Diskussion:Martin Luther

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Martin Luther“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Darstellung im Einleitungstext klingt wie aus einem reformierten Gottesdienst

Zitat: "Als zu den Augustiner-Eremiten gehörender Theologieprofessor ENTDECKTE ER GOTTES GNADENZUSAGE im Neuen Testament und orientierte sich fortan ausschließlich an Jesus Christus als dem „FLEISCHGEWORDENES WORT GOTTES“. Diese Aussage ist nicht wissenschafltich, so schreibt der Anhänger einer Sekte, der seinen Glauben als Wahrheit verkaufen will. Dass Jesus das "fleichgewordene Wort Gottes" ist, wird hier als Tatsache angenommen. Dass im Neuen Testament "Gottes Gnadenzusage entdeckt" werden kann, ist eine Glaubenssache, aber keine unbestreitbare Tasache. So würde eine Scientologe über Scientology scheiben, aber kein Wissenschaftliches Lexikon. Nächstes Zitat: "NACH DIESEM MASSSTAB wollte er FEHLENTWICKLUNG der Christentumsgeschichte und in der Kirche seiner Zeit überwinden." Auch dieser Satz nimmt vorhergehenden Glaubenssagen als Tatsache an. Ausserdem postuliert es eine "Fehlentwicklung" als Tatsache, wo es maximal Luthers Interpretation/Perspektive/Meinung sein kann. Das sollte dann auch so fromuliert sein. Bitte ändert das so, dass es nicht nach einer Predigt in einem Reformierten Gottesdienst klingt. (nicht signierter Beitrag von 80.218.206.185 (Diskussion) 13:38, 9. Mär. 2013 (CET))

Ich stimme Dir zu, die Formulierungen sollten verbessert werden. Vielleicht machst Du einen Änderungsvorschlag? --Logo23 (Diskussion) 18:51, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme nicht zu, da Gottes Gnadenzusage tatsächlich im NT gefunden werden kann (auch von Nichtchristen) und Jesus Christus dort (Joh 1,14) tatsächlich als fleischgewordenes Wort Gottes verkündet wird. Hier werden Glaubensaussagen Luthers referiert. Man kann von einem Vertreter eines Glaubens und einer Theologie nicht Formulierungen erwarten, die das eigene platte Wissenschaftsverständnis spiegeln. Luthers Glauben wird inhaltlich und sprachlich völlig richtig zusammmengefasst. Kopilot (Diskussion) 21:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

Luther und Behinderte

Gibt es in der reichhaltigen wissenschaftlichen Literatur zu Luther jemanden, der Luthers Positionierung gegenüber Behinderten für „einen wichtigen Teil seiner Bio“ hält? Ich persönlich bezweifle das, da sich der Reformator zu diesem Thema nur am Rande und dann ganz konventionell geäußert hat. Der entsprechende Abschnitt im Artikel ist leider nur mit einem Buch belegt, das sich für Luther gar nicht spezifisch interessiert. Meines Erachtens gehört der Abschnitt daher nicht in diesen Artikel, sondern eher in einen zu schreibenden Abschnitt Geschichte im Artikel Behinderung. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 08:27, 31. Mär. 2013 (CEST)

Was spricht denn konkret gegen einen Abschnitt über Luthers Einstellung gegenüber Behinderten? Wir haben auch entsprechende Abschnitte über Luthers Positionierungen gegenüber Juden, Täufern oder vermeintlichen Hexen. Ich halte das sehrwohl für relevant, da es zum Gesamtbild Luthers mit dazu gehört. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen einen relativ ausführlichen Biografie-Artikel wie diesen über Martin Luther in der Wiki zu finden - ohne nicht auch beispielsweise seine Positionierung zu Behinderten zu nennen. Entsprechende Angaben finden sich im übringen auch in der Literatur und ich bin gern bereit den Abschnitt in den kommenden Wochen weiter auszubauen bzw. mit Lit-Angaben anzufüttern. viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 09:18, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wenn wir einen Abschnitt zu einem Spezialthema aufnehmen, lieber Kanti, dann muss der aus der wissenschaftlichen Literatur zu Luther belegt sein. Das ist hier aber nicht der Fall. Luther hat sich zu allen möglichen Themen geäußert, zur Taufe, zu Tieren, dem Kaiser, zur Wiederkunft des Herrn, und eben auch dass eine oder andere Mal über Behinderte. Über die hat er aber nichts anderes gesagt, als was all seine Zeitgenossen sagte. Wollen wir über jedes dieser Themen einen eigenen Abschnitt schreiben? Doch wohl besser nicht. Zu beachten ist auch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. viele Grüße zurück, --Φ (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt etwas mit mehr Referenzen unterfüttert. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Textabschnitt bereits mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt gewesen ist - hinsichtlich Deines Einwurfes fehlender wissenschaftliche Sekundärliteratur.
Ansonsten halte ich auch Luthers Positionierung zur Taufe oder sein Verhältnis zum Staat/Kaiser für relevant - ebenso wie sein Verhältnis zu Juden, Hexenverfolgung oder eben Behinderten. Das sollte in einem relativ ausführlichen Biografie-Artikel wie diesem Platz finden können und dürfen ! --Kanti (Diskussion) 10:10, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du hast den Abschnitt in das Kapitel 2 Theologie eingebaut, wo es erkennbar nicht hingehört: Das sind doch keine theologischen Aussagen. Ich hatte außerdem darauf bestanden, dass du Belege aus der wissenschaftlichen zu Luther beibringst. Die von dir angeführte Literatur beschäftigt sich aber gar nicht mit Luther, sondern mit Behinderung. Deshalb gehört der Abschnitt nicht in dieses Lemma, sondern nach Behinderung. Ich setze zurück, du kannst gerne um WP:3M#dritte Meinungen bitten, die werden auch nichts anders sagen. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

Auf Deinen Hinweis auf (vermeintlich) fehlende Literatur habe ich mir (wie ich das auch oben angegeben habe) die Mühe gemacht weitere Literatur zu dem Thema herauszusuchen - hierbei ist es im Übrigen entscheidend, dass es sich um nachprüfbare und wissenschaftliche Literatur - nicht jedoch spezifisch um Lutherbiografien handeln muss.
In einem weiteren Schritt bestehst Du nun darauf, dass der Abschnitt über Behinderte nicht in das Kapitel Theologie eingebaut werden solle (wo der Abschnitt vor Deinen Löschungen jedoch auch schon plaziert gewesen war). Dabei übersiehst Du auch, dass Luthers Positionierungen zu Behinderten, Hexen oder Juden sowohl zeitgenössische (kulturelle) als auch theologische Positionen wiedergeben. Du kannst den bzw. die entsprechende Abschnitte natürlich auch gern an anderer Stelle im Artikel plazieren - nur sie ganz zu löschen, halte ich für willkürlich.
Ich habe nun um dritte Meinungen gebeten. Um einen Edit-War zu verhindern, nehme ich selber erst einmal keine weitere Änderung am Artikel vor, --Kanti (Diskussion) 11:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

3M: Solch ein Thema ist für jeden Menschen, der länger als 100 Jahre tot ist, ziemlich witzlos. Man hatte früher ganz allgemein eine andere Einstellung zu Behinderten. Das hat nichts im Artikel verloren, auch nicht mit Quellen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dann müssten wir den Abschnitt zu Antisemitismus ebenfalls streichen, da auch da lag Luther ziemlich im Geiste seiner Zeit, ebenso bei der Hexenverfolgung. Luther befürworte die Tötung "unnützer", behinderter Kinder und es gibt eine ganze Menge wissenschaftlicher Auswertungen zu diesem Thema. Sollte man aufnehmen! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Der Unterschied ist der, dass es in der üebraus reichhaltigen Lutherforcshung zu Luthers Verhältnis zu den Juden eine Menge Aussagen gibt, zu seinem Verhältnis zu Behinderten aber gar nichts. --Φ (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Verhältnis von Leuten zu Juden ist seit Jahrhunderten Thema in wohl jeder Epoche. Die Behinderten jedoch waren nie wirklich ein Thema, sie wurden von allen Gesellschaften weitgehend ignoriert. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:21, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist beides so nicht richtig. Luther hat die reformatorische Deutung der Behinderung als Satanszeugnis/dämonischer Einfluss entscheidend mitgeprägt sieh z.B. Katrin Möllers Artikel). In der NS-Zeit wurden seine Aussagen zur Legitimation der Euthanasie herangezogen.Werner Catel bezog sich bespielsweise ausdrücklich auf Luther un seien "massa carnis" (siehe z.B. Honecker: Grundriss der Sozialtechnik, S. 125) auch Werner Heyde oder Hans Hefelmann führten ihn in ihren Prozessen an. In den vielen Werken zur Geschichte der Euthanasie wird daher auch die Rolle Luthers thematisiert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ok, davon wußte ich nichts. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:56, 15. Apr. 2013 (CEST)

Und die Lutherforschung hat all das stets ignoriert? --Φ (Diskussion) 16:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nicht komplett, es gibt (vor allem aus dem 60ern) Artikel dazu aus der Zeitschrift der Luthergesellschaft (über die Euthnasieprozesse) und wohl auch ein Gutachten der EKD, das Möller erwähnt, ich aber noch nirgends gefunden habe. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:56, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn diese Quellen benannt werden, habe ich nichts dagegen, dass die Informationen wieder eingepflegt werden. Einstweilen sollte man sie wohl im Artikel Behinderung unterbringen. --Φ (Diskussion) 15:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kanti, schau dir mal den Artikel Wechselbalg an. Das sind die Religiösen hier, da kann man nichts machen.

In Luthers Tischrede 4513[28] heißt es dementsprechend, dass der Teufel „anstelle der leiblichen Kinder der Eltern einen Teufel in die Wiege legt“. Solche Kinder sollten nach Luthers Ansicht getötet werden.

Zitat aus dem Artikel Wechselbalg

--Basti Schneider (Diskussion) 10:13, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht schaust du mal, was dazu aktuell in diesem Artikel bereits dazu steht? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:42, 19. Apr. 2013 (CEST)

Unglaublich ! Diese Deutungen verkennen, dass Luther keineswegs die Tötung eines Menschen befürwortete, sondern, als eine Autorität der Dämonologie seiner Zeit, die Vernichtung eines Dämons beschrieb.

Naja, was soll ich dazu sagen ? Genau so ein Bauer wie Luther damals war ist der heutige Gläubige immernoch. Oder möchte hier vielleicht jemand Luther Recht geben ?

Ansonsten sollte man in den Artikel einfügen, dass Luther damit falsch lag. Des Weiteren sollte man vielleicht erst mal die Existenz eines Dämons beweisen bevor man das alles in der Wikipedia als Wissen verkauft.

--Basti Schneider (Diskussion) 13:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, du redest ziemlichen Unfug, weil du offensichtlich die Zusammenhänge nicht verstehst. Luther war kein "Bauer", sondern ein (für seine Zeit) gebildeter Mann, der dennoch -wie praktisch alle Menschen seiner Zeit- an Zauber und Dämonen glaubte, die für ihn eine Realität waren. Die Tötung eines unbeseelten, dämonischen Körpers vor diesem Hintergrund ethisch etwas völlig anderes, als die Tötung eines Menschen. Das dies aus heutiger Sicht unhaltbar ist und deshalb auch nicht als Rechtfertigung für Euthnasiemorde taugt, steht ebenfalls im Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:26, 20. Apr. 2013 (CEST)

Schwul

English anyone?

There is a big space in the article, in the part of Studium und Ordensleben, a big gap that can easily fixed by moving the pictures in the front of this section. Now I did try this two times but one user, kopilt will not let me. If you prefer the article like this, by all means, but it doesn´t look god. Now if anyone can read English , please try to do it, I can´t communicate with this KOplit guy, (nicht signierter Beitrag von Hafspajen (Diskussion | Beiträge) 14:52, 22. Apr. 2013 (CEST))

"This Kopilot guy", as you kindly call him, is right: Illustrations in Wikipedia articles are not meant to fill gaps or make the article look better, they are meant to help understanding the content of the article. Regards, --Φ (Diskussion) 15:29, 22. Apr. 2013 (CEST)

Well, it is your problem. It is possible to do both, but if you don´t want it, I don´t care.Hafspajen (Diskussion) 17:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hieronymus Buntz

Hallo, man trifft verschiedentlich auf die Behauptung, Luther sei ins Kloster eingetreten (oder verwiesen worden), nachdem er seinen Mitseminaristen Hieronymus Buntz im Duell getötet habe. Das Ganze scheint auf einer Mutmaßung von Dietrich Emme aus den 80er Jahren zu beruhen. Soweit ich sehen konnte, ein weitgehend quellenlose Behauptung, die nicht nennenswert Beachtung gefunden hat. Weiß jemand dazu näheres (oder kennt Emmes Text)? Anderen Quellen nach, starb Buntz an der Pest. Gibt es überhaupt irgendwelche tragfähigen Hinweise auf Duelle Luthers? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Straffung

Der Artikel ist überdimensioniert. Möglichkeiten der Straffung und Vereinfachung sind z.B.:

• Überblick auflösen, spart Redundanzen
• ein gemeinsamer Teil für Hauptschriften
• deren Referate auf das Wesentliche verknappen (und besser belegen, da ist noch viel Eigenschmus aus Primärquellen zusammenfantasiert worden)
• ein Abendmahlsteil
• Denkmäler und Gedenken zusammenführen.

Kopilot (Diskussion) 11:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Gesagt, getan. Kopilot (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt Juden

• Der Teil vertritt noch die Entwicklungsthese, die einen Wandel im Judenbild Luthers annimmt. Das bildet den Forschungsstand nicht korrekt ab, da einige Lutherforscher heute dezidiert Kontinuitäten dieses Judenbildes herausstellen: z.B. Heiko A. Obermann: Die Juden in Luthers Sicht. In: Heinz Kremers (1985), 136-162; Zusammenfassung; Bertold Klappert: Martin Luther und die Juden. In: derselbe, Miterben der Verheißung, 2000, S. 105-147. --> Überarbeitungsbedarf.
• Ähnliches gilt für den Lutherabschnitt in Antijudaismus in der Neuzeit; dort ist wohl primär anzusetzen.
• Ein Totalblackout ist das Thema "Rezeption Luthers im Judentum/ bei Juden" (Einstieg), das hier aber allenfalls gestreift werden kann. Kopilot (Diskussion) 01:10, 29. Apr. 2013 (CEST)