was es zu sagen gibt. Und der Vorschlag muss auch nicht im Artikel stehen, um diskutiert werden zu können. Gruß, Wikiroe 16:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

ich schließe mich Wikiroe an, generell würde ich halt wie gesagt bei sowas relativ vorsichtig sein und Vorschläge gehören in die Diskussion und nicht in den Artikel (gut, Wikipedia:Sei Mutig, aber gibt noch andere Sachen ;-) ) grüße- - Moehre Bewerte mich! 17:13, 31. Jul. 2011 (CEST)

@Tara2: Nichts gegen jemandes Meinung, finde ich auch. Allerdings plädiere auch ich für Abwarten. Man macht sicher keinen Fehler, wenn man – vorläufig – den engeren Kreis des "Klubs" lässt, wie er vor dem 23. Juli 2011 war. Hingegen besteht, da muss ich Moehre beipflichten, die Gefahr einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung, wenn Wikipedia Frau Winehouse in den engeren Kreis des "Klubs" aufnimmt oder andeutet, dies zu tun. Hieb- und stichfeste Fakten sehe auch ich gerne so schnell wie möglich in der Wikipedia. Doch hier sind die Voraussetzungen anders, die Fakten ja gerade nicht hieb- und stichfest, da von so vielen verschiedenen Meinungen abhängig – ein Paradebeispiel eines Falls, in dem man zunächst abwarten sollte. Danke und Gruss --Toni am See 17:16, 31. Jul. 2011 (CEST)

Sie Stand doch gar nicht im "engeren Kreis", sie war nach meiner Version lediglich (als neuestes Mitglied) den andere Vorangestzt.--Tara2 18:39, 31. Jul. 2011 (CEST)

... was ziemlicher Quatsch war bei einer Liste, in der die neuesten Mitlgieder unten stehen. --Wikiroe 20:31, 31. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre es eine Idee, die Listen alphabetisch zu ordnen. Dann würde es eigentlich keine Diskussion darüber geben, ob die Stelle in der Tabelle ein Zeichen der Wichtigkeit/Bekanntheit/Talent etc. ist.--Traeumer 20:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Position in der Tabelle sollte so oder so kein Zeichen von Bedeutung sein, schließlich sind sie gerade nicht nach "Wichtigkeit" o.ä. sortiert. Aus diesem Gesichtspunkt dürfte die andere Sortierung also keinen Vorteil bringen. Gruß, Wikiroe 20:38, 31. Jul. 2011 (CEST)

Mein Fehler. Hab nicht darauf geachtet, dass die Tabelle nach Sterbedatum sortiert ist.--Traeumer 09:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

schöne Ansage, Toni am See gefällt mir :-P, nehmen wir als anderes Beispiel z.B, Windows 8 dort kusieren im Artikel Gerüchte mit Belegen rum (zeitweise zumindestens), allerdings wird sich der Microsoft-Verein nicht umbedingt darum scheren, was dort steht sondern ihr ding durchziehen, bei dem klub 27 ist es halt wie gesagt dieses Echo, Presse kopiert aus WP und umgekehrt, dadurch würde die Wikipedia ihre Funktion als Enzyklopädie durch ein ich nenn es mal "Meinungsbildendes Klatschblatt" ersetzen und das ist, wie schon in den etwa 20 Buchseiten darüber gesagt, nicht Sinn der Sache, grüße -- Moehre Bewerte mich! 17:25, 31. Jul. 2011 (CEST)

laut dieser [http://www.rentner-news.de/content/Amy-Winehouse-Todesursache-gekl%C3%A4rt Seite] ist sie an eine unterversorgung von alkoholischen getränken gestorben? oO -- Moehre Bewerte mich! 14:01, 1. Aug. 2011 (CEST) gesperrten link entlinkt. -- seth 23:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Das ist eher ein Witz als eine seriöse Quelle. --Sf67 14:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

sehr schlechter Witz..., zumal dies bei Google News geführt wird... -- Moehre Bewerte mich! 14:19, 1. Aug. 2011 (CEST)

Google News bringt nicht unbedingt nur seriöse Meldungen (s. "rentner-news" !). --Sf67 15:36, 1. Aug. 2011 (CEST)

habs bemerkt *g* -- Moehre Bewerte mich! 16:55, 1. Aug. 2011 (CEST) Einzelnachweise

Amy Winehouse gehört nicht dort hinein. Die Kernmitglieder zählten bereits zu Lebzeiten zu musikalischen Genies und ihr Einfluss auf die Musikgeschichte ist wohl kaum zu bezweifeln. Amy Winehouse, ihr Talent in allen Ehren, kommt nicht an einen Jimi Hendrix oder Brian Jones oder gar an eine Janis Joplin heran. Sie hat in ihrem Leben nicht viel Musik gemacht. Aber das was sie gemacht hat, hat die Musikkultur überhaupt nicht beeinflusst und wenn dann nur kurzzeitig. Sie war nur eine kleine Modewelle, die wieder verblasst ist. Und sowas gehört definitiv nicht in einer Reihe mit Leuten, deren Einfluss noch heute in der Musik zu hören ist. Selbst Robert Johnson steht nicht drin obwohl dessen Einfluss auf die Musik 100 Mal höher ist. Wenn also die Modeerscheinung Winehouse mit reinkommt, gehört Robert Johnson auch mit rein. (Ich weiß, RTL II kennt Robert Johnson nicht aber wir sollten uns nicht nach Kommerzmedien richten)--87.187.43.87 23:53, 5. Aug. 2011 (CEST)

"Sie hat in ihrem Leben nicht viel Musik gemacht..." James Deam machte auch nur 3 Kinofilme und dann starb er, eine Legende ist er trotzdem. Was Brian Jones angeht - er war lediglich der Gitarris der Stones. Niche besser und nicht schlechter als ein Gitarrist von The Doors oder Nirvana. 78.52.98.179 05:22, 7. Aug. 2011 (CEST)

Von Joplin gab es vor ihrem Tod auch nur drei Alben und von Hendrix gab es auch nur vier. Wer weiß wie viele jetzt von Winehouse noch posthum erscheinen werden, eines wurde ja glaube ich schon angekündigt. Und z.B. im Artikel der Süddeutschen: Süddeutsche wird gerade auf die von Dir angezweifelten "Bedeutung" und "Talent" von Winehouse hingewiesen! Und Robert Johnson ist hierzulande so unbekannt, daß er wohl niemals von den deutschen Medien in einem Atemzug mit den "anderen 5" genannt werden wird und daher wird er nach den hier von einigen geforderten Kriterien wohl niemals in den Kern der Gruppe aufgenommen werden.--Tara2 10:02, 7. Aug. 2011 (CEST)

Es spielt überhaupt keine Rolle wie viel Musik jemand gemacht hat oder welchen Einfluss selbiger hatte. Der fiktive Klub 27 wurde nach dem Ableben Kurt Cobains "gegründet". Durch ein Interview seiner Mutter die als erstes von einem Klub sprach. Die Mitglieder dieses Klubs sind angeblich die hier aufgeführten Personen. Amy Winehouse war zu der Zeit noch nicht tot, also gehört sie in die Liste der weiteren Musiker die mit 27 Jahren starben. Es geht nicht, dass neue Mitglieder dazu kommen. 'Wikipedia ist nicht dazu da um Legenden weiter zu spinnen'.

Wenn morgen ein Nachrichtensprecher Eric Clapton, Keith Richards und Jimmy Page als den "Klub der Gitarristen" bezeichnet und dieses Zitat soviel Anklang findet, dass ein Wikipedia Artikel entsteht können auch nicht alle anderen Gitarristen dieser Welt mit aufgeführt werden.--217.235.235.224 00:55, 10. Aug. 2011 (CEST)DerRic

Was sagt die "Mitgliedschaft" denn eigentlich aus? Laut toxikologischer Untersuchung spielten Drogen bei Amy Winehouse keine Rolle. Schon allein deshalb hat ihr Name in diesem zweifelhaften dummen "Club" nichts verloren. 85.179.24.102 03:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung - und das ist nur Argument dafür, dass es aktuell einfach noch zu früh ist, hier die Entscheidung zu treffen. Nur wenn sie dauerhaft in den Medien zum Klub 27 gezählt wird, gehört sie in den "inneren Kreis". --Vertigo Man-iac 13:27, 24. Aug. 2011 (CEST)

Literatur

Es gibt zu diesem Thema auch einen Roman namens "27" von Kim Frank. Das könnte man ergänzen. Link zum Buch: [[8]] DerArchitekt 20:55, 23.Jul 2011 (CEST)

Ist erledigt. --Wikiroe 12:34, 24. Sep. 2011 (CEST)

"Theorien" Unfug

Die Theorien sind allesamt (vielleicht bis auf die selbsterfüllende Prophezeiung) kompletter Blödsinn, weil sie nicht im geringsten erklären, warum angeblich soviele Musiker mit 27 sterben und nicht mit 26 oder 28. Deshalb sollte der Abschnitt dementsprechend kritischer gestaltet werden. --188.109.189.64 22:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wie genau stellst Du Dir das vor? --Wikiroe 11:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Todesursache

Die Todesursache von Amy Winehouse ist eine Alkoholvergiftung. Warum wurde die Änderung wieder entfernt?? Quellen: http://www.stern.de/kultur/musik/todesursache-aufgeklaert-amy-winehouse-starb-mit-416-promille-im-blut-1744106.html oder http://www.handelsblatt.com/lifestyle/gesellschaft/amy-winehouse-starb-an-alkoholvergiftung/5748394.html (nicht signierter Beitrag von 195.227.71.3 (Diskussion) 10:11, 3. Nov. 2011 (CET))

Das steht so im Artikel. Was wurde da Deiner Meinung nach entfernt? Grüße, Wikiroe 10:23, 3. Nov. 2011 (CET)

Hat sich erledigt. Die Änderungen waren zwischenzeitig weg. --195.227.71.3 08:31, 15. Nov. 2011 (CET)

Klarstellung

Amy Winehouse gehört zwar schon in den "Klub 27", aber nicht zu dessen Kern, wie Kurt Cobain und andere. -- Benny225 Diskussion 15:05, 3. Aug. 2011 (CEST)

nett gemeint diese Klarstellung, aber anscheinend sind viele Leute zu unfähig auf die Diskussionsseite zu gucken oder vandalieren lieber rum..., daher ist jetzt bis Oktober erstmal IP Verbot (siehe SeitenshcutzLogbuch) und für den Rest gibt es dann auch noch andere Mittel, Grüße -- Moehre Bewerte mich! 15:40, 3. Aug. 2011 (CEST)Korrigiere: November -- Moehre Bewerte mich! 15:42, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sowohl Robert Johnson als jetzt auch Amy Winehouse gehören auf Grund ihrer Popularität und musikalischen Bedeutung in den inneren Klub 27 und nicht in den erweiterten Kreis. Das waren neben dem Alter eigentlich immer die zwei anderen Kriterien für die Aufnahme. Beide sind bereits auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite vermerkt. Was auch immer man von diesem komischen Klub halten mag, es hilft nichts wenn jedes Land seine eigene Liste erstellt, man sollte sich an die amerikanische Liste halten, immerhin stammt die Bezeichnung "Club 27" ja von dort. Vor allem Robert "King of Blues" Johnson gehört auf jeden Fall dort rein. Nur weil er in Deutschland nicht sehr bekannt ist, könnt IHR ihn nicht aus der Kern-Liste draußen lassen! Das wäre sehr ignorant und falsch. Sein Einfluss auf spätere Musiker-Generationen war vielleicht sogar der größte der gesamten Gruppe.(nicht signierter Beitrag von 86.33.80.88 (Diskussion) 20:15, 5. Aug. 2011 (CEST))

Man möge bitte mit Belegen feststellen, wer in den Club gehört, und die en:WP ist nun wirklich keine geeignete Quelle. --Michael 20:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

lies doch mal bitte die Diskussion etwas weiter darüber (scher zu erkennen, ich weiß), dazu sollte die englische Seite nicht als Maßstab dienen, wenn es danach gehen würde müssten hier auch noch mindestens 250.000 zweizeiler-Artikel rein, deren Relevanz nicht feststellbar ist -- Moehre Bewerte mich! 20:37, 5. Aug. 2011 (CEST)

Amy Winehouse sollte meiner Meinung nach in die Einleitung mit aufgenommen werden. Die englischsprachige Wikipedia darf sicherlich nicht als Quelle dienen. Dennoch gibt es aber meiner Meinung nach durchaus ein paar Kritikpunkte an der deutssprachigen Wikipedia die hier zum Tragen kommen. So habe ich durch jahrelange Erfahrung das Gefühl bekommen, dass auf de.wikipedia vor allem Meinung zählen (und da natürlich die der Admins) wohingegen in en.wikipedia mehr die Quellen zählen (die Betonung liegt auf "mehr", denn auch en.wikipedia ist vor Subjektivität nicht gefeit).
Doch um nicht abzuschweifen zähle ich hier drei Quellen für ihre Aufnahme in den Kern des Clubs und ihre Popularität auf: Focus, Süddeutsche, forever27.co.uk ColdCase 04:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte keine Ahnung von solchen „Klubs“, aber in der Berichterstattung wurde sie so häufig in Zusammenhang mit anderen Musikern, die in dem Alter starben, genannt, dass sie nach meiner Meinung hier hinein gehört. -- Liesbeth 22:47, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin der selben Meinung wie die meisten hier, Amy Winehouse gehört absolut in den Kern des Club 27. Wenn nicht Amy Winehouse, was muss dann ein Künstler heute noch erfüllen um da hinein zu gehören? Sie hat die Musikwelt massgeblich geprägt, hatte eine grandiose Stimme und Persönlichkeit und wurde 27.... Hier noch weitere "Quellen" (einige sind halt nicht allzu Objektiv und seriös) die das bestätigen: http://www.morgenpost.de / http://www.schweizer-illustrierte.ch / http://starlounge.ch.msn.com / http://www.20min.ch. Also: Es geht nun darum das voranzutreiben, kann ja nicht sein dass wir uns 5 Jahre darüber unterhalten müssen... (nicht signierter Beitrag von Brandnah (Diskussion | Beiträge) 16:38, 5. Nov. 2011 (CET))

Was ein Musiker leisten muss um in den Club aufgenommen zu werden? Nun, er hätte von den Medien, nach Cobains Tod genannt werden sollen. Der fiktive Club entstand während des Medienrummels um den Tod des Nirvana Frontmannes. Amy Winehouse war zu dem Zeitpunkt noch nicht tot, also fand sie keine Erwähnung. Brian Jones, Hendrix, Joplin, Morrison und Cobain sind die Leute die diesen Club ausmachen. Diese Leute wurden damals dazugerechnet. Mehr nicht. Wikipedia ist nicht dazu da, um Legenden, die vor 20 Jahren erfunden wurden, weiterzuspinnen. Es ist schon schlimm genug, dass sich Wikipedia mit dem Gag eines Nachrichtensprechers beschäftigt. Diesen jetzt auch noch fortzuführen ist Sache der Medien oder des geistigen Autors, nicht einer Enzyklopädie. Im übrigen hat Amy Winehouse nichts "prägendes" geschaffen. Ihr Musikstil war lediglich ein Aufgreifen eines alten Musikstils (Retro). Es gab daraufhin einen kleinen Trend zum Soul hin, der aber kurze Zeit später wieder abschlaffte. Die Musikwelt hat sich also durch Winehouse nur ein paar Monate lang verändert. Kein Vergleich zu den Einflüssen der Stones, Hendrix oder Morrison.--Raging-Ric 15:32, 16. Nov. 2011 (CET)

"Club 27 ist nur ein Mythos"

Eine Untersuchung der Universität Queensland hat gezeigt, dass es keine signifikante Todeshäufung im Alter von 27 Jahren bei Musikern gibt: http://www.welt.de/wissenschaft/article13776989/Beruehmter-Club-27-ist-nur-ein-Mythos.html. Der leider gesperrte Artikel gehört also massiv überarbeitet, der gesamte Abschnitt "Erklärungsansätze für die Zahl 27" kann raus. --94.220.235.112 16:18, 20. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein interessanter Artikel, danke für den Hinweis. Der Auffassung, dass deswegen ein Abschnitt gestrichen werden müsse, kann ich allerdings nicht folgen: Dass der Klub 27 im wesentlichen Mythenbildung ist, dürfte auch vorher schon klar gewesen sein. Dennoch, auch ein Mythos ist ein Phänomen, das erklärt werden kann. Grüße, Wikiroe 17:00, 20. Dez. 2011 (CET)

Im Abschnitt werden Behauptungen widergegeben, der Club 27 sei KEIN Mythos und Wissenschaftler (ohne nähere Quellenangabe) hätten festgestellt, dass "Popstars „rein statistisch“ häufig mit 27 sterben würden", was offensichtlich nicht stimmt. Die gesamten Theorien (bspw. "Borderline-Syndrom") sind hinfällig, da es das Phänomen überhaupt nicht gibt. Was sollen noch Begründungen der Art "Musiker sterben deshalb häufig mit 27, weil...", wenn es überhaupt nicht stimmt, dass Musiker häufig mit 27 sterben. Es sind also massive Überarbeitungen und Streichungen im Artikel erforderlich. --94.220.235.112 00:27, 21. Dez. 2011 (CET)

Abgesehen davon sind Quellen wie "Christian Koch für das britische Lifestyle-Magazin Stylist" ohnehin völlig absurd. Wer ist dieser Christian Koch überhaupt, dass seine Meinung hier für erwähnenswert gehalten wird? --94.220.235.112 00:32, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich teile diese Meinung, dass die eine Untersuchung die anderen hinfällig machen würde, wie bereits gesagt, nicht. Wenn die einen eine statistische Relevanz entdecken und die anderen nicht, sehe ich keinen Grund, vorbehaltslos der einen Seite zu folgen. Das wäre Theoriefindung. Der bessere Weg ist, die widerstreiten Angaben darzustellen, damit der Leser selbst ein Urteil fällen kann. Dazu zählt auch, die Quellen zu benennen. (Damit sollte auch Deine zweite Frage beantwortet sein.) Grüße, Wikiroe 01:02, 21. Dez. 2011 (CET)

Irgendwer behauptet, eine Untersuchung hätte ergeben, dass Musiker häufig mit 27 sterben würden. Er sagt nicht, wer die Untersuchung gemacht hat, wann sie gemacht wurde und wo sie veröffentlicht wurde. So lange diese Behauptung nicht belegt wird, gibt es also keine sich widersprechenden Angaben, sondern nur eine nachweislich existierende Untersuchung, die keine Häufung ergibt. Alles andere sind widerlegte Behauptungen und Spekulationen. Es ist daher mit dem Grundsatz von Wikipedia völlig unvereinbar, diesen einen so breiten Raum einzuräumen. Allein ein ganzer Absatz für "Christian Koch", ohne zu erwähnen was ihn relevant macht ("Vitamin-D-Mangel weil Stars so selten draußen sind." Welcher ernsthafte Mediziner stützt das??). Auch der Zwischentitel "Zweifel an einer statistischen Auffälligkeit" ist Unfug, da es keine statistische Auffälligkeit gibt. --94.221.87.175 11:45, 21. Dez. 2011 (CET)

Christian Koch ist Autor für ein Lifestyle-Magazin, und das wird auch im Artikel genau so dargestellt. Wie hoch seine Eignung ist, möge der Leser selbst beurteilen. Dass Du ansonsten Deine Argumente nur wiederholst, bringt uns leider nicht weiter. Die australische Studie ist übrigens mittlerweile im Text aufgenommen. --Wikiroe 13:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich teile die Auffassung von Wikiroe, dass 1.) der Leser sich selbst ein Urteil zu den Erklärungen bilden kann und 2.) der Abschnitt "Erklärungsansätze für die Zahl 27" beibehalten werden und die widerstreitenden Angaben darstellen sollte.--Einar Moses Wohltun 17:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Lichtmangel

Ich möchte darauf hinweisen, dass Lichtmangel Urache einer [Winterdepression ] ist, und zwar aufgrund einer mangelnden Lichtkraft, die, in Lux gemessen, über das Auge aufgenommen wird und mit sogenannten Lichtduschen oder halbstündigem Spaziergang um die Mittagszeit therapiert wird. Lichtmangel führt zu Vitamin-D-Mangel, weil zuwenig UV-Strahlung über die Haut aufgenommen wird. Dieser Vitamin-D-Mangel ist meines Wissens aber keine Ursache einer Depression. Man sollte dieses Zitat deshalb um die Erwähnung des Vitamin-D-Mangels kürzen, da dieser Zusammenhang schlicht falsch ist.-- Scarlet Pimpernella 23:25, 27. Jan. 2012 (CET)

Hallo Scarlet Pimpernella, danke für den Hinweis. Wie damit umzugehen ist, ist nicht allzu einfach. Meines Erachtens können wir den Vitamin-D-Mangel nicht einfach kürzen, weil er essentiell für das Erklärungsmodell ist. Auch sollten wir mit der Winterdepression nicht eine alternative Erklärung "auf eigene Faust" anbieten, ohne zu verdeutlichen, dass dies nicht die Meinung des Zitierten ist. Am besten gefiele mir momentan eine Anmerkung, die Winterdepressionen als Folge von Lichtmangel nennt, nachdem sie klargestellt hat, wie der Zusammenhang zwischen Vitamin-D-Mangel und Depressionen erforscht ist. Zu diesem letzten Punkt wird aber eine Quelle unerlässlich sein. Hast Du dazu zufällig eine? Grüße, Wikiroe 10:10, 28. Jan. 2012 (CET)

Todesursache von Kurt Cobain

Ich möchte darauf hinweisen, dass es keine 100%ige Bestätigung dafür gibt, dass Kurt Cobain wirklich Suizid begangen hat. Es könnte auch Mord gewesen sein. Daher fände ich es angemessen, vor seine Todesursache zumindest ein "vermutlich" zu setzen. -- Gloeckchen27 01:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo Gloeckchen27, die Tabelle nennt die offizielle Todesursache, die war bei Cobain Selbstmord. Ein "vermutlich" zu ergänzen wäre hier falsch. Daneben werden weitere Theorien im Abschnitt Gemeinsamkeiten der Musiker dargestellt. Damit sollte allen Ansichten genüge getan sein. Grüße, Wikiroe 10:20, 2. Feb. 2012 (CET)

Künstler

Warum nur Musiker und nicht auch Künstler? z.b. Jean-Michel Basquiat 93.203.201.244 17:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Hallo, ich bitte zu beachten, dass die "Aufnahmekriterien" nicht von der Wikipedia gemacht wurden, sondern der Begriffsbildung zum Klub 27 entsprechen. Einzelheiten dazu erläutert der Artikel. Warum die Presse nur Musiker erfasst, wurde meines Wissens noch nirgends ausdrücklich besprochen. Es dürfte aber damit zusammenhängen, dass sich diese Grenzziehung anbietet und (Pop-)Musiker im öffentlichen Gedächtnis eine größere Rollen spielen als z.B. Maler. – Basquiat hatte sich übrigens mit seiner Band Gray auch an der Musik versucht. Er wurde meines Wissens jedoch noch nicht von einer reputablen Quelle dem Klub zugerechnet. Manche Websites (z.B. [9], st-james.hubpages.com/hub/Robert-Johnson-the-Legend--the-Devil--the-Crossroads--and-27) zählen ihn aber dazu. Grüße, Wikiroe 17:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Klub 27

Warum ist hier Amy Winehouse nicht zu finden? Sie starb auch mit 27 und passt hier gut rein. Sie wurde nach ihrem Tod in den Medien auch überall mit dem Klub 27 in verbindung gebracht. -- (nicht signierter Beitrag von 93.219.163.217 (Diskussion) 02:50, 11. Feb. 2012 (CET))

Amy Winehouse ist hier zu finden. Sie wird jedoch nicht dem "engeren Kreis" des Klubs zugerechnet und ist daher "nur" in der erweiterten Liste enthalten. Grüße, Wikiroe 09:36, 11. Feb. 2012 (CET)

IMHO ist Winehouse auch zum "engeren" Kreis zu zaehlen, da ihre Erwaehnungen in verschiedensten Medien im Zusammenhang damit nicht nur häufig, sondern signifikant sind, auch wenn ich mir den Anlass nicht gewuenscht haette. Viele halten Winehouse nicht nur fuer eine, sondern die einflussreichste Musikerin der 00er Jahre. Und gestorben ist sie leider unter sehr aehnlichen Umstaend, wie der Rest des "engeren Kreises". Nochmal IMHO: in der oeffentlichen Wahrnehmung gehoert winehouse mindestens so zum "engeren Kreis", wie Cobain. -- Käptn Weltall 00:15, 17. Feb. 2012 (CET)

... was zu belegen wäre. Ansonsten bleibt es beim „IMHO“. Grüße, Wikiroe 00:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Es wurde schon des Öfteren erwähnt. Amy Winehouse gehört nicht in den engeren Kreis des Clubs weil der Nachrichtensprecher, der diesen Club nach Cobains Tod "erfunden" hat, Amy Winehouse nicht erwähnt hat. Damals kannte noch niemand Amy Winehouse. Der Club ist immerhin kein wirklicher Klub. Er ist Fiktion. Sozusagen ein Zitat. Und zu diesem Zitat gehören die Mitglieder die hier genannt werden. Im Übrigen hat Amy Winehouse die Musikwirtschaft nicht wesentlich beeinflusst. Sie hat auch nichts neues geschaffen. Ihren Musikstil gab es in den 50er/60er Jahren schon. Nach Amys ersten Hits gab es eine kleine Retro Welle, in der andere Musiker ebenfalls den Stil der 60er Jahre aufgriffen, aber diese hat sich kurze Zeit später wieder gelegt. Einfluss hat sie keinen geübt. Von ihrem geklauten Stil ist in der aktuellen populären Musik nichts zu merken.--Raging-Ric 21:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Chris Bell

Sofern man auf den Namen "Chris Bell" klickt, wird man automatisch zu http://de.wikipedia.org/wiki/Chris_Bell weitergeleitet. Dortiger Artikel handelt aber über den gleichnamigen lebenden Autor, und nicht den verstorbenen Musiker. Den Artikel selber zu bearbeiten steht nicht zur Diskussion. Dafür bin ich einfach unfähig. Liebe Grüsse Arwen -- 92.107.245.151 21:10, 6. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Link umgeleitet. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 22:17, 6. Mär. 2012 (CET)

British Medical Journal

British Medical Journal: Is 27 really a dangerous age for famous musicians? Retrospective cohort study -- MonsieurRoi (Diskussion) 19:46, 14. Mär. 2012 (CET)

Wird im Abschnitt Zweifel an einer statistischen Auffälligkeit schon besprochen – übersehen? --Wikiroe (Diskussion) 19:58, 14. Mär. 2012 (CET)

Oh ja, sorry! -- MonsieurRoi (Diskussion) 20:32, 14. Mär. 2012 (CET)

Kommt vor :-) --Wikiroe (Diskussion) 20:48, 14. Mär. 2012 (CET)

Mitch Lucker

Als er starb, war er gerade 28 Jahre alt, hat also - wenn man so will - die Aufnahme in diesen Klub knapp verpasst. --Torwartfehler (Diskussion) 15:44, 10. Jun. 2013 (CEST)

Tja, knapp daneben (vgl. auch meinen hiesigen Ergänzungsvorschlag zum "nur vielleicht" mit 27 gestorbenen Paul McCartney vor geraumer Zeit -> http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_is_dead). Auch Lucker dürfte also nicht im Eintrag ergänzt werden. Eifeljanes (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2013 (CEST)

Neues zu Amy Winehouse

Kurz nach Winehouse' Tod wurde ihre Aufnahme in den "inneren Kreis" des Clubs hier diskutiert. Dagegen sprach damals, dass Winehouse Tod in den Medien zwar mit dem Club assoziiert würde, nicht aber umgekehrt der Club allgemein mit Amy Winehouse. Ergo: Abwarten.

Nun, etwa zwei Jahre später veranstaltet das St. Pauli Theater eine "The 27 Club" betitelte Show (siehe hier, Erwähnungen der Show etwa im Prinz, im OXMOX oder im Hamurger Abendblatt). Hier ein Auszug aus der Programmbeschreibung:

„The 27th Club“ bringt die unvergessliche Musik von Legenden wie Jimi Hendrix, Janis Joplin, dem Ex-Rolling-Stone Brian Jones, dem Star der Doors, Jim Morrison, Kurt Cobain von „Nirvana“ , der Soul-Lady des neuen Jahrtausends, Amy Winehouse und anderen Musikern, die diesem legendären Club angehören, auf die Bühne.

Sollte Winehouse' Aufnahme nun vielleicht nochmals diskutiert werden? --92.231.177.167 18:32, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es bestreitet doch niemand, dass sie zum Club 27 gehört. Wie Du selbst schreibst gehören auch andere Musiker dazu. Deshalb gibt es ja die ellenlange Liste von Musikern, die im Alter von 27 Jahren gestorben sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:42, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hallo! Gern, sofern es eine neue Grundlage für die Diskussion gibt. Dazu zählt nicht, dass Winehouse überhaupt zum Klub 27 gezählt wird, sondern zu einem inneren Kreis. (Die Unterscheidung zwischen engerer und weiterer Definition erklärt der Artikel.) Das gibt die von Dir genannte Quelle wohl kaum her. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 18:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Alle anderen in der Quelle namentlich genannten Musiker werden zum inneren Kreis gezählt, in sofern liegt eine Zuzählung von Winehouse schon nahe. Egal, wollte eigentlich nur auf die Quelle hinweisen und gar nicht selbst mitdiskutieren. Gruß --92.231.177.167 19:32, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das hilft nicht weiter, wenn die Liste offen formuliert ist ("... und anderen Musikern"). Was fehlt, ist ein Beleg dafür, dass jemand den Klub definiert als Jones, Hendrix, Joplin, Morrison, Cobain und Winehouse Punkt. Ohne diese abgeschlossene (!) Liste aus namhafter Quelle brauchen wir die Diskussion nicht erneut zu starten. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 20:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Schon richtig, Wikiroe, trotzdem ist der Hinweis von 92.231... richtig und wichtig, denn eine Aufnahme von Winehouse in den Inner Circle wird nicht durch eine Definition irgendeines Club-27-Definitions-Beauftragten passieren, sondern sie wird vielmehr, wie sich hier andeutet nach und nach dort hineindiffundieren oder eben auch nicht. Und es ist schon ein Unterschied, ob Winehouse als einzige bisher Nicht-Kern-Clubberin namentlich genannt wird oder unter "weitere Musiker" mit abgefrühstückt wird. Daher können wir nur die Augen offenhalten und irgendwann - nach X Funden ähnlicher Qualität - genau das auch im Artikel entsprechend festhalten. Es ist nicht an uns als Club-27-Oldschool-Puristen, Winehouse da künstlich rauszuhalten. --Krächz (Diskussion) 22:20, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das stimmt schon, insofern habe ich das Kriterium oben etwas hart formuliert. In dieser Härte trifft es aber jedenfalls zu, solange die Einleitung des Artikels nur um "und Winehouse" ergänzt wird. Denn damit wird der falsche Eindruck erweckt, sie werde zu der abgeschlossenen Gruppe gerechnet. Gruß, Wikiroe (Diskussion) 11:14, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man mal von der Veranstaltung auf St. Pauli absieht - die kaum als Quelle geeignet ist - dann ist das Thema "Club 27" zur Zeit nicht besonders aktuell. Es gibt keine neueren Publikationen, die Winehouse zum engeren Kreis zählen. Wenn es den nächsten bedeutenden Todesfall gibt, würde die Presse sicherlich das Thema neu aufziehen. Dann gäbe es auch Belege für eine Zugehörigkeit zum inneren Kreis. Da das nicht der Fall ist (und ich auch niemandem den Tod wünsche), bleibt nur abzuwarten, bis irgendwann ein halbwegs renommierter Autor oder Verlag was zu diesem Thema rausbringt. Aktuell kann nur festgehalten werden, dass der Club 27 im Zuge von Winehouse' Tod intensiv behandelt wurde, sie aber bei den vorhergehenden Todesfällen (logischerweise) nicht zu den "Referenz-Toten" gezählt hat. Only time will tell. Letztlich reflektiert der Artikel die mediale Rezeption - und da gibt es nichts Aktuelles. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:56, 18. Jul. 2013 (CEST)

Halte ich für eine sinnvolle Vorgehensweise. Ein Hinweis, dass der Club anlässlich Winehouses Tod rauf und runter rezipiert wurde, wäre aber jetzt schon unter "Rezeption" möglich. Dort gibt es ja bereits Amys Vorahnung. --Krächz (Diskussion) 13:28, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Einleitung wurde - nach abermaliger nicht konsensfähiger Änderung - von mir angepasst. Ich habe mir dabei erlaubt, Winehouse (in Ergänzung zu Robert Johnson) als häufig genanntes sechstes Mitglied zu ergänzen. Ich denke, das ist nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt. In den "inner circle" würde ich sei derzeit aber (noch) nicht aufnehmen wollen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:16, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Lösung gefällt mir sehr gut. Vielen Dank! (Streng genommen müsste man die verstärkte mediale Rezeption natürlich belegen, aber ich denke, hier können wir vorübergehend ein Auge zudrücken.) Neben kleineren stilistischen Korrekturen habe ich mir erlaubt, den Einschub auf Winehouse "Mitgliedschaft" etwas weniger explizit zu formulieren. Ich denke, wenn schon auf Tod und Todesalter hingewiesen wird, ergibt sich der Rest. Gegenmeinungen? Grüße, Wikiroe (Diskussion) 12:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

Für mich OK. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:02, 29. Jul. 2013 (CEST)

Alexandra

war die Sängerin in Deutschland der 70er Jahre, sie ist ein Mythos, ihr tod ist bis heute ungeklärt - Warum taucht sie nicht näher auf ? Nur in der tabelle gerade einmal ?

Alexandra wird nun mal nicht zum engeren Kreis gezählt und steht deshalb "nur" in der Tabelle. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:45, 5. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wikiroe (Diskussion) 17:28, 1. Aug. 2013 (CEST)

Amy Winehouse

Sie ist noch nicht einmal in der Tabelle ? Sollte man sie nicht auch so langsam in die Tabelle setzen ?

? Sie steht doch in der Tabelle?! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wikiroe (Diskussion) 17:28, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bild von Janis Joplin

Datei:Janis Joplin.jpg

Janis Joplin

Im Janis-Joplin-Artikel gibt es ein Foto von einem Gemälde, anscheinend unter CC-Lizenz. Sollte man das nicht für die Tabelle hier verwenden, allein schon, weil sonst auch jedes "Mitglied" ein Bild hat? Die anderen Fotos in der Tabelle sind ja auch nicht alle sooo toll, in sofern fänd ichs in Ordnung. Zustimmung, Einwände, Vorschläge? Schöne Grüße --stfn 23:30, 16. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wikiroe (Diskussion) 17:27, 1. Aug. 2013 (CEST)

zweifel an den zweifeln der statistischen wahrscheinlichkeit

ich denke, jeder halbwegs gesunde mensch weis heutzutage, das zahlen gerne schöngeredet werden. es ist wohl recht einfach, das alter 27 zu picken, 2 halbwegs nahe todesalter zu nehmen die in etwa gleich häufig vertreten sind und währenddessen alle weniger stark vertretenen unter den tisch zu kehren. 2 jahre zuvor & 5 jahre danach ist schon eine seltsame vergleichsauswahl. was, wenn 1+3-5 jahre zuvor, sowie 1-4 jahre danach, alle statistischen werte sagen wir mal bei ca 0,30% lagen? dann wäre die 27 mit ihren 0,57% in führung, wenn auch nur knapp! --78.43.41.10 14:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es geht ja nicht darum, welche Zahl "in Führung" ist. Der Unterschied zu den anderen Todesaltern ist "nicht signifikant", es gibt also keinen wissenschaftlichen Beweis, dass Musiker mit 27 Jahren häufiger sterben als in einem anderen jungen Lebensjahr. Die beobachteten Unterschiede zwischen den einzelnen Jahren sind zu gering, um daraus eine höhere Sterbewahrscheinlichkeit zu begründen - sagt die Studie. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 9. Aug. 2013 (CEST)

Trakl

Auf die Gefahr hin, ein längst abgeschlossenes Thema aufzuwärmen: Sollte man Georg Trakl erwähnen? (nicht signierter Beitrag von 85.180.17.212 (Diskussion) 05:57, 22. Okt. 2013 (CEST))

Dieser Artikel entscheidet nicht, welche Personen zum Klub 27 gezählt werden. Er gibt nur wieder, wenn Quellen wie z.B. Zeitschriften dies tun. Darüber hinaus ist Trakl wohl nur schwer als Musiker einzuordnen. Gruß, Wikiroe (Diskussion) 08:16, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ian Curtis ?

Was hat denn bitte Ian Curtis hier verloren? Nicht, dass ich was degegen hätte, aber der war ja nicht mal 24!

Also bitte entfernen, weil schlicht falsch an dieser Stelle!

MfG

Wie meinen? Ian Curtis steht nicht in der Liste. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:30, 3. Nov. 2014 (CET)

Seit meinem Hinweis nicht mehr, stimmt (s. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Klub_27&diff=135477559&oldid=134711387).

MfG --T^[thilo] S. 85 14:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Amy Winehouse

Wird auch üblicherweise zum Klub 27 mitgezählt und das nicht nur durch die Presse. Lord vom Ork (Diskussion) 20:27, 23. Jan. 2016 (CET)

Amy ist bereits aufgelistet.--Raging-Ric (Diskussion) 00:26, 25. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber nur bei den Personen die manchmal von der Presse zum Club mitgezählt werden. Lord vom Ork (Diskussion) 15:40, 26. Jan. 2016 (CET)

Das ist nicht richtig: Im einleitenden Text über der ersten Tabelle heißt es wörtlich: Variationen dieser Gruppe haben – häufig unter Ausschluss von Jones – nur vier Mitglieder oder nehmen beispielsweise mit Robert Johnson oder Amy Winehouse weitere Mitglieder auf. Unmittelbar nach ihrem Tod wurde sie häufig dazugezählt. Eine nachhaltige Erweitung des "Clubs" ist bisher nicht zu verzeichnen, das Thema ist momentan nicht sonderlich aktuell. Beim nächsten Todesfall wird man sehen, wie der Club dann definiert wird (und von wem).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:03, 26. Jan. 2016 (CET)

Astrologische "Erklärung"

Der Text erklärt rein gar nichts, selbst wenn man Astrologie für eine Wissenschaft halten würde. Erstens beträgt die Umlaufzeit des Saturn rd. 29,5 Jahre und nicht 28 Jahre, wie behauptet. Zweitens, selbst wenn die Umlaufzeit 28 Jahre betrüge, wieso erklärt das, dass Musiker mit 27 Jahren sterben? --84.62.80.42 14:32, 5. Apr. 2016 (CEST)

Gehört diese astrologische Spekulation überhaupt in den Artikel ? --Sf67 (Diskussion) 17:53, 5. Apr. 2016 (CEST)

Nun: Die ALL, die sich mit dem Thema befasst hat, ist offenbar halbwegs renommiert und hat sich mit der Frage befasst, ob es astronomische Gründe haben könnte. Da es aus statistischer Sicht keine besondere Häufung von Todesfällen mit 27 gibt, sind alle Erklärungsansätze schwierig. Insofern wundert es nicht, dass die Antwort "vielleicht liegt es am Saturn" auch zweifelhaft ist... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:44, 5. Apr. 2016 (CEST)

renommierte Astrologie? Ich bin renommierter Kaffeesatzleser, kommt mein Hokuspokus auch da rein in den Artikel?

Nein. Was hat so ein Mumpitz auf Wikipdia verloren? weg damit! Wie kommt sowas überhaupt an der Veröffentlichungskontrolle vorbei? Den zuständigen Admin/Querleser/was auch immer gleich mit entsorgen! 178.19.239.216 21:51, 26. Apr. 2016 (CEST)

Nur auf Musiker bezogen?

Ist es nicht so, dass Schauspieler oder andere Künstler, die mit 27 gestorben sind, auch in diesen Klub 27 gehören? --Melly42 (Diskussion) 12:06, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nicht nach der (vorherrschenden) Definition von Klub 27 am Anfang des Artikels. Sf67 (Diskussion) 16:51, 21. Jun. 2016 (CEST)

Unsinnige Zahlen bei Zitierung der kritischen Studie

"Ein besonderes Augenmerk lag auf den 522 Musikern aus dieser Gruppe, die bereits vor ihrem 27. Geburtstag berühmt waren. Dabei ergaben sich folgende Daten: 0,56 % starben im Alter von 25 Jahren, 0,57 % im Alter von 27 Jahren und 0,54 % im Alter von 32 Jahren, also keine Häufung bei 27." - vorweg sei klargestellt, dass die Pressemeldungen zur Studie hier richtig zitiert werden, also nicht etwa ein Abschreibfehler unsererseits vorliegt. Aber: Die Differenz zwischen 0,57 % und 0,56 % ist 0,01 % - in anderen Worten 1/10000. Aber wie kann der Unterschied 1/10000 sein bei einer Grundmenge von 522 (bzw. 1046 insgesamt für die Studie)? Ist einer im Alter von 27 Jahren einen Zwanzigsteltod gestorben? Hier stimmt etwas nicht, aber was sagen die Zahlen wirklich? --KnightMove (Diskussion) 15:07, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ok, aus der Originalstudie lässt sich ermitteln, was gemeint ist - ich kümmer' mich demnächst darum. --KnightMove (Diskussion) 18:23, 5. Apr. 2019 (CEST)

exzellente und lesenswerte Artikel

Ob es sinnvoll und ratsam ist einen Artikel über Leute die sich durch ihren exzessiven Lebensstil umgebracht haben auf die Titelseite zu hieven halte ich zumindest für fragwürdig. Es ist eine Sache ob man einen Artikel schreibt über den "Club 27" oder ob man eine Verherrlichung des Selbstmords auf Raten betreibt. An so einer prominenten Stelle hat meiner Meinung nach ein solcher Artikel nixv zu suchen. Viele Nachrichtenportale haben sich Beschränkungen in der Berichterstattung über Selbstmorde auferlegt um keine Nachahmer zu motivieren. Und beim Club 27 handelt es sich im übertragenen Sinne um Selbstmörder. Vielleicht sollte sich die Wikipedia als Ganzes mal überlegen wie sie mit solchen kontroversen Themen umgeht. Falls es sich um die komplett falsche Stelle für so eine Nachricht/Meinung handelt -sorry- bin nur passiver Leser der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 2003:ec:d3c9:9890:70ad:4199:c4a8:9da2 (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2019‎)

Wir hatten auch schon Fremdkörper in Anus und Rektum als Hauptartikel. Siehe u. a. WP:PFUI (3. Punkt der Liste). --KnightMove (Diskussion) 16:51, 5. Apr. 2019 (CEST)

zwar kein Musiker aber ein durchaus popkulturell bedeutsamer Dichter

Georg Trakl, starb mit 27 an einer Überdosis Kokain Sirdon (Diskussion) 20:20, 5. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis - es könnte Aufhänger für eine Erwähnung geben. --KnightMove (Diskussion) 20:40, 5. Apr. 2019 (CEST)

Die „üblicherweise dazu Gezählten“ (1. Tabelle).

Mir fehlt da ganz klar der Gitarrist, Sänger und Bluesharpspieler von Canned Heat Alan Wilson(3.7.1943 - 4.9.1970). Als er starb, war er 27 Jahre und 63 Tage alt. Wilson war Mitbegründer von Canned Heat und mit seinem hohen Tenor (z.B. auf „On the Road again“) eine unverwechselbare Stimme. Er arbeitete mit zahlreichen Blues Musikern zusammen, John Lee Hooker, Sunnyland Slim, Shakey Horton, Johnny Shines und Willie Dixon.

Für mich gehört Wilson eindeutig in die erste Tabelle (dafür könnte man über Amy Winehouse nochmals diskutieren…)

--Fulehung1950 (Diskussion) 19:45, 28. Jun. 2021 (CEST)

Und gehört denn nicht James Dean dazu? Heißt es nicht, er wäre der erste gewesen? 92.217.194.51 18:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

:-( Geboren 1931, gestorben 1955. Er wäre in diesem Fall eindeutig der jüngste. -- 2403:6200:8830:77F3:C0B8:2B4B:F1FB:23F4 03:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Fulehong1950: Die Quellen sprechen eine eindeutige Sprache, dass Winehouse zusammen mit den früheren fünf jetzt meist den engen Kern des Klub 27 bildet. Allerdings hast du recht zur Bedeutung von Wilson, und dass die jetzige Einteilung "Top 6 und der ganze Rest" nicht den sowohl musikalisch, als auch in Klub-Listen bedeutenderen Musikern im "Rest" gerecht wird. Ich habe jetzt Wilson zusammen mit Johnson, McKernan und Pfaff auch in der Einleitung erwähnt und plane mittelfristig (irgendwann in den nächsten Wochen, bei mehr Real Life vielleicht Monaten) einen neuen Abschnitt über den "Mittelbau" des Klubs zu erstellen, der oft in Erweiterungen bis 10 Personen erwähnt wird. Das sind außer den genannten Pete Ham, Chris Bell und ein paar andere. --KnightMove (Diskussion) 08:15, 10. Nov. 2021 (CET)

Tim Buckley

Genau genommen gehört Tim Buckley auch zum Klub 27 obwohl er mit 28 starb. Er war ein Vollkünstler (Musiker, Komponist & Texter), sehr kreativ, hatte Suchtprobleme und starb an einer Überdosis Heroin. (nicht signierter Beitrag von 84.159.165.79 (Diskussion) 21:08, 2. Mär. 2014 (CET))

28 ist nicht 27.--2001:4BC9:924:1A7F:1:1:DB61:DA20 19:15, 29. Jan. 2023 (CET)

R.I.P. MORTIFER (10.04.1985 - 06.04.2013), 27 Jahre, Bassist von Hate

http://de.wikipedia.org/wiki/Hate_%28Band%29

"Während der Europa-Tour 2013 starb der Bassist Sławomir „Mortifier“ Kusterka in der Nacht vom 5. auf den 6. April aufgrund einer Herzrhythmusstörung."

Bitte um Nachtrag! (nicht signierter Beitrag von 109.43.23.123 (Diskussion) 20:39, 6. Apr. 2014 (CEST))

Ok mach, is halt n Wki 2001:9E8:460C:4900:5FB:524D:311D:62BC 12:03, 16. Sep. 2023 (CEST)

Tabellen

Mich wundern hier zwei Dinge: 1. Warum gibt es zwei Tabellen? Das macht keinen Sinn. Das sollte auf jeden Fall zusammengelegt werden, oder? Und was mach noch mehr wundert: Wonach ist die zweite Tabelle denn sortiert? Ich kann weder eine alphabetische Reihenfolge, noch eine Reihenfolge nach Todesdatum oder Sonstiges erkennen. Das wirkt sehr random und unprofessionell und sollte alles unbedingt aufgeräumt werden. Als kleine Ergänzung würde ich noch die französische (gebürtig deutsche) Sängerin Ria Bartok (28.01.2943 - 02.03.1970) hinzufügen, die in den 1960ern eine in Frankreich tätige Popsängerin war und 1970 bei einem Brand in ihrem Pariser Hotelzimmer ums Leben kam. Sie ist eine eher mysteriöse Vertreterin der Yé Yé-Musikbewegung in Frankreich in den 60ern, deren prominentere Vertreterinnen France Gall, Sylvie Vartan und Francoise Hardy waren. OfficeBoy (Diskussion) 10:30, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ok mach, is halt n Wki 2001:9E8:460C:4900:5FB:524D:311D:62BC 12:03, 16. Sep. 2023 (CEST)