Diskussion:Mehlsuppe

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Mengenangabe[Quelltext bearbeiten]

Bei Version 3 fehlt die Mengenangabe für die Fleischbrühe :D Ich vermute mal 1 l .. ?

Gaude[Quelltext bearbeiten]

Gaude war ein eigener Artikel, ich habe daraus einen redirect gemacht und nach den Regeln muss der Begriff dann ja wohl im verlinkten Artikel genannt und auch noch gefettet werden. Sonst hätte ich das natürlich nicht so gemacht --Dinah 21:17, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, so reicht das auch. „Gaude“ ist in Deutschland ja wirklich kein Wort, das geläufig wäre. Rainer Z ... 00:27, 18. Dez. 2007 (CET)

Heilmittel[Quelltext bearbeiten]

Mehlsuppe scheint früher auch als Heilmittel verwendet worden zu sein. Eine Frau hat Probleme mit der Lunge, die bei der Winterkälte "empfindlich" geworden ist. Höhere Temperaturen helfen. "Das Mehlsuppenessen hat auch von neuem angefangen u. hilft mit." (Zitat aus einem unveröffentlichten Brief, Halle an der Saale, 13. Januar 1928). - Mehlsuppe ist traditionelle Fastenspeise bei der Fasnacht in Basel in der Schweiz (Morgenstraich).Lundbye1941 (Diskussion) 07:51, 21. Mär. 2014 (CET)- Für das Schweizer Mittelland "als altes Agrargebiet ist die ursprüngliche Frühstücksspeise der Körnerbrei [...]. In der Form von Haferbrei und Mehlbrei oder von entsprechenden Suppen ist uns diese uralte Ackerbauernnahrung als herkömmliches Morgenessen der schweizerischen Mittellandbauern geschichtlich bezeugt und in einzelnen Gegenden bis heute erhalten, so z.B. im Luzerngebiet und im Baselland als Mehlsuppe oder Hafermus." (Richard Weiss, Volkskunde der Schweiz, Erlenbach-Zürich 1946, S.136 f.)Lundbye1941 (Diskussion) 09:10, 24. Mär. 2014 (CET)

Pinzgau[Quelltext bearbeiten]

6 Googlehits unterschreiten alle Interpretationen von enz. Relevanz. Auch ist das genannte Kochbuch [1] nicht maßgeblich. WP:WWNI - wir sind kein Wörterbuch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 5. Dez. 2017 (CET)

PS - die Lörracher Rotssuppe kommt immerhin auf knapp 600 Hits.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 5. Dez. 2017 (CET)

Hör endlich auf, mir hinterherzurennen. Die Suppe wird ausführlich im Profil-Interview erwähnt (3 ganze Seiten den drei Köchen und deren Kochbuch gewidmet). Das Kochbuch steht auch auf der Gault-Millau-Webseite. Das Kochbuch ist eine umfassende Zusammenfassung der alpinen Küche auf 400 Seiten. Klar ist die Relevanz der Suppe für einen eigenen Artikel nicht gegeben, aber für eine Erwähnung im Artikel Mehlsuppe reicht's allemal.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:25, 5. Dez. 2017 (CET)
Also mal davon abgesehen, daß ich diesen Artikel seit 2007 auf der BEO habe, als es darum ging, ob er eigenständig bleibt. Das Buch hat 96 Seiten. 60 Rezepte von 30 jungen Köchen [2]. Du verallgemeinerst da erneut etwas, was so nicht da ist. Und 6 Googlehits für einen regionalen Begriff aus dem Pinzgau, Irrelvanz lässt sich kaum besser begründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 5. Dez. 2017 (CET)
Falsches Buch. Ich verweise auf eine Neuerscheinung: Das Generationenkochbuch eines Familienbetriebs - Gault Millau. Dieses Buch hat 400 Seiten.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:34, 5. Dez. 2017 (CET)
Achso, gibt zwei Werke dieses Namens, Du meinst [3]. Ein Kochbuch, daß vor 10 Tage überhaupt erschienen ist, aber es steht im Gault-Millau? Nein, auf der Website. Das ist wieder mal eine selbstgestrickte Logikkette gegen alle Gepflogenheiten hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 5. Dez. 2017 (CET)
er schrieb doch, steht auf der gault-milau webseite? steht doch da? genau das und nichts anders hat meister und margarita geschrieben. da hat er recht. vielleicht liest du ihn immer falsch und regst dich deshalb unnötig so oft auf?--Donna Gedenk (Diskussion) 22:23, 5. Dez. 2017 (CET)
Nochmal, daß hat dann aber überhaupt nichts mit GM zu tun, und vergleiche nochmal mit WP:Q, das dort ist eine Buchbesprechung ohne jeglichen Recherchecharakter allein zur Unterhaltung von Menschen geschrieben. Nichtmal eine Rezeption, welche Bedeutung dieses Buch hat. Hier wird aber die GMW als Argument angebracht, daß damit ein beliebiges Kochbuch herzuheben ist, gegenüber all den Tausenden anderen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 5. Dez. 2017 (CET)
Der Text stammt auch nicht von GM, sondern ist ein Abdruck einer Buchbesprechung des Journalisten Alexander Rabl, der aber kein Autor vom GM ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 5. Dez. 2017 (CET)

3M Der eingefügte Text lässt nicht erkennen, was an dieser Suppe anders ist als an anderen Mehlsuppen. Die beiden Informationen "Mehlsuppe heißt im Pinzgau Fårfeisuppn" bzw. "Fårfeisuppn wird in einem Kochbuch erwähnt" sind nach WWNI "kein Wörterbuch" bzw. Relevanz verzichtbar.(nicht signierter Beitrag von GiordanoBruno (Diskussion | Beiträge) 5. Dezember 2017, 21:52 Uhr)

  • 3M: Lokale Namen von Gerichten sind immer relevant, geben sie doch Zeugnis von der lokalen/regionalen Verankerung. --Alpöhi (Diskussion) 21:57, 5. Dez. 2017 (CET)
  • 3M: Ich schliesse mich Alpöhi weitgehend an, wobei ich nicht ganz ohne Einschränkung "Lokale Namen von Gerichten sind immer relevant" sagen würde (wie ein Gericht im hintersten Weiler eines Alpendorfes von zehn Leuten genannt wird, mag im Einzelfall vielleicht doch nicht so relevant sein), aber hier scheint mir eine Erwähnung doch akzeptabel. Gestumblindi 22:09, 5. Dez. 2017 (CET)
6 Treffer bei Google? Jeder hintersten Weiler eines Alpendorfes hat mehr Treffer. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 5. Dez. 2017 (CET)
Google allein kann kein Massstab sein. Gestumblindi 22:24, 5. Dez. 2017 (CET)
Stimmt, aber dann sollte die Relevanz dieses Begriffs (ist kein eigenständiges Gericht) auch anders belegt werden, als durch Erwähnung in einem beliebigen neuen Kochbuch eines "Familienbetriebs".Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2017 (CET)
(Nach BK) Kein X-beliebiger "Familienbetrieb" – zwei Hauben und ein veritabler Nationalratsabgeordneter, der am Wochenende in der Küche steht. Bitte nicht alles abwerten, was in Österreich Rang und Namen hat. Einige der besten Berliner Köche stammen aus Österreich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:32, 5. Dez. 2017 (CET)
Nein, es geht hier um Interessenkonflikte und Beliebigkeit in der Argumentation. Mal davon abgesehen, daß Christian Seiler der Autor des Werks ist (was als ehemaliger Chefredakteur von Profil auch deren schnelle Rezension erklärt), sind es für dich mal die Betriebe als Haubenträger, mal die Köche? Die Schellhorns werden alle Drei als Mitwirkende geführt. Und sry, es ist ein neues Kochbuch ohne Tradition wie andere Standardwerke, die seit Jahrzehnten immer neue Auflagen finden, oder deren Autoren immer neue Werke schreiben, und das Standardwissen maßgeblich beeinflussen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 5. Dez. 2017 (CET)
@Gestumblindi: Nein, ist er nicht, aber was keine Treffer auf Google hat, dürfte ziemlich nahe am von dir zitierten Weiler sein. Das ist objektiv so. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:30, 5. Dez. 2017 (CET)
3M nein per Giordano Bruno (oben 21:52 nachsigniert [4]). -jkb- 13:17, 6. Dez. 2017 (CET)
3M sehe es wie alpöhi weiter oben, also ja, rein. (wenn jkb darf, dann ich ja auch, ich hielt mich ja eigentlich extra zurück) --Donna Gedenk (Diskussion) 15:52, 6. Dez. 2017 (CET)

Basel[Quelltext bearbeiten]

Die Legende mit den Basler Mädchen ist zwar nett, aber selbst mit Belegen ohne jede Relevanz für diesen Artikel. Ähnliche Sprüche gibt es je nach Region mit wechselnden Gerichten. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 5. Dez. 2017 (CET)

mit Belegen wieder eingefügt. Bitte ähnliche Sprüche zu anderen Regionen und gerichten ergänzen, denn diese Geschichten sind sehr spannend und für WP-Leser interessant und zeigen anschaulich die Bedeutung und lokale/regionale Verankerung von bestimmten Gerichten. --Alpöhi (Diskussion) 21:57, 5. Dez. 2017 (CET)
+1--Meister und Margarita (Diskussion) 21:59, 5. Dez. 2017 (CET)
Beispiel Oldenburg [5], und dort läuft es wohl auch richtigerweise unter Sage und Aberglaube.
Beispiel Knödel [6] "Es kommt wohl nicht von ungefähr, dass in Bayern und Österreich ein Mädchen redensartlich erst dann als heiratsfähig gilt, wenn sie gute Knödel machen kann." - das mit der Basler Mehlsuppe ist also auch nur eine Redensart, kein Volksbrauchtum.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2017 (CET)
prima, jeweils dort ergänzen, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 22:20, 5. Dez. 2017 (CET)
Nein, daß ist auch dort kein enz. Wissen, wenn man nun Redensarten in Artikel damit einfügt. Wäre so, als ob man Eulen nach Athen tragen sowohl bei Eulen als auch Athen als Trivia einträgt, obwohl kein enz. Bezug dazu ist, und man über die Suchfunktion draufkommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 5. Dez. 2017 (CET)

Redensarten sind mindestens in 1.130 deWP-Lemmata drinnen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:26, 5. Dez. 2017 (CET)

Bitte zuerst lesen[Quelltext bearbeiten]

In der Retrospektive kann es ziemlich peinlich sein, wenn das Generationenkochbuch zum Standardwerk würde (und Du hier so über das herziehst). Sepp Schellhorn hat in weiten Teilen Österreichs Kultstatus (und ist eine wesentliche Ursache für den Erfolg der Neos). Der künftige Bundeskanzler hat ihm einen Ministerposten angeboten, und alles was er unternimmt, hatte bisher Erfolg. Es wäre für Dich besser, wenn Du einen spontanen Anti-MuM-Reflex etwas zügeln würdest und nicht sofort löscht, sondern vorher die Quellen liest. Vielleicht sind die drei Seiten Profil auch online abrufbar. Eines der interessantesten Interviews, die ich in den letzten Jahren gelesen habe.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2017 (CET)

Kein Problem, wenn das Kochbuch ein Standardwerk wird, meldest du dich nochmal, hast Recht behalten und der Artikel wird geändert. Wetten auf die Zukunft sind unsinnig. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:30, 5. Dez. 2017 (CET)
Es hat jetzt schon eine Sonderstellung: [7]. Riesige Bildstrecke in der Presse.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:35, 5. Dez. 2017 (CET)

3M[Quelltext bearbeiten]

Dieser Satz ist euer Problem: "Im Salzburgischen Pinzgau ist die Fårfeisuppn bekannt, eine einfache Mehlsuppe mit Milch. Sie wird im Generationenkochbuch von Felix, Karola und Sepp Schellhorn beschrieben.[8][9]"? Neuer Vorschlag: "Im Salzburgischen Pinzgau ist die Fårfeisuppn bekannt, eine einfache Mehlsuppe mit Milch [8][9]". Damit ist der Vorwurf des Namedropping raus. Zum Fettsatz dieser Suppn sehe ich, bisher, keine Veranlassung. Da die Namensverwendung, wohl unbestritten, belegt ist, und das nicht schlechter als viele andere im Bereich Essen&Trinken ist eine Erwähnung zu rechtfertigen, auch wenn sie nicht weltberühmt geworden zu sein scheint. Es wäre schön, wenn alle Streitgegenstände auf 3M von diesem Kaliber wären, dann kämen wir schneller voran.--Meloe (Diskussion) 10:29, 7. Dez. 2017 (CET)

Das Problem ist, daß es lediglich 6 Nennungen bei Google dafür gibt. Es ist weder eine eigenständige Speise, für die wir Maßstäbe haben, noch ein Begriff mit zumindest angemessener Verbreitung. Mir ist auch kein Begriff in Erinnerung, der so unüblich ist, aber trotzdem hier bei EuT aufgeführt wird. Wenns so wäre, müßte der mit dem selben Argument entfernt werden. WP:WWNI - wir sind kein Wörterbuch. Und das Pinzgau ist als Region auch unterhalb aller ähnlicher Schwellen und Sprachgebiete, die zu beachten wäre. Man sollte Kompromisse auch nicht überreizen, wenn man nicht bereit ist, die Konsequenzen zu tragen, wie an anderer Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 7. Dez. 2017 (CET)
Und sonst gibt es keine? Wäre es so schlimm, eine ggf. grenzwertig relevante, oder sogar irrelevante, Mehlsuppen-Variante im Artikel aufzuführen? Ich habe, ehrlich gesagt, keine besondere Lust, diese Relevanz auch nur zu prüfen. Immerhin soll hier nicht ein eigener Artikel etabliert werden, sondern nur ein Satz in einen bestehenden eingefügt, Dafür würde mir ggf. ein Einzelbeleg immer ausreichen, sofern es nicht offensichtliche Gründe dagegen gäbe. Es gibt sicher Artikel, die durch Trivia aufgebläht werden und zerfasern können. Dieser hier hat gut 5000 Byte, wobei die Einzelnachweise schon fast so lang sind wie der Text. Genauigkeit in Ehren, aber: ist das denn so wichtig?--Meloe (Diskussion) 10:44, 7. Dez. 2017 (CET)
Ja es wäre schlimm! Denn dann wären wir wieder bei 2005, und jeden Tag wären diverse Artikel aus unseren Fachbereich in der Löschdiskussion. Denn auch wenns hier mancher nicht glauben mag, ich bin nicht das Schlimmste, was ein Artikel hier erleben kann. Wem die aktuelle Praxis nicht gefällt, sollte vieleicht zuerst mal beim Fachportal Essen und Trinken eine Lösung vorschlagen und Unterstützung dafür suchen. WP:WWNI - Kein Wörterbuch ist eines der Grundsätze der Wikipedia, darum ist hier die Frage zu beantworten, Warum eine Information enz. Wissen ist, und nicht, Warum etwas hier nicht stehen sollte. Dazu gibt es noch paar andere Gründe, die ich hier aber nicht weiter erläutern möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2017 (CET)
Du hast eine dritte Meinung angefordert. Nun gut, da hast Du eine. Ich wollte mich hier nicht als Mediator aufdrängen, sondern für diesen, und nur für diesen, Artikel einen Lösungsvorschlag machen. Sofern eine Lösung ausschließlich über das Fachportal möglich wäre, wäre es aber schön, wenn Du nicht andere Benutzer mit solchen Anfragen behelligst. Oder geht es hier nur um die Erfolglosigkeitsbescheinigung?--Meloe (Diskussion) 11:04, 7. Dez. 2017 (CET)
Nein, vieleicht haben wir eine andere Erwartung an 3M. Das hier sollte keine Abstimmung erden. Ich hätte schon gern eine Erklärung, warum Du das Namedropping für erledigt hälst, wenn sich dadurch die Häufigkeit eines Begriffs im Web mehr als verdoppelt. Denn das ist für mich genauso ein unerwünschter Effekt wie das Pushen eines neuen Buchs in mehreren Wikipediaartikeln gleichzeitig. Beim Autor, kein Problem, spontan als Beleg für eine Randinformation??? Und die Frage war auch ernst gemeint, welche anderen Artikel meinst Du? Eigentlich gilt da als Absprache, das es Dialekte der obersten Stufe sein sollten. Welche das sind, siehe Oberdeutsche Dialekte. Das Pinzgau, nichtmal das Land Salzburg oder die Steiermark stehen auf dieser Stufe. Das selbe System rechtfertigt die Eigenheit von Tiroler und Kärtner Begriffe, kann es also sein, daß Du hier einen Artikel vor Augen hast, der nach einer Dir unbekannten Regel gestaltet wurde? Das hat also nichts mit Behelligen zu tun. Nur eben keine allgemeine Abstimmung, wenn es um Regelanwendung und auslegung geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 7. Dez. 2017 (CET)
Für Trivialnamen kenne ich, aus meinem Bereich, regelmäßig sowas. Da kann ggf. jede Bezeichnung rein, die mindestens einmal belegt ist - meist ist die Beleglage in der Volkskunde ohnehin so, dass nicht viele Belege zusammenkommen. Dabei ist es m.E. völlig gleichgültig, ob die Mundart, der ein solcher Ausdruck entnommen ist, selbst relevant ist oder nicht, sofern niemand mit Begründungen wie "meine Oma hat das aber immer so genannt" um die Ecke kommt. Ausnahmen könnte ich mir schon vorstellen, vor allem wenn es nicht um echte Volksnamen, sondern etwa um Handelsmarken oder geschützte Sortenbezeichnungen o.ä. geht. Sofern Du aber der Ansicht bist, es handele sich um eine authentische volkssprachliche Bezeichnung, nur eben in einem irrelevanten Dialekt, sehe ich den Einwand als nicht stichhaltig an. Jede authentische volkssprachliche Bezeichnung dürfte m.E. im Artikel erwähnt werden. Das sehe ich wie ein ungebräuchliches Synonym (Taxonomie). Ein Name wird aufgelistet, als eine alternative Bezeichnung ("genannt auch A, das ist dasselbe wie B"). Schlimmstenfalls haben wir dadurch eine unnötige Erwähnung, weil niemand danach sucht. Das mag, wie gesagt, ab einem gewissen Umfang störend wirken, hier aber doch wohl, zumindest noch, nicht. Es läuft dann auf ein "da könnte ja jeder kommen"-Argument hinaus.--Meloe (Diskussion) 11:30, 7. Dez. 2017 (CET)
Das entspricht dann aber dem Charakter eines Wörterbuchs, was wir ausdrücklich nicht sein wollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 7. Dez. 2017 (CET)
Auch das sehe ich etwas anders. Der Wörterbuch-Charakter bezieht sich auf das Anlegen von Artikeln, in denen außer der Wortform und ggf. ihrer Etymologie nichts zum dahinter stehenden Begriff erklärt wird. Innerhalb eines, begrifflich sauber gefassten und relevanten, Artikels kann, neben anderen Inhalten, auch die Wörterbuch-Funktion in der Wikipedia abgedeckt sein. Es soll nur nicht möglich sein, Artikel neu anzulegen, die eben nur reine Wörterbucheinträge, und nichts sonst, wären.--Meloe (Diskussion) 11:40, 7. Dez. 2017 (CET)
Gut, da werden wir nicht auf eine Linie kommen. Habe gerade mal nachgeschaut, finde nur Listen von Begriffen und Übersetzungen auf nationaler oder der oberen Dialektebene. Und keinen einzigen Artikel, wo solch kleiner Regionalbegriff so herausgestellt wird. Mal davon abgesehen, daß niemand danach suchen wird, weil er ihn nicht schreiben kann^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 7. Dez. 2017 (CET)

Meloe hat völlig rechte, hat ein Artikel die Relevanzhürde geschafft, dann kann auch eine Synonymliste mit eingebaut werden. Die regionalen Synonyme ergeben dann oft noch weitaus mehr Inhalt als nur der Name, weil regionale Besonderheiten dazukommen und wir hier zudem mit entsprechenden Wikilinks wesentlichen Mehrwert einbauen können als eine stupide Synonymliste in einem Wörterbuch bieten kann. Schon mal die Liste von Rebsorten gesehen? Geballte Informationen! Ich finde sowas sehr gut! --Alpöhi (Diskussion) 12:30, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich habe gelesen.
Zuerst den profil-Artikel: Darin werden die Schellhorns nicht als Pinz-, sondern als Pongauer Wirtshausfamilie vorgestellt (was durch Sepp Schellhorn bestätigt wird), womit der erste Fehler die Beschränkung auf den Pinzgau ist.
Im Buch Vom Essen auf dem Lande. Klassische Bauernküche und Hausmannskost von Franz Maier-Bruck (Autor des Sacher-Kochbuchs) finden sich Pinzgauer „Farfei“ (Farferln) auf Seite 333. Diese sind jedoch keine Suppe, sondern eine Suppeneinlage aus Mehl, Salz, Wasser und evtl. einem Ei. „Mehl salzen, mit kaltem Wasser (und/oder mit versprudeltem Ei) besprengen, mit beiden Händen so lange locker durchmischen (reiben) bis alles Mehl zu kleinen Reibgerstl ähnlichen „Farferln“ zusammengeballt ist. Kurz übertrocknen lassen, in kochendes Salzwasser geben und gar kochen.“ Im Weiteren wird dieses Rezept als „Wasserfarferln“ bezeichnet – kocht man sie mit Milch (in der man sie dann auch serviert), nennen sie sich „Milchfarferln“ („im Tennengau brockt man zusätzlich noch Brot hinein“). – Auf derselben Seite werden auch noch „Kasfarfei“ beschrieben, in die zusätzlich geriebener Käse gerührt wird. „Man kann die „Kasfarfei“ mit Schnittlauch bestreut servieren.“ – Im Lungau finden sich dann noch „Fleischfarferln (Speckfarferln)“, die aber schon etwas größere Nockerl aus Speck, Fleisch, Erdäpfeln, Zwiebeln und Mehl sind und mit Suppe und Schnittlauch serviert werden. Weitere Farferl-Funde in diesem Buch: Im Burgenland (S. 13) kennt man sie auch als „Faafalsupp'm“, kocht sie in Salzwasser, Suppe oder Milch („Millifaafal“). In Kärnten (S. 77) sind sie als „Farferlsuppe“ und „Pfriglsuppe“ bekannt und man gibt die Farferl zunächst zu gerösteten Zwiebelringen, ehe man mit Suppe aufgießt und sie gar kocht. In Tirol (S. 323) heißen sie je nach Tal auch Mudl, Wirele, Frigelen und Pfarfl.
Farferl, Fafei oder Faafei sind also genaugenommen Teigwaren, und werden als „Farferlteig“ auch schon bei Katharina Prato beschrieben: PDF, S. 30 (Seite lt. PDF-Anzeige, gedruckt S. 36). Weiters habe ich sie im Sacher-Koohbuch und in Alpenländische Spezialitäten neu entdeckt. Schmankerln aus Großmutters Küche von Eva Maria Lipp gefunden. Überall wie oben beschrieben. Auch in der Steiermark scheinen sie nicht unbekannt zu sein, jedenfalls kannte man sie in der Grazer Küchensprache um 1800. Damit gehören Farferln zur österreichischen Küche und ihnen steht eigentlich sogar ein eigener Artikel zu. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:59, 8. Dez. 2017 (CET) PS.: Google-Hits für „Farferl“ 1760.
Als öst. Suppeneinlage stehen sie auch im Duden, also auf diversen Wegen die eigene Relevanz als solche belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 8. Dez. 2017 (CET)