Diskussion:Martin Luther

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 31. Oktober 2010 und am 31. Oktober 2017 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Martin Luther“ zu besprechen.

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Material[Quelltext bearbeiten]

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Luthers Verhältnis zum Islam

... fehlt. Er äußerte sich nicht nur zu "Türkenkriegen", sondern auch zu "Türken".

  • Johannes Ehmann: Luther, Türken und Islam: eine Untersuchung zum Türken- und Islambild Martin Luthers (1515-1546). Gütersloher Verlagshaus, 2008, ISBN 357905371X
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Kopilot (Diskussion) 10:56, 6. Mai 2013 (CEST)

Siehe auch: Martin Luther und die Türken

Kopilot (Diskussion) 12:15, 20. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt Bilder[Quelltext bearbeiten]

Mit Respekt für diesen umfangreichen und informativen Artikel möchte ich an einer Stelle doch zwei kleine Fragezeichen setzen. Zitat: "Er war die erste Person des christlichen Mittelalters, die ähnlich wie katholische Heilige bildlich verehrt wurde.[303]" Ist Luther wirlich ein Mann des Mittelalters und nicht der Neuzeit? Und gehören dagegen viele bildlich verewigte katholische Heilige nicht ihrerseits dem Mittelalter an? --W.Hajek (Diskussion) 18:57, 22. Jan. 2019 (CET)

Marburger Religionsgespräch[Quelltext bearbeiten]

das marburger religionsgespräch ist in seiner vorgeschichte und seinem Verlauf hier nachzuzeichnen. Unter diesem kapitel finden andere darlegungen nicht statt. Ich hab nicht endlos Zeit dafür und bitte darum meine Arbeit nicht zu sabotieren.--Ktiv (Diskussion) 17:05, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich kann das übernehmen. Ich bin kein Experte für den gesamten Luther, aber Marburg habe ich mehrfach in Lehrveranstaltungen behandelt. Allerdings denke ich, dass Luthers Abendmahlstheologie in den zweiten Teil des Artikels gehört, nicht zur Biographie.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:32, 14. Feb. 2019 (CET)
@Zweioeltanks: habe Dein Angebot jetzt erst gelesen. Schau doch bitte drüber und schreibe den Text wo nötig um. Es ist einfach ein zusammenfassendes Referat von Brecht, mehr nicht.--Ktiv (Diskussion) 20:03, 14. Feb. 2019 (CET)
Hmmm. Wenn es so ausführlich auch um die Vorgeschichte gehen soll, müsste mMn die Überschrift aber "Abendmahlsstreit und Marburger Religionsgespräch" lauten und auch Abendmahlsstreit#Der Abendmahlsstreit in der Reformationszeit als Hauptartikel genannt werden (Marburger Artikel dafür nicht, es reicht doch, wenn die im Text verlinkt werden). Die Ausführlichkeit ist dem Rest des Luther-Artikels an sich angemessen; das Problem ist nur, dass der Artikel zum Abendmahlsstreit die Zeit bis 1529 viel knapper darstellt. Im grunde müsste man dort ergänzen und dafür hier kürzen. Ebenso beim Religionsgespräch. Die Anreise muss hier kaum so ausführlich geschildert werden; das erwartet man doch wohl eher in dem Artikel. Die Mitarbeit am Artikel Marburger Religionsgespräch ist mir allerdings auch schon durch Zusasa verleidet worden, nachdem sie (hier leider in konzertierter Aktion mit einem anderen Kollegen) einen mMn völlig überflüssigen und auf TF beruhenden Abschnitt hineingebracht hat (vgl. Diskussion:Marburger Religionsgespräch#Flensburg). Der Artikel ist praktisch verloren und lohnt keine Überarbeitung mehr, so sinnvoll die auch wäre.
Ansonsten würde ich ein paar Sachen anders formulieren (vor allem im letzten Absatz), die Bibelstellen verlinken etc., aber in Ordnung ist es auch jetzt schon.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:50, 15. Feb. 2019 (CET)
Habe Überschrift und Verweis auf weiterführende Artikel geändert. Bei dem Verhältnis des Artikels Luther zu den vielen Spezialartikeln drumherum "schwimme" ich etwas. Eigentlich sollten diese ausführlicher sein und mehr in die Tiefe gehen. Das ist aber nicht (immer) so. Deshalb versuche ich jetzt ein aus sich selbst verständliche Darstellung von Luthers Leben herzustellen und die theologischen Kontroversen (Leipzig, Erasmus, Marburg) in einer Form anzubieten, dass jemand ohne Hintergrundwissen etwas davon hat. Beim Thema Abendmahlsstreit habe ich Brecht erheblich gekürzt, damit die Vorgeschichte von Marburg nicht zu lang wurde. Aber Zwingli und Oekolampad sollten nicht wie Jack in the box in Marburg auftreten.--Ktiv (Diskussion) 14:29, 15. Feb. 2019 (CET)

Aktualisierte Mängelliste zu den Refs[Quelltext bearbeiten]

Zu dieser Version von heute

Momentan noch mangelbehaftet finde ich folgende Einzelnachweise:

Primärquellen ohne Sekundärbeleg
  • 106
  • 111
  • 145
  • 189
  • 190
  • 202
  • 207
  • 209
  • 212
veraltet
  • 142
  • 148
  • 188
  • 191
  • 204
  • 217
  • 224
  • 225
  • 226
  • 234
  • 235
  • 239
mangelhaft formatiert
  • 231 (ohne Seitenangabe)
Weblinks (ggf. ersetzbar)
  • 192
  • 193 (private Seite Vögtle, müsste durch angegebenen Beleg ersetzt werden)
  • 196
  • 201
  • 227
  • 228
  • 230 (auch Primärquelle)
  • 240

Falls ein Listenpunkt geändert wurde, einfach hier aus der Liste löschen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:49, 27. Feb. 2019 (CET)

Bitte um korrekte Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

Fußnoten ohne Seitenzahlen sind m. E. für den Leser nicht hilfreich. Und Seitenzahlen sind in der Regel 1-2 Seiten, vielleicht mal 10 Seiten, wo die Information aus den so bequellten Sätzen schnell auffindbar ist. Deshalb mal ein Fragezeichen zu der Praxis, komplette Aufsätze zur Fußnote zu machen. Da frag ich mich auch, ob die Literatur überhaupt vorgelegen hat oder ob nur aus dem Titel geschlossen wurde, dass das Thema darin vorkommt? Es wäre wünschenswert, wenn jeder, der den Text erweitert, die als EN angeführte Literatur selbst überprüft. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 08:12, 18. Mär. 2019 (CET)

Wäre es nicht viel einfacher gewesen, den Abschnitt "Martin Luther und die Druckmedien" wieder herauszunehmen? Er wurde von der Benutzerin:Zusasa fabriziert, die sich inzwischen doch beleidigt zurückgezogen hat, und es gab für ihn nie einen Konsens, s. Diskussion:Martin Luther/Archiv/2#Martin Luther und die Druckmedien. Ich meine auch, dass er in diesem Artikel fehl am Platze ist, weil es um die gesamte Reformation geht. Und der Artikel zu Luther ist jetzt so gut geworden, dass er nicht wieder verhunzt werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 18. Mär. 2019 (CET)
Von mir aus kann das Kapitel gerne herausgenommen werden.--Ktiv (Diskussion) 15:53, 18. Mär. 2019 (CET)

Es kann nicht sein, dass ein wichtiger Abschnitt nur aus einer Überschrift besteht und sein Inhalt komplett in einen "Hauptartikel" ausgelagert wird[Quelltext bearbeiten]

Wie kann es sein, dass der Inhalt des Wikipedia-Artikels Martin Luther und die Juden nicht einmal mit einem Satz im Abschnitt "Verhältnis zum Judentum" erwähnt wird? Ist das was passiert ist nicht der Rede wert? --Yawn2019 (Diskussion) 12:42, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der Abschnitt "Verhältnis zum Judentum" enthält keinen einzigen Satz, aber andererseits gibt es einen ganzen Artikel dazu. Wo gibt es das sonst noch in der Wikipedia? --Yawn2019 (Diskussion) 12:53, 20. Apr. 2019 (CEST)
Erstens muss da nicht unbedingt etwas im Artikel stehen, wenn es den Hauptartikel gibt. Das ist auch kürzlich noch diskutuiert worden, vgl. Diskussion:Martin Luther/Archiv/2#"Verhältnis zu verschiedenen Gruppen". Und zweitens war das, was du per EW hineindrücken willst, völlig unzureichend.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 20. Apr. 2019 (CEST)
Gibt es in der Wikipedia irgendwo ein Beispiel für so etwas? Ein vergleichbares Beispiel bitte. Ein einziges! --Yawn2019 (Diskussion) 13:17, 20. Apr. 2019 (CEST)
@Tönjes: Sorry, dass ich dich anpinge, o.K. kein Edit-War, aber gibt es irgendwo sonst in der Wikipedia den Fall, dass ein wichtiger Abschnitt in einer Biografie nur mit der Überschrift erwähnt wird und der Inhalt in einen Nebenartikel ausgelagert wird? Das meine ich jetzt nicht rhetorisch. --Yawn2019 (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2019 (CEST)
Ein biografischer Artikel, der die Schattenseite des Wirkens der Person in einen Nebenartikel auslagert, die zudem durch Missbrauch derart drastische Auswirkungen über Jahrhunderte hinweg bis in 20.Jahrhundert hinein hatte, hat einen schwerwiegenden Mangel. Selbst die EKD ist da weniger reserviert: Martin Luther and the Jews - a necessary reminder on the occasion of the Reformation anniversary Reden ist Silber, Schweigen ist Gold - beides kann aber auch Blech sein. --Yawn2019 (Diskussion) 14:22, 20. Apr. 2019 (CEST)
Ich meine, dass lieber gar nichts außer dem Hinweis auf den Hauptartikel da stehen sollte als ein solch unausgegorener Text wie von dir eingetragen. Wenn du dich in der Lage siehst, etwas Knappes zu formulieren, was der Komplexität des Themas gerecht wird, mach doch einen Vorschlag.
Ergänzung nach BK: Deine Ergänzung der letzten Äußerung zeigt allerdings, dass dir der Forschungsstand nicht wirklich geläufig ist. Luthers Spätschriften haben im 16. und im 20. Jahrhundert drastische Auswirkungen gehabt (was freilich schlimm genug ist - nicht dass ich dies oder die Äußerungen selbst beschönigen will). Aber in der Zeit dazwischen hat die Schrift von 1523 eine größere Wirkung gehabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 20. Apr. 2019 (CEST)
Inwiefern "unausgegoren"? Dass Luthers Schriften auch in der Frühphase ablehnend zum jüdischen Glauben eingestellt waren, räumte auch die EKD bei ihrer Synode zu 500 Jahre Reformation ein: „Zwischen Luthers frühen Äußerungen und seinen späten Schriften ab 1538 mit ihrem unverhüllten Judenhass besteht eine Kontinuität im theologischen Urteil über die Juden. [...] Das Leiden der Juden sei Ausdruck der Strafe Gottes für die Verleugnung Jesu Christi.“ (siehe „Martin Luther und die Juden – Notwendige Erinnerung zum Reformationsjubiläum“)
Bereits dieser Auszug ist viel drastischer als die Formulierung dass er "generell den Glauben der Juden ablehnte". Auch heißt es in meiner Formulierung von späteren "feindseligen Äußerungen" und nicht von „unverhüllten Judenhass“ wie im Synodentext. Also viel vorsichtiger formuliert. Dies ist aber logisch rechtfertigbar, weil Luther generell ziemlich feindselige Äußerungen zu unliebsamen Gruppen von sich gab (z.B. gegenüber den Bauern, die gegen die Leibeigenschaft rebellierten), so dass im Kontext aller seiner Reden betrachtet es nicht so klar ist, dass er hier wirklich von „Hass“ erfüllt war, während es anderswo Eifer oder Zorn oder einfach nur Opportunismus gewesen sein soll. Meine Formulierung zielt nur auf die Äußerungen als solche ab, also auf Tatsachen und nicht auf Zuschreibung von psychologischen Konstrukten. Inwiefern ist das "unausgegoren"? --Yawn2019 (Diskussion) 16:01, 20. Apr. 2019 (CEST)
Unausgegoren ist schon die Formulierung, dass er "den Glauben der Juden ablehnte". Luther sah im Judentum keinen Glauben, weil für ihn "Glauben" gleichbedeutend war mit Vertrauen in den Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hatte. Insofern ist "ablehnen" die falsche Kategorie. Unausgegoren ist ferner die Formulierung, dass er sich "für ihre Integration ... aussprach" – mir ist jedenfalls keine Äußerung bekannt, die sich hierzu heranziehen lässt. Und dass er sich "auch über Glaubensfragen hinaus feindselig zu ihnen" äußerte, ist eine derartig nichtssagende Aussage, dass sie eher den Verdacht nahelegt, du wollest die Schattenseite Luthers vernebeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:13, 20. Apr. 2019 (CEST)
Das erste Argument verstehe ich nicht: Wenn er meinte, dass ihr Glaube (=religöse Überzeugung) kein echter Glaube sei, was ist das anderes als ihren Glauben nicht als solchen anzuerkennen, d.h. abzulehnen? Das mit der Integration mit dem Ziel der Mission kommt in Luthers Schreiben von 1523 vor: "We must receive them cordially, and permit them to trade and work with us, that they may have occasion and opportunity to associate with us, hear our Christian teaching, and witness our Christian life. If some of them should prove stiff-necked, what of it? After all, we ourselves are not all good Christians either." Übersetzung ins Englische, www.uni-due.de. Über Glaubensfragen hinaus feindselig heisst, dass es sich später nicht nur auf das Religöse beschränkte, also im Übergangsbereich zum Antisemitismus. --Yawn2019 (Diskussion) 19:32, 20. Apr. 2019 (CEST) --Durch solche Begriffe ist aber nicht viel Klarheit gewonnen, evtl. kommt es sogar zu einer anachronistischen Verwendung, denn wir können uns in die damalige Weltsicht (unbeherrschbare Krankheiten, viel weniger Wissen über die Naturzusammenhänge und damit einhergehend leichtere Anfälligkeit für kontraproduktive religiöse Erklärungen) schwer vorstellen. --Yawn2019 (Diskussion) 21:14, 20. Apr. 2019 (CEST)
Man sollte nicht versuchen, ein totes Pferd zu reiten. Schlag doch einfach eine angemessene Formulierung vor. Die sollte aber auf seriöser Forschungsliteratur basieren, nicht auf einer Auslegung von Luthers Schriften – und schon gar nicht auf einer Auslegung auf Grundlage von Übersetzungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:27, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die Auslagerung ist eigentlich selbsterklärend: Das Thema Luther und die Juden ist viiiiel zu umfangreich für einen biografischen Überblicksartikel. Schon der Versuch, es zusammenzufassen, würde fast zwangsläufig auf Verkürzungen und Verzerrungen hinauslaufen; will man diese vermeiden, würde die Zusammenfassung proportional den Rahmen sprengen. Daher ist es gut und richtig, hier nur den Link anzubieten. - Eine gültige, d.h. sachgerechte Zusammenfassung steht außerdem bereits unter Antijudaismus#Martin Luther. - Falls die schon eingeleiteten Straffungen dieses Personenartikels irgendwann zu aller Zufriedenheit abgeschlossen sind, kann man eventuell nochmal ganz kurze Zusammenfassungen ausgelagerter Teile erwägen, vorher sicher nicht. (Und wenn jemand so auftritt wie der Threadersteller, weiß jeder ernsthafte Mitarbeiter hier, dass Yawn garantiert nichts dazu beitragen wird.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:50, 15. Mai 2019 (CEST)

Löschung des Abschnitts zu Luthers Aussagen zu Behinderten[Quelltext bearbeiten]

Ich bin etwas überrascht, dass der Abschnitt zu Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen hier komplett gelöscht wurde. Ich habe jetzt auch gesehen, dass auch der Abschnitt zu "Hexen" hier komplett herausgenommen wurde. Seine Aussagen sind ja durchaus relevant. Das Löschung führt nun dazu, dass in der Literatur weiterhin Quellen zu seinem Verhältnis zu Hexen" geführt werden, im (doch recht ausführlichen) Artikel selber aber an keiner Stelle mehr etwas über seine Position zu Hexen oder Menschen mit Behinderungen zu finden ist. viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 17:05, 18. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel ist vor einn paar Monaten durchgreifend überarbeitet worden. In diesem Zusammenhang sind auch die beiden Abschnitte rausgeflogen, vgl. Diskussion:Martin Luther/Archiv/2#"Verhältnis zu verschiedenen Gruppen". Wenn du sie wieder drin haben willst, müsstest du hier schon sehr gute Gründe aufführen. Der Grund, dass die beiden Publikationen von Haustein im Literaturverzeichnis auftauchen (die in dem einschlägigen Abschnitte notabene überhaupt nicht benutzt waren) reicht dazu sicher nicht aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 18. Mai 2019 (CEST)
Der Abschnitt war bereits 2013 in der Diskussion. In der nun von der verlinkten Diskussion vom Februar 2019 nennst Du als Argument, dass Luther kein Verhältnis zu Menschen mit Behinderungen gehabt habe. Das Argument ist für mich nicht nachvollziehbar, da Luther sich ja mehrmals dezidiert zu Menschen mit Behinderungen geäußert hat - was in der späteren NS-Zeit (leider) wieder aufgegriffen wurde. Insofern sehe ich hier auf jeden Fall eine enzyklopädische Relevanz. Ähnliche sehe ich es mit Luthers Positionierung gegenüber (vermeintlichen) Hexen. Ich finde es unglücklich, wenn solche relevanten Informationen nun zur Gänze (in einem ansonsten recht umfangreichen Artikel) fehlen. Wobei es hierfür meiner Meinung nach auch nicht notwendigerweise eigenen Abschnitt braucht. In der von Dir verlinkten Diskussion hieß es ja auch, dass es konsentiert sei, entsprechende Abschnitte in die Hauptteile zu überführen. Dem würde ich sonst gerne folgen. --Kanti (Diskussion) 10:25, 19. Mai 2019 (CEST)
Also noch einmal. Luther sich nicht "dezidiert zu Menschen mit Behinderungen geäußert". Er hat sich in privaten Gesprächen zu Menschen mit angeborener Mehrfachbehinderung geäußert. Diese Äußerungen sind zwar in den Ausgaben der "Tischreden" dokumentiert, haben aber keine Wirkung und bis ins 20. Jahrhundert auch keine Rezeption gehabt. Eine positive Bezugnahme durch die Nazis ist mir zwar nicht bekannt, aber nach dem Zweiten Weltkrieg sind die Äußerungen Luthers gelegentlich aufgegriffen worden, um ihn zu skandalisieren. Ein Thema, das in der Lutherforschung auch nur halbwegs wahrgenommen wird, ist das trotzdem nicht, und deshalb ist es auch nicht relevant genug für diesen Überblicksartikel. Mit dem Thema der Hexen steht es etwas anders. Auch wenn Luthers Haltung hier ebenfalls kaum Wirkung hatte und von der seiner Zeitgenossen nicht signifikant abweicht, ist sie in der Lutherforschung durchaus behandelt worden. Sie könnte also auch hier behandelt werden; man müsste allerdings einen geeigneten Ort finden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 27. Mai 2019 (CEST)
Das sehe ich anders. Luther hat sich mehrfach mit provokanten Äußerungen zu Menschen mit Behinderungen hervorgetan. Mit welchem Recht wollen wir diese hier in einem ansonsten umfangreichen Artikel verschweigen? Weil er sie „nur“ in seinen Tischreden ausgesprochen hat? Sind seine Tischreden denn nicht von wissenschaftlichen oder enzyklopädischen Interesse? Das kann man doch kaum ernsthaft behaupten. Natürlich hat sich auch die wissenschaftliche Literatur mir Luthers Tischreden und auch mit seinen Ansichten zu Menschen mit Behinderungen beschäftigt. Luthers Positionen zu Menschen mit Behinderungen müssen hier ebenso Platz finden wie seine übrigen Aussagen. --Kanti (Diskussion) 07:30, 1. Jun. 2019 (CEST)
Welcher Lutherforscher hat nochmal festgestellt, dass Luthers Äußerungen provokant gewesen seien? Welcher Lutherforscher hat sich überhaupt mit ihnen beschäftigt? Solange du da nichts vorlegen kannst, müssen Luthers Positionen zu Menschen mit Behinderungen hier ebensowenig Platz finden wie seine übrigen Aussagen zu hunderten von Dingen. Was ist das für eine absurde Idee, dass sämtliche Aussagen einer Person in einem Artikel erwähnt werden müssen!--Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 1. Jun. 2019 (CEST)
Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen sind in der Literatur dokumentiert und waren auch in dem gelöschten Abschnitt angegeben. Mir selbst ist in der Wikipedia noch kein Fall bekannt, dass relevante und bequellte Informationen ohne Not vollständig gelöscht worden sind. Wir haben jetzt die Situation, dass in einem doch recht umfangreichen Artikel zu Luther nicht mal ein Halbsatz zu seinen Ansichten zu Menschen mit Behinderungen (oder zu vermeintlichen Hexen) zu finden ist. Für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe nun um eine Dritte Meinung gegebeten. --Kanti (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Es geht um diesen Absatz

3M: Es kommt sicher auf die Formulierung an, aber sicher sollten seine Ansichten, so sie belegbar sind, auch im Artikel zu Martin Luther nicht ausgeklammert werden. Das gilt auch für seine Ausführungen zu Juden, Hexen, Wiedertäufern usw. --Georg Hügler (Diskussion) 14:00, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M: Wenn die Aussagen belegbar sind und rezipiert wurden, sollten sie erwähnt werden. Dass die Rezeption erst im 20. Jahrhundert erfolgt ist, will mir nicht als Gegenargument einleuchten. Newstickeritis ist das jedenfalls nicht mehr.

Wo Luthers Aussagen beschrieben werden, ist zweitrangig. Allerdings sehe ich nicht, dass es einen Artikel ala Meinungen Martin Luthers gäbe. Man könnte prinzipiell einen Artikel Martin Luther und Behinderte schreiben, so wirklich sinnvoll scheint mir das aber nicht und vom Hauptartikel verlinkt werden müsste er ohnehin. --Universalamateur (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Auch wenn die Forschung Luthers Aussagen für in der Rezeption aufgebauscht oder in der Form für nicht existent hält, sind sie durch die Rezeption relevant. In dem Fall darf die wissenschaftliche Ansicht natürlich nicht fehlen. Dann wäre der betreffende Abschnitt verkürzt etwa "Die Nazis haben Luthers Hass auf Behinderte als Propagandamittel verwendet. In Wirklichkeit gab es diesen Hass gar nicht und Luther hatte bloß soundso gesagt. Die Lutherforschung weist darauf hin, dass man Nazis nicht alles glauben sollte. --Universalamateur (Diskussion) 16:25, 9. Jun. 2019 (CEST)
Und wo haben die Nazis Luthers Hass auf Behinderte als Propagandamittel verwendet? Mir ist davon nichts bekannt. Ich weiß nur, dass einzelne der Angeklagten sich nach Ende der Nazizeit im Kriegsverbrecherprozess wegen der Beteiligung am Euthanasieprogramm damit reichwaschen wollten, Luther habe zur Tötung von Behinderten aufgerufen. Was schlimm genug ist, aber auch noch einmal unterstreicht, dass Luther auf die Erfindung und Durchführung des Euthanasieprogramms keinen Einfluss hatte.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:11, 11. Jun. 2019 (CEST)

3M: Der oben verlinkte Absatz enthält mMn genügend Belege für eine Rezeption in neuer Zeit. Da die Sicht auf Menschen mit Behinderungen gerade in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts noch mal gründlich neu gedacht worden ist, wundert es nicht, dass bei einer so stark (nach)wirkenden Gestalt wie Luther auch noch mal geschaut wurde. Ich halte den Abschnitt für gerechtfertigt. Lediglich das Wort oft sollte unbelegt nicht drinbleiben, es geht aber auch ohne es. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M: Ich glaube nicht, dass die Rezeption so groß ist, dass es einen eigenen Abschnitt rechtfertigen würde. Lemmaspezfisch ist keine der genannten Quellen, von der Lutherforschung wird das Thema anscheinend ignoriert. Das sollten wir auch tun. --Φ (Diskussion) 16:55, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M: Da Luthers genereller Einfluss schon zu Lebzeiten sehr groß war, wird auch der Einfluss den er auf ableistische Haltungen nahm und seine Schriften wahrscheinlich auch heute noch nehmen wesentlich größer sein als die eines durchschnittlichen Bürgers. Ich bin für den Abschnitt. --CleveresKerlchenNachricht sendenWikiliebe 00:05, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ähm, dein Glauben sei dir unbenommen, aber gibt es irgendwo in der Literatur einen Hinweis darauf, dass Luthers Haltung (die im Übrigen nichts mit Ableism zu tun hat) irgenwann einmal, geschweige denn heutzutage, irgendwelchen Einfluss hatte? Wenn nicht, dann ist das eine Privattheorie, die in der WP nichts zu suchen hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:11, 11. Jun. 2019 (CEST)

3M: Gegen die Beiträge zu Behinderten, Hexen etc. finde ich hier lediglich die Aussage: Der Artikel ist vor einn paar Monaten durchgreifend überarbeitet worden. Das ist kein Argument, das inhaltlich begründet ist. Die Beiträge sollten bleiben. --Neptuul (Diskussion) 09:49, 11. Jun. 2019 (CEST)

@ Zweioeltanks Bitte benutze den Button Vorschau zeigen bevor du auf Änderung veröffentlichen klickst, um in Zukunft das verändern der Beiträge andere Benutzer wie hier meinen auszuschließen. Danke!
--CleveresKerlchenNachricht sendenWikiliebe 17:54, 11. Jun. 2019 (CEST)
@CleveresKerlchen: Wo habe ich Beiträge anderer Benutzer wie verändert? Deinen jedenfalls nicht, er steht hier (nachdem ich ihn kommentiert habe) noch ganz genau so, wie du ihn eingestellt hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 11. Jun. 2019 (CEST)
@ Zweioeltanks
Hier ist eine Leerzeile zischen dem Beitrag von Phi und dem meinigen.
Ab der darauffolgenden Bearbeitung welche von dir getätigt wurde ist diese Leerzeile dann verschwunden, wodurch mein Beitrag wie zum vorherigen gehörig ausschaut und beim überfliegen der Diskussion übersehen werden kann.
--CleveresKerlchenNachricht sendenWikiliebe 18:21, 11. Jun. 2019 (CEST)
Da hast du recht, sorry. Irgendwie muss ich in die Leerzeile gekommen sein. Absucht war es nicht, denn durch die Aktion wurde ja auch der Beitrag von Phi, der mich unterstützt, unscheinbarer. - Was sagst du denn zur inhaltlichen Frage nach den Nachweisen für den behaupteten Einfluss Luthers? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 12. Jun. 2019 (CEST)
@Neptuul: Du solltest eine Diskussion schon vollständig lesen, bevor du dich zu ihr äußerst. Oder sind die Tatsachen, dass die Äußerungen Luthers nur "in privaten Gesprächen" fielen, "keine Wirkung und bis ins 20. Jahrhundert auch keine Rezeption gehabt" haben und "in der Lutherforschung" nicht einmal "halbwegs wahrgenommen" werden, für dich alles keine inhaltlichen Argumente? Wenn man eine 3M abgeben will, sollte man sich zuvor schon mit den Argumenten der Kontrahenten auseinandersetzen und auf sie eingehen, sonst ist es sinnlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 12. Jun. 2019 (CEST)
Du solltest selbst wissen, was du geschrieben hast, denn du wurdest von mir zitiert. Nun führst du hier "privat" und "bis ins 20. Jahrhundert auch keine Rezeption" an: Das sind für mich keine Argumente, denn die Erde ist auch keine Scheibe mehr. --Neptuul (Diskussion) 16:54, 12. Jun. 2019 (CEST)
Ich weiß ganz bestimmt, was ich geschrieben habe, auch ohne dass du mich dazu zitieren musst. Ich habe neben dem Hinweis darauf, wann und in welchem Zusammenhang über die Entfernung des Abschnitts diskutiert wurde, auch in diesem Abschnitt hier noch einmal einige inhaltliche Argumente genannt. Die hast du anscheinend überlesen, wenn du beklagst, inhaltliche Begründungen seien nicht gegeben worden. Was der Spruch mit der Erde als Scheibe soll, bleibt mir völlig rätselhaft. Mach bitte entweder noch einmal einen ernsthaften Versuch, dich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, oder halte dich hier raus.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 13. Jun. 2019 (CEST)
@ Zweioeltanks ist schon okay, ich habe auch nicht vermutet dass es Absicht war ;).
Mit Einfluss meinte ich das Luther einen bis heute andauernden Einfluss hat (letztes großes Beispiel ist die sogenannte Luther-Dekade).
Karl Jaspers hat mal gesagt: "; dann Luthers Hetzschriften gegen die Bauern, seine Ratschläge gegen die Juden (die Hitler genau ausgeführt hat); " - Karl Jaspers, „Der philosophische Glaube angesichts der Offenbarung“, 1962, S. 90.
Bei der Bekanntheit eines so starken Einflusses auf größenwahnsinnige Diktatoren kann nur noch schwer angenommen werden, das der Einfluss auf die "einfache" Bevölkerung geringer oder gar überhaupt nicht vorhanden sein soll, egal um welche Äußerungen es sich handelt (siehe auch Personenkult)...
Martin Luthers Gedankenwelt nimmt seit seinem Thesenanschlag Einfluss auf sehr viele Menschen und nur weil sich diverse in der Öffenlichkeit leicht sichtbare religiöse Gruppierungen von seinen menschenfeindlichen Äußerungen zumindest verbal distanzieren, relativiert es diese Äußerungen egal welcher Personengruppe gegenüber nicht, geschweige denn entschuldigt diese.
Dadurch erhält die Erwähnung der Behindertenfeindlichkeit Martin Luthers im Artikel über ihn Relevanz, ansonsten müssten auch alle anderen negativen Äußerungen und Haltungen Luthers von denen sich jene die sich auf ihn berufen distanzieren aus dem Artikel entfernt werden.
--CleveresKerlchenNachricht sendenWikiliebe 19:09, 12. Jun. 2019 (CEST)
Danke zunächst für die Verzeihung und auch für die sachliche Diskussion. Ich denke aber, dass du hier noch einem Denkfehler unterliegst. Jaspers hat nach meinem Verständnis keinen direkten Einfluss Luthers auf Hitler postuliert, sondern nur festgestellt, dass Hitlers Luthers Ratschläge zu den Juden ausgeführt hat. Aber das können wir hier mal beiseite lassen, denn es ist unstrittig, dass Luthers Verhältnis zu den Juden ein in der Forschung seit mehr als 100 Jahren vielbeachtetes Thema ist, zu dem es zu Recht den Artikel Martin Luther und die Juden gibt. Dem steht natürlich auch nicht entgegen, dass sich die Evangelische Kirche in Deutschland von Luthers Äußerungen zu den Juden distanziert hat; im Gegenteil, gerade dass dies nötig war, unterstreicht noch einmal die Relevanz des Themas. Bei seinen Äußerungen über Behinderte gibt es aber, anders als bei denen zu den Juden, keine Distanzierung, weil diese Äußerungen weder eine Wirkung erzielt haben noch überhaupt in nennenswertem Maße bekannt sind. Und dies letztere ist, wie ich und andere doch eigentlich inzwischen zur Genüge erklärt haben sollten, der entscheidende Grund dafür, dass es zu diesen Äußerungen weder einen eigenen Artikel noch einen Abschnitt im Hauptartikel geben muss. Deine Vermutungen in Ehren, und sie mögen (wie die 3M von Martina Nolte hier drunter noch einmal ausführt) ja durchaus einen Forschungsansatz darstellen. Aber in WP stellen wir nicht dar, was erforscht werden könnte, was erforscht worden ist. Wenn es zu einer Person hunderte von Büchern (und das durchaus nicht nur von Bewunderern, sondern auch von Kritikern) mit hunderten von Seiten gibt, sich aber keiens dieser Werke mit dem Thema beschäftigt, dann sollte doch hinreichend klar sein, dass dieses Thema auch nicht in einen Überblicksartikel gehört.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 13. Jun. 2019 (CEST)
Nur zwei Hinweise: Zum Einen habe ich niemals gefordert, dass hier einen eigenen Abschnitt zu seinen Äußerungen zu Behinderten geben müsste. Was mich allerdings wirklich überrascht, ist, dass diese Informationen nun komplett aus dem Artikel herausfallen und auch nicht mehr benannt werden dürfen. Zum Anderen gibt es wissenschaftliche Literatur zu dem Thema und diese war auch in dem gelöschten Absatz verlinkt. --Kanti (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2019 (CEST)

3M: Den zur Diskussion gestellten Absatz halte ich überwiegend für Theoriefindung. Wo sind die Belege für die Aussage "Zwei Tischreden (Nr. 4513[230] und 5207[231]) werden oft für Luthers Haltung zu Behinderten zitiert"? Welche Forscher haben Luthers Haltung zu Menschen mit Behinderungen (oft) besprochen? Wikipedia bildet den anerkannten Stand der Mainstream-Forschung dar. Hierfür verwenden wir nach Möglichkeit wissenschaftliche Sekundärliteratur als Quellen. Es mag ja sehr gut sein und ich persönlich fände das auch richtig, dass jetzt Forscher beginnen, Luthers Werke und Aussagen nach modernen Wertenmaßstäben kritisch - etwa auf Behindertenfeindlichkeit hin - zu durchleuchten. Aber dies scheint allenfalls noch am Anfang zu stehen. Von gesichertem und breit anerkanntem Wissen kann hier noch keine Rede sein. Argumente wie "kann nur noch schwer angenommen werden" sind hier fehl am Platz. Informationen in unseren Artikeln sollten in keinem Fall von persönlichen Annahmen bestimmt werden, selbst wenn diese sehr naheliegend zu sein scheinen. --Martina Disk. 06:33, 13. Jun. 2019 (CEST)

Widerspruch. Der ev. Theologe Nils Petersen hat sich ausführlicher mit diesem Aspekt Luthers befasst, zuletzt 2014. Auch andere haben das Thema aufgegriffen (Kastl, Henkel). Ebenso ist der gelöschte Absatz mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur bequellt gewesen. Um es nochmal deutlich zu machen: Mir geht es nicht darum, den gelöschten Absatz ein-zu-eins wieder einzusetzen. Ich halte es allerdings für sehr fragwürdig, wenn dokumentierte und bequellte Informationen (wie hier zu Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen und auch zu vermeintlichen Hexen) in einem doch recht umfangreichen Artikel nun gar keine Erwähnung mehr finden dürfen. Das kann doch nicht sein? --Kanti (Diskussion) 17:05, 13. Jun. 2019 (CEST)
Kanti schrieb: Ich halte es allerdings für sehr fragwürdig, wenn dokumentierte und bequellte Informationen (wie hier zu Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen und auch zu vermeintlichen Hexen) in einem doch recht umfangreichen Artikel nun gar keine Erwähnung mehr finden dürfen. Das kann doch nicht sein?
Dem kann ich nur zustimmen, zudem die Wikipedia:Relevanzkriterien nichts von dem erwähnen was hier als Gegenargumente aufgefahren wird.
Ein Artikel über eine Person dient eben dazu diese zu beschreiben, lässt man irgendetwas in der Beschreibung weg, was für die Beschäftigung mit dieser Person notwendig ist um sich ein Bild von dieser zu machen, so ist das POV (das gilt natürlich auch für alle anderen Arten von Artikeln).
Wäre ich religiös (z.B. protestantisch/evangeleisch) und wollte nun Informationen über Martin Luther, sein Denken und Wirken haben wollen, so wäre es (mal von den anderen menschenfeindlichen Äußerungen Luthers abgesehen) ein riesen Unterschied in meiner Wahrnehmung und Bewertung dieser Person, ob dort nun steht, dass er behindertenfeindlich war oder nicht, egal ob diese Äußerung erforscht wurde oder nicht (davon steht zum Beispiel nichts in den Wikipedia:Relevanzkriterien).
Ich könnte mir (mit religiösen Gedanken wie "Gott liebt alle Menschen" usw.) nicht vorstellen eine Person zu feiern, die einerseits irgendwelche Tugenden predigte und andererseits derart menschenfeindlich eingestellt war...
Ich denke das ist hier zumindest teilweise eines der markantesten Probleme innerhalb der deutschen Wikipedia: die drei "gefährlichen" Themengebiete Politik, Religion und Sexualität, fasst du die an rechne mit Ärger...
Als ich mich zu einer Löschdiskussion um einen Politiker beteiligte wurde ich direkt von einem Benutzer angefeindet und diffarmiert...
Weiß auch nicht, ob ich mich hier weiter äußern werde (wollen tue ich es schon jetzt nicht mehr), mir ist meine Lebenszeit (von der ich als Humanist ja leider nur eine habe) einfach zu kostbar.
--CleveresKerlchenNachricht sendenWikiliebe 20:21, 13. Jun. 2019 (CEST)
@CleveresKerlchen: An sich wird es in der hier drunter stehenden Argumentation von Phi und Kopilot gegen Kanti schon deutlich genug erklärt, aber ich will gerne auch noch einmal direkt auf dich eingehen. Du meinst, es wäre POV, das Thema "Luther und Behinderte" hier nicht aufzunehmen. Ich sehe es genau umgekehrt: Es wäre POV, es aufzunehmen. Warum? Die Frage ist doch: Wer entscheidet, "was für die Beschäftigung mit dieser Person notwendig ist um sich ein Bild von dieser zu machen"? Das entscheidest weder du noch ich, und auch nicht irgendein anderer WP:Benutzer, sondern das entscheidet nach WP:BLG (weiter unten ist es ausführlich zitiert) die einschlägige wissenschaftliche Fachliteratur. Und die hat das Thema nun mal nicht zu denen gerechnet, die notwendig sind, um sich ein Bild von Luther zu machen. In keiner der vielen hundert Biographien über Luther oder Gesamtdarstellungen seines Denkens ist dieser Aspekt behandelt. Also wäre es ganz offensichtlich POV, wenn wir jetzt daher kommen würden und sagen: Ich finde es aber so wichtig, dass es – gegen den Stand der Wissenschaft – doch unbedingt hier erwähnt werden muss (während hunderte anderer Themen, zu denen man ebenfalls Belege finden würde, die aber in der Lutherforschung auch keine Rolle spielen, draußen bleiben).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 14. Jun. 2019 (CEST)

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Du bringst hier einiges durcheinander. Luthers Relevanz als Person und Theologe steht außer Frage. Damit ist aber nicht alles und jedes, wozu er sich geäußert hat, automatisch relevant. Für diese Detailfragen ist WP:RK die falsche Regelseite. Die richtige dafür ist WP:BLG. Hier hat aktuelle Forschungsliteratur zu LUTHER eindeutig Vorrang. Aufsätze zu anderen Themen, in denen Luther nur nebenbei auch vorkommt, sind nachrangig. Ob Luthers Aussagen über "Wechselbälger" für seine Biografie und Theologie relevant sind, entscheiden die aktuellsten Belege der Lutherforschung. Wenn er sich zB bloß so äußerte wie die allermeisten seiner Zeitgenossen, und deren Urteilen folgte, dann hat das für seine Person gar nicht viel zu bedeuten. Nach Durchsicht der vorhandenen (u.a.) Belege für die entfernte Passage ist eindeutig, dass Luther 1. bloß den Dämonenglauben seiner Zeit übernahm, 2. sein Tötungsrat sich auf einen Einzelfall bezog, 3. nicht befolgt wurde, 4. die spätere Rezeption seit 1945 nichts mit Luther, sondern seiner Instrumentalisierung in der NS-Zeit zu tun hat. Alles drei ist unten belegt. Danach haben wir uns zu richten, auch bei der Entscheidung, wo das vorrangig hingehört. Und solange der Artikel Wechselbalg nicht mit einem Abschnitt zur Reformationszeit ergänzt wurde, ist es ohnehin verfrüht, über eine Passage im Personenartikel nachzudenken. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

_________________

3M: Bin gegen eine Abstimmung über Inhalte (und 3Ms werden oft als solche missverstanden). Die simple Überprüfung der vorhandenen Belege anhand unseres Regelwerks muss doch auf jeden Fall Vorrang vor eigenen Meinungen haben. Also was haben wir hier denn genau vorliegen?

  • "Zur Zeit Luthers wurden mit Behinderungen geborene Kinder Wechselbälger genannt, weil man sich ihre später ausgeprägte Behinderung damit erklärte, dass der Teufel das gesund geborene Kind heimlich gegen das behinderte Kind ausgewechselt habe. Luther übernahm diese Sicht und beschrieb Behinderte in seinen Reden und Schriften ausnahmslos als Teufelsgeschöpfe. Er folgte damit den Quellen, auf die er sich berief." (Ref: Luther-Gesellschaft (Hrsg.): Luther-Jahrbuch. Band 41, 1974, S. 107–110.) (Hervorhebungen von mir)
Das ist eine Information über einen mittelalterlichen Sprachgebrauch, den Luther vorfand und übernahm. Der Passus sagt also bereits selbst sehr klar, dass diese Sprache und damit verbundene Verteufelung keine Besonderheit Luthers war. Damit ist auch klar, wo das vorrangig hingehört: in das verlinkte Spezial-Lemma Wechselbalg, zur Geschichte dieses Begriffs.
  • "Zwei Tischreden (Nr. 4513 [Ref: Martin Luther, Tischreden Nr. 4513 – Weimarer Ausgabe, Abt. 2, Tischreden, Bd. 4, S. 357; PDF und 5207 [Ref: Martin Luther, Tischreden Nr. 5207 – Weimarer Ausgabe, Abt. 2, Tischreden, Bd. 5, S. 9; PDF. werden oft für Luthers Haltung zu Behinderten zitiert..."
Tischreden Luthers sind Primärbelege. Die Auswahl von Primärbelegen obliegt der Sekundärliteratur. Nur wenn ein relativ aktuelles Werk zu Luther diese Stellen für das Thema "Luther und Menschen mit Behinderungen" ausgewählt und kommentiert hat / hätte, sind / wären diese Stellen relevant. Und auch damit wäre noch nicht entschieden, WO.
  • "Darin beschrieb er den Fall eines geistig schwer behinderten Kindes, zu dem zwei Fürsten seinen Rat als Autorität für Dämonologie eingeholt hatten. Er beschrieb das Kind als „Fleischmasse“, das keine Seele besitze. In ihm habe der Teufel den Platz der Seele eingenommen. Deshalb habe er den Fürsten geraten, es im Fluss zu ertränken. Als Fürst hätte er diese Tötung (lat. homicidium) durchgeführt, doch man habe nicht auf ihn gehört. Darum habe er dann zum Beten eines Vaterunsers für das Kind geraten. Auf Nachfrage befürwortete er die Taufe solcher „Wechselbälger“, da man ihnen die Behinderung nach der Geburt noch nicht ansehen könne."
Das ist augenscheinlich ein freihändiges Referat dieser Primärbelege. Weil die Wiedergabe von Luthers Eigenaussagen immer eine Deutung einschließt, brauchen wir für diese Wiedergabe ebenso wie für die Auswahl der Lutherzitate gültige Sekundärbelege. Andernfalls handelt es sich um unzulässige Theoriefindung.
  • "Dass seine Hörer das Töten Behinderter hinterfragten und die Fürsten Luthers Rat ablehnten, zeigt, dass diese Praxis damals unüblich war und blieb."
Auch diese Aussage spricht klar gegen die Aufnahme in den Personenartikel. Denn wenn Luthers Rat damals schon gegenläufig zur üblichen Praxis war, hat Luther offenbar zu seinen Lebzeiten in dieser Frage keinen besonderen Einfluss gehabt. Relevanz ergäbe sich erst, wenn seine Aussagen zu Behinderten irgendwann Einfluss auf den Umgang mit Behinderten hatten und gültige Sekundärliteratur genau das auch belegt.
Rein formal scheint es sich um gültige Belege zu handeln. Allerdings ist der erste Beleg vom Titel her keine Lutherforschung, sondern ein 11-seitiger Aufsatz über ein Thema der heutigen Diakonie, der nebenbei kurz auch auf Luthers Haltung eingeht, aber wohl nur, um seine Bedeutungslosigkeit für die heutige Haltung zu Behinderten auszusagen.
  • "Luther war überzeugt, dass er nicht die Tötung eines Menschen, sondern eines teuflischen Dämonen befürwortete."
Der Satz gehört zur Passage oben und schließt sie ab bzw. ist im Grunde redundant zu dem Satz mit dem Teufel.
Der Beleg behandelt das Thema Wechselbalg und Magie. In diesem Themenrahmen bietet er eine Passage zu Luthers Eigenaussagen und deren Rezeption. Daraus stammen offenbar auch die obigen Primärbelege aus Luthers Tischreden. Dann kann man zumindest schon mal feststellen: Formal gehört dieser Beleg an die Stelle der Primärbelege und müsste diese ersetzen.

Macht der Beleg das Thema "Wechselbalg" auch für diesen Personenartikel relevant genug? Das sehe ich nicht, da er Luther ja selber ganz klar in den damaligen Dämonenglauben einordnet: "Was die meisten wissenschaftlichen Analysen in ihren Argumentationen außer Acht lassen: Luther propagiert natürlich nicht die Tötung von Behinderten, Luther propagiert die Tötung eines Dämons!"

Kurz: Nach den bisher vorgelegten Belegen hat Luther zum "Wechselbalg" nur den damaligen allgemeinen Dämonenglauben geteilt und praktisch kaum Einfluss gehabt. Dann würde ein Abschnitt zur Reformationszeit im Lemma Wechselbalg doch völlig ausreichen. Diesen Abschnitt kann man im Personenartikel an passender Stelle verlinken. Würde man dasselbe Thema in diesem Artikel ebenfalls behandeln, hätte man mE keinerlei Vorteile, nur Nachteile: Man kann es unter dem Speziallemma wesentlich ausführlicher und klarer behandeln und kontextualisieren als hier, wo es um die Biografie und Theologie Luthers geht. Sonst würde man praktisch ein relativ beliebiges Sammelsurium von "Luther zu xyz" (Kindern, Rauchern, Reitern, Kaufleuten, Zinsen etc....) für ebenso relevant erklären. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:50, 13. Jun. 2019 (CEST)

Welches Regelwerk der Wikipedia unterbindet denn, eben solche Informationen hier mit anzuführen? Der Artikel ist relativ umfangreich, zugleich ist das Thema in der Literatur aufgegriffen. Warum also soll es hier nicht auch Platz finden dürfen? --Kanti (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2019 (CEST)
Verstehe die Rückfrage nicht, denn ich habe sie ja zuvor ausführlich beantwortet. Bitte setz dich ganz präzise und konkret mit den konkreten Belegen und Argumenten auseinander. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:05, 13. Jun. 2019 (CEST)
Das Thema ist in der wiss. Literatur aufgegriffen. Du selbst zitierst sie ja zum Teil. Warum soll diese Information dann nicht auch im Artikel eingebunden werden dürfen? Wenn Du schreibst, dass das Regelwerk der Wikipedia Vorrang haben soll, dann frage ich mich, nach welchem Regelwerk, solche relevanten mit wiss. Quellen versehenen Informationen nicht mehr Erwähnung in einem ansonsten relativ umfangreichen Artikel finden sollen. --Kanti (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2019 (CEST)
Die Regeln haben ich (und andere oben) ja angegeben. WP:KTF, WP:BLG. Die angegebenen Belege aus Sekundärliteratur (es sind nur zwei, der dritte ist ein Webaufsatz) behandeln das Thema "Wechselbalg", "Magie", "Dämonenglauben" - und nicht Luthers Biografie und Theologie. Das ist das entscheidende Kriterium. Erst NACH der Ergänzung des richtigen Lemmas Wechselbalg könnte man überlegen, ob man etwas davon hier verdoppelt, zusammenfasst, oder nur auf den dortigen Abschnitt verlinkt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:20, 13. Jun. 2019 (CEST)
Bei allem Respekt, aber wo siehst Du hier "Theoriefindung" und "fehlende Belege"? Dass Luther sich so geäußert hat, wird von keinem in Frage gestellt und dass das Thema in der wissenschaftlichen Literatur aufgegriffen wurde, lässt sich doch auch nicht leugnen. Insofern kann ich diesen Einwand beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich frage mich allmählich, ob ich von Dir falsch verstanden werde: Mich irritiert, dass das Thema trotz Verankerung in der wiss. Literatur hier nicht einmal mehr genannt werden sollte. --Kanti (Diskussion) 20:48, 13. Jun. 2019 (CEST)
Ignorieren meiner Argumente wirkt nicht respektvoll auf mich. Ich habe mich deutlichst auf den gelöschten Passus bezogen und auf die darin angegebenen Belege. Diese sprechen eindeutig für die Behandlung des Themas im Artikel Wechselbalg. Ich sehe bisher keine Forschungsliteratur, die das Thema als für Luthers Biografie und Theologie unentbehrlich einstuft und damit in Verbindung bringt. Richtige Einordnung von Themen ist das A und O enzyklopädischer Arbeit. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:28, 13. Jun. 2019 (CEST)
Kopilot schrieb: Dann würde ein Abschnitt zur Reformationszeit im Lemma Wechselbalg doch völlig ausreichen. Diesen Abschnitt kann man im Personenartikel an passender Stelle verlinken.
Das ist doch eine gute Lösung, so verhält es sich ja auch mit Martin_Luther#Verhältnis_zum_Judentum.
Wäre das nicht ein Vorgehen dem auch die Kritiker zustimmen würden?
--CleveresKerlchenNachricht sendenWikiliebe 20:26, 13. Jun. 2019 (CEST)
Analog zum Abschnitt über Luthers Verhältnis zu Juden? Damit könnte ich leben. Mir war auch nie an einem eigenen Abschnitt gelegen. Mich hat es eher uberrascht, dass diese (bequellten) Informationen so gar nicht mehr im (sonst ja recht umfangreichen) Artikel Erwähnung finden sollten. Ähnlich ließe sich zu seinem Verhältnis zu Hexen vorgehen (Hans-Martin Barth hat dazu einiges geschrieben).--Kanti (Diskussion) 20:48, 13. Jun. 2019 (CEST)
Dann wirst du nun also endlich mithelfen, den Artikel Wechselbalg entsprechend zu ergänzen, damit der Abschnitt dann hier verlinkt werden kann? Toll, dann hat sich das viele Kommentieren ja gelohnt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:06, 13. Jun. 2019 (CEST)

Luther ist im Artikel Wechselbalg längst eingebaut, einschließlich der hier genannten Literatur und inhaltlich dem entfernten Absatz entsprechend, allerdings thematisch in einen Zusammenhang einsortiert. Es gibt dort keine extra Überschrift für Luther, weil seine Ansichten zu Wechselbälgern, Dämonen und zum Teufel keine Besonderheit für die damalige Zeit darstellen und man ihm hierzu keine Meinungsführerschaft unterstellen kann, die sich für das dortige Lemma hervorzuheben lohnte. -- Bertramz (Diskussion) 21:16, 13. Jun. 2019 (CEST)

OK, danke, dann ist das Thema ja schon längst abgedeckt, im richtigen Lemma und Rahmen. Vielleicht kann man etwas von dem gelöschten Passus dort noch ergänzen, ich schau es mir demnächst mal an. Wäre der Fokus darauf gerichtet gewesen, hätten sich ja eine Menge der Kommentare hier erübrigt. Es sieht mir dann doch sehr danach aus, dass POV im Hintergrund der Forderung nach Einbau hier steht ("wir möchten unbedingt den Eindruck erwecken, als habe Luther mit seinen zwei Tischredezitaten irgendetwas Besonderes und Folgenreiches gesagt, was seine Person in ein epochenübergreifendes, behindertenfeindliches Licht rückt" oder so ähnlich.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:23, 13. Jun. 2019 (CEST)
Mein Ansatz in dieser Diskussion war (und das habe ich mehrfach geschrieben), dass der Hinweis auf die entsprechenden Tischreden hier trotz entsprechender Quellen nicht mehr im Artikel platziert werden sollte. Das ist mir so in der Wikipeda noch nicht begegnet. Ansonsten hoffe ich, dass wir sachlich bleiben und uns hier nicht unredliche Absichten unterstellen. --Kanti (Diskussion) 21:42, 13. Jun. 2019 (CEST)
Und meine Antwort nach Überprüfung der angebotenen Belege einschließlich Petersen war: Eben wegen dieser Belege gehört das vorrangig in einen anderen Artikel, nicht in diesen Personenartikel. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:33, 14. Jun. 2019 (CEST)

Nils Petersen[Quelltext bearbeiten]

Exkurs zu Petersen hierher verschoben, da er die 3M-Sammlung unterbricht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:42, 14. Jun. 2019 (CEST)

Wenn der lutherische Theologe Nils Petersen ein Werk über "Luther und die Wechselbälge" verfasst, dann ist dieses natürlich ebenso Teil der Lutherforschung wie andere Werke. Wir können diesen einen Aspekt nicht völlig ausblenden.--Kanti (Diskussion) 20:55, 13. Jun. 2019 (CEST)
Das hat ja niemand bestritten, also bitte unterstelle es auch nicht. 1. wurde dieses Werk für den fraglichen gelöschten Passus nicht verwertet, 2. behandelt es ebenfalls das Spezialthema Wechselbalg. Nicht Luthers Biografie und Theologie. Das Werk bestätigt also, dass Luthers Haltung zu "Wechselbälgern" in den eigens dafür vorhandenen Spezialartikel gehört. Wer darüber hinaus dasselbe Thema HIER nochmals ausbreiten will, müsste aktuelle Forschung angeben, die einen klaren Zusammenhang zwischen Luthers (damals üblicher) Haltung zu "Wechselbälgern" und seiner Biografie und Theologie herstellt. Davon sehe ich bisher nichts. Und solange das so bleibt, ist das Spezialthema HIER eher fehlplatziert. Nicht viel anders als "Luther und die Linkshänder" oder "Luther und die Alkoholiker". Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:14, 13. Jun. 2019 (CEST)
Wenn die aktuelle Forschungsliteratur zu Luther Vorrang hat (wie Du selbst schreibst), dann spricht doch nichts dagegen, auch auf Petersens Werk einzugehen? In dem gelöschten Absatz war im übrigen ein früheres Werk von Petersen angegeben. Ansonsten kann ich Deine Ansicht hier immer noch nicht nachvollziehen: Der hier diskutierte Aspekt ist in der Wissenschaft aufgegriffen, war auch im bisherigen Abschnitt bequellt etc.: Warum soll dieses Thema dann nicht zumindest kurz im (sonst ja recht ausführlichen) Artikel angesprochen werden, wo selbst die Lutherforschung das Thema inzwischen aufgegriffen hat? Aber um zu einem Kompromiss zu kommen: Ich kann mir auch gut vorstellen, hier auch (ähnlich wie bei Luthers Verhältnis zum Judentum) auf "Wechselbalg" oder "Hexen" zu verlinken. --Kanti (Diskussion) 21:34, 13. Jun. 2019 (CEST)
Natürlich spricht da rein gar nix dagegen, auf Petersen einzugehen, nur halt nicht unbedingt HIER. Ich wundere mich, dass du nach zig Kommentaren und Hinweisen nicht längst dafür gesorgt hast, das Werk im richtigen Lemma auszuwerten. Würdest du deine Energie an der richtigen Stelle einsetzen, wäre diese Kuh längst vom Eis. Links, die ich selbst vorgeschlagen hatte, müssen wir auch nicht nochmal durchkauen. Ich lasse mich ungern zu Wiederholungen nötigen. So unklar sind meine Beiträge hier nicht. Tschüs für heute. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:43, 13. Jun. 2019 (CEST)
Ich möchte daran erinnern, dass der Artikel über viele Jahre das Thema behandelt hat und der entspechende Absatz erst vor kurzem gelöscht worden ist. Mich hat überrascht, dass der Abschnitt gelöscht wurde und nun nicht einmal einmal mehr ein Halbsatz zu dem Thema gestattet werden sollte (trotz entsprechender Literatur). Dies hier anzusprechen, ist völlig legitim. Und ich hoffe (auch im Sinne eines Kompromisses) das Thema wie beim Abschnitt zum Judentum zumindest verlinken zu können. --Kanti (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2019 (CEST)
Hallo Kanti, nach unseren Regularien sollen Wikipedia-Artikeln vorzugsweise „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“ zugrundeliegen (Hervorhebung von mir). Nur leider gibt es eben keine lemmarelevante wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema. Daher geht die Entfernung voll in Ordnung. Die Beispiele mit Luther zu Kindern, Luther zu Rauchern usw. sind doch schlagend: Zu alldem würde man was finden, in der Fachliteratur zu Luther steht aber nix. Also. MfG --Φ (Diskussion) 22:20, 13. Jun. 2019 (CEST)
Hallo Phi, es gibt entsprechende Fachliteratur. Ich habe hier zum Beispiel auf Nils Petersen verwiesen, der sich dem Thema zuletzt 2014 angenommen hat. Insofern sehe ich keinen Grund, warum wir diesen Aspekt (neben anderen) nicht (wieder) aufgreifen sollen.--Kanti (Diskussion) 22:28, 13. Jun. 2019 (CEST)
Wird dem Buch von Nils Petersen denn im akademischen Diskurs Gdewicht beigemessen? Das ist ein Kriterium, das nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? immer berücksichtigt werden muss. Bitte belegen, das würde die Sache sehr erleichtern. Gruß --Φ (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2019 (CEST)
Nils Petersen ist anerkannter lutherischer Theologe, der zu dem Thema bereits dissertiert hat (abgesehen davon, dass das Thema auch bei anderen behandelt wird, Petersen ist hier aber sicher hervorzuheben). Insofern gibt es keinen Anlass, Petersens Werke als nicht zuverlässige Belege einzustufen. --Kanti (Diskussion) 22:39, 13. Jun. 2019 (CEST)
Bitte weise nach, dass ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Wenn er wirklich anerkannt ist, wie du schreibst, wird dir das nicht schwerfallen. Ohne einen solchen Nachweis bleibt es bei fruchtlosen Behauptungen. --Φ (Diskussion) 22:42, 13. Jun. 2019 (CEST)
Sorry, aber inwiefern verstößt Petersen denn gegen die Kriterien der Wikipedia? Ich stehe in keiner Bringschuld über den gesamten akademischen Diskurs, wenn ich wissenschatliche Literatur angebe. --Kanti (Diskussion) 22:52, 13. Jun. 2019 (CEST)
Doch, die Bringschuld liegt bei dir: WP:Q#Grundsätze:Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Kannst du dieses Gewicht nicht belegen, dann wird es damit halt nicht so weit her sein und Petersens Buch ist eben keine zuverlässige Informationsquelle, die geeignet wäre, gut gesichertes, etabliertes Wissen, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, abzubilden. Dann bleiben die Wechselbälger eben weiterhin draußen, isso. MfG --Φ (Diskussion) 22:59, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde Petersens Bücher durchaus als reputable Belege gelten lassen. Aber das gilt dann auch für sein Forschungsergebnis:

"...m.E. ist das, was in diese Tischreden hineingelesen worden ist, weitaus schlimmer, als das, was tatsächlich darin gesagt wird."
"Hier eine Aufforderung abzulesen, daß Luther alle Behinderten töten lassen wollte, bewegt sich im Raum der Phantasie... eher ein Beweis dafür, daß Luthers Vorschlag unüblich war."
"Eine einheitliche, systematische Anschauung über die Wechselbälger gibt es bei Luther nicht. Stets gibt er die Meinungen seiner Quellen wieder... Immer ist der Wechselbalg bei Luther ein Geschöpf des Teufels."
"Der mittelalterliche Aberglaube und nicht Luthers Theologie hindern ihn daran in Wechselbälgen Geschöpfe Gottes zu erkennen."

In den folgenden Teilen dieses Buchs ("Geistigbehinderte Menschen - im Gefüge von Gesellschaft, Diakonie und Kirche", 2003) kommt Luther nicht mehr vor. Eine relevante Wirkung auf den Umgang mit Behinderten damals oder später, etwa auf die Massenmorde der Nazis, wird in diesem Buch nirgends festgestellt.

Mag sein, dass Petersens späteres Buch von 2014, das sich spezifisch mit der Rezeption befasst hat, dazu mehr sagt (keine Vorschau). Es wird aber sicher nicht dem oben zitierten Ergebnis des älteren Buchs widersprechen. Und dieses spätere Buch hat offenbar (noch?) keine wissenschaftliche Rezeption erfahren.

Kurz: Gerade weil Petersens Bücher gültige Belege sind und zu einem klaren Ergebnis kommen, was Luther selbst angeht (das den Webaufsatz im gelöschten Passus voll bestätigt), gehören Luthers Tischreden-Aussagen NICHT in diesen Artikel zu Luthers Biografie und Theologie. Sondern zum Oberthema Wechselbalg / Mittelalter. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:40, 14. Jun. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung zu allen Ausführungen von Kopilot und Phi, nur noch ein weiterer Hinweis zum Eingangsstatement von Kanti "Wenn der lutherische Theologe Nils Petersen ein Werk über "Luther und die Wechselbälge" verfasst, dann ist dieses natürlich ebenso Teil der Lutherforschung wie andere Werke". Ja, die Beiträge von Petersen sind in gewisser Weise Teil der Lutherforschung - wie zigtausende anderer Aufsätzen und Abschnitte in Büchern auch. Wenn es sich bei Luther um eine kaum erforschte Person handeln würde, bei der man für jede Sekundärliteratur dankbar wäre, dann würde man gewiss auch Petersen einbauen können. Aber, wie schon mehrfach unterstrichen: Für einen Personenartikel ist, wenn vorhanden, die Literatur heranzuziehen, die sich direkt mit dieser Person beschäftigt. Es gibt hunderte von Büchern, die in umfassender Weise sein Leben und Denken thematisieren. Solange nicht gezeigt werden kann, dass diese Bücher (die Lutherforschung im engeren Sinne) dieses Thema aufgenommen hat, ist es POV, es in diesen Artikel hineinzutragen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:56, 14. Jun. 2019 (CEST)
Ich kann dem weiterhin nicht folgen. Auch nach Löschung des betreffenden Abschnittes finden sich im Artikel Quellen, die sich mit Einzelaspekten Luthers beschäftigen. Zumal es auch kaum eine Regelung geben dürfte, derzufolge keine Literatur zu Einzelaspekten herangezogen werden dürfte. Dass in einem umfangreichen Artikel das Thema trotz reputabler Quelle gelöscht und nun nicht mal in ein ein-zwei Sätzen angeschnitten werden darf, bleibt mir unverständlich - und ist mir so in der Wikipedia auch noch nicht begegnet. --Kanti (Diskussion) 08:44, 15. Jun. 2019 (CEST)
Quellen zu Einzelaspekten wollen wir hier ja gerade reduzieren, nicht vermehren (siehe oben Thread Nr. 4). Du hast anscheinend die Bemühung übersehen, diesen Artikel zu verschlanken und auf das für Luthers Bio und Theologie Wesentliche zu begrenzen.
Und was ist so schwer daran, Spezialartikeln für solche Randthemen Vorrang einzuräumen? Konzentrier dich doch bitte endlich auf den ersten Schritt: Nils Petersen im Spezialartikel Wechselbalg richtig und kontextualisiert darzustellen.
Andernfalls wird sehr bald niemand mehr Lust haben, diese Debatte am falschen Ort weiter fortzusetzen und dir beim Kreiseln zuzuschauen. Mojn. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:17, 15. Jun. 2019 (CEST)
Nur ein Hinweis dazu: Meiner Ansicht nach ist Luthers Ansicht zu Menschen mit Behinderungen eben gerade hier relevant und sollte (in einem sonst umfangreichen Artikel) nicht komplett ausgeblendet werden. Sonst hätte ich die Löschung des entsprechenden Abschnitts hier ja nicht angesprochen. Wobei ich oben auch den Kompromiss unterstüzt habe, z. B. auf Wechselbalg zu verlinken (wie wir das auch bei seinem "Verhältnis zum Judentum" tun). --Kanti (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2019 (CEST)
Wie oft sollen wir es noch sagen: Deine Ansicht ist hier absolut zweitrangig, wenn sie durch die Forschung nicht gedeckt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:46, 15. Jun. 2019 (CEST)

Zwischenzeitlich bestand der Eindruck, als sei ein Kompromiss gefunden!? Es ist nun mal nicht jede Meinung erstrangig, selbst mit Pluralis Majestatis --Neptuul (Diskussion) 14:59, 15. Jun. 2019 (CEST)