Diskussion:Maurice Höfgen

Die Löschung der Seite wurde ab dem 22. Juni 2022 diskutiert und durchgeführt. In der 14. Kalenderwoche 2023 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Netzaktivitäten in der Einleitung

Imho sollte schon in der Einleitung stehen, dass Höfgen Webvideoproduzent (o. Ä.) ist. Er wird immerhin als „eine Art VWL-Influencer“ und „junger Ökonom mit Einfluss über seine Reichweiten im Internet“ wahrgenommen. Die Behaltensentscheidung fußt ja auch auf Relevanz in unterschiedlichen Tätigkeitsfeldern. --Neudabei (Diskussion) 10:34, 17. Apr. 2023 (CEST)

Als Webproduzent ist er aber nicht relevat und alle seine Tätgikeiten werden ja im Text erwähnt. Genügt doch so. Louis Wu (Diskussion) 11:30, 17. Apr. 2023 (CEST)

Naja, als Autor alleine ist er gemäß den RK auch nicht relevant. Als Autor und Webvideoproduzent ist er relevant. --Neudabei (Diskussion) 11:35, 17. Apr. 2023 (CEST)

Okay, dann ergänze hinter Autor Webvideoproduzent. Louis Wu (Diskussion) 11:38, 17. Apr. 2023 (CEST)

Mir sind keine Belege dafür bekannt, die Höfgen als Webvideoproduzent auch nur in die Nähe enzyklopädischer Relevanz brächten. Das gleiche gilt für ihn als Wissenschaftler, also als Ökonom. Als Autor ist er mit drei Sachbüchern, die in mehreren Zeitungsartikeln thematisiert worden sind, zumindest in der Nähe der enzyklopädischen Relevanz. Aus meiner Sicht hat er damit die Relevanzhürde für Autoren genommen, wenn auch nicht in Form der rein quantitativen Hürde in der Höhe von vier Sachbüchern. Dies wurde auch in der Entscheidung über den Löschantrag benannt. Das, was zur Behaltensentscheidung geführt hat, hatte ich versucht in Worte zu fassen und hinter der Definition plaziert, aber das kann natürlich auch nur im Haupttext zum Ausdruck kommen. Bevor aber eine enzyklopädische Relevanz Höfgens als Ökonom oder als Webvideoproduzent in den Artikel kommt, ist das hier zu klären und ggf. natürlich im Artikel zu belegen.
Was besagt denn der Original-Artikel über die Webvideos des "VWL-Influencer[s]" Höfgen? Ich habe im Handelsblatt-Artikel vor allem festgestellt, daß das fünfte Wort nach "VWL-Influencer" nicht "Webvideos" ist, sondern "Buch": "[Höfgen ...], der in den vergangenen Monaten eine Art VWL-Influencer geworden ist. In seinem Buch ‚Der neue Wirtschaftskrieg‘ stellt [...]". VG --Fit (Diskussion) 02:46, 18. Apr. 2023 (CEST)

"Bevor aber eine enzyklopädische Relevanz Höfgens als Ökonom oder als Webvideoproduzent in den Artikel kommt" - was genau meinst du damit? Enz.Relevanz ist nur eine Frage, die sich stellt, ob ein Artikel Teil der Wikipedia sein sollte. Was im Artikeltext auftaucht, ist keine Frage von WP:RK. -- Amtiss, SNAFU ? 02:58, 30. Nov. 2023 (CET)

Diese Änderung ist aus meiner Sicht zu sehr Marketingsprache. Deutlich zu machen ist vielmehr in zurückhaltender Form, wie er wahrgenommen wird. Aus meiner Sicht fehlt da im Haupttext dahingehend noch etwas zu den Interviews, die mehrere überregionale Medien mit ihm geführt haben. Wenn es bei mir paßt, dann ergänze ich das. Die ENs sollten auch noch überarbeitet werden. Da fehlt teilweise noch das Publikationsorgan und fast durchgängig das Veröffentlichungsdatum. Mittels der automatischen Belegerstellungsfunktion des Visual-Editors ist das durch Eingabe des jeweiligen Weblinks und etwas Nachbearbeitung in den meisten Fällen mit vertretbaren Aufwand möglich. Vielleicht kann sich bei Gelegenheit auch noch Gripweed dazu äußern, als was Höfgen aus seiner Sicht relevant ist und wie man seine Aussage, daß "Höfgen eine Expertenrolle zugesprochen wird", im Artikel formulieren könnte, denn aus meiner Sicht kann man das nicht ohne weiteres 1:1 übernehmen. VG --Fit (Diskussion) 12:52, 19. Apr. 2023 (CEST)

Kannst du deine Einschätzung ein wenig begründen? Marketingsprache sollte ja auf keinen Fall ins Lexikon. Was schlägst du vor? Sollen wir das Adjektiv "öffentlichkeitswirksam" streichen? --Neudabei (Diskussion) 13:09, 19. Apr. 2023 (CEST)

<quetsch>"Marketingsprache" halte in dem Zusammenhang für völlig übertrieben. Das Wörtchen "öffentlichkeitswirksam" raus und dann wäre es gut gewesen. --Amtiss, SNAFU ? 03:00, 30. Nov. 2023 (CET)

Aus der inhaltlichen Bewertung möchte ich mich eigentlich gerne heraushalten. In der Entscheidung habe ich ja bereits geschrieben, das es eine Gesamtschau verschiedener Faktoren mit Fokus als Sachbuchautor und Wirtschaftsexperte war. Ich sehe nicht, dass man den Webvideoproduzenten (nennen wir das Kind doch beim Namen: YouTuber) außen vor lassen muss, da er ja auch in diesem Bereich Einfluss hat und verstehe auch nicht, warum man den YouTube-Link nicht drin lässt. Aber wie gesagt: das ist eine redaktionelle Entscheidung, da ist meine Meinung unerheblich. --Gripweed (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann beide Standpunkte verstehen (oder besser gesagt, neben meinem Standpunkt auch den Standpunkt, die Einleitung kurz und knapp zu halten, und eine Auflistung von Schlagworten zu vermeiden). Also, ich würde ihn daher kurz und kanpp als Publizist bezeichnen, welcher zu unterschiedlichen ökonomischen Fragestellungen arbeitet. Ein Publizist zeichnet sich ja eben dazu aus, dass er unterschiedliche Formate bespielt. --Neudabei (Diskussion) 13:17, 19. Apr. 2023 (CEST)

Erstmal nur ein kurzer Hinweis: Aus meiner Sicht sollten wir mit Begrifflichkeiten wie Publizist vorsichtig sein, die sich in den dem Artikel zugrundeliegenden Publikationen bisher nicht finden lassen. VG --Fit (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2023 (CEST)

Könnte man statt Publizist nicht einfach Autor schreiben? VG --Sitacu (Diskussion) 16:07, 20. Apr. 2023 (CEST)

Autor wäre unnötig ungenau, da Sachbuchautor genauer ist. Und die grundlegende Einordnung Höfgens als Publizist überlassen wir anderen, um sie, falls sie denn ausreichend erfolgte, dann hier zu übernehmen, siehe WP:KTF. Wenn andere ausreichend wahrnehmen, was er neben Bücherschreiben sonst noch macht, und darüber schreiben, dann kann das mit in die Definition.

Gegen eine Erwähnung weiterer seiner Tätigkeiten nach der Einleitung, also nach der Definition, spricht aus meiner Sicht nichts. Rausgenommen hatte das Louis Wu.[1]

@Gripweed: Was du zu ihm hinsichtlich Webvideoproduzenten aka YouTuber und "Einfluss" schreibst, steht aus meiner Sicht noch nicht einmal nennenswert belegt im Haupttext, da braucht man über eine Aufnahme in die Definition nicht diskutieren.

Und "Wirtschaftsexperte" hätte auch wieder etwas von einer Wikipedia-Einordnung, die es außerhalb nicht gibt. Man könnte zwar argumentieren, daß außerhalb der Wikipedia in vielen Fällen Ökonom genannt wird und daß ein "Wirtschaftsexperte" der Ökonom ohne die enzyklopädisch relevante wissenschaftliche Betätigung ist, aber da bevorzuge ich doch eher die bisherige Definition, da sie ohne solche speziellen Wikipedia-Bezeichnungen auskommt. VG --Fit (Diskussion) 18:50, 20. Apr. 2023 (CEST)

Verlinkung von "Jobgarantie" mit "Recht auf Arbeit"

Ich würde sagen, der Begriff "Jobgarantie" kann durchaus mit dem Artikel Recht auf Arbeit verlinkt werden, da es dort auch um staatliche Arbeitsplatzgarantien geht. Wie seht ihr das? Gruß, --Mungo68b (Diskussion) 23:45, 27. Apr. 2023 (CEST)

Nein, Garantie und Recht sind nicht synonym. --Georg Hügler (Diskussion) 05:16, 28. Apr. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Louis Wu (Diskussion) 09:42, 28. Apr. 2023 (CEST)

Welcher Journalist?

Aus dem Artikel geht hervor, dass Höfgen in mehreren Presseorganen schreibt. Also ist er doch wohl Journalist. Und „welcher“ ist ein Relativpronomen, das verwendet wird, um Wortwiederholungen zu vermeiden; hier also unnötig. --Sitacu (Diskussion) 14:30, 12. Jun. 2023 (CEST)

Sieh dir an, wann eine Person als Journalist Relevanz hat. Das ist hier nicht gegeben und daher taucht das auch nicht in der Einleitung auf. --Tohma (Diskussion) 14:46, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Sitacu: Daß man Artikel in Presseorganen veröffentlicht, macht einen noch nicht zum Journalisten, denn viele Presseorgane veröffentlichen auch Gastbeiträge, die z.B. von Fachexperten stammen. Schau einfach, wo wie über ihn geschrieben wird, denn das ist letztlich das, was zählt, nicht das, was er selbst geschrieben hat. Und die im Abschnitt Rezeption angegebenen Belege greifen meiner Wahrnehmung nach bisher ausschließlich Buchrezensionen auf. Gegenteiliges wäre zu belegen. VG --Fit (Diskussion) 15:59, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die Berliner Zeitung bezeichnet Höfgen als „unser Kolumnist“. Lt. WP:Kolumne wird der Autor einer regelmäßig erscheinenden Kolumne Kolumnist genannt. In der Tat schreibt Höfgen für diese Zeitung seit Juli zweimal monatlich eine Kolumne, also regelmäßig und nicht als Gastkolumnist. Damit wäre er doch wohl Journalist. Und dass er darüber hinaus in einer Reihe von Medien als Gastautor schreibt, spricht m. M. nicht dagegen. Das geht aus dem Artikel hervor und dort längst belegt.

Pepe Egger nennt Höfgen im Freitag 13/2023 „Ökonom“. Desgleichen Romanus Otte in businessinsider.de. Dann ist er das also auch. Fazit: Man kann Höfgen in der Einleitung sowohl als Journalist wie als Ökonom bezeichnen. Warum stört wer sich daran? --Sitacu (Diskussion) 11:24, 13. Jun. 2023 (CEST)

Dann kann ihn besser als Kolumnist einordngen, ist auch eine bestehende Kategorie. Und ja, er ist auch Ökonom, keine Frage. Louis Wu (Diskussion) 12:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

Als Wissenschaftler nicht von Relevanz nach WP:RK, daher keine Eintragung.--Tohma (Diskussion) 12:17, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Tohma: das ist das Problem, wenn man nur anhand von Formalia argumentieren kann. Selbstverständlich ist er ein Ökonom, er wird also solcher rezipiert. Das ist nicht hinzuschreiben, ist schon Realitätsverweigerung. Louis Wu (Diskussion) 12:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

Dem schließe ich mich an. WP:RK sind kein Werkzeug um Artikelinhalte zu unterdrücken. --Amtiss, SNAFU ? 03:16, 30. Nov. 2023 (CET)

Das wurde alles weiter oben schon mal besprochen und klar abgelehnt. Was soll das also?--Tohma (Diskussion) 12:24, 13. Jun. 2023 (CEST)

Fälschlicherweise abgelehnt, wolltest du wohl schreiben. Louis Wu (Diskussion) 12:28, 13. Jun. 2023 (CEST)

Und was "wolltest du" statt dem, was du geschrieben hast, "wohl schreiben"? Meinst du ernsthaft, so diskutiert man sachlich? VG --Fit (Diskussion) 13:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Louis Wu: Daß jemand auf Formalia hinweist, ist ganz sicher kein Problem. Ja, Menschen, deren Biographien in enzyklopädischen Artikeln dargestellt werden, sind selbstverständlich mehr als das, was in diesen enzyklopädischen Artikeln steht. Und nein, man ist nicht für alles enzyklopädisch relevant, was in Zusammenhang mit Rezeptionen von zum Beispiel Sachbüchern genannt wird. Rezipiert wurde Höfgen laut Artikel bisher als Sachbuchautor. Außerdem wurde im Artikel hingeschrieben, daß er einen Abschluß im Fachbereich Volkswirtschaftslehre hat, also Ökonom ist. Hast du das überlesen? VG --Fit (Diskussion) 13:38, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wenn jemand wie Tohma auf Formalia hinweist, ist dass immer ein Problem, weil dadurch die Grenzfälle von Wikipedia vor Augen geführt werden WP:PA entfernt. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 11:17, 16. Jun. 2023 (CEST). Erklär das mal bitte jemanden: wir schreiben, er schreibt Sachbücher über ökonomische Themen, nennen ihn aber nicht zugleich einen Ökonomen, der er ist. Das ist doch nur noch Unsinn. Er wird eben als Autor rezipiert und ist zugleich Ökonom. Und Sitacu hat auch die Einordnung als Ökonom oben belegt. Louis Wu (Diskussion) 13:47, 13. Jun. 2023 (CEST)

Betrachtungen zum allgemeinen Arbeitsverhalten anderer Benutzer gehören nicht auf Artikeldiskussionsseiten, siehe WP:DS.

Was du als "Unsinn" bezeichnest, das kann man auch enzyklopädische Sachlichkeit und Reduziertheit nennen. Wir konzentrieren uns auf das Wesentliche. Nicht alles was belegt ist, gehört demzufolge in die Definition. Als Ökonom rezipiert zu werden, bedeutet, daß die wissenschaftlichen Erkenntnisse oder zumindest Äußerungen eines wissenschaftlich arbeitenden Ökonomen rezipiert werden. Das ist bisher nicht im Artikel dargestellt. Wenn du generell die Berufsbezeichnung laut Abschluß in der Einleitung haben möchtest, oder zumindest dann, wenn sie mit der enzyklopädischen Relevanz der Lemmaperson mehr oder weniger ausreichend in Zusammenhang steht, dann diskutiere das bitte zunächst auf einer entsprechenden allgemeineren Projektseite. VG --Fit (Diskussion) 15:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

Welche allgemeinere Projektseite meinst du? --Sitacu (Diskussion) 15:51, 13. Jun. 2023 (CEST)

WP:Definition verlinkt auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. Optional gibt es noch die Möglichkeit des Einholens von Dritten Meinungen zur hier diskutierten Frage. VG --Fit (Diskussion) 17:29, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nun ja: damit wäre doch die Sache geklärt - er ist Kolumnist, was im Artikel steht und auch in die Einleitung kann, weil das auch einen Teil seiner Tätigkeit ausmacht. Louis Wu (Diskussion) 09:09, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenne da jemanden, mit dem du das zunächst unbedingt einmal in Ruhe diskutieren solltest. Das Ergebnis kann dann hier mitgeteilt werden. VG --Fit (Diskussion) 02:00, 15. Jun. 2023 (CEST)

Gelungen, wie du zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte vergleichst. Ist das jetzt dein Diskussionsbeitrag? Louis Wu (Diskussion) 09:45, 15. Jun. 2023 (CEST)

Unterschiedliche Sachverhalte? Ernsthaft? Konkret: einmal kürzt du die Einleitung mit der Begründung, es genüge, "dass das alles im Text steht", diesmal möchtest du die Einleitung um ähnliche Inhalte erweitern. Mein Beitrag hat nur auf den anderen Beitrag von dir hingewiesen und signalisiert, daß da ein klärender Beitrag günstig wäre. Ein konkreter Vorschlag deinerseits für den Umgang damit und ein konkreter Vorschlag hinsichtlich einer möglichen Artikeländerung wären eine konstruktive Antwort darauf. Was aus meiner Sicht ungefähr in Ordnung ist, das geht ja aus dem von mir verlinkten Diff und meinem nachfolgenden Umgang damit auch hervor. VG --Fit (Diskussion) 11:03, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, dass man die Eigenschaften „Ökonom“ bzw. „Wirtschaftswissenschaftler“ und „Kolumnist“ in die Einleitung aufnimmt. Beide sind im nachfolgenden Text hinreichend belegt. --Sitacu (Diskussion) 12:30, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hinsichtlich Einleitung spricht nichts dagegen, es muß nur ein Konsens erzielt werden, hinsichtlich Definition schon, da sowohl für Ökonom als auch Kolumnist keine enzyklopädische Relevanz erkennbar ist. VG --Fit (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2023 (CEST)

@Fit: Wie ist deine Antwort zu verstehen? Können wir jetzt schreiben: ist deutscher Sachbuchautor, Ökonom und Kolumnist, oder was schwebt dir vor? Louis Wu (Diskussion) 18:19, 15. Jun. 2023 (CEST)

Nein, so natürlich nicht, denn das beträfe ja die Definition. Orientiere dich z.B. einfach an dem, was du vor einigen Wochen aus dem Artikel rausgeworfen hattest, siehe meine obige Verlinkung im Beitrag von "02:00, 15. Jun. 2023 (CEST)". VG --Fit (Diskussion) 22:43, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ne, das ist für die Einleitung im Sinne eines ersten größeren Abschnitts für dem Text viel zu lang. Entfernt gem. WP:DS. --WvB 12:56, 16. Jun. 2023 (CEST) Dass er Kolumnist ist, darf nicht im ersten Satz stehen, aber in einem Abschnitt darunter? Weil das nicht definiert, was er ist? So ein Unsinn. Louis Wu (Diskussion) 08:14, 16. Jun. 2023 (CEST)

@Fit: für wann darf man deinen konkreten Formulierungsvorschlag und deine dazugehörige Begründung erwarten? Damit wir hier weiterdiskutieren können. Danke. Louis Wu (Diskussion) 12:09, 16. Jun. 2023 (CEST)

Erst einen PA verwenden und dann schon nach ein paar Stunden auf eine Antwort mit Inhalten drängen, die ich gar nicht bringen muß (siehe WP:WQ, Punkt 6), sogar schon gebracht habe (siehe meinen Beitrag von "11:03, 15. Jun. 2023 (CEST)")? Dein Agieren hier ist weder verständlich und nachvollziehbar noch angemessen.

Wir definieren hier außerdem nicht was er als Mensch an sich ist, sondern stellen aus enzyklopädischer Sicht enzyklopädisch relevante Aspekte zu seiner Person dar. Das gilt auch für Definition und Einleitung eines Artikels. Und ja, wir lassen da vieles weg, weil das eben ein enzyklopädischer Artikel ist.

Ich schrieb ja schon oben ("02:00, 15. Jun. 2023 (CEST)"), daß du die Abwägung zwischen Länge und Informationsgehalt der Einleitung vor allem mit dir selbst klären mußt. Ich habe weder mit der aktuellen noch mit einer längeren Einleitungsvariante ein Problem, solange die Definition nicht mit sachlich nicht angebrachten Nebenaspekten aufgebläht wird. Und hinsichtlich enzyklopädischer Relevanz sind Ökonom und Kolumnist bei ihm Nebenaspekte, da diesbezüglich weder RKs erfüllt sind noch inhaltliche Rezeption im Artikel dargestellt ist. VG --Fit (Diskussion) 14:00, 16. Jun. 2023 (CEST)

@Fit: Definition Ökonom: „Als Wirtschaftswissenschaftler (auch Ökonom) bezeichnet man eine Person, die ein Studium der Wirtschaftswissenschaften abgeschlossen hat oder die sich beruflich mit ökonomischen Fragestellungen beschäftigt.“ Auf Höfgen trifft sogar beides zu. Definition Kolumnist: „Der Autor einer regelmäßig erscheinenden Kolumne wird Kolumnist genannt.“ Auch das erfüllt Höfgen. Relevanz (Begriffsklärung): „Relevanz, ein Begriff für die Wichtigkeit (Bedeutsamkeit), die beispielsweise einer Information, Person oder Sache beigemessen wird.“ Das klingt für mich relativ subjektiv. Wer ist für diese Beimessung in dieser Enzyklopädie zuständig? --Sitacu (Diskussion) 14:00, 16. Jun. 2023 (CEST) Das hatte ich schon vor einer Stunde geschrieben, aber übersehen, dass ein Bearbeitungkonflikt vorlag. --Sitacu (Diskussion) 15:05, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ist nicht davon auszugehen, dass ein Sachbuchautor in dem Fachgebiet bewandert ist, zu dem er schreibt? --Sitacu (Diskussion) 15:19, 16. Jun. 2023 (CEST)

Nach BK: Wir drehen uns im Kreis. Es streitet niemand ab, daß er als Ökonom bezeichnet werden kann und daß er Kolumnist bei einer Zeitung ist. Und daß er das ist, steht auch im Artikel. Hinsichtlich enzyklopädischer Relevanz haben wir die WP:Relevanzkriterien. Und mittels des Links WP:Definition findet man auch entsprechende Informationen zur Definition am Artikelanfang. Beide Thematiken lassen sich auf den jeweiligen dortigen Diskussionsseiten auf allgemeiner Ebene besprechen. Zudem kann man sich mittels WP:3M mehr Einschätzungen zur Angemessenheit der hiesigen Auslegung einholen. VG --Fit (Diskussion) 15:23, 16. Jun. 2023 (CEST)

@Fit: Du drehst dich im Kreis: Mit welcher Einleitung - bitte genau hier schreiben - kannst du denn nun leben? Du bleibt herrlich unkonkret und schreibst viel um den heißen Brei herum. Eine dritte Meinung bringt nichts, wenn man nicht nachvollziehen kann, was du willst. Louis Wu (Diskussion) 15:29, 16. Jun. 2023 (CEST)

In meinen bisherigen Beiträgen habe ich schon mehr als deutlich gemacht, daß ich mit mehreren möglichen Einleitungsvarianten leben kann, z.B. mit einer längeren, so wie sie war, bevor sie von dir gekürzt worden ist als auch mit der aktuellen. Eine Variante, die von der Länge her dazwischen liegt, ist natürlich auch möglich. VG --Fit (Diskussion) 15:41, 16. Jun. 2023 (CEST)

Also nochmal: Mein Vorschlag: XXX ist "ist ein deutscher Sachbuchautor, Ökonom und Kolumnist". Das gibt den Text gut, kurz und knapp, wieder. Danach gehts weiter mit den Punkten Leben usw. @Fit: wenn du jetzt nicht damit einverstanden bist, was ist dein konkreter Vorschlag? Louis Wu (Diskussion) 15:31, 16. Jun. 2023 (CEST)

Dein Vorschlag für die Einleitung ist nicht angemessen, da Ökonom und Kolumnist nicht in die Definition gehören, weil Höfgen weder als Ökonom noch als Kolumnist enzyklopädisch relevant ist. Details siehe bisherige Diskussion.

Varianten der Einleitung, die ich für akzeptabel halte, sind z.B.: diese und diese. Letztere ist die aktuelle. Eine Variante, die von der Länge her dazwischen liegt, ist natürlich auch möglich. Und nein, ich muß mich nicht auf genau eine konkrete Variante festlegen. VG --Fit (Diskussion) 15:52, 16. Jun. 2023 (CEST)

+1. Weder für die Einleitung noch für die Kategorisierung ausreichend, sondern extrem weit drunter.--Tohma (Diskussion) 20:38, 16. Jun. 2023 (CEST)

Mir auch egal, Hauptsache das Wichtigste steht kurz darin. Der Hut passt! --Sitacu (Diskussion) 10:45, 17. Jun. 2023 (CEST)

-1 Wenn Maurice Höfgen ein regelmäßiger und fleißiger Kolumnist einer überregionalen Zeitung ist, gehört das auch in die Einleitung. Zumal, wie aus dem Text hervorgeht, er u.a. auch Gastbeiträge für Wirtschaftspolitikmagazine publiziert, scheint auch Ökonom eine Prämisse.--Ambo35 (Diskussion) 03:17, 25. Aug. 2023 (CEST)

Einfach noch einmal zur Vermeidung von Mißverständnissen: Es ist zwischen der Definition und der umfassenderen Einleitung zu unterscheiden, siehe WP:Intro.

Ansonsten braucht es letztlich einen konkreten und konsensfähigen Vorschlag für eine Änderung am Artikel, denn reine Diskussionsbeiträge führen noch nicht zu einer konkreten Änderung am Artikel. VG --Fit (Diskussion) 11:29, 25. Aug. 2023 (CEST)

Vorschlag

Dann möchte ich hiermit einen konkreten Vorschlag für Definition und Einleitung machen:

„Maurice Höfgen (* 1996 in Mönchengladbach) ist ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler und Sachbuchautor.

Auch als freier Journalist und Webvideoproduzent beschäftigt er sich mit ökonomischen Fragestellungen.“

Änderungen und Erweiterung würde ich nicht prinzipiell ablehnen.

--Sitacu (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2023 (CEST)

In mehreren der bisherigen Beiträge auf dieser Seite wurde ja darauf hingewiesen, daß in biographischen Artikeln im ersten Satz das genannt wird, für das eine Person enzyklopädisch relevant ist. Nun möchtest du im Artikel angeben, daß Höfgen als Wirtschaftswissenschaftler enzyklopädisch relevant ist. Eine derartige enzyklopädische Relevanz geht aber bisher aus dem Haupttext des Artikels nicht hervor. Da mußt du also zunächst einmal die Begründung deines Vorschlags bzw. besser gleich den Haupttext des Artikels noch um einige Worte ergänzen. VG --Fit (Diskussion) 20:34, 26. Aug. 2023 (CEST)

Aus dem Artikel geht doch schon hervor, dass er sich als Autor, Kolumnist und Videoproduzent mit Wirtschaftsthemen befasst, u.a. in wissenschaftlichen Aufsätzen gemeinsam mit Dirk Ehnts; außerdem dass er VWL-Master ist. Ist damit seine Eigenschaft als Ökonom nicht relevant, ? --Sitacu (Diskussion) 10:53, 27. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Dafür ist das hier erforderlich.--Tohma (Diskussion) 11:08, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ein Kleingeist, wer nur stets verneint! Dann sollte man das einfach aus der Definition herausnehmen und in der Einleitung unterbringen. Eine entsprechende Änderung meines Vorschlags wäre konstruktiv gewesen. --Sitacu (Diskussion) 11:31, 27. Aug. 2023 (CEST)

Grenzwertig relevant als Autor und ansonsten nicht, dann gehört das auch so in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 11:40, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Sitacu: Wer nur das in die Definition aufnimmt, was aus sachlichen Erwägungen hineingehört, ist kein Kleingeist. Außerdem hatte ich bevor du diesen Diskussionsabschnitt hier begonnen hast schon einige Zeit vorher einen ähnlichen Vorschlag für die Einleitung gemacht. Dieser wurde dann von Louis Wu auf die reine Definition eingekürzt. VG --Fit (Diskussion) 12:31, 27. Aug. 2023 (CEST)

Plan B:

M. H. .... ist ein deutscher Sachbuchautor.

Auch als freier Journalist und Webvideoproduzent beschäftigt sich der Volkswirt Höfgen mit ökonomischen Fragestellungen.

Wäre das genehm? --Sitacu (Diskussion) 11:50, 27. Aug. 2023 (CEST)

Auch als solcher nicht relevant.--Tohma (Diskussion) 11:59, 27. Aug. 2023 (CEST)

Naja, außerhalb der Definition kommt es nicht auf enzyklopädische Relevanz der Lemmaperson in dieser Rolle an, sondern da geht es in der Einleitung um die Zusammenfassung des Artikelinhaltes. Ich halte es bei Sitacus Vorschlag für notwendig vor "Volkswirt" noch "studierter" zu ergänzen, aber ansonsten halte ich seinen Vorschlag für akzeptabel, wenn auch aufgrund des "Auch" für etwas ungelenk (da wäre "Als solcher sowie als ..." besser). VG --Fit (Diskussion) 12:40, 27. Aug. 2023 (CEST)

WP:FVB sagt genau das: nur relevanzbegründende Tätigkeiten in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 12:49, 27. Aug. 2023 (CEST)

Das ist aber auch nur eine Vorlage, an die man sich soweit sinnvoll anwendbar halten kann --BlauerBaum (Diskussion) 00:41, 9. Okt. 2023 (CEST)

Dann ist aber die Einleitung schon falsch, denn nach WP:RK benötigt man als Autor 4 Publikationen, er hat aber nur drei Sachbücher geschrieben bisher. Wird er also in der Einleitung einzig als "Sachbuchautor" vorgestellt, wird genau das Kriterium genannt, für das er nicht relevant ist. Bekannt dürfte er den meisten wegen der YouTube-Tätigkeit sein. Außerdem hat er neben Sachbüchern auch an Fachveröffentlichungen und Zeitungsbeiträgen mitgewirkt, hier wäre also schlicht "Autor" angebracht. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:25, 27. Nov. 2023 (CET)

@Lukas Ebert: er wurde in der faz besprochen (https://www.perlentaucher.de/buch/maurice-hoefgen/teuer.html), damit auch als Sachbuchautor relevant. Louis Wu (Diskussion) 12:54, 27. Nov. 2023 (CET)

Das kam aber erst nachträglich. Ich zitiere aus der Löschprüfung 14. Kalenderwoche 2023: "Seit der LD und der letzten Löschprüfung haben sich in der Tat viele Dinge geändert, die alleine keine Relevanz bedingen würden, in ihrem Zusammenspiel aber schon. [...] Dementsprechend erfolgt die Wiederherstellung auf Grund neu hinzugekommener Fakten im Sinne der 'Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz', nicht im Sinne der Autoren-RK."

Genau das erfüllt meine Neuformulierung der Einleitung. Sie stellt die Kombination "Webvideoproduzent und Autor" heraus, die ihn in der Kombination relevant machen. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:31, 27. Nov. 2023 (CET)

Enzyklopädische Relevanz aufgrund dieses FAZ-Teilverrisses? Das allein überzeugt nicht, insbesondere da in den RK die Mehrzahl steht ("beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen") und der Inhalt dieser FAZ-Rezension noch nicht einmal im Artikel dargestellt ist, d.h. eine enzyklopädische Relevanz als Sachbuchautor aufgrund von "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" muß im Haupttext des Artikels dargestellt sein, z.B. durch Verweis auf entsprechende Buchbesprechungen in renommierten überregionalen Zeitungen, nicht nur hier auf der Diskussionsseite. Oder man bezieht sich auf das RK Perlentaucher-Eintrag, dann muß aber auch der Link zum Perlentaucher-Eintrag im Artikel angegeben sein, damit ein Leser des Artikels diesen Link direkt im Artikel vorfinden kann, siehe [2].

Und hinsichtlich der Aufsätze ist festzustellen, daß von denen noch keine Rezeption im Artikel dargestellt ist. Da ist es schon eher eine ziemliche Großzügigkeit, daß die überhaupt einzeln aufgeführt im Artikel stehen. Einfluß auf die Einleitung haben sie so jedenfalls nicht. VG --Fit (Diskussion) 15:05, 27. Nov. 2023 (CET)

Perlentaucher macht gemäß unseren Regularien relevant, damit ist doch alles gesagt. Louis Wu (Diskussion) 15:23, 27. Nov. 2023 (CET)

Ja, Perlentaucher klärt die enzykl. Relevanz als Sachbuchautor. Aber vorher wurde in diesem Diskussionsabschnitt die FAZ-Renzension thematisiert und auf deren Beitrag zu enzyklopädischer Relevanz als Sachbuchautor bin ich zunächst eingegangen. VG --Fit (Diskussion) 15:31, 27. Nov. 2023 (CET)

Du verstehst leider inhaltlich nicht, was ich dir geschrieben habe. Höfgen ist gemäß LP-Entscheid nicht relevant für eine einzige Sache, sondern für eine Kombination aus u.a. Autor, Kolumnist. Ich zitiere nochmals aus der LP:

"Seit der LD und der letzten Löschprüfung haben sich in der Tat viele Dinge geändert, die alleine keine Relevanz bedingen würden, in ihrem Zusammenspiel aber schon. So sind es mittlerweile drei Sachbücher (für die Erfüllung der RK wären vier notwendig), es gibt neue Artikel in verschiedenen bekannten Medien (regelmäßige Kolumne in der Berliner Zeitung, Interview im Capital) ..."

damit ist die Kolumnisten-Tätigkeit selbstverständlich in der Einleitung zu erwähnen, weil sie Teil der relevanzstiftenden Kombination ist.

Worüber wir hier reden ist sinnbildlich folgendes. Ich sage so etwas wie "Autos bestehen aus einer Karosserie, einem Motor, einem Innenraum, Scheiben usw." und du antwortest bloß "Eine Scheibe ist kein Auto". Äh ja, das habe ich auch schon davor gewusst, aber erst die Summe der Teile macht das Ganze. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:37, 27. Nov. 2023 (CET)

Geht daraus nicht hervor. Autor durch Perlentaucher, das wars. Wir brauchen hier keine Aufhübschungen.--Tohma (Diskussion) 17:01, 27. Nov. 2023 (CET)

Im Artikel: "Höfgen ist regelmäßiger Kolumnist der Berliner Zeitung und schreibt Gastbeiträge für die Wochenzeitung der Freitag, das deutsche Monatsmagazin von Jacobin sowie die beiden Wirtschaftspolitikmagazine Makroskop und Makronom." --Lukas Ebert (Diskussion) 17:06, 27. Nov. 2023 (CET)

In den Text gehört es, nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 17:11, 27. Nov. 2023 (CET)

Immerhin ist jetzt mal der Webvideoproduzent stehen geblieben. Ich finde es immer einigermaßen absurd, wenn Personen, die einem größeren Publikum vor allem durch Wirken in sozialen Medien wie YouTube und Twitter bekannt sind, und die als Nebenbeschäftigung mal ein Buch geschrieben haben (das vll. 1% der Follower kaufen), dann bei uns einzig "Sachbuchautoren" sind, weil irgendwelche Relevanzkriterien aus dem vorvorletzten Jahrzehnt das so festgelegt haben sollen. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:58, 27. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich mir den Diskussionsverlauf auch vergangener Diskussionen ansehe, gibt es einen breiten Konsens für die Bezeichnung als "Webvideoproduzent":

• Naja, als Autor alleine ist er gemäß den RK auch nicht relevant. Als Autor und Webvideoproduzent ist er relevant. --Neudabei
• Okay, dann ergänze hinter Autor Webvideoproduzent. Louis Wu
• Ich sehe nicht, dass man den Webvideoproduzenten (nennen wir das Kind doch beim Namen: YouTuber) außen vor lassen muss --Gripweed
• Sitacu hat hier und drüber mehrfach die Ergänzung "Webvideoproduzent" vorgeschlagen.
• Ich bin ebenfalls dafür.

Da sind wir schon zu fünft. Dagegen sehe ich bloß ein, zwei Gegenstimmen. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2023 (CET)

Und er wird bpsw. hier [3] vorgestellt als "meint Ökonom Maurice Höfgen, der den YouTube-Kanal "Geld für die Welt" betreibt, auf Anfrage der recap-Redaktion". Dafür ist er bekannt. Nicht für seine Bücher, das ist nur ein Nebenaspekt. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:43, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe keinen Konsens. Ich sehe einen "Neuaccount", der keiner ist und der per Editwar arbeitet.--Tohma (Diskussion) 19:03, 27. Nov. 2023 (CET)

Du musst nicht zustimmen. Es reicht, wenn eine signifikante Mehrheit zustimmt. Das nennt sich "Konsens -1". Die "-1" bis du. Und wer auf ad personam umschwenkt, hat die Argumente meist nicht auf seiner Seite. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:11, 27. Nov. 2023 (CET)

Zumindest Fit wurde vergessen. Warum bist du nicht mehr unter dem bisherigen Konto tätig.--19:17, 27. Nov. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Fit hatte oben eine Variante verlinkt [4], die auf die Webvideoproduktion in der Einleitung einging. Zumindest als Kompromissversion schien das also durchaus konsentiert. Du bist der einzige, der das generell raushaben will. Darauf brauchen wir keine Rücksicht nehmen, zumal bei einem Account, der wiederholt nicht in der Lage ist, auf der Sachebene zu bleiben. Und selbst bei zwei gegen fünf ist relativ eindeutig, dass sich nicht die Meinung der zwei durchsetzen wird. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:24, 27. Nov. 2023 (CET)

Änderungen nur im Konsens, der besteht nicht. Es gibt nur einen Editwar durch dich.--Tohma (Diskussion) 19:34, 27. Nov. 2023 (CET)

Konsens benötigt keine Einstimmigkeit. Einen Edit-War begeht der, der gegen den Konsens vorgeht. Es steht dir nun frei, wenn du den Konsens anzweifelst, z.B. 3M oder Fachredaktionen zu Rate zu ziehen. Das wäre nun der richtige Weg. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:38, 27. Nov. 2023 (CET)

Im April war es kein Konsens und seitdem gab es keine Änderung. Wer die Änderung will, muss sich kümmern.--Tohma (Diskussion) 20:00, 27. Nov. 2023 (CET)

Nach April haben sich eine Vielzahl weiterer Leute gemeldet, die die Einleitung bemängelten. Gemäß WP:INTRO soll die Einleitung den Artikel zusammenfassen. Das machte sie nicht, weil sie nur einen Nebenaspekt herauspickte und als einziges Merkmal darstellte.

Wir können uns auch nochmal überlegen, ob nicht die Kompromissversion von Fit besser geeignet wäre [5]. Dafür bin ich offen. Aber den Aspekt ganz rauszulassen, dafür sehe ich kein Mandat. Das ist einzig deine Einzelmeinung. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:22, 27. Nov. 2023 (CET)

Gut, dann setze ich nun den "Plan B" um, dem auch Benutzer:Fit bereits oben zugestimmt hat. Ich stimme dem auch zu und mit Sitacu sind wir da mindestens zu dritt, wenn nicht gar zu viert (BlauerBaum). Und nehme an, Neudabei und Louis Wu haben sicher auch nichts dagegen. Ansonsten: Einer von euch beiden gerne revertieren. Ansonsten haben wir aber einen eindeutigen "Konsens -1" erreicht. Die Meinung von Tohma können wir dann getrost ignorieren. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:33, 28. Nov. 2023 (CET)

Dein Vorgehen, hier innerhalb weniger Stunden mittels eines Edit-Wars und der an den Haaren herbeigezogenen Behauptung, es existiere ein "Konsens -1", die von dir bevorzugte Version durchzudrücken, ist ein extrem schlechter Arbeitsstil. Einen Nachweis für die behauptete enzyklopädische Relevanz für die von dir ergänzten Aktivitäten Höfgens hast du jedoch noch nicht einmal im Ansatz versucht zu führen. Mehr inhaltliche Erwiderungen evtl. ab vormittag oder an einem anderen Tag. VG --Fit (Diskussion) 01:55, 28. Nov. 2023 (CET)

Fit, du hast oben geschrieben "aber ansonsten halte ich seinen Vorschlag für akzeptabel". Exakt diesen habe ich nun umgesetzt. Wenn du ganz plötzlich einen Sinneswandel erlebst, kann ich da nichts dafür. Dann sei bitte so gut uns streiche deinen früheren Beitrag durch. Solange er da steht ist davon auszugehen, dass es deine nach wie vor vertretene Meinung ist.

"An den Haaren herbeigezogen"? Wenn man von deiner vorherigen Meinung ausgeht, gab es außer Tohma niemanden, der dem Vorschlag widersprochen hat. Demgegenüber sehr viele User, die ihn befürworten.

"Edit-War?" Den Plan B habe ich nun erstmalig und einmalig eingesetzt. Davor habe ich eine andere Variante versucht, damit bin ich gescheitert, diese alte Variante werde ich nicht wieder einsetzen.

"Innerhalb von Stunden". Die Diskussion läuft seit Monaten (!). Aber die überwältigende Mehrheitsmeinung wird immer weiter ignoriert und verschleppt. Stattdessen wird der Artikel nach der Vorstellung von Einzelmeinungen, teilw. einer einzelnen Person, gegen die Mehrheit gestaltet. Das ist schlechter Arbeitsstil.

Warum wird nicht zur Kenntnis genommen, dass die deutliche Mehrheit eine vollständigere Erwähnung seiner Tätigkeiten in der Einleitung befürwortet? --Lukas Ebert (Diskussion) 02:10, 28. Nov. 2023 (CET)

@Fit: In deinem inzwischen selbst gelöschten Beitrag schreibst du, ich hätte dich missverstanden und du hättest nicht meinem Vorschlag zugestimmt. Doch die Artikelversion, die ich im zweiten Anlauf umgesetzt habe, ist genau die Version, die Sitacu vorgeschlagen hat, inkl. deiner Verbesserungen und Anmerkungen. Dieser hast du explizit zugestimmt. Hast du vielleicht einfach verwechselt, was im Artikel steht? Falls nicht, halte ich das für ein ziemlich mieses Vorgehen, mich so anzuschwärzen, obwohl ich nach bestem Wissen und Gewissen versucht habe, auch auf deine Vorstellungen einzugehen. --Lukas Ebert (Diskussion) 03:04, 28. Nov. 2023 (CET)

Ich war gestern nicht so richtig in guter Form und hatte mir zunächst die erste Änderung von Lukas nicht gründlich genug angesehen und dadurch nicht so bearbeitet wie ich es eigentlich beabsichtigt hatte, sondern erst später auf die vorherige Einleitung zurückgesetzt. Auch die spätere Änderung von Lukas habe ich dann, warum auch immer, wieder nicht gründlich genug angesehen und ging beim Verfassen meines Beitrages von "01:55, 28. Nov. 2023" davon aus, daß Lukas wieder die Einleitungsvariante der ersten Änderung in den Artikel eingebracht hatte. Nachdem ich dann auf Lukas' Entgegnung darauf einiges so nicht haltbares geschrieben hatte, war es dann schon so spät, daß ich, nachdem ich das gemerkt hatte, nur noch revertiert habe.

Es bleibt aber das Problem, daß auf Tohmas Einwand nicht inhaltlich reagiert worden ist, sondern einfach geschrieben wurde, es läge ein "Konsens -1" vor. Das geht aus meiner Sicht so nicht, sondern es muß zunächst versucht werden, eine inhaltliche Klärung herbeizuführen. Das sollte möglichst zügig nachgeholt werden, ohne daß jetzt einfach sofort revertiert wird. Erfolgt diese Klärung aber nicht, liegt einfach die Tatsache vor, daß Lukas' Änderung ohne Konsens erfolgte. VG --Fit (Diskussion) 00:27, 29. Nov. 2023 (CET)

Ein Konsens benötigt keine Einstimmigkeit. Ich kann dir aber dennoch ausführen, warum auch die Nennung weiterer Tätigkeiten gegen keinerlei Regeln verstößt, sondern sogar geboten ist.

1. Er ist nicht nur ausschließlich als Sachbuchautor relevant. Behalten wurde der Artikel vor dem Eintrag bei Perlentaucher. Ich habe es doch oben ausgeführt. Der Admin sagte: "[...] die alleine keine Relevanz bedingen würden, in ihrem Zusammenspiel aber schon." Das heißt du musst die Einleitung als Gesamtbild sehen und nicht als Einzelkomponenten. Er ist nicht "relevant als Sachbuchautor, und zusätzlich relevant als Webvideoproduzent und zusätzlich relevant als Journalist", sondern er ist "relevant als (Sachbuchautor und Webvideoproduzent und Journalist)". Du musst dir auch in der Einleitung die Klammern dazu denken, denn es geht darum, dass die Kombination Relevanz schaffte.

2. Formatvorlage Biographie ist ohnehin nur eine Empfehlung, kein bindendes Regelwerk, das immer im Wortlaut eingehalten werden muss. Das hat BlauerBaum bereits festgestellt.

3. Viel entscheidender scheint mir WP:INTRO, und da steht, eine Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, und nicht, die Einleitung soll einzig einen Nebenaspekt hervorheben.

Damit wurde auf die inhaltliche Frage eingegangen. Man kann das anders sehen. Aber: Es ist keineswegs so, dass hier Einwände oder Regeln ignoriert würden. Es gibt einfach unterschiedliche Auffassungen, wie die Regeln konkret anzuwenden sind.

Und wie du siehst haben mehrere Leute unten dem umgesetzten Vorschlag nun zugestimmt. Es kann also tatsächlich eine Vielstimmigkeit, wenn nicht Konsens - 1 , behauptet werden.

Wir müssen die inhaltliche Klärung auch nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag mit Zirkeldiskussionen und immer den gleichen aufgewärmten Argumenten in die Länge ziehen. Wenn Tohma einfach wieder Einwände behauptet, auf die aber bereits eingegangen wurde und die, regelbasiert, verworfen wurden, sollte das die Umsetzung nicht aufhalten. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:52, 29. Nov. 2023 (CET)

M. M. nach ist der jetzige Text der Einleitung eine stimmige Zusammenfassung dessen, was im Artikel darunter steht. Das ist ein sachliches Argument und wer anderer Meinung ist, soll das bitte ebenso sachlich begründen. --Sitacu (Diskussion) 10:02, 28. Nov. 2023 (CET)

Das wurde oben besprochen, für die Änderung gab und gibt es keinen Konsens. Der "Neuaccount" hat offensichtlich sein problematisches Editverhalten nicht verändert, indem per Editwar die gewünschte Version eingesetzt werden soll.--Tohma (Diskussion) 12:03, 28. Nov. 2023 (CET)

@Tohma: klär uns auf: wo besteht jetzt noch das Problem? Wo ist der Fehler? Louis Wu (Diskussion) 14:24, 28. Nov. 2023 (CET)

Ich stimme Sitacu zu: Geht in Ordnung so und bildet ab, wofür er so bekannt ist. Louis Wu (Diskussion) 12:48, 28. Nov. 2023 (CET)

Für mein Verständnis passt es auch. --Neudabei (Diskussion) 13:27, 28. Nov. 2023 (CET) Vll. könnt ihr auch einmal im Artikel bzw. in der LD zu Philippa Sigl-Glöckner vorbeischauen.

Wofür kramst du jetzt das Ad-hominem-Argument raus, Tohma? Ich widerspriche außerdem Fit's Aussage auf Tohmas Einwand wäre nicht reagiert worden. Im Gegenteil. Der Einwand wurde direkt widerlegt durch BlauerBaum. Insofern stimme ich der Änderung zu. Idealer fände ich allerdings, den alten Abschnitt wiederherzustellen. --Amtiss, SNAFU ? 03:19, 30. Nov. 2023 (CET)