Diskussion:Liste der Exklaven und Enklaven/Archiv/1

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[[Diskussion:Liste der Exklaven und Enklaven/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Exklaven_und_Enklaven/Archiv/1#Thema_1

Hessisches Neckartal

Die Städte Hirschhorn und Neckarsteinach inkl. ihrer Stadtteile bilden eine Exklave des Kreises Bergstraße, denn sie sind vom restlichen Kreisgebiet entweder durch den Odenwaldkreis oder durch den Rhein-Neckar-Kreis getrennt. Wurde das nicht aufgenommen, weil Kreis-Exklaven nicht genannt werden sollen, oder wurde es einfach nur vergessen?--Altaripensis (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Liste der subnationalen En- und Exklaven in Deutschland einen Vollständigkeitsanspruch hat und falls ja auf welchen Ebenen. Bei globaler Betrachtung werden subnational ohnehin nur einige eher wenige Beispiele genannt. Würde man eine absolut vollständige Liste aller Exklaven auf Gemeindeebene haben wollen, müsste man in Bildschirmlichtjahren rechnen. Meine ganz persönliche Meinung: Ab irgendeinem Punkt sollte man die Liste aufteilen und beispielsweise Liste subnationaler Exklaven und Enklaven in Deutschland ausgliedern]], aber ich weiß nicht, wann dieser erreicht ist. Momentan halte ich die Liste noch für erträglich, aber ein klares System spreche ich ihr eigentlich ab. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:17, 20. Mai 2020 (CEST)

Hallo, Man77, zunächst danke für die Antwort. Ich habe festgestellt, dass im Artikel auf Länderebene aufgehört wurde. Ich weiß nun auch nicht, wie viele Ex- und Enklaven von Stadt- und Landkreisen es gibt; ich vermute, eher wenige, und die könnte man darstellen. Natürlich ist die Aufnahme in die Liste irrrelevant, Stichwort Bildschirmjahre, wenn ein Acker der Gemeinde Kappers-Flamersheim eine Exklave auf dem Gebiet von Klein-Buckeldeheimich darstellt und beide Gemeinden dann vielleicht noch Ortsteile von Groß-Flamersbuckelheim sind. Bei Kreis-Exklaven sind wir, denke ich, jedoch auf anderer Ebene.--Altaripensis (Diskussion) 17:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Dieser Artikel enthält bisher keine Exklaven und Enklaven auf kommunaler Ebene. Gemeinde-Exklaven gibt es in Deutschland ziemlich viele; ich schätze über 20. Kreis-Exklaven gibt es wesentlich weniger; da ist mir ausser Hirschhorn/Neckarsteinach nur noch Helgoland bekannt, und wohl auch noch einige Fälle, in denen die Kreisstadt kreisfrei ist und als Enklave vom zugehörigen Landkreis umgeben ist. Wenn wir die Liste um solche Beispiele erweitern wollen, dürfen wir es nicht auf Deutschland beschränken und müssten Ex- und Enklaven entsprechender Verwaltungsgebiete auch aus anderen Ländern mit aufnehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:46, 20. Mai 2020 (CEST)

Es war ja von meiner Seite erst mal eine Frage. Wenn mit der Aufnahme von Exklaven zumindest auf Kreisebene (Gemeinden fände ich übertrieben, s.o.) schon eine Flut auf uns zukäme, lassen wir es besser sein. Ich glaube übrigens nicht, dass auf Kreisebene Helgoland die einzige weitere wäre. Erste Recherche ergab noch das, und das ist nur ein Zufallsfund.--Altaripensis (Diskussion) 21:01, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mir mal spaßeshalber wahllos 6 Landkreise aus der Liste der Landkreise in Deutschland herausgegriffen. In 3 davon konnte ich problemlos Enklaven ausmachen. Grob über den Daumen gepeilt gibt es vermutlich mehrere Dutzend, wenn nicht gar über 100, Landkreise, in denen Enklaven sind. Im Landkreis Bamberg gibt es zum Beispiel 5 Exklaven des Landkreises Haßberge - allesamt der Karte nach zu urteilen kleine Waldstücke ohne weitere Besonderheiten. Das erwähnen die beiden Landkreisartikel nicht einmal. Ich glaube, solche Exklaven aufzulisten würde zu einer Endlosliste von kleinen Wald- und Wiesenflächen führen, die aus irgendwelchen Gründen zu einem anderen Landkreis gehören. Daher würde ich eher davon abraten, sich an so einer Liste zu versuchen. --Hansbaer (Diskussion) 00:10, 21. Mai 2020 (CEST)

Dann habe ich das ja ziemlich falsch eingeschätzt. Vielen Dank für die Information! Ich vermute, dass es da deutliche Unterschiede zwischen den Bundesländern gibt – je nachdem wie radikal die kommunalen Gebietsreformen in den alten Ländern vor rund 50 Jahren und in den neuen Ländern später durchgeführt wurden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:03, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich hätte auch nicht geglaubt, dass es so viele sind. Da wir hier aber keinen Unterschied zwischen großen, bewohnten (Neckartal) und kleinen, unbewohnten Exklaven machen können, ist es tatsächlich sinnvoll, es so zu belassen, wie es ist. Dank an alle Diskutanten für die Beiträge und die Recherche.--Altaripensis (Diskussion) 12:32, 21. Mai 2020 (CEST)

Brezovica (Slowenien/Kroatien)

Hiernach gibt es eine kroatische Enklave umgeben von slowenischem Gebiet. Kann das umseitig ergänzt werden? Grüße--Plantek (Diskussion) 15:49, 26. Aug. 2020 (CEST)

Danach anscheinend eine komplexe Struktur mit mindestens 2 kroatischen (Br. Zumbaracka) Exklaven in Slowenien (Brezovica pri Metliki /Malo Lešče). Sehe ich das korrekt? Vermutlich geht ein Teil der Grenze im Norden entlang der Straße, sonst passen die Äste nicht zusammen. --Global Fish (Diskussion) 16:11, 26. Aug. 2020 (CEST)

Keine Exklave?

Es gibt auch Karten, die andeuten, dass eine Straße kroatisches Staatsgebiet ist und die Exklave durch dieses schmale sich dahinschlängelnde Stück Land in Wirklichkeit keine Exklave ist, siehe Bild. Laut Jan Kroghs Nachforschungen (die Seite hat Plantek schon verlinkt) ist diese Verbindung aber mit Breite Null anzusetzen. Mir gefällt die These, dass die Straße bzw. das verbindende Stück zu Kroatien gehört, trotzdem. Was die Wahrheit ist, weiß ich nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:16, 26. Aug. 2020 (CEST)

Die Erklärung, dass die Verbindung mit Breite Null nur durch das Zeichnen einer geschlossenen Linie bedingt wäre, erscheint aber sehr seltsam. Dafür müsste man ja nicht einer Straße folgen, und auf einem kroatischen Landweg mit Breite Null könnte man ja nicht die "Exklave" erreichen. Bezeichnenderweise kommt die Aussage zur Breite der Verbindung aus Slowenien. Was eine Ausdehnung von Null hat, existiert territorial nicht (weswegen Jungholz auch tatsächliche und nicht nur funktionelle Exklave ist, das ist im Artikel nicht ganz richtig beschrieben). MBxd1 (Diskussion) 21:41, 26. Aug. 2020 (CEST)

Aus der slowenischen WP (Artikel sl:Brezovica pri Metliki) automatisch übersetzt, Zitat: "Das Dorfgebiet ist interessant wegen der stark gewundenen Grenze, die dem fragmentierten Landkataster folgt. Unter anderem überquert die Grenze mehrmals lokale Straßen, was den Anwohnern Unannehmlichkeiten bereitet. Eine Besonderheit ist die Enklave des kroatischen Territoriums, die vollständig von slowenischem Territorium umgeben ist, der einzige derartige Fall in Slowenien. In der Enklave, die etwa 250 m lang und 30 m breit ist, stehen einige Häuser.

Aufgrund des kleinen Teils, in dem sich das Territorium der slowenischen und kroatischen Kataster überschneidet, war dieser Teil der Grenze Gegenstand internationaler Schiedsverfahren. Die im Jahr 2017 verkündete Entscheidung hat die Grenzlinie in den Teilen, in denen sie an den Katastergrenzen ausgerichtet war, nicht geändert, so dass die Enklave erhalten bleibt." Grüße--Plantek (Diskussion) 21:58, 26. Aug. 2020 (CEST)

Auf jeden Fall der irrste Grenzverlauf, den ich jemals gesehen habe. Wie viel Sliwowitz hat diese slowenisch-kroatische Grenzkommission wohl getrunken, als dieser Grenzabschnitt festgelegt wurde?--Plantek (Diskussion) 21:35, 26. Aug. 2020 (CEST)

Naja, Baarle ist nach wie vor kaum zu toppen. ;-) Aber ein tolles Beispiel ist das auch, danke für den Hinweis. Aber mit der Zahl der Exklaven bin ich mir nach wie vor im unklaren: nach meinem obigen Link sind es zwei, nach der Wikipedia-Karte (keine Quelle ;-)) ist es gar keine, nach dem Text ist es eine.--Global Fish (Diskussion) 22:04, 26. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht hilft diese Quelle? Wer kann Slowenisch? Für mich spricht wohl einiges für die Version mit 1 Exklave.--Plantek (Diskussion) 06:28, 27. Aug. 2020 (CEST)

Zitat aus der en-WP, dort mit einigen Quellen belegt: "The first enclave contains four dwellings surrounded by agricultural land near the Slovenian village of Brezovica pri Metliki. It is about 437 m long and 60 m wide covering 1.83 ha. Confirmed by both Croatian and Slovenian cadaster maps, it lies about 100 meters away from the main border at the closest point.[6][7][16][17] A second enclave lies within 300 meters of the first. It was created on 29 June 2017 when the Permanent Court of Arbitration decided that a disputed 2.4 ha parcel is part of Slovenia and that the border follows Slovenian cadastral limits, thus completing the encirclement of the second Croatian enclave.[18][19] Croatia has stated that it will ignore the arbitration decision.[20]" Fazit: Eine der beiden Exklaven (die südliche) ist unstrittig, die andere ist strittig. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:54, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe auf der Begriffsklärungsseite Brezovica folgendes hinzugefügt:

• den Ort Brezovica pri Metliki entsprechend der Angabe in Metlika #Orte der Gesamtgemeinde
• die kroatische Exklave Brezovica Žumberačka entsprechend Planteks heutiger Eintragung in Liste der Exklaven und Enklaven #Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene

Ich hoffe, dass es so richtig ist. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 27. Aug. 2020 (CEST)

Offenbar gibt es allein in Slowenien schon 18 Orte namens Brezovica! Da muss die Begriffsklärung wahrscheinlich noch deutlich ausgebaut werden...--Plantek (Diskussion) 20:09, 27. Aug. 2020 (CEST)

Gemeinden

nach dem Hin- und Her bezüglich Frastanz auf der Vorderseite:
hat es überhaupt irgendeinen Sinn, hier Gemeinden aufzulisten? Dass eine Gemeinde irgendwelche Flurstücke besitzt, die nicht direkt mit dem restlichen Gemeindegebiet zusammenhängen, dürfte es hundertfach geben. Genauso, dass Orte in eine Gemeinde eingemeindet werden, obwohl dazwischen noch andere Orte dazwischenliegen. Borgsdorf als Ortsteil von Hohen Neuendorf etwa oder Bochin/Steesow als Ortsteile von Grabow. Das würde völlig ausufern. M.E. sollte man auf Bundeslandsebene (und vergleichbares im Ausland) Schluss machen; über Kreise kann man diskutieren, aber selbst das fände ich schon zuviel.--Global Fish (Diskussion) 12:37, 25. Sep. 2020 (CEST)

+1. Nicht nur hundertfach, eher tausendfach gibt es sowas auf Gemeindeebene. Bitte auf Staaten und Gliedstaaten beschränken. Grüße--Plantek (Diskussion) 12:57, 25. Sep. 2020 (CEST)

+1. Das war auch schon oben unter #Hessisches Neckartal Konsens. --BurghardRichter (Diskussion) 22:55, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es hat keinen Sinn, und dem entsprach auch der bisherige Artikelzustand. Wenn jemand unbedingt will, kann er dafür ja regionale Listen anlegen. Die sollten dann aber einigermaßen vollständig sein und nicht nur aus Zufallsfunden bestehen. MBxd1 (Diskussion) 23:16, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ceuta und Melilla

1. Warum werden diese beiden spanischen Städte sowohl unter "Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene" als auch unter "unechte Exklaven" aufgeführt? Und dann steht auch noch (Achtung Satire?) in der zweitgenannten Liste: "wird manchmal auch inkorrekt als Enklave in Marokko bezeichnet". Soll heißen, die WP schreibt Unsinn? 2. Was soll das mit der "neutralen Zone" zwischen Ceuta/Melilla und Marokko bedeuten? Womöglich gibt es da einen entmilitarisierten Grenzstreifen oder ein Gebiet zwischen zwei Grenzzäunen. Aber ist das dann staatsrechtlich schon eine eigene Entität oder ein Territorium, das zu keinem der beiden Länder gehört, so wie es unser Artikel impliziert? Das bezweifle ich doch stark. Grüße--Plantek (Diskussion) 16:33, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Zu Frage 1: Ceuta und Melilla sind Exklaven, ebenso wie Alaska oder (historisch) Ostpreussen, da sie keine Inseln sind und vom spanischen Hauptgebiet aus auf dem Landweg nur über Drittländer erreichbar sind. Aus der Aufzählung unechter Exklaven sollten sie gestrichen werden. Die im Zusatz „wird manchmal auch inkorrekt als Enklave in Marokko bezeichnet“ zitierte Aussage ist überdies so unsinnig, dass sie hier überhaupt nicht erwähnt werden sollte. Ceuta und Melilla sind nicht von Marokko vollständig umschlossen, also keine Enklaven. (Sonst wäre auch Alaska eine Enklave in Kanada.)

Zu Frage 2: Das verstehe ich auch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:02, 7. Okt. 2020 (CEST)

Zu 2. - das ist wohl eher als Kondominium zu verstehen, in dem keiner der Staaten alleine Hoheitsrechte ausübt. Für ein neues Neutral-Moresnet sind die Streifen ein wenig zu klein :-) --Hansbaer (Diskussion) 21:30, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es ist zwar jetzt nicht mehr so wichtig, da Plantek die Aussage mittlerweile entfernt hat – aber hast du einen Beleg für deine Annahme, dass es sich bei den „neutralen Zonen“ tatsächlich um Kondominien handelt? Wir dürfen hier keine Theoriefindung betreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 21:46, 7. Okt. 2020 (CEST)

@BurghardRichter, doch es ist noch wichtig. Die Aussage steht nämlich auch in der verbliebenen Tabelle ganz oben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort wirklich ein Kondominium oder eine Neutrale Zone vorliegt. Das wird einfach ein gut befestigter Grenzstreifen sein mit doppelter Zaunanlage. Ähnlich wie damals an der deutsch-deutschen Grenze. Wenn ihr einverstanden seid, dann nehme ich diese Aussage auch aus der oberen Tabelle raus. Grüße--Plantek (Diskussion) 12:32, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich konnte leider nichts konkretes finden. Auf den Karten ist so eine Zone eingezeichnet. Die Problematik entsteht ja dadurch, dass Marokko die Anerkennung spanischer Souveränität nicht rundweg verweigert, aber Anspruch auf die Territorien erhebt. Daher ist das Ganze auch mehr oder weniger unklar. Der Streifen ist schmal und keiner der beiden Staaten wird dort aktiv werden, aber staatsrechtlich ist das ja alles nicht so wirklich geklärt, wie es scheint. Ich würde das Thema einfach herausnehmen, denn da kann man es eigentlich nur falsch machen. --Hansbaer (Diskussion) 13:16, 8. Okt. 2020 (CEST)

Eine Landgrenze zwischen Dänemark und Kanada?

Die staatliche Zugehörigkeit der Hans-Insel zwischen Nordgrönland und dem kanadischen Ellesmere Island ist zwischen Dänemark und Kanada umstritten. Daraus lässt sich nicht schliessen, dass ein Teil der Insel zu Grönland und ein Teil zu Kanada gehöre, so dass es dort zwischen beiden Ländern eine kurze Landgrenze gebe. Ich schlage deshalb vor, diese Änderung wieder rückgängig zu machen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:39, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich kann da auch keinen Hinweis auf eine Grenze bzw. Teilung finden. Wenn wir auf dieser Annahme aufbauen wollen, müsste das belegt werden. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 7. Okt. 2020 (CEST)

+1. Wobei mir völlig unklar ist, wieso wir auf einer En- und Exklavenliste darüber diskutieren müssen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:25, 7. Okt. 2020 (CEST)

Weil Dänemark und Kanada wegen der angeblichen gemeinsamen Grenze aus der Liste der Staaten mit nur einer Landgrenze entfernt wurden [1]. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 7. Okt. 2020 (CEST)

Das schon. Aber Kanada oder Dänemark mit Enklaven zu vergleichen, scheint mir schon sehr beliebig. Das hier soll keine Liste aller möglichen Grenzkuriositäten sein. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:57, 7. Okt. 2020 (CEST)

Die Liste mit den Staaten mit nur einer Landgrenze ist aber eine solche, und das hat mit der aktuellen Bearbeitung nichts zu tun. Z. B. bei Gambia mag man "gefühlt" noch so was ähnliches wie eine Enklave annehmen, aber spätestens bei Griechenland und Dänemark wird es albern. Von mir aus kann das weg. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 7. Okt. 2020 (CEST)

Die Definition trifft aber für Portugal und Dänemark ebenso zu wie für Gambia; da besteht topologisch kein Unterschied. Ob die ganze Liste entfernt werden soll, darüber lässt sich diskutieren. Aber wenn sie bleibt, dann gehören auch Dänemark und Kanada hinein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:57, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe da schon einen Unterschied! Gambia grenzt tatsächlich nur an den Senegal und ein bisschen ans offene Meer, hat aber keine bilaterale Meeresgrenze (Seegrenze im Hoheitsgewässer) zu irgendeinem anderen Staat als Senegal. Kanada und Dänemark hingegen haben diverse bilaterale Seegrenzen in den Hoheitsgewässern zu anderen Staaten, z.B. Kanada zu Frankreich (Saint-Pierre und Miquelon) oder Dänemark zu Schweden (im Öresund). --Plantek (Diskussion) 10:08, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ja sicher, deswegen ja "gefühlt", und das ist keine Basis. Somit also ebenfalls ja, wenn die Liste bleibt, gehören auch Dänemark und Kanada rein. Aber die Liste kann man wirklich in Frage stellen. MBxd1 (Diskussion) 00:42, 8. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich sind die Staaten, die in der Liste im Abschnitt Liste der Exklaven und Enklaven #Staaten aufgeführt sind, allesamt keine Enklaven. Darum könnten wir die Liste mit Fug und Recht entfernen. Aber wie du richtig schreibst: „bei Gambia mag man ‚gefühlt‘ noch so was ähnliches wie eine Enklave annehmen“, und das Gleiche gilt auch für Staaten wie Brunei oder Monaco. Bei Gambia und Brunei ist die Küstenlinie jeweils kurz im Vergleich zur Landgrenze zu dem einen angrenzenden Staat, von dem sie fast ganz umschlossen sind. Doch bei der Definition von Exklaven und Enklaven kommt es auf diese geometrische Eigenschaft nicht an, sondern allein auf die topologische Situation. Darum erscheint es mir als ein didaktisch durchaus sinnvoller Denkanstoss, durch diese Liste aufzuzeigen, dass die gleiche Situation wie für Gambia oder Brunei auch für Länder wie Dänemark, Irland und sogar das Vereinigte Königreich zutrifft. Deshalb würde ich die Liste gerne beibehalten. --BurghardRichter (Diskussion) 02:29, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich neige eher dazu, dass diese (ja unbestritten interessante) Frage nicht zum Thema Exklaven und Enklaven gehört. Und am Rande: wenn man Seegrenzen anders behandelt als Landgrenzen, sind UK oder Dänemark (mit nennenswerten durch Meer getrenten Landmassen) auch topologisch anders als Gambia oder Monaco. Auch Kanada (mit zwei Landgrenzabschnitten) ist topologisch anders.--Global Fish (Diskussion) 09:46, 8. Okt. 2020 (CEST)

Gibt es denn irgendeine seriöse externe Quelle, die Kanada, Dänemark und/oder das Vereinigte Königreich als Ex- oder Enklaven führt? Wenn nicht, dann tendiere ich dazu, diese Länder auch hier nicht aufzuführen. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:55, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde wirklich den ganzen Abschnitt rausnehmen. Da stehen auch Haiti/DomRep drin; ist ja konsequent, ist ja auch topologisch äquivaelnt zu Gambia etc. Aber das ist eine Insel mit zwei Staaten drauf, dass scheint mir doch sehr fern davon zu sein, Exklave zu sein.--Global Fish (Diskussion) 10:52, 8. Okt. 2020 (CEST)

+1, gerne ganz raus!--Plantek (Diskussion) 11:54, 8. Okt. 2020 (CEST)

Hoppla, da habe ich mich wohl durch unseren eigenen Artikel Geographie Kanadas täuschen lassen. Darin stand bis heute: "Im Jahr 2005 gab es einen Grenzkonflikt mit Dänemark, da die vertraglich festgelegte Grenze im Kennedy-Kanal quer durch die Hans-Insel verläuft und somit eine Landgrenze bildet. Der Streit konnte mit diplomatischen Mitteln beigelegt werden." Offenbar stimmte das nicht ganz. (Das stand übrigens seit der Artikel existiert so drin - Version 2008). Jedenfalls kam es mir auch merkwürdig vor, Kanada unter den Exklaven zu finden. Ebenso Großbritannien. Eine ziemlich kuriose Liste. Grüße--Plantek (Diskussion) 06:59, 8. Okt. 2020 (CEST)

Die Exklaven an der Autobahn bei Schkeuditz

Vor einigen Tagen hat ein IP-Nutzer im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Exklaven und Enklaven auf subnationaler Ebene, Unterabschnitt Deutschland, ohne Beleg diesen Passus über Autobahnexklaven bei Schkeuditz eingefügt: „Zwischen der zum Schkopauer Ortsteil Ermlitz gehörenden Gemarkung Rübsen in Sachsen-Anhalt und dem Schkeuditzer Ortsteil Wehlitz in Sachsen befinden sich zwei Exklaven des jeweils anderen Bundeslandes. Ein unbewohnter Gebietsstreifen östlich von Rübsen gehört zur sächsischen Stadt Schkeuditz, während ein noch kleineres, ebenfalls unbewohntes Gebiet südwestlich von Wehlitz zur Stadt Schkopau in Sachsen-Anhalt gehört. Zwischen beiden Exklaven verläuft die A 9. Etwas weiter im Süden, nördlich von Möritzsch (Gemeinde Kötschlitz) innerhalb des Stadtgebiets von Leuna in Sachsen-Anhalt, befindet sich eine unbewohnte Exklave der sächsischen Stadt Schkeuditz. Diese wird von der A 9 durchquert, ein Teil des Gebiets umfasst einen Randbereich des Kiestagebaus Kleinliebenau.“
Irgendwelche Textinformationen über diese Exklaven habe ich im Internet nicht gefunden. Fündig geworden bin ich nur auf der Flurkarte im Sachsen-Anhalt-Viewer des Landesamtes für Vermessung und Geoinformation Sachsen-Anhalt (nach dem Aufrufen der Seite die gezeigte Karte vergrössern und auf den Ausschnitt auf das gesuchte Gebiet südöstlich von Halle verschieben; im Menu auf der linken Seite „Kartenauswahl“ anklicken, dann den Menupunkt „Liegenschaftskataster und Grundstückswerte“ und den Unterpunkt „Liegenschaftskataster“ auswählen). Dort erhält man eine Anzeige der Flurkarte mit einer exakten Darstellung aller Flurstücksgrenzen; die Landesgrenze ist durch eine violette Begleitlinie neben den jeweiligen Flurstücksgrenzen markiert.
Hier zeigt sich nun folgendes: Es gibt in diesem Gebiet nicht nur die drei Exklaven zwischen Sachsen und Sachsen-Anhalt, die der IP-Nutzer nennt, sondern noch einige mehr. Die südliche von den dreien, die zu Sachsen gehört, besteht in Wirklichkeit aus zwei Exklaven: In der nordöstlichen Ecke ist ein kleines Dreieck durch einen ca. 6 m breiten Streifen (möglicherweise ein Weg oder früherer Weg, der zu Sachsen-Anhalt gehört) abgetrennt. Zwischen den beiden nördlichen und den beiden südlichen Exklaven gibt es noch zwei weitere, winzig kleine sachsen-anhaltische Exklaven (ca. 0,06 ha bzw. 0,03 ha), die überwiegend in der Autobahn liegen. Es sind also insgesamt sechs Exklaven. Zur besseren Übersicht habe ich diese Tabelle erstellt:

Exklaven an der Autobahn bei Schkeuditz von Nord nach Süd

Exklave von	Enklave in	Fläche	Abstand vom Hauptgebiet	Abstand zwischen beiden Exklaven	Lage beider Exklaven	Lage zur Autobahn
Sachsen	Sachsen-Anhalt	1,5 ha	10 m	300 m	zwischen Rübsen (bei Ermlitz, Sachsen-Anhalt) und Wehlitz (bei Schkeuditz, Sachsen)	130 m westlich der Autobahn
Sachsen-Anhalt	Sachsen	0,5 ha	150 m0			130 m östlich der Autobahn
Sachsen-Anhalt	Sachsen	00,06 ha	40 m	008 m	zwischen Maßlau (bei Kötschlitz, Sachsen-Anhalt) und Kleinliebenau (bei Schkeuditz, Sachsen)	Autobahn verläuft durch die Exklave
Sachsen-Anhalt	Sachsen	00,03 ha	55 m			Autobahn verläuft durch die Exklave
Sachsen	Sachsen-Anhalt	8,5 ha	09 m	006 m	zwischen Möritzsch (bei Kötschlitz, Sachsen-Anhalt) und Kleinliebenau (bei Schkeuditz, Sachsen)	Autobahn verläuft durch den östlichen Teil der Exklave
Sachsen	Sachsen-Anhalt	00,09 ha	00,3,5 m			70 m östlich der Autobahn, am Rand eines Baggersees

Ich habe die umseitige Darstellung entsprechend geändert und auch diese Tabelle dazu eingefügt. Wenn das als übermässig detailliert angesehen werden sollte, könnte sie auch wieder entfernt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 04:19, 26. Jan. 2022 (CET)

Bist du dir sicher bei den beiden Exklaven zwischen Maßlau und Kleinliebenau? Es fehlt die dicke lila Umrandung, aber die Grundstücke sind in der Tat verzeichnet. Die Frage ist natürlich, ob das Detailniveau hier nicht zu hoch ist. Es dürfte eigentlich schon ausreichen, dass es bei Schkeuditz einige Exklaven gibt. --Hansbaer (Diskussion) 10:44, 26. Jan. 2022 (CET)

Es werden hier zwei Karten kombiniert. Wenn man die Option „Liegenschaftskataster“ nicht ausgewählt hat, erscheint nur die topographische Karte ohne Flurstücksgrenzen, ursprünglich aus einem kleineren Massstab und auf den gewünschten Massstab vergrössert, so dass die Lage der dargestellten Elemente infolge der Generalisierung der ursprünglichen Karte ungenau wird. Diese topographische Karte ist auch zunächst nicht auf Sachsen-Anhalt begrenzt, sondern zeigt in gleicher Weise das angrenzende sächsische Gebiet, in dem allerdings in den Farben blasser sind. Man sieht das gut, wenn man den gezeigten Kartenausschnitt verschiebt: Dann erscheint der neu geladene Kartenteil zunächst kurz in seiner ursprünglichen Form, also in kräftigen Farben auch in Sachsen – dabei erscheint auch die Landesgrenze überall in kräftigem Violett, auch um die beiden kleinen Exklaven herum; einige Sekunden später werden die Farben ausserhalb von Sachsen-Anhalt blasser, und hiervon sind auch die Grenzen um die beiden Exklaven betroffen, aber nicht die sonstige Landesgrenze; hier wurden bei der Festlegung des Bereiches, in dem die Verblassung stattfindet, anscheinend die beiden kleinen Exklaven vernachlässigt (ganz seltsam auch die beiden Wurmfortsätze entlang eines Weges südlich der beiden Exklaven und möglicherweise entlang eines früheren Bachlaufs nördlich der beiden Exklaven).

Ganz eindeutig wird die Zugehörigkeit der beiden Exklaven zu Sachsen-Anhalt, wenn man die Flurkarte aus dem Liegenschaftskataster mit einblendet. Dann werden u.a. auch sämtliche Flurstücke mit ihren Nummern gezeigt – aber natürlich nur im sachsen-anhaltischen Gebiet; die Flurkarte ist im Gegensatz zu der vergrösserten topographischen Karte ganz exakt, so dass die violette Landesgrenze aus der topographischen Karte zum Teil um einige Meter von den Flurstücksgrenzen, mit denen sie in Wirklichkeit zusammenfällt, abweicht (hier können sich ausser der kartographischen Generalisierung auch systematische Abweichungen zwischen der sächsischen und der preussischen Landesvermessung im 19. Jahrhundert auswirken). Man sieht, dass jede der beiden kleinen Exklaven aus drei Flurstücken besteht. Wenn man links im Menu ausser „Liegenschaftskataster“ auch „Gemarkungs- und Flurübersicht“ auswählt, wird zu den beiden Exklaven auch zusätzlich angegeben, dass sie zur Gemarkung Horburg-Masslau gehören. Damit ist jeder Zweifel beseitigt.

Seltsam ist allerdings, dass hier noch immer die alten Flurstücksgrenzen aus der Zeit vor dem Autobahnbau (Mitte der 1930er Jahre) und vor dem östlich benachbarten Kiesabbau (möglicherweise später) bestehen. So ragt der nördliche der beiden Wurmfortsätze heute in den Baggersee hinein. Dass hier zwei verschiedene Länder betroffen waren, dürfte in der NS-Zeit kein Hinderungsgrund für eine Bereinigung des Liegenschaftskatasters (und Beseitigung der Exklaven) gewesen sein, da die Eigenstaatlichkeit der Länder damals weitgehend aufgehoben war und die Führung des Liegenschaftskatasters ohnehin Reichsangelegenheit war. Es kam dann wohl der Zweite Weltkrieg dazwischen, und in der Sowjetzone und DDR war das Liegenschaftskataster als Nachweis privatrechtlicher Grundstücksgrenzen von untergeordneter Bedeutung, so dass man seine Fortführung gerne vernachlässigte. Heute ist es die Beteiligung von zwei Bundesländern, die eine Bereinigung erschwert.

Mir ging es vor allem darum, die sechs Exklaven einmal übersichtlich zu dokumentieren, zumal es ausser dem Sachsen-Anhalt-Viewer und einem ähnlichen Geoportal von Sachsen keinen weiteren Beleg darüber im Internet zu geben scheint. Im Artikel muss das natürlich nicht so ausführlich dargestellt sein; es genügt, dass wir es hier auf der Diskussionsseite haben, von wo es später zusammen mit anderen Diskussionen archiviert werden kann. Für den Artikel genügt es wohl mitzuteilen, dass es sechs sehr kleine Exklaven an oder nahe bei der Autobahn sind, von denen drei kleiner als 0,1 ha sind und die zum Teil weniger als 10 m voneinander sowie von der Grenze des Hauptteils des jeweiligen Landes entfernt sind. --BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich habe es jetzt gekürzt und dabei insbesondere die Tabelle wieder entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 20:08, 1. Feb. 2022 (CET)

Büsingen am Hochrhein nicht vorhanden

Beim Durchlesen habe ich bemerkt, dass Bünsingen nicht aufgeführt ist, nach meinem Verständnis aber eine Enklave ähnlich wie Campione d'Italia ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCsingen_am_Hochrhein --163.156.216.147 13:25, 22. Jun. 2022 (CEST)

Doch natürlich ist Büsingen drin:Liste_von_Exklaven_und_Enklaven#Exklaven_und_Enklaven_auf_internationaler_Ebene -> Europa. --Global Fish (Diskussion) 13:27, 22. Jun. 2022 (CEST)

Dubrovnik

Meines Erachtens ist der Eintrag "Südlicher Teil der Gespanschaft Dubrovnik-Neretva" in der Tabelle "Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene" falsch. Das ist doch dieselbe Situation wie bei der Kurischen und der Frischen Nehrung, die unter "Unechte..." erwähnt werden. (Spätestens mit Fertigstellung der Peljesac-Brücke ist nun sogar die zweimalige Grenzkontrolle obsolet.) Grüße--Plantek (Diskussion) 13:47, 22. Jun. 2022 (CEST)

Eine Exklave im engeren Sinn ist dieser südöstlichste Teil von Kroation jedenfalls nicht, da er vom Hauptgebiet aus über ausschliesslich kroatisches Hoheitsgewässer (sei es mit dem Schiff oder über die neue Brücke) erreichbar ist (siehe Karte). Es ist die gleiche Situation wie bei Zeeuws Vlaanderen (dort Tunnel statt Brücke). Es ist nicht plausibel, Dubrovnik im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene und Zeeuws Vlaanderen, Frische Nehrung und Kurische Nehrung im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Unechte bzw. funktionale En-/Exklaven aufzuführen. Exklaven im engeren Sinn sind aber auch Alsaka, das Kaliningrader Gebiet sowie Ceuta und Melilla nicht, die vom jeweiligen Hauptgebiet aus über internationales Gewässer erreichbar sind. --BurghardRichter (Diskussion) 15:37, 22. Jun. 2022 (CEST)

Genau dies wollte ich ausdrücken. Dann sind wir uns ja einig und ich verschiebe den Eintrag aus der genannten Tabelle in den Abschnitt mit den unechten E. Gruß --Plantek (Diskussion) 18:20, 22. Jun. 2022 (CEST)

Nun sind aber immer noch Alaska, das Kaliningrader Gebiet und die drei spanischen Exklaven an der afrikanischen Küste in der Liste im Abschnitt Liste von Exklaven und Enklaven #Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene aufgeführt, die ebenfalls keine „Exklaven im engeren Sinn“ sind. Im Gegensatz zu den anderen sind sie aber nicht nur durch eigenes Hoheitsgewässer, sondern aufgrund der erheblich grösseren Entfernungen durch internationales Gewäser vom Hauptgebiet getrennt. Vielleicht können wir das als Kriterium verwenden, um bei den Exklaven, die keine Exklaven im engeren Sinn sind, zu entscheiden, in welcher der beiden Listen wir sie aufführen. Denn wenn man zum Gebiet eines Landes auch dessen Hoheitsgewässer hinzurechnet, sind die einen gar keine Exklaven, die anderen lediglich keine Exklaven im engeren Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 23. Jun. 2022 (CEST)

M.E. bilden internationale Gewässer durchaus eine echte Trennung. Und Kaliningrad ist in erster Linie nicht durch internationale Gewässer von Rest-Russland getrennt, sondern vor allem durch Litauen + Lettland/Belarus. Dass über internationale Gewässer ein anderer Weg dorthin existiert (der auf vielen Abschnitten weder links noch rechts an Russland vorbeiführt sondern an anderen Staaten), ändert m.E. nichts dran. Ich halte das für eine echte Exklave.--Global Fish (Diskussion) 08:55, 24. Jun. 2022 (CEST)

Man kann es so sehen; ich würde es auch so sehen. Aber laut Exklave #Exklaven im engeren Sinn wird hier noch unterschieden. Dabei sind eigene und internationale Gewässer gleichgestellt. Aber hier machen wir jetzt eine Unterscheidung zwischen eigenen Hoheitsgewässern und internationalen Gewässern, wenn wir einerseits Alaska, das Kaliningrader Gebiet und die drei spanischen Exklaven an der afrikanischen Küste als Exklaven aufführen, andererseits aber Zeeuws Vlaanderen und das Gebiet um Dubrovnik unter unechten/funktionalen Exklaven aufführen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:59, 24. Jun. 2022 (CEST)

Diese Liste hier unterscheidet aber nicht zwischen Exklaven im engeren und im weiteren Sinn, das tut nur der Artikel (wobei auch danach die im weiteren Sinn die gängigere ist). --Global Fish (Diskussion) 15:04, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das muss sie auch nicht. Stattdessen machen wir hier jetzt eine andere Unterscheidung, die auch mehr oder weniger willkürlich ist. Darüber sollten wir uns im klaren sein. --BurghardRichter (Diskussion) 15:16, 24. Jun. 2022 (CEST)

Welche andere Unterscheidung? Die Begriffe der unechten und funktionalen Exklave werden auch im Artikel erklärt.--Global Fish (Diskussion) 15:21, 24. Jun. 2022 (CEST)

Die zwischen eigenen Hoheitsgewässern (Frische Nehrung, Kurische Nehrung, Zeeuws Flaanderen und Dubrovnik) und internationalen Gewässern (Alaska, Kaliningrad, spanische Exklaven in Nordafrika). --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 24. Jun. 2022 (CEST)

Tut mir leid, wir reden hier irgendwie aneinander vorbei. Abschnitt 2.1 von Exklave Grundlage für eine Exklave die geografische Trennung vom Hauptterritorium durch dazwischen liegendes fremdes Territorium schließt (wie aus den folgenden Sätzen deutlich wird) internationale Gewässer mit ein. Eigene Hoheitsgewässer sind aber offensichtlich kein fremdes Territorium.
Tut mir leid, ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wo da das Problem sein soll. --Global Fish (Diskussion) 15:43, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dann lies bitte auch noch den folgenden Abschnitt Exklave #Exklaven im engeren Sinn (den ich oben ausdrücklich genannt und verlinkt habe): „Eine andere Definition eher staatsrechtlicher Art bezieht auch noch den Seeweg mit ein. Danach gilt ein Gebiet nicht als Exklave, wenn es über eigene oder internationale Gewässer erreicht werden kann.“ Danach sind also nicht nur eigene Gewässer, sondern ebenso auch internationale Gewässer kein Fremdterritorium. Und deine Frage, wo das Problem sein soll, kann ich leider auch nicht beantworten. Es hat hier niemand von einem Problem gesprochen. Dass es ein solches gebe, scheint nur deine vermutlich irrtümliche Annahme zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2022 (CEST)

Die Zurechnung von über eigene Hoheitsgewässern erreichbaren Gebieten zu den funktionalen Exklaven erscheint mir etwas seltsam. Funktionale Exklaven zeichnen sich durch das Fehlen von Verkehrswegen auf einer bestehenden Landverbindung aus, was aufgrund variierender Anforderungen an Verkehrswege zwangsläufig unscharf ist. Leider wird die Aufstellung der funktionalen Exklaven dadurch "aufgewertet", dass Jungholz mit reingeschmissen wird, das aber tatsächliche Exklave ist. Ein Punkt hat nun mal die Ausdehnung Null und kann somit keine Landverbindung sein. Dafür fehlt aber, dass es im Zuge der pandemiebedingten Einreisebeschränkungen zu einer gewissen Bekanntheit gebracht haben dürfte. Und selbst der äußerste Westen Kirgisistans ist funktionale Exklave, weil Exklaven die Verkehrswege blockieren. MBxd1 (Diskussion) 20:37, 24. Jun. 2022 (CEST)