Diskussion:Mercedes-Benz W 198

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Lesenswert-Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Der Mercedes W198 ist ein legendärer Sportwagen von Mercedes-Benz. Unter der Verkaufsbezeichnung Mercedes 300 SL wurde er in den Jahren 1954 bis 1957 als Coupé mit Flügeltüren und in den Jahren 1957 bis 1963 als Roadster angeboten.

  • Symbol support vote.svg Pro, nach dieser Überarbeitung ein richtig guter Artikel. --MB-one 09:54, 14. Aug 2005 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro ok, lesenswert aber nicht exzellent --Atamari 21:46, 14. Aug 2005 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro -- Wladyslaw 15:06, 15. Aug 2005 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro Ein Autos das wohl ausschließlich mit offenen Türen fotografiert wird. --Suricata 17:44, 18. Aug 2005 (CEST)

"Sport Leicht"[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mittlerweile genau zwei Versionen der Bedeutung von SL gehört/gelesen. Die eine war eben Sport leicht, und die andere "super leicht", was von dem Gitterrohrrahmen von Konstrukteur Rudolf Uhlenhaut kommen soll. Zuletzt habe ich "super leicht" in einer Sendung im Fernsehen für SL gehört. Was stimmt denn nun? --AleXP 14:53, 1. Feb 2006 (CET)

Das Kürzel SL steht für den Begriff "Sport Leicht". --Benutzer:DaimlerChrysler Heritage PR 15:35, 09. Juni 2006 (CET)

Meiner Erinnerung nach, steht die Typerweiterung für „Sport Limousine"! Mercedes hat beide Typen (190 SL/300 SL) immer als „sportliche Variante mit Limousinenkomfort" bezeichnet. Als Kind fuhr ich oft mit meinem Onkel in dessen 190 SL mit, deshalb erinnere ich mich an die zeitnahe Interpretation recht genau. Bei den echten Limousinen war die Interpretation allerdings anders: S = Servo, E = Einspritzer. MfG Thg

Die Erinnerung kann täuschen. Denn dass Mercedes die beiden Typen 190 SL und 300 SL jemals als Limousinen bezeichnet haben könnte, ist mehr als unwahrscheinlich. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:23, 3. Jan. 2009 (CET)

SL steht für "Super Leicht" - einfach mal in Stuttgart anrufen, die wissen das. Thomas Merbold (Diskussion) 08:03, 23. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, siehe unten, Beleg ist eine zeitgenössische Pressemitteilung. --888344 (Diskussion) 16:22, 27. Jun. 2013 (CEST)

… bis 260 km/h[Quelltext bearbeiten]

Dieser Wert wurde in einer eher zweifelhaften Dokumentation einmal genannt, welche nicht gerade als renomierte Quelle bekannt ist. Mit diesen Abmessungen sind 260 km/h mit einer Leistung von 215 Ps definitiv nicht erreichbar, die 240 km/h die seitens Mercedes genannt werden sind das schon realistischer. Eine höhere Geschwindigkeit ist nicht eine Frage der Übersetzung, sondern im wesentlichen eine Frage der Motorleistung und der Aerodynmaik. Die Übersetzung hat nur noch dafür zu sorgen das dies Leistung entsprechend ankommt. (nicht signierter Beitrag von 145.253.2.22 (Diskussion))

Das sehe ich auch so; die Kombination Gewicht/ aerodynamisch wirksame Stirnfläche/ Leistung/ Höchstgeschwindigkeit 260 km/h ist IMHO keinesfalls zu realisieren. Ich sehe das als reine Stammtischparole/ urban legend. Martin194.209.139.199 10:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

… Dann muss Werner Oswald ein solcher Stammtischler sein. Denn er nennt in Mercedes-Benz, Personenwagen 1945–1985, 1. Auflage, Motorbuch Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-613-02778-7, Seite 70, für den 300 SL der Baujahre 1954 bis 1957 folgende Werte: 235 km/h (Hinterachsübersetzung 3,64), 250 km/h (3,42), 260 km/h (3,25). Für viele (auch für mich) gilt Oswald allerdings als einer der sachlichsten und kompetentesten Autoren im Bereich der Literatur über Autos. Gruß -- Lothar Spurzem 11:07, 27. Sep. 2010 (CEST)
Es ist auch viel Eisen im Spinat. Ich habe so meine ganz persönlichen Erfahrungen gemacht mit sogenannten "Fachleuten" und dem Wahrheitsgeahlt derer Veröffentlichung. Aus diesem Grund nähere ich mich einer solchen Fragestellung am liebsten mit der unbestechlichsten Form der Argumentation, der Physik. Augrund meiner Tätgikeiten kann ich sowohl eine Ausbildung in diesem Bereich vorweisen und über 20 Jahre Erfahrung aus der Praxis in der Fahrzeugentwicklung.
Die Höchstgeschwindigkeit eine Fahrzeuges hängt entscheidend von dessen Aerodynamik und der maximal zur Verfügung stehenden Motorleistung ab. Wenn ein Fahrzeug für 200 km/h 110Ps benötigt, dann spielt die Übersetzung keine Rolle, wenn der Wagen nur 90Ps hat. Er kann diese Geschwindigkeit einfach nicht erreichen - egal wie lange ich ihn übersetze. Leistet der Motor genau 110 PS, so muss die Übersetzung so gewählt werden, so dass Nenndrehzahl und Topspeed zusammenfallen - nur dann ist die mit der Leistung korrelierende Höchstgeschwindigkeit auch erreichbar. Ist das Getriebe zu kurz übersetzt, steht die maximale Leistung dann wenn man sie braucht nicht mehr an, ist er zu lang übersetzt, steht sie auf dem Drehzahlband noch nicht an. Üblicherweise werden heutige Fahrzeuge vollübersetzt (Höchstgeschwindigkeit im höchsten Gang) oder schonübersetzt (Höchstgeschwindigkeit im vorletzten Gang).
Bei Geschwindigkeiten von mehr als 200 km/h sind die Rollwiderstände für eine Überschlagsrechnung vernachlässigbar - bei 250 km/h und mehr sowieso. Zuerst gilt es also zu ermitteln, wie gut die Aerodynmik des guten alten 300 SL ist. Die mir vorliegenden Daten weißen eine Querschnittsfläche von 1,787m² aus und einen nominalen cw-Wert von 0,378, was für die damalige Zeit ein bombastisch guter Wert war - kaum ein PKW lag damals unter 0,40, die meisten über 0,50.
Doch - was vielen nicht bekannt ist - der cw-Wert ist keine Konstante! Er verändert sich mit der Geschwindigkeit, weil z.B. die Strömung an der Heckscheibe bei 130 km/h noch sauber anliegt, bei 160 km/h jedoch dem c-Bogen nicht mehr folgen kann und damit ins turbulente übergeht. Auch die Durchströmung im Motoraum ist entscheidend - ab einer gewissen Geschwindigkeit fließt die Luft nicht mehr sauber ab. In der Tat waren cw-Werte bis 200 km/h auch für den 300 SL aufzutreiben - dieser wird mit 0,395 angegeben - auch dies ein für die Zeit phantastischer Wert. Damit ergibt sich ein Luftwiderstandindex von 0,71 und dieser liegt in etwa auf der Höhe eines Kombis der gehobenen Mittelklasse von heute bei vergleichbarer Geschwindigkeit. Heutige Fahrzeuge haben zwar bessere cw-Werte, aber auch eine erheblich größere Querschnittsfläche. Füttere ich die Softwarelösung "VehicleDynamics" mit den Werten des 300 SL, spuckt mir diese für die 215PS-Version eine maximal aerodynamisch erreichbare Geschwindigkeit von 233km/h, für die "scharfe" Version mit 240 Ps sind es 242 km/h - beides ausgehend von einer Vollübersetzung. Ein Abgleich mit aktuellen Fahrzeugen dieser Leistungsklasse und LuWi-Index (z.B. BMW F11 (Touring) als 525d mit 218Ps oder dem 530d mit 245 Ps mit 0,71) ergeben erwartungsgemäß ähnliche Werte.
Auf dieser Datenbasis kann nun errechnet werden, welche Leistung für 260km/h notwendig sind. Berechnet daher den Leistungsbedarf des SL für 260 km/h, so ergibt dies eine Ergebnis von 301Ps - und dies entspricht der geläufigen Praxiserfahrung.
Ich schließe mich daher den Zweiflern an und schließe eine Höchstgeschwindigkeit von 260km/h selbst mit der 240 PS des 300 SL grundsätzlich aus. Es mag sein, das der Tacho des Autors diesen Wert anzeigte, als er in Wirklichkeit mit rund 240 km/h unterwegs war - eine Tachoabweichung von 20km/h jenseits der 200 km/h war (und ist) gar nicht so selten. Bei Geschwindigkeiten über 200 km/h muss um jedes km/h gekämpft werden. Möchte man den imaginären 300SL, der bei 260kmh 300 PS benötigt, nur 40km/h mehr auf 300km/h bescheren um ihn in den Reigen der Supersportwagen aufnehmen zu können, muss die Motorleistung um satte 165PS auf rund 465Ps erhöht werden.
Man kann eine Auto nicht einfach durch Ändern der Übersetzung schneller machen. Wird ein Auto danach schneller, war es vorher nicht vollübersetzt. Thomas Merbold (Diskussion) 07:45, 23. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht die rein rechnerische Höchstgeschwindigkeit bei Erreichen der Maximaldrehzahl. Unter dieser Voraussetzung hat ein Jaguar XKR Bj. 2004 auch eine Höchstgeschwindigkeit von 367 km/h, und ein Renault Megane CC 2.0T Bj. 2006 von 260 km/h. Ich bleibe dabei: eine Kombination dieser technischen Daten ist ausgeschlossen; diese Geschwindigkeit wäre ein durch nichts begründbares (und ganz offensichtlich auch bis heute nicht belegbares) Wunder. Der Benutzer "DaimlerChryslerHeritage HR" hätte sich sonst vermutlich längst zu Wort gemeldet, um diese Legende zu belegen. So nebenbei: es wurden jahrzehntelang 10fach überhöhte Werte für den Eisengehalt von Spinat von ausnahmslos allen "sachlichsten und kompetentesten Autoren im Bereich der Literatur für Gemüse" genannt- weil alle die gleiche Quelle falsch interpretiert bzw. dann voneinander abgeschrieben hatten. Martin194.209.139.199 11:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Darlegung von Thomas Merbold kommt mir zwar sehr lang, aber gut nachvollziehbar und plausibel vor, wenn die benutzten Daten stimmen. Eine Leistungs-Toleranz in einer Größenordnung, die 260 km/h dann doch erklären würde, ist auch undenkbar. --888344 (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2013 (CEST)
Die Medienaufbereiter von media.daimler.com haben bei diesem Thema auch mehrere herzen in ihrer Brust schlagen. Als Legende zu mehreren bildern schrieebn sei: "Mercedes-Benz 300 SL „Flügeltürer“ (Baureihe W 198 I, 1954 bis 1957). Einige Eckdaten: Reihensechszylindermotor mit 158 kW, Benzindirekteinspritzung, Gitterrohrrahmen, Höchstgeschwindigkeit bis zu 260 km/h, gebaute Stückzahl: 1400. " Aber im Text einer Pressemappe

"Mercedes-Benz 300 SL Rennsport-Protoyp (W 194 011) Produktionszeit: 1953 Stückzahl: 1 Motor: 6 Zylinder, Reihenanordnung Hubraum: 2996 Kubikzentimeter Leistung: 158 kW bei 5960/min Höchstgeschwindigkeit: 250 km/h" bzw.: "Mercedes-Benz 300 SL (W 198) Produktionszeit: 1954 bis 1957 Stückzahl: 1400 Motor: 6 Zylinder, Reihenanordnung Hubraum: 2996 Kubikzentimeter Leistung: 158 kW Höchstgeschwindigkeit: bis zu 250 km/h " Immerhin wären für 260 km/h statt 250 km/h ca. 12 % mehr Leistung nötig. --888344 (Diskussion) 15:12, 27. Jun. 2013 (CEST)

K. Müller, Stuttgart-Untertürkheim, bringt in der ATZ 59 (1957), Nr. 5, S. 133 - 141 eine "Technische Betrachtung über die Mercedes-Benz-Sportwagen 300 SL und 190 SL". Nach einem dort abgedruckten Diagramm leistet der Einspritzmotor des 300 SL 220 PS bei 5500/min, während 158 kW umgerechnet 215 PS ergeben. "Da der 300 SL sowohl für Fahrten ... im Straßenverkehr als auch für ... Sportveranstaltungen gedacht ist, sind bei gleicher Schaltgetriebe-Abstufung verschiedene Hinterachsübersetzungen vorgesehen. Die Rennerfahrungen haben bewiesen, daß für kurvenreiche Rennstrecken die bestmögliche Beschleunigung und für Rennstrecken mit langen Geraden die Auslegung mit hoher Spitzengeschwindigkeit erfolgreich ist. Die Abstimmung auf die Rennstrecke wird durch Auswechslung der Hinterachse vorgenommen. Serienmäßig wird eine Hinterachsübersetzung eingebaut, die ... zwischen den für Rennen bestimmten Hinterachsen ... liegt". (Im Getriebe-Buch von Reichenbächer ist ausgeführt, dass verschiedene Getriebeabstufungen im Rennbetrieb optimal sind, je nachdem ob die Wertung nach Zeit- oder Weg-Distanz erfolgt.) Müller zur Einspritzanlage: "... brachte dazu einen sehr guten Übergang von der Leerlauf- bis zur Höchstdrehzahl von etwa 6000 U/min. Diese Tatsache ermöglicht ... bei der hogen Gesamtübersetzung im direkten Gang ein Fahren ... bei 40 km/h und ein stuckerfreies Hochfahren des Motors und Beschleunigen bis auf 230 km/h bzw. 260 km/h je nach Hinterachsübersetzung". --888344 (Diskussion) 11:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin auch gerade über die Höchstgeschwindigkeit von 260 kmh gestolpert. Diese ist meines Erachtens tatsächlich übertrieben und in der Realität nicht umsetzbar. So schreibt auch Richard von Frankenberg in "Mercedes Benz Portrait einer Weltmarke" dass es sich bei den 260 km/h um einen theoretischen Wert handelt. Durch die extrem lange Übersetzung (1:3,25) konnte das Fahrzeug nicht mehr die Spitzendrehzahl erreichen. So sollen exakte Messungen ergeben haben, dass tatsächlich mit der längsten Übersetzung 248 km/h zu erreichen waren. --Goldling (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2017 (CET)

Zur Ergänzung: Sowohl Häring/Bolsinger in "Faszination SL" als auch Baden/Röcke in "Das große Mercedes SL-Buch" sprechen von einer erreichbaren Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h. --Goldling (Diskussion) 11:09, 5. Feb. 2017 (CET)

Die Quellen widersprechen sich offensichtlich. Hinzu kommen nachvollziehbare Überlegungen (in Wikipedia Theoriefindung genannt) einiger Benutzer, die 260 km/h unwahrscheinlich erscheinen lassen. Meine Empfehlung ist, im Artikel auf die unterschiedlichen Angaben in den Veröffentlichungen über den 300 SL hinzuweisen und unterschiedliche Werte zu nennen. Hier darüber zu streiten, was richtig oder falsch ist, hat wenig Sinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:16, 5. Feb. 2017 (CET)
Völlig richtig; danke für die Klarstellung. Ich glaube sogar, dass wir die Frage, welche Angabe korrekt ist oder nicht, als WP-Autoren gar nicht eigenmächtig entscheiden dürfen. Wir haben die in den Quellen angegebenen Informationen wiederzugeben und dann, wenn sie nicht einheitlich sind, das auch so zu kennzeichnen. Das formuliert man dann "...die Höchstgeschwindigkeit betrug je nach Quelle x km/h (Nachweis) oder y km/h (Nachweis)." Ggf. kann man noch vorschalten: "Die Angaben zu der Höchstgeschwindigkeit sind in den Quellen widersprüchlich/unterschiedlich/nicht einheitlich angegeben."--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:15, 10. Jan. 2018 (CET)

Archivierung Review Januar/Februar 2007[Quelltext bearbeiten]

Nach der Wahl zum „Lesenswerten“ hat sich einiges getan. Der Artikel wurde erweitert und in Details verbessert. Was fehlt noch, was kann besser gemacht werden? --Wikisearcher 23:57, 26. Jan. 2007 (CET)

paar Formalien: Legendär im Einleitungssatz ist POV. Er wurde legendär, aber erst einmal war es ein Auto. (den legendären Geier aus dem Bild finde ich auch nicht erklärt). Die Literaturangaben entsprechen nicht WP:LIT. Die Promis, die ihn kauften, gehören nicht in eine Enzyklopädie, aber wenn schon, dann sollten sie richtig verlinkt sein. (Könige, Aga Khan...) --Köhl1 13:27, 13. Feb. 2007 (CET)
Danke, ich werde mich darum kümmern. --Wikisearcher 14:10, 13. Feb. 2007 (CET)
Das „Legendäre“ ist jetzt entfernt, die fehlerhaften Links auf Käufer ebenfalls und die Literaturangaben sollten nun WP:LIT entsprechen. Das Problem: Gehören prominente Käufer rein? Ich denke, dass vielleicht beim Leser die Frage „Wer konnte sich damals so ein Auto leisten?“ aufkommen könnte. In dem Fall würde dieser doch Abschnitt Sinn machen. --Wikisearcher 23:39, 13. Feb. 2007 (CET)

"lesenswert"[Quelltext bearbeiten]

Man wundert sich doch, wenn ESSENTIELLE Fakten zu diesem Fahrzeugtyp, wie die Benzin-DIREKTeinspritzung noch fehlten, derweilen dem Artikel schon das Prädikat "Lesenswert!" angepappt wurde. Wieder ein Beispiel (neben dem schon beinah sträflich schiefen Artikel zum Mercedes-Benz W123) dafür, dass die technische Kompetenz in der Beurteilung sich zwangsläufig beschränken muss auf die bis dato (zum Bewertungsprozess) beigetragen Habenden. (Kommt mir so vor, als ob Michelin einzweidrei Sterne an Restaurants pappen würde, bewertet über die Leser der Beschreibungen, deren Kompetenz vollkommen unbekannt ist, die auch nicht zu verifizieren beabsichtigt ist, und die daher auch noch nie in einem Restaurant gewesen sein müssen oder einen Schneebesen oder Kochlöffel oder Degustationsbesteck in Händen gehalten haben müssten.. Die aber putzmunter beurteilen, dass das Restaurant nun vier Sterne bekomme, wohl weil der Text so geil sei und außerdem mit Links, Quellen, Zitaten, Anmerkungen und Refs gespickt..) NB ICH will euch NICHT ärgern. Und das Papperl mag gern dranbleiben. Aber falls IHR euch ärgert, so schaut mal in die Diskusse zur Lesenswert-Abstimmung zum Artikel Mercedes-Benz W100, wes Geistes Kinderlein hier zu technischen Artikeln tollen, und wie sehr "freundlich eingeladen" werde, hier mit technischer Sachkunde beizutragen.. --KdM dis-con-non-sense 00:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Tatsächlich - das blaue L hab ich erst jetzt bemerkt - ein Skandal. Kann es auch entfernt werden? --888344 (Diskussion) 22:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Fahrwerksprobleme??[Quelltext bearbeiten]

Ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben, dass das Fahrwerk des gullwing extrem schwer beherrschbar war (Reihe tödlicher Unfälle) und deswegen für den roadster gründlich überarbeitet wurde. Wenn das stimmt, sollte es m.E. erwähnt werden.--Zibaldone 18:36, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo Zibaldone, Du versiehst die Überschrift Fahrwerksprobleme zu Recht mit Fragezeichen. Denn die schnellen Sportwagen der 1950er-Jahre waren sicher alle extrem schwer beherrschbar (die Limousinen auch, nur waren die meisten kaum schneller als 120 oder 130 km/h). Dass es mit dem 300 SL wahrscheinlich tödliche Unfälle gab, stimmt vermutlich, gehört aber nicht in eine Enzyklopädie. Wahrscheinlich gibt es kein in größerer Stückzahl gebautes Auto, mit dem niemand zu Tode kam. Problematisch dürfte allerdings in den ersten Jahren tatsächlich die hintere Pendelschwingachse gewesen sein, die 1957 durch die Eingelenkpendelachse mit geringeren Sturzveränderungen beim Ein- und Ausfedern ersetzt wurde. Diese Änderung ist vielleicht wirklich erwähnenswert. -- Lothar Spurzem 19:42, 31. Dez. 2008 (CET)
PS: Ich hatte mir den Artikel bislang nicht genau genug angeschaut und stelle jetzt fest, dass einiges sehr vage und ungenau ist. -- Spurzem 19:55, 31. Dez. 2008 (CET)

media.daimler.com: "Technische Verbesserungen Ein deutlich besseres Fahrverhalten beschert dem 300 SL Roadster der Einbau einer Eingelenk-Pendelachse mit tiefgelegtem Drehpunkt als Hinterrad-Aufhängung. Denn mit seiner Zweigelenk-Pendelachse fordert das Coupé insbesondere bei hohen Geschwindigkeiten einen Könner am Volant." --888344 (Diskussion) 15:59, 27. Jun. 2013 (CEST)

Urban legends - Technik Motoreinbau[Quelltext bearbeiten]

Die Hinweise zur Motorkonstruktion sind ebenso falsch wie häufig zitiert:

"Immer wieder wird erzählt, dass aufgrund der ungewöhnlichen Einbaulage des M198 im 300SL der Motor einen abgeschrägten Block bzw. Zylinderkopf habe. Diese ungewöhnliche Konstruktion findet sich auch im M189 und deshalb ist der M189 ein gezähmter Hochleistungsmotor. Hm, nette Geschichte aber leider völlig unwahr. Die Grundkonstruktion dieses Motors basiert auf dem M159, einem Vorkriegsmotor dessen Fertigungseinrichtungen 1949 noch vorhanden waren. Um diese Konstruktion leistungsstärker zu machen wurden Bohrung und Hub vergrössert. Damit auch grössere Ventile verwendet werden können, wurden Zylinderkopf (Aluminium) und Motorblock (Grauguss) diagonal getrennt. Der Brennraum wanderte damit in den Zylinderkopf. Dieser neue Motor wurde als M186 1951 im Adenauer Mercedes vorgestellt. Diese Konstruktion war die Basis für M189 und M198."

Als der M186 präsentiert wurde, waren Gedanken an einen Einbei in einem W198 noch fern. Vielleicht könnte das mal jemand ändern?

Übrigens gibt es eine ähnliche Geschichte zu den W111 Coupes. Erst der M116 soll es möglich gemacht haben die Flachkühlerversionen zu bauen. (nicht signierter Beitrag von Rennflosse (Diskussion | Beiträge) 09:28, 20. Apr. 2010 (CEST))

fyi: Links führen in Leere - bitte überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

fyi: Links führen in Leere - bitte überarbeiten (nicht signierter Beitrag von 84.136.64.100 (Diskussion) 14:07, 1. Jun. 2011 (CEST))

Muss das sein?[Quelltext bearbeiten]

Müssen wir wirklich in einem Artikel über historische Fahrzeuge an erster Stelle Kilowatt statt PS nennen? Meine Meinung dazu: Nein! Abgesehen davon bin ich wahrscheinlich nicht der Einzige, der mit der kW-Angabe nur wenig anfangen kann und nach wie vor in PS umrechnet, um Fahrzeuge miteinander zu vergleichen oder sich eine Vorstellung von der Leistung zu machen. Ich habe deshalb für die aktuelle Änderung im Artikel kein Verständnis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es hat sich eingebürgert, das man Leistungsbezeichnungen entgegen der Empfehlung und Vorgabe diese nur in kw zu benennen, die in der Form kw (PS) bei Kraftfahrzeugen aufführen sollte. Dennoch: Die genormte Bezeichnung kommt nach vorne. Wenn der einer oder andere damit nicht klar kommen sollte, ist das das Problem des einen oder anderen. Ich habe Verständnis, das der Laie gerne seine PS sehen möchte, auch wenn er mir wohl nie begreiflich machen kann, was er daran besser versteht, den mit der Leistung eines PFerdes hat dies wohl nichts zu tun - ein gutes Zugpferd erreicht kurzezeitig bis zu 24Ps. Ein PS ist die Leistung, die benötigt wird, um das Gewicht eines Menschen (75kg) in einer Sekunde einen Meter hochzuheben. Warum nimmt man nicht einfach runde 100kg? Macht man ja - zumindest fast: 1000N oder 98,1kg in einer Sekunde einen Meter hoch: Das ist ein kw. Bisher hat mir noch niemand plausiebel erklären können, was er mit PS mehr anfangen kann, wenn man die Analogie mit dem Pferd wegnimmt. Thomas Merbold (Diskussion) 07:58, 23. Feb. 2013 (CET)
Danke für die eingehende Belehrung; aber das meiste war mir klar. Meine Frage lief darauf hinaus, dass sich in den nächsten 20 Jahren Kilowatt im allgemeinen Sprachgebrauch nicht durchsetzen wird und wir in Artikeln über historische Fahrzeuge nicht unbedingt zur Verbreitung dieser Einheit beitragen müssen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:08, 23. Feb. 2013 (CET)
Es setzt sich nicht im allgemeinen Sprachgebrauch durch, weil es leider immer noch Leute gibt, die sich an eine solche Veränderung (kw gibt es nicht erst seit gestern - seit 1978 ist die Einheit kw für die Motorleistung die Offzielle) nicht gewöhnen können. Und wenn, dann gilt für alle Artikel bezüglich der Motorleistung bitte das Gleiche! Wenn Wikipedia einen enzyklopädischen Anspruch haben möchte, dann sind bitte auch die offiziellen Einheiten zu verwenden. Leistungen werden vergleichbar, wenn man sie alle in der selben Einheit angibt und nicht bei historischen Fahrzeugen eine Ausnahme macht. Während es mir bei Geschwindigkeiten (km/h statt m/s) einleuchtet, dass sich viele darunter mehr vorstellen können, teile ich dieses Verständnis - wie schon geschrieben - bei PS nicht. Ich habe Verständnis dafür, das Menschen, die ein Lebenlang PS gewohnt sind, sich schwerer mit der Umstellung tun - aus diesem Grund aber mit aller Gewalt an den alten Einheiten festzuhalten, ist kein Weg zur Lösung. Bis jetzt hat mir noch niemand erklären können, was er an PS besser versteht - vor allem wenn man erklärt, das die Analogie mit den Pferden eben nicht stimmt. Ein Auto mit 100 PS wird von 100 Pferden weggezogen - da macht es nichts aus, ob der Motor läuft oder nicht. Ein Pferd entwickelt eine Zugkraft von bis zu 3kn, ein Auto mit 100 PS rund 10kn. Die Definition PS kommt zwar ursprünglich vom Pferd, gemeint ist aber die Tagesleistung inkl. Pausen. Bei vielen ist in Bezug auf PS eine Analogie mit der Kraft gemeint - genau dies ist aber falsch. Die ersten Lanz-Bulldog hatten 12 Ps und damit war gemeint, dass man an einem Tag sechs mal soviel Pflügen konnte wie mit zwei Pferden. Die Zugkraft war die gleiche, nur war der Lanz schneller und musste eben keine Pausen machen. Gruß Thomas Merbold (Diskussion) 21:21, 25. Feb. 2013 (CET)
Hallo Thomas, nicht alles, was neu ist (oder immerhin erst 1978 eingeführt wurde) muss gut oder gar besser sein als das Althergebrachte, an dem nicht nur die Alten hängen. Ich kann mir vorstellen, dass auch ein Vierzehnjähriger eher fragt: „Wie viel PS hat denn Dein TDI?“ als „Welche Leistung in Kilowatt erbringt der TDI-Motor Ihres Fahrzeugs?“ An ein Pferd denkt er dabei wahrscheinlich nicht – und wenn doch, ist ihm bestimmt klar, dass das Tier (von einem jungen Pony abgesehen) stärker ist als sein Mofa. Und schließlich noch eins zu offiziellen Einheiten: Wir sprechen – sofern wir uns zu den Gebildeten gezählt wissen wollen – nicht mehr von Gewicht, sondern von Masse. Ist es aber nicht mehr als uncharmant, von der „Idealmasse“ einer Frau (oder auch eines Mannes) und nicht vom „Idealgewicht“ zu sprechen? Abgesehen davon müssten die Schweizer Schwierigkeiten bekommen, wenn sie schreiben: „Sie hat die Idealmasse.“ Wir Deutschen schaffen da ja wenigstens noch mit dem ß einen Unterschied. ;-) Aber lassen wir's, bevor ich ins Alberne abgleite. Ich sehe ja ein (oder versuche es wenigstens einzusehen), dass Wikipedia ein höchst wissenschaftliches Werk ist, in dem auch bei einem historischen Fahrzeug auf keinen Fall PS an erster Stelle genannt und kW in Klammern gesetzt werden darf und in dem anstelle von Leergewicht unbedingt Leermasse stehen muss. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:41, 25. Feb. 2013 (CET)
Ja, natuerlich ist das "kW" die von SI-Einheiten abgeleitete Masseinheit und damit die "offizielle" Einheit der Wahl. Das wissen wir alle. Ich habe auch nichts dagegen, dass in einem Nachschlagewerk offizielle Einheiten verwendet werden. Und trotz alledem gibt es einen plausiblen Grund, warum sich das "PS" einfach nicht aus den Gehirnen der Leute vertreiben laesst:
Man kann sich 100 ziehende Pferde vor einem Auto schlicht und ergreifend besser vorstellen, als formlose, abstrakte 75 kW!
Wie sieht so ein kW denn eigentlich aus? Und wieviele Beine hat es ueberhaupt?
Spass beiseite :-) Der Mensch ist trotz allen Fortschrittes ein Augentier, und er denkt in Bildern. Nicht in Formeln. Allen Hochgenauigkeitsfetischisten trotzdem Frohe Ostern ;-))))! 217.225.42.225 04:06, 30. Mär. 2013 (CET)
Die Vorstellung ist aber falsch, wie Thomas gerade erklärt hat, und Du bestätigst nur sein Argument, daß die Bezeichnung „Pferdestärke“ in die Irre führt. Insofern hast Du ihm mit Deinem Kommentar unfreiwillig sogar geholfen. ;-) Frohe Ostern! --Florian Blaschke (Diskussion) 17:05, 30. Mär. 2013 (CET)
"Falsch" hin, "Falsch" her - ich habe nur das beschrieben, was ein grosser Teil der Bevoelkerung denkt und im alltaeglichen Sprachgebrauch anwendet. Viele Leute sprechen ja z.B. auch von "Gluehbirnen", obwohl Obst grundsaetzlich nicht leuchtet, sondern aufgrund des enthaltenen Saftes nur einen kapitalen Kurzschluss ausloest. "Sachlich richtig" und "Alltagssprache" sind oftmals Parallelwelten. Und darin fuehle ich mich, wie viele andere ebenfalls, auch in Zukunft mit "PS" recht wohl. Also das genaue Gegenteil von Thomas und keine Hilfe fuer ihn; seine Bekehrungsversuche laufen zumindest bei mir ins Leere. Wie sagte doch schon der olle Kaiser Willi der Zweite: "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine voruebergehende Erscheinung." Ein Hoch auf die Unverbesserlichen, und: nix fuer ungut ;-)))--217.225.54.90 17:38, 1. Apr. 2013 (CEST)
Die Wikipedia ist aber nicht in Alltagssprache geschrieben; daher werden z. B. Massen (nicht Gewichte) auch in Kilogramm und nicht in Pfund angegeben. Und zahllose alte Maße und Gewichte sind einfach ausgestorben, nachdem sie „von oben“ für obsolet erklärt wurden, und keiner trauert mehr dem Tagwerk oder der Spanne hinterher, so praktisch und anschaulich diese auch gewesen sein mögen. Auch die Alltagssprache ist nicht statisch und gegen fachsprachliche Einflüsse nicht immun. Daß heute kaum noch jemand von „Walfischen“ spricht, ist gut so. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:51, 9. Apr. 2013 (CEST)

Tolle Vergleiche – obwohl sie zum Teil ein bisschen zum Hinken neigen! Aber die Masse statt Gewicht ist wirklich gut: „Eine Frau mit Idealmasse“ hört sich wirklich besser an als „… mit Idealgewicht“, obwohl der Schweizer allenfalls dem Gesamtzusammenhang (und der korrekten Deklination) entnehmen kann, ob nicht vielleicht die „Idealmaße“ gemeint sind. ;-) Gruß an alle Fortschrittlichen -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

Demnächst zu haben[Quelltext bearbeiten]

[1] (formal mit schlappen 3,2 Mio GBP bewertet). --80.187.97.48 16:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Flügeltüren wegen des Rahmens?[Quelltext bearbeiten]

Erst heißt es ohne nähere Erläuterung, die Flügeltüren habe man verwendet, da der besondere Rahmen keine gewöhnlichen Türen zulasse, beim Roadster geht es dann doch? (nicht signierter Beitrag von 78.51.137.76 (Diskussion) 23:38, 25. Dez. 2012 (CET))

Ja natürlich, weil bei der Tür des Roadsters die Fenstereinfassung und der obere Bogen fehlt, der beim Coupé in des weit nach innen gezogene Dach führt. An diesem Bogen würde man sich beim Einsteigen jedesmal die Rübe ansemmeln. Thomas Merbold (Diskussion) 08:01, 23. Feb. 2013 (CET)
und ein beleg bei media.daimler.com hierzu: "Dass der Seriensportwagen diese ungewöhnliche Einstiegslösung aus dem Rennsport übernimmt, ist jedoch kein öffentlichkeitswirksamer Design-Kniff. Vielmehr haben die am Dach angeschlagenen Türen eine konstruktive Ursache: Der aus dem Rennsport-SL übernommene Gitterrohr-Rahmen lässt den Einbau konventioneller, vorn angeschlagener Türen nicht zu." --888344 (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2013 (CEST)
media.daimler.com zum Roadster: " Der entscheidende konstruktive Unterschied liegt aber in der Modifikation des Coupé-Gitterrohrrahmens. Nur dadurch ist es möglich, dem Roadster einen bequemen, tiefen Einstieg zu geben und ihn mit vorn angeschlagenen Türen auszustatten. Auch ermöglicht diese Änderung das leicht zu öffnende Textilverdeck." --888344 (Diskussion) 15:56, 27. Jun. 2013 (CEST)
. und weiter: "Modifizierter Rahmen für den Serien-Roadster Für den Renneinsatz sind die Stummeltüren praktikabel. Doch der W 198 II soll übliche, vorn angeschlagene Türen erhalten. So verändern die Ingenieure den Gitterrohrrahmen deutlich und schaffen tiefere Einstiege auf beiden Seiten. Damit die Stabilität der Konstruktion erhalten bleibt, müssen zusätzliche Rohre eingebaut werden. Dadurch steigt das Gewicht des Roadsters gegenüber dem Coupé um 35 Kilogramm auf 1330 Kilogramm.

Zusammen mit dem neuen Hardtop, das Mercedes-Benz 1958 vorstellt, wiegt der 300 SL Roadster sogar 75 Kilogramm mehr als das Coupé. Die Spitzengeschwindigkeit sinkt deshalb entsprechend von 260 km/h auf 250 km/h. Prompt werfen Coupé-Enthusiasten dem Roadster seine weichere Charakteristik gegenüber dem Flügeltürer vor, nennen ihn gar ein „rollendes Wohnzimmer“. Doch der offene 300 SL ist ohne Frage ein herausragender Supersportwagen seiner Epoche. Dass der Einstieg nun bequemer ist, das klappbare Lenkrad wegfallen kann und die Kurbelfenster bei aufgesetztem Hardtop für Frischluft sorgen, erleichtert den alltäglichen Betrieb des 300 SL Roadster." --888344 (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2013 (CEST)

Super-Leicht[Quelltext bearbeiten]

besserer Beleg für dieses ziemlich unwichtige Detail: Pressemitteilung vom 10. März 1952. --888344 (Diskussion) 16:08, 27. Jun. 2013 (CEST)

Sport-Leicht[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht. 'Dieser erhielt den Namen „300 Sport Leicht“ ' Hierfür erbitte ich einen Beleg, sonst besteht Löschgefahr. --888344 (Diskussion) 16:11, 27. Jun. 2013 (CEST)

den W 198 III[Quelltext bearbeiten]

... vermisse ich im Artikel. --888344 (Diskussion) 16:20, 27. Jun. 2013 (CEST)

225 PS[Quelltext bearbeiten]

In einem Prospekt des Roadster - roter Wagen, der grade von einem Tiger angefallen wird - (siehe media.daimler.com) heißt es: "... denn seine 225 PS liegen sicher in Ihrer Hand". Ist das ein Druckfehler? --888344 (Diskussion) 16:56, 27. Jun. 2013 (CEST)

die "dritte" Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

"Die Serienübersetzung war 1:3,64 und vor allem auf hohe Beschleunigung abgestimmt. Sie ermöglichte eine Höchstgeschwindigkeit von 235 km/h. Eine noch bessere Beschleunigung boten die Übersetzungen 1:3,89 und 1:4,11. Die Übersetzung 1:3,42 bot eine höhere Endgeschwindigkeit, die mit der dritten Übersetzung von 1:3,25 noch einmal auf 260 km/h gesteigert wurde". ich zähle 5. --888344 (Diskussion) 11:16, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nachfolger?[Quelltext bearbeiten]

Ist der SLR der Nachfolger vom 300 SL? --80.131.182.211 07:49, 20. Okt. 2013 (CEST)

0-100 in 10s? Der Wagen hat so etwa 20 PS mehr als meiner und wiegt etwa 150 Kilogramm weniger. Und meiner geht in sieben Sekunden von 0 auf 100. Das kann so im Artikel nicht stimmen. ---- (Diskussion) 22:29, 2. Aug. 2016 (CEST)

0-100 in 10s?[Quelltext bearbeiten]

Der Wagen hat so etwa 20 PS mehr als meiner und wiegt etwa 150 Kilogramm weniger. Und meiner geht in sieben Sekunden von 0 auf 100. Das kann so im Artikel nicht stimmen. ---- (Diskussion) 22:30, 2. Aug. 2016 (CEST) Bei "Testwerte" steht auch die korrekte Angabe von 7,2s.---- (Diskussion) 23:15, 4. Jan. 2018 (CET)

Hallo Aeberl, das hängt wahrscheinlich von der Übersetzung ab. Ähnlich ist es mit dem Streit um die mögliche Höchstgeschwindigkeit des Autos. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:33, 5. Jan. 2018 (CET)
Wahrscheinlich ist Aeberls Motor drehmomentoptimiert. --46.82.166.117 13:15, 5. Jan. 2018 (CET)
Ich finde im Artikel keine Stelle, wonach eine Beschleunigung von Null auf 100 in 10 Sekunden erfolgt. Die Angaben im Artikel liegen bei unter acht Sekunden. Dementsprechend müsste das Thema erledigt sein, oder? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:25, 5. Jan. 2018 (CET)

Nach längerer Zeit habe ich den Mut gehabt, die Stelle zu berichtigen. Es steht nun richtiger mit 7,2s bei "Technische Daten" /"Allgemeine Daten". Diese 7,2 findet man schon länger auch weiter unten im Text. Sicher gibt es 300er mit anderer Beschleunigung als 7,2s. Nur so sehr ändern kann es sich nicht, da die Beschleunigung in erster Linie vom Leistungsgewicht abhängt, weniger von der Übersetzung, zumindest im unteren Geschwindigkeitsbereich. #WEITERLEITUNG [[2]] Für mich ist das Thema nun erledigt.---- (Diskussion) 17:52, 5. Jan. 2018 (CET)

@Aeberl: Es ist verständlich, dass das Thema für Dich erledigt ist, nachdem versucht wurde, Deine Kritik ganz dezent zu relativieren. Trotzdem: Ich habe hier einen Testbericht aus Auto, Motor und Sport, Heft 21/1955, S. 46 und 47. Darin wird eine Beschleunigung des 300 SL in 9,3 Sekunden von null auf 100 km/h genannt (7,0 Sekunden von null auf 80 km/h), und zwar mit der „kurzen Übertragung“, wie es in Verbindung mit der Höchstgeschwindigkeit von 228 km/h heißt. Oswald nennt in Mercedes-Benz Personenwagen 1945–1985, Motorbuch Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-613-02778-7, S. 70, für null auf 100 km/h 10 Sekunden. Es ist freilich nicht auszuschließen, dass die 29 Wagen mit Aluminiumkarosserie und möglicherweise leistungsgesteigertem Motor schneller waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 5. Jan. 2018 (CET)
PS: Ich habe Deine Änderung jetzt zurückgesetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 5. Jan. 2018 (CET)

Seit wann Benzineinspritzung?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht: „Der Sechszylinder-Motor wurde stark modifiziert und erhielt unter anderem statt Vergasern eine Benzindirekteinspritzung, die es bis dahin nur in Flugzeug- und Zweitaktmotoren gegeben hatte und danach bis 1957 nicht mehr in Serienwagen.“ Der Schluss des Satzes dürfte nicht stimmen; denn Gutbrod Superior und Goliath GP 700 hatten früher Benzineinspritzung. Oder galten diese Autos nicht als Serienwagen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:56, 5. Jun. 2017 (CEST)

Die Goliath und Gutbrod mit Benzindirekteinspritzung und Zweitaktmotor wurden nur bis 1957 gebaut. Dann erst wieder Mitsubishi ab 1997 in Großserie und 4-Taktmotor. Die Änderung von heute im Artikel stimmt nicht. --93.196.255.160 10:11, 5. Jun. 2017 (CEST)

Die jetzige Fassung wie auch die vorherige sind bzw. waren so zu verstehen, als hätte es nach dem 300 SL erst 1957 bzw. 1997 wieder Serienfahrzeuge mit Benzineinspritzung gegeben. Am besten ist es wohl, den Hinweis wegzulassen. Sonst muss nämlich – bei geänderter Formulierung – auch noch 1961 ins Spiel gebracht werden; denn bis dahin wurde nach meinen Unterlagen der Goliath GP 900 mit Einspritzmotor gebaut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 5. Jun. 2017 (CEST)
Ihr seid viel zu Deuschland-fokussiert. Chevrolet bot einen V8 mit Rochester-Einspritzung mindestens von 1957 bis 1961 an, mit bis zu 315 bhp. Der Motor konnte für verschiedene Modelle (zB Corvette, Impala SS) geordert werden. Ich hoffe, das geht als PKW durch.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:04, 7. Jan. 2018 (CET)
Als Pkw sicher, aber als Direkteinspritzung? --Tomatenbrille (Diskussion) 00:56, 11. Jan. 2018 (CET)

Bebilderung[Quelltext bearbeiten]

@Hydro: Als Titelbild sollte ein Flügeltürer in der Infobox stehen; denn er ist es, an den man denkt, wenn es „300 SL“ heißt. Und das bisherige Foto war nicht schlecht. Das neue Foto des Roadsters könnte unter der Box eingesetzt werden, anstelle des ersten der bisherigen beiden Bilder. Meinetwegen kann auch meines wegfallen, denn durch die leichte Unterbelichtung ist es nicht sonderlich gut. Andererseits zeigt es die Front des Wagens und hat wenig Störendes im Hintergrund. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 11. Okt. 2017 (CEST)

Gemacht. O.k. so? --Hydro (Diskussion) 21:38, 11. Okt. 2017 (CEST)
So ist es besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 11. Okt. 2017 (CEST)

Neuer Abschnitt „Allgemeines“[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen von Schreibfehlern und der ziemlich nachlässigen Ausführung des neuen Abschnitts Allgemeines habe ich einige Fragen zum Inhalt und zur enzyklopädischen Gestaltung des Textes:

  • „Der Mercedes-Benz W198 begründete mit seiner Vorstellung im Jahre 1954 die Dynastie offener Sportwagen der SL-Reihe von Mercedes-Benz.“ Das klingt sehr gut. Ist es aber angemessen, in einer Enzyklopädie von einer „Dynastie von Sportwagen“ zu sprechen? Außerdem: Zumindest der erste 300 SL war nicht offen.
  • Was hat sich der Leser unter einem „ikonenhaften Design“ oder der im gleichen Satz erwähnten „Markenikone“ vorzustellen?
  • Und inwiefern machen Spitzenpreise und Rarität ein Fahrzeug zu einem Meilenstein der Automobilentwicklung?
  • Muss Maximilian oder Maxie, evtl. auch Max Hoffman zweimal im Artikel erwähnt werden?
  • Ist dieser Max Hoffmann nach 65 Jahren weiterhin Mercedes-Benz-Importeur in den USA, wie es unter Allgemeines steht?
  • Im Weiteren ist Folgendes zu lesen: „Der Roadster löst im Jahre das Flügeltür-300 SL Coupé ab.“ Der Satz ist im Präsens formuliert. Was heißt nun „löst im Jahre ab“?

Es wäre gut, im Artikel diese Fragen zu klären oder aber die vorige Version des Artikels wiederherzustellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 4. Jan. 2018 (CET)

Die L-Auszeichnung des Artikels stammt von 2005; sie ist mehr als 12 Jahre alt. Nach heutigen Maßstäben würde der Artikel in dieser Form sicher nicht mehr ausgezeichnet, und zwar nicht einmal als lesenswert. Das liegt einerseits an den von Lothar zurecht kritisierten sprachlichen Mängeln, zu denen eine ebenso plumpe wie nervige fangeprägte Begeisterungsdiktion gehört, andererseits an Mängeln bei den Formalien, vor allem aber an der absurd dünnen Beleglage, die sich auf 14 (!) Nachweise beschränkt. Inzwischen sind selbst viele der bei "Schon gewusst?" präsentierten Artikel besser belegt als dieser. Das ist insofern beachtlich, als es (nicht erst mittlerweile) viel mehr Literatur zu dem Wagen gibt als hier verwendet wird.
Eigentlich müsste man eine Abwahl des Artikels beantragen, um zu verhindern, dass irgendjemand auf die Idee kommt, den Artikel (und sei es nur als Lückenfüller) auf der Hauptseite als AdT unterzubringen. Die Alternative ist eine deutliche Überarbeitung, um ihn zumindest auf das Niveau zu bringen, das ein lesenswerter Artikel nach heutigen Maßstäben erfüllen muss. Die Arbeit möchte ich ungerne übernehmen, und zwar vor allem deshalb, weil mich das Auto überhaupt nicht anspricht und die Arbeit schon deshalb zu einer reinen Pflichtleistung würde. Dazu habe ich keine Lust. Was man aber im Mindesten machen muss, ist eine sprachliche Glättung und das Entfernen von Fansprech. Da hat Lothar sicherlich zurecht den Finger in die Wunde gelegt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:51, 5. Jan. 2018 (CET)
Nachtrag: Ich habe die jüngsten Änderungen jetzt zurückgesetzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:57, 5. Jan. 2018 (CET)

falsch korrigiert[Quelltext bearbeiten]

Im Technik-Kapitel steht jetzt: "Der Motor hatte eine Leistung von Der erste Gang war..." --46.82.171.244 21:02, 9. Jan. 2018 (CET)

Danke. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 9. Jan. 2018 (CET)

Blickfang[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht: „Einen seitlichen Blickfang bildete eine Sicke, die sich vom oberen Rand des Luftaustrittes im Kotflügel bis tief in die Tür hinein zog.“ Einen Blickfang bildet nach meinem Empfinden der Luftaustritt im Seitenteil (nicht im Kotflügel), von dessen oberem Rand sich eine Sicke bis tief in die Tür hinein zieht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:17, 10. Jan. 2018 (CET)

Für das Coupé ist Deine Aussage richtig, beim Roadster geht es tatsächlich bis in die Tür (vgl. Fotos). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:27, 10. Jan. 2018 (CET)
Trotzdem ist meines Erachtens nicht die Rille, sondern der verhältnismäßig große Luftauslass der Blickfang, ist aber vielleicht Theoriefindung meinerseits. Eventuell stellt demnächst jemand noch den Türgriff als Blickfang heraus. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:46, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich würde den Laufaustritt (und auch nur den) als stilistisches Mittel bezeichnen, nicht als Blickfang. Das gilt umso mehr, als er beim R129 wieder aufgegriffen wurde und auch bei anderen Modellen (wenn ich mich richtig erinnere) als Stilmittel eingesetzt wurde - ähnlich wie der Kühlergrill mit zentralem Stern. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich habe den Satz jetzt geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 10. Jan. 2018 (CET)

@Spurzem: Hallo Lothar, der Artikel hat ein gravierendes Problem: Die in den Abschnitt Technik gehörenden Textbestandteile sind über den gesamten Artikel verteilt und die Technischen Daten sind massiv aufgebläht; ich würde das alles in einen Abschnitt Technik verpacken wollen und diesen dann in Motor, Rahmen, Fahrwerk, etc. unterteilen und im Abschnitt Technische Daten nur eine Wikitable mit allen technischen Daten erstellen. Einwände/Ideen/Verbesserungsvorschläge? Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:39, 10. Jan. 2018 (CET)

Auch wenn ich nicht angesprochen wurde: Ich finde das eine gute Idee. Wäre schön, wenn Du das machst. Vielen Dank im Voraus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2018 (CET)
Dem Wunsch schließe ich mich an. Der Artikel hat wohl zu viele Autoren, die es möglicherweise alle gut meinten und alles, was sie zu wissen glaubten, irgendwo hinschrieben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 10. Jan. 2018 (CET)

War das so?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht unter anderem: „Die rennsportliche Basis des 300 SL verführte namhafte Piloten und Privatfahrer in aller Welt zur Teilnahme an Sportwagenrennen und Rallyes.“ War es tatsächlich so, dass zum Beispiel die anschließend genannten Fitch, Gendebien oder Moss ohne den 300 SL nicht zum Rennsport gefunden oder zumindest nicht an Sportwagenrennen teilgenommen hätten? Ich kann es mir nicht vorstellen, zumal der SL im Gegensatz zu manch anderen ein teurer Wagen war. Meines Erachtens steckt in dem schön klingenden Satz ein bisschen etwas von dem, das wir hier Theoriefindung nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 10. Jan. 2018 (CET)

Im Zweifelsfall löschen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:08, 10. Jan. 2018 (CET)
… hast Du gemacht, wie ich sehe. Richtig so. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 10. Jan. 2018 (CET)
Für eine Zeitschrift wäre die Formulierung sicher gut, aber nicht für das Werk „Wikipedia“. Ich denke, dass eine (Ab)wahl sicher der nächste Schritt sein sollte. Denn ob der Artikel so lesenswert ist? Ich wage es zu bezweifeln, dem heutigen Stand des Prädikates „Lesenswert“ entspricht der Artikel meines Erachtens nämlich nicht mehr. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:17, 10. Jan. 2018 (CET)
Na ja, inzwischen hat der Artikel wieder Fasson und es wäre sicher verfehlt, eine Abwahl zu betreiben. Meckern kann man freilich an allem. Ich habe mich auch schon bei dem einen oder anderen „exzellenten“ Artikel des Tages gefragt, wie es zu der Auszeichnung kam, aber trotzdem … -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2018 (CET)
Ich sehe insofern Schwierigkeiten bezüglich der Auszeichnung, dass zu wenige Einzelnachweise angegeben sind. Aber das ist Fleißarbeit für ein andermal. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:28, 10. Jan. 2018 (CET)
Als der Artikel entstand, war es noch nicht üblich, jeden Satz oder gar Halbsatz mit einem Einzelnachweis zu belegen, und deshalb können wir die nicht allzu große Anzahl von Einzelnachweisen nicht als Mangel ankreiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:39, 10. Jan. 2018 (CET)

Auch wenn ich die Abwahl an anderer Stelle selbst angesprochen habe, würde ich sie gerne vermeiden. Ich finde das immer unglücklich. Natürlich hat der Artikel einen Stand, der eine Auszeichnung nach heutigen Maßstäben nicht rechtfertigen würde. 2005 war das allerdings erkennbar anders; nach damaligen Maßstäben reichte es offenbar. Das hat auch etwas mit den technischen Standards der WP zu tun. In den frühen Jahren war, wenn ich mich richtig erinnere, das Setzen eines Einzelnachweises entweder gar nicht oder nur schwer möglich. Entscheidend für den Auszeichnungsstatus ist jedenfalls in meinen Augen, dass an diesem Artikel überhaupt etwas verbessert wird. Und das ist ja der Fall. Ihr habt in den letzten Tagen einiges ergänzt und korrigiert und manches aufgeräumt, sodass der Artikel inzwischen deutlich besser ist. Dafür ein herzliches Dankeschön. Vielleicht schaffe ich es in den nächsten Tagen noch, die eine oder andere Fußnote einzustreuen, sodass auch da etwas Bewegung ins Spiel kommt. Und letzten Endes geht es ja auch "nur" um Lesenwert und nicht um Exzellent. Vielleicht sollten wir auch diesen Unterschied vor Augen haben und berücksichtigen, dass wir die Standards für eine Auszeichnung jedenfalls im Lesenswert-Bereich nicht über Gebühr anheben. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe jedenfalls jetzt für eine Abwahl keinen Anlass mehr.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:09, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich bin da eher skeptisch. Eine erneute Abstimmung fände ich begrüßenswert, weil wir so den hohen Standard der Auszeichnung sicherstellen würden. Vom Aufbau her reicht es meines Erachtens schon für Lesenswert, nur ist eben, wie erwähnt, die Belegsituation in einem verbesserungswürdigen Zustand. Ob es sprachlich passt, kann Lothar sicher besser abschätzen, als ich es könnte. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:05, 11. Jan. 2018 (CET)
Wir müssen auch heute nicht jeden Halbsatz mit einem Einzelbeleg belegen. Und was nutzt es, wenn ich massenweise Sätze aus dem Internet heraussuche und eine Liste von Quellen liefere, die länger ist als der Artikel? Lass es uns doch nicht übertreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 11. Jan. 2018 (CET)

Lesenswert-Kandidatur[Quelltext bearbeiten]

Was soll denn bei einer neuen Kandidatur herauskommen, die oben angesprochen wird? Eine Bestätigung oder eine Abwahl? Eine Abwahl kann jederzeit (von jedem...) veranlasst werden. Wenn als Ergebnis das "lesenswert" bestätigt werden soll, sollte die bereits begonnene Überarbeitung/Verbesserung erst einmal fortgesetzt werden. Natürlich muss auch nicht jeder Halbsatz mit Quellen belegt werden. Aber gute Quellen ("echte" Fachliteratur ist "dubiosen" Internetseiten vorzuziehen...) verkürzen ggf. auch die Diskussionen.

Wenn es am Ende dann allerdings keine Zweifel am lesenswerten Status des Artikels mehr geben sollte, muss die Kandidatur auch nicht angestoßen werden. Es sei denn, das Ziel wäre ein "exzellent"... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:54, 11. Jan. 2018 (CET)

@Vertigo Man-iac: „Excellent“ wird schwer zu erreichen sein, und es soll bitte nicht gehen, wie vor Jahren mit dem Artikel VW Käfer: Irgendein zunächst begeisterter Benutzer wollte unbedingt mit seinen Beiträgen aus dem Stern blitzschnell die höchste Auszeichnung erreichen, und als das nicht klappte, wollte er das „Lesenswert“ aberkennen lassen. Gut, der Vergleich hinkt ein bisschen. Jedenfalls bin ganz Deiner Meinung, dass weiteres Verbessern von Mercedes-Benz W 198 wünschenswert ist, aber ein Abwahlantrag der falsche Weg wäre. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 11. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es nicht um eine Abwahl, sondern um eine erneute Lesenswert-Kandidatur. Das ist, soweit ich die Regeln überblicke, theoretisch möglich. Aber: Davon sollten wir wirklich die Finger lassen. Wenn wir der Meinung sind, dass der Artikel für ein "Lesenswert" reicht - na prima: Das hat er doch jetzt schon! Ein Exzellent ist derzeit in meinen Augen unvorstellbar; es lässt sich auch nicht mit ein paar zusätzlichen Fußnoten erreichen. Ein erneutes Auszeichnungsverfahren kann also objektiv keine Verbesserung des Status bringen, sondern allenfalls den Status Quo bestätigen. Das ist aber nicht in Stein gemeißelt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es ein paar kritische Geister gibt, denen das noch immer nicht für eine Auszeichnung reicht. Wir haben m.a.W. die Gefahr, dass uns dadurch (selbst) die Lesenswert-Auszeichnung verloren geht. Dann haben wir nicht nur nichts gewonnen, sondern sogar etwas verloren. Das ist unnötig riskant.
Mein Vorschlag geht in eine andere Richtung: Wir verzichten auf eine Bestätigung der alten Auszeichnung und arbeiten stattdessen im Hintergrund daran, den Artikel mit weiteren ENWs ein wenig aufzupeppen. Am Ende kann dann vielleicht etwas stehen, was die Auszeichnung "lesenswert" in vertretbarer Weise trägt. Inzwischen sind wir da, glaube ich, auf gutem Weg. Vor allem wecken wir dadurch keine schlafenden Hunde. Meine Empfehlung: Lasst den Artikel in Ruhe (!) reifen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:26, 11. Jan. 2018 (CET)

So ist es, ich würde keine Abwahl, sondern Neuwahl vornehmen. Allerdings gibt es m.E. bzgl. Belegen massive Probleme an einigen Stellen, ich habe die quellenlosen Zitate und die prominenten Käufer ausgeklammert, denn ohne Beleg kann das so wirklich nicht stehenbleiben, auch dann nicht, wenn am Ende des Artikels Literatur angegeben ist. Den Artikel „reifen“ zu lassen, finde ich hingegen gut. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:51, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich verstehe nicht, wo der Sinn der Neuwahl liegen soll. Und zu dem Dilemma mit den Belegen: In der Anfangszeit von Wikipedia war es üblich, am Ende eines Artikels die ihm zugrunde liegende Literatur zu nennen, und wer wollte, konnte darin nachschauen, ob der Wikipedia-Artikel korrekt ist. Unter „Literatur“ alles mögliche aufzuführen, was mit der Sache allenfalls am Rande zu tun hat, wurde erst später gebräuchlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:58, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich für meinen Teil verstehe es so, dass man im Literaturabschnitt alle Werke auflistet, die man zur Artikelerstellung herangezogen hat und dann per Einzelnachweis aus diesen Werken entsprechend "zitiert", sodass man nicht in jeden Einzelnachweis Autor, Werktitel, Verlag, Ort, Jahr und ISBN angeben muss. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:07, 11. Jan. 2018 (CET)

Dann machen wir das doch einfach, und gut ist. Nochmal: Wenn wir eine Neuwahl starten, riskieren wir eine Abwahl. Das will, glaube ich, niemand. Wenn wir den Artikel einfach Schritt für Schritt verbessern, dann gewinnt der Artikel, und der Status bleibt, wie er ist - ganz ohne erneute Abstimmung und ohne Risiko. Also: Der Vorteil einer Neuabstimmung erschließt sich mir wirklich nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:46, 11. Jan. 2018 (CET)

Farbe[Quelltext bearbeiten]

Zitat: Für die Karosserie war Silbermetallic die Standardfarbe; gern wurde auch Rot, Dunkelblau und Schwarz bestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine "Standardfarbe" gabe, schon gar nicht in Metallic. Ohne einen Prospekt zur Hand zu haben würde ich erwarten, dass bestimmte Uni-Farben ohne Aufpreis erhältlich waren. Silbermetallic war ziemlich sicher aufpreispflichtig - auch wenn heute viele Fahrzeuge in dieser Farbe lackiert sind... Dieser Satz sollte entweder raus - oder durch ein Unterkapital zu den möglichen Farb(kombination)en ersetzt werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:44, 11. Jan. 2018 (CET)

Mit Standard könnte die am häufigsten gewählte Farbe gemeint sein, da Silbermetallic wohl am ehesten mit den einstigen Silberpfeilen in Verbindung gebracht wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:43, 11. Jan. 2018 (CET)
Eine fappierend ähnliche Formulierung findet sich bei Imhoff. Dort heißt es allerdings „silbergrau“, nicht metallic. Da heute so viele Fahrzeuge silbermetallic sind können sich viele wohl gar nicht vorstellen, dass das nicht original ist. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:55, 14. Jan. 2018 (CET)

Originaldokumente[Quelltext bearbeiten]

Kollegen, ich habe hier einen Link zu einem Verkaufsprospekt von 1955 und hier einen Link zu einer Anzeige, nach der das Auto in den USA offenbar von Studebaker-Händlern vertrieben wurde, und das exklusiv. Zumindest letzteres war mir bislang unbekannt. Vielleicht interessiert das ja. Euch einen schönen Abend!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:20, 11. Jan. 2018 (CET)

Die Studebaker-Packard Corporation hatte für kurze Zeit die Generalvertretung, iirc von 1957 bis ca. 1959. Was die Überlegungen bei MB waren, weiss ich nicht. Bei SP ging es darum, nach der Einstellung von Packard (1957 im Luxusbereich, 1958 ganz) den Händlern ein Produkt in einer ähnlichen Preisklasse anzubieten.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:00, 12. Jan. 2018 (CET)
Service 1, Service 2 und Service 3. Die Zusammenarbeit ist kein "gut gehütetes Geheimnis". Selbst heute haben auch die größeren Hersteller in vielen Ländern keine eigenen lokalen Gesellschaften. In diesem Fällen läuft der Vertrieb dann über Kooperationspartner. Insofern ist und war die Kooperation auch nichts Ungewöhnliches. Insgesamt sind die Vertriebswege der deutschen Fahrzeuge im Ausland halt kein großes Thema in der Öffentlichkeit. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 12. Jan. 2018 (CET)

??[Quelltext bearbeiten]

Gehört das Epsilon in die Tabelle? --46.82.171.244 00:55, 12. Jan. 2018 (CET)

Vermutlich nicht. Es ist eine Neuerung, die ich bisher noch in keiner Motorzeitschrift gesehen haben, die aber vielleicht in einem wissenschaftlichen Werk wie Wikipedia sein muss. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:02, 12. Jan. 2018 (CET)
Das Epsilon gehört dahin. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:27, 12. Jan. 2018 (CET)
Trotzdem ist es verschwunden - Danke. --- Gehört der Punkt in die Ziffernfolge "11.500 mm"? Schreiben hier nur Banker? --46.82.171.244 05:37, 15. Jan. 2018 (CET)
Bei 11.500 gehört der Tausendertrennpunkt rein, weil es ein deutsches Fahrzeug ist. In CH wäre es anders. Die Angabe ist allerdings scheungenau. Ich hab‘s mal auf 11,5 Meter geändert. — Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:22, 15. Jan. 2018 (CET)
Über den Wendekreis in Millimetern hatte ich mich ebenfalls schon gewundert. Aber vielleicht wird demnächst auch die Beschleunigung in Millisekunden angegeben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:04, 15. Jan. 2018 (CET)
Ich kann nicht ausschließen, dass der Wendekreis exakt 11.500mm beträgt. Aber so genau wird kaum jemand gemessen haben... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:18, 15. Jan. 2018 (CET)
Jetzt mal ohne Scherz meinerseits: Könnten nicht sogar der Reifenfülldruck und der Straßenbelag einen Einfluss haben, wenn es um eine millimetergenaue Messung ginge? Und wie sollte der Kreis auf den Millimeter genau markiert werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 15. Jan. 2018 (CET)
Man könnte es sicherlich normen, wie gemessen werden soll. Aber eine Messung im Centimeter-Bereich dürfte schon schwierig werden, geschweige denn Millimeter. Gefühlt sind die Angaben in den Zeitschriften im Zehntelmeter-Bereich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:25, 15. Jan. 2018 (CET)

Heutige Kaufkraft[Quelltext bearbeiten]

Die Umrechnung des Kaufpreises von 1955 in heutige Kaufkraft sagt nur wenig darüber aus, wie teuer der 300 SL war. Interessanter wäre es zu wissen, was ein Angestellter oder Arbeiter damals verdiente. Ich wurde 1958 nach einer kaufmännischen Lehre im Kfz-Gewerbe über Tarif bezahlt; das waren 300,00 DM brutto im Monat. Fünf Jahre später erhielt ich in einem Baubetrieb monatlich 700,00 DM brutto. Gehen wir von Letzterem aus, hätte ich dreieinhalb Bruttojahreseinkommen aufbringen müssen, um einen 300 SL zu kaufen. Wie viel sind dreieinhalb Jahresgehälter eines jungen Angestellten heute? Laut www.absolventa.de wurden 2016 im Baugewerbe durchschnittlich 39.972 Euro pro Jahr verdient. Demnach würde der 300 SL rund 140.000 Euro kosten und nicht 75.000 Euro. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe das auch so. Die Berechnung zur heutigen Kaufkraft sagt nicht viel aus und dürfte verzerrt sein. Spannender wäre ein Vergleich mit dem Jahreseinkommen und/oder mit weit verbreiteten Großserienfahrzeugen wie dem VW Käfer. Laut Oldtimer Katalog Nr. 24 (2010) kostete der Standard-Käfer im Jahr 1953 immerhin 4400 DM, sodass der 300 SL ungefähr so teuer war wie 6½ Käfer. Ich will das gar nicht auf heutige Verhältnisse übertragen, weil dann natürlich die Frage diskutiert werden müsste, welches Auto des Jahrgangs 2018 mit einem VW Käfer von 1953 vergleichbar wäre. Ein VW Golf? Oder ein Polo? Oder doch nur ein Dacia Logan? Egal, welche Relation man nimmt, eines dürfte klar werden: Die Kaufkraftangabe von 72.000 Euro ist kaum verständlich (abgesehen davon, dass diese Zahl auch nicht belegt ist...).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:24, 12. Jan. 2018 (CET)
Auch der Vergleich mit anderen Pkw lässt kaum einen Schluss auf den möglichen Preis heute zu. Denn alle Autos waren in den 1950er-Jahren bezogen auf das Einkommen teuer und für viele Menschen unerschwinglich, obwohl man dazu neigt zu schwärmen, wie wenig damals alles kostete. Um aber überhaupt eine Vorstellung zu haben, dass der 300 SL sehr teuer war, wäre der Vergleich mit dem VW Käfer, evtl. zusätzlich auch mit einer Oberklasselimousine, angebracht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:41, 12. Jan. 2018 (CET)
Der heute mögliche Preis ist reine Fiktion. Das gehört m.E. überhaupt nicht in einen Artikel über einen Oldtimer. Wenn es um die Einordnung geht, würde ich tatsächlich zeitgenössische (!) Vergleichspreise für bestimmte andere Automobile heranziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2018 (CET)
Nachtrag: Ich habe das jetzt mal rausgenommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:00, 12. Jan. 2018 (CET)
Das ist das Beste. Ich habe jetzt mal im Internet nach Durchschnittseinkommen von einst und jetzt gesucht. Und wenn ich dann umrechne, komme ich für den 300  SL auf 287.000 Euro, was wohl im Bereich der heutigen vergleichbaren Sportwagen liegt. Aber auch das ist Theoriefindung, die man allenfalls in einer Anmerkung bringen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 12. Jan. 2018 (CET)
Grundsätzlich sollte keine Umrechnung in heutige Kaufkraft erfolgen, sondern nur der damalige Kaufpreis angegeben werden. Maximal ist ein Vergleich mit einem anderen Kfz (wie dem VW Käfer) oder dem Jahreseinkommen sinnvoll. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:25, 12. Jan. 2018 (CET)

Einspritzanlage[Quelltext bearbeiten]

@Spurzem: Hier fügst du entschieden „Theoriefindung“ ein, wenn du keine Quelle zitierst, die das genau so darstellt, wie von dir geschrieben. Da wird es doch sicher ein schönes zitierbares Werk geben (du hast gute Quellen zur Hand), oder irre ich? Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:41, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Gutbrod Superior verlinkt und die Quelle dort ergänzt. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:02, 12. Jan. 2018 (CET)
@Jojhnjoy: Ich wusste nicht, dass wir auch für jedes Wort (?) in einer Anmerkung einen Einzelnachweis brauchen. Über den Gutbrod Superior gibt es einen Wikipedia-Artikel, einer der beiden Konstrukteure ist meines Wissens darin auch genannt. Aber wenn es unbedingt Einzelnachweise sein müssen – eventuell auch noch mal Einzelnachweise für die Einzelnachweise? ;-) – kann ich noch die Auto und Motorrad-Welt vom 20. März 1953 einfügen (das Originalheft habe ich noch) und die Motor Klassik, Spezial Nr. 3. Im Übrigen habe ich die Anmerkung nur gebracht, weil ich Deinem „ungebräuchlich“ im Artikel nicht widersprechen, es aber doch ein wenig relativieren will. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 12. Jan. 2018 (CET)
Nun, du schreibst: „wahrscheinlich erster Wagen mit Einspritzmotor war...“ – diese Einschätzung hast du selbst vorgenommen; das ist per Wikipediadefinition Theoriefindung, weil du dich eben nicht auf eine externe Quelle dabei beziehst, sondern selbst sagst, dass dem wahrscheinlich so ist. Die Aussage ist auch nicht trivial (trivial wäre es, wenn der Autor einer Quelle z.B. ein Volumen in Quadratmetern angibt und offensichtlich ist, das Kubikmeter gemeint sind); hier ist jedoch nicht offensichtlich, dass der Gutbrod Superior der erste Serien-Pkw mit Benzineinspritzung war. Ich mag da vielleicht streng sein, was das betrifft, aber mir ist das wichtig, dass hier die Regeln eingehalten werden. (Probleme haben wir beim Portal Auto und Motorrad eher weniger mit Belegen, was sehr begrüßenswert ist.) Weil ich weiß, dass du bergeweise Zeitschriften und Literatur daheim hast, in der das genau so nachzulesen ist, wie du es in die Anmerkung geschrieben hast, habe ich das nicht gelöscht, sondern hier die Diskussionsseite aufgesucht. Ich komme mir oft blöd dabei vor, sinnvolle Änderungen, bei denen ich mir sehr sicher bin, dass sie stimmen, wieder zurückzusetzen, nur, weil sie eben nicht belegt sind. Aber das ist leider notwendig, sonst würde hier die Glaubwürdigkeit schnell nicht mehr vorhanden sein. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:45, 12. Jan. 2018 (CET)
@Jojhnjoy: Merkst Du nicht, dass Du ins Lächerliche abzugleiten drohst, nur um recht zu behalten? Ich wollte meine Anmerkung noch um das Goliath-Coupé ergänzen, nehme Sie aber jetzt ganz heraus. Stell meinetwegen den von Dir geforderten Abwahlantrag auf den 300-SL-Artikel, nur um Dich mit Deinen „Lesenswerten“ umso mehr brüsten zu können und zu zeigen, dass Du der große Hüter der Glaubwürdigkeit von Wikipedia bist. Doch noch einmal zur Sache: Der Gutbrod war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der erste serienmäßige Pkw mit Benzineinspritzung; hundertprozentig kann ich es allerdings nicht belegen; deshalb die Einschränkung. Zur gleichen Zeit wurde das Goliath-Coupé mit Einspritzmotor vorgestellt, von dem insgesamt (zwei Ausführungen gab es) 28 Stück gebaut wurden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 13. Jan. 2018 (CET)
PS: Interessant ist vielleicht noch, was Zwischengas.com zum Thema schreibt: „Epochal war jedoch die im April 1951 angekündigte Benzineinspritzung. Sie war ‚in langjähriger Erprobung mit Bosch entstanden‘ und steigerte die Leistung auf 27 PS. Gleichzeitig kam die Bosch-Direkteinspritzung bei der Borgward-Marke Goliath ins Angebot. Erst 1953 fand sie auch beim Mercedes-Benz 300 SL Eingang; Hans Scherenberg, technischer Leiter von Gutbrod, hatte sie sozusagen zu Daimler-Benz mitgenommen. … Ende 1954 musste das Werk (Anm.: Gutbrod) verkauft werden … nach 7'726 Superior, davon 2'500 mit Einspritzung und 865 Kombi.“ Auch da steht nicht, dass der Gutbrod der erste serienmäßig gebaute Wagen mit Einspritzmotor war, doch es klingt sehr danach; er war es „wahrscheinlich“. Aber lassen wir’s. Für mich ist Mercedes-Benz W 198 bis auf Weiteres erledigt. In der Abwahldiskussion werde ich allerdings paar passende Worte finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 13. Jan. 2018 (CET)
Hallo Lothar, darum geht es nicht. Wenn du Quellen zitieren kannst, dann tu das doch. Nur füge nicht einfach Inhalte ohne Belegangabe hinzu. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 13. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht können wir zurück zu den Inhalten? Der Streit hilft niemandem. Sollen wir klarstellen, dass der 300SL zwar nicht das Erste, aber eines der ersten Serienfahrzeuge mit Einspritzung war, die erst seit Anfang der 1950-er Jahre im Automobilbau Verwendung fand. Quelle: Zwischengas. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:02, 13. Jan. 2018 (CET)

Mir ist es inzwischen egal. Grundsätzlich macht mir Wikipedia Spaß; denn sonst wäre ich nicht seit elf Jahren dabei. Aber manchmal reicht es, und das ist zurzeit mal wieder der Fall. Wie ich schon sagte: Jojhnjoy soll seinen Abwahlantrag stellen, obwohl ich einen von mir verursachten schwerwiegenden Kritikpunkt vorhin aus dem Artikel entfernt habe, und ich werde das Passende dazu schreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 13. Jan. 2018 (CET)
PS: Hier ist auch was zum Thema Einspritzmotor und Serienbau zu lesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2018 (CET)

@Spurzem: Ich will dir nicht den Spaß an der Wikipedia vermiesen, aber bei allem guten Willen bitte ich doch darum, dass die Belegregeln eingehalten werden. Immer dieselbe Leier von „früher war das mit den Belegen noch nicht so streng“ ist hier nicht förderlich. Du weißt, wie man Inhalte belegen soll, du kennst dich im Thema aus und hast auch die passenden Quellen zur Hand. Nach dem Motto „ich schreibe das mal so, weil es stimmt und alle wissen, wo man nachlesen muss“ funktioniert das hier nicht. Auch dann nicht, wenn man das Wohlwollen seiner Mitstreiter genießt. Ich weiß und schätze, dass du den Artikel auch nur verbessern willst. Ich gebe auch gerne zu, dass du das teilweise auch besser kannst, als ich (Stil, Grammatik, etc.). Aber von Extremen wie in der englischsprachigen Wikipedia, in der Unterstützung für das Totschlagen anderer Autoren bekundet wird, sind wir hier weit entfernt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:52, 13. Jan. 2018 (CET)

@Jojhnjoy: Ich danke Dir für Deine Belehrungen, obwohl ich alles kenne, was Du mir beizubringen versuchst. Trotzdem gefällt mir der Stil nicht und ich habe vorerst genug von der Sache, vor allem vom Artikel Mercedes-Benz W 198, zu dem ich gern noch etwas beigetragen hätte – unter anderem, was die vermissten Einzelnachweise betrifft. Im Übrigen schien es mir nicht unbedingt erforderlich, in der Anmerkung Dinge neu zu belegen, über die es Wikipedia-Artikel gibt. Und schließlich: Wo ist der Beleg für Deine Feststellung, dass Anfang der 1950er-Jahre in Serie gebaute Pkws mit Einspritzmotor „unüblich“ waren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:25, 13. Jan. 2018 (CET)
PS: Wie ich sehe, hat „Tomatenbrille“ jetzt das „unüblich“ ersetzt bzw. die Einspritzanlage auf Viertakt-Pkw-Motoren beschränkt, sodass dem 300 SL die Ehre zukommt, erster Serienwagen mit Einspritzmotor gewesen zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:31, 13. Jan. 2018 (CET)
Hallo Lothar, ich versuche dich nicht zu "belehren". Wenn dir der Stil nicht gefällt, so steht es dir doch frei, diesen zu ändern. Zum Beitragen zwingt dich ja niemand – aber findest du nicht auch, dass es etwas albern ist, wegen eines Kritikpunktes (bzw. eines Hinweises, bitte einen Beleg einzubringen) gleich die ganze Arbeit am Artikel einzustellen? Du wirkst, ich nenne es mal vorsichtig „eingeschnappt“, dabei war es keinesfalls böswillig oder unfreundlich gemeint. Die "Feststellung", dass Ottomotoren mit Kraftstoffeinspritzung in den 1950er-Jahren unüblich waren, ist eine Umformulierung des vorigen Satzes, der meines Erachtens zu weit ausholend war: „Der (...) Motor (...) erhielt (...) eine Benzindirekteinspritzung, die es bis dahin nur in Flugzeug- und Zweitaktmotoren gegeben hatte“ entspricht sinngemäß der von mir gewählten Formulierung, dass die Benzindirekteinspritzung beim Pkw-Motor ungebräuchlich gewesen sei. Ich bin davon ausgegangen, dass das durch die am Artikelende angegebenen Literaturquellen gedeckt ist. Die von dir hinzugefügte Information bzgl. Gutbrod ist jedoch eine neue Information, bei der nicht klar sein muss, dass sie auch schon so in den angegebenen Büchern nachzulesen ist. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:36, 13. Jan. 2018 (CET)
Mit Stil meinte ich das, was man im Umgang miteinander auch „Ton“ nennt. Und zum soundsovielten Mal: Über den Gutbrod Superior wie auch über den Einspritzmotor gibt es jeweils einen Wikipedia-Artikel, in dem mit anderen Worten das gesagt ist, was ich in der Anmerkung darlegte. Aber lassen wir es jetzt, wie es ist. Es gibt genügend Leute, die den 300-SL-Artikel vielleicht sogar zum „Exzellent“ bringen. Da muss ich nicht unbedingt auch noch mit meinen allenfalls laienhaften, um nicht zu sagen stümperhaften Beiträgen mitmachen. Rund 180 Autoren hat der Artikel ja bis jetzt schon, von denen allerdings – wie man sehen konnte – nicht alle zur Qualitätsverbesserung beitrugen. Mittlerweile tut es mir leid, dass ich mit meiner Kritik an einem Beitrag von vor paar Tagen die ganze Geschichte hier überhaupt auslöste. Der Artikel hatte doch lange weitgehend und so schön geruht! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 13. Jan. 2018 (CET)
Also möchtest du ausdrücken, dass du dich beleidigt fühlst? Ich empfinde deine Beiträge jedenfalls nicht als laienhaft oder stümperhaft, ich hätte dies auch nie behauptet. Ich hatte auch nie vor, unhöflich zu sein und wüsste jetzt nicht, inwiefern meine Eingangsfrage als unhöflich zu werten sei? Zum Inhaltlichen: In der Wikipedia gilt, dass andere Wikipediaartikel nicht als Quellen für den gerade bearbeiteten Artikel gelten (WP:WPIKQ). Deswegen habe ich dich ja darauf angesprochen, dass es doch eigentlich eine gute Quelle für die Änderung geben müsste. Ich finde die jüngsten Änderungen des Artikels jetzt nicht so schlecht und sehe auch keinen Grund für ein Problem. Zugegebenermaßen verstehe ich deine Reaktion nicht so ganz. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:00, 13. Jan. 2018 (CET)
Auch für die neue Belehrung vielen Dank. Was mich vor allem ärgerte, war dieses „aber mir ist das wichtig, dass hier die Regeln eingehalten werden“; Betonung auf „mir“. Ich wusste bislang nicht, dass Du hier als Regelhüter eingesetzt bist. Und wenn es Dir so wichtig ist, hättest Du die Belege selbst einsetzen können; ich habe sie hier in der Diskussion genannt und mithilfe von Google sind genügend andere zu finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2018 (CET)
Wenn dich meine Formulierung stört, kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Es war nicht unhöflich gemeint. Mir ist es jedenfalls wichtig. Soll ich demnächst schreiben „ich finde es wichtig“? Was stellst du dir da konkret vor? Wenn du einen Hinweis direkt als Belehrung empfindest, was mache ich dann? Ich hoffe doch, dass dir bewusst ist, dass ich hier als Mentor auch eine Vorbildfunktion erfülle. Ich erhalte öfter Anfragen, wie man genau Belege angibt, wie man Dinge formulieren soll, usw. – ich kann nicht und will auch nicht sagen, dass mir Belege nicht wichtig sind. Ich kann und möchte auch keine Ausnahmen machen. Darüber hinaus weiß ich, dass dir bekannt ist, dass der Informationshinzufüger als erster der Belegpflicht nachkommen muss. Es kann ja schließlich nicht sein, dass Autor A etwas schreibt und Autor B dann den Beleg dafür heraussuchen muss. Was mich irritiert ist, dass du, obwohl du das weißt, so tust, als wüsstest du es nicht. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:11, 14. Jan. 2018 (CET)
Bis zum Mentor in Wikipedia habe ich es nicht gebracht und werde es auch nicht dazu bringen; dazu fehlt mir der Ehrgeiz und vielleicht reichen auch nicht die Fähigkeiten. Dennoch denke ich hier und da mit. So hielt ich es zum Beispiel nicht für nötig, in einer Anmerkung Dinge zu belegen, die in entsprechenden Artikeln belegt sind. Ob ich diesen schwerwiegenden Denkfehler nach einem freundlichen Hinweis statt einem „Mir ist das wichtig“ korrigiert hätte, ist eine andere Frage. Es dürfte im Übrigen aufgefallen sein, dass ich in dem Artikel bereits etliche der als fehlend bemängelten Einzelnachweise nachgetragen hatte, die zur Zeit der Entstehung des Artikels noch nicht gefragt waren und die eigentlich nicht meine Sache waren. Ich hätte damit weitergemacht, aber wie schon gesagt: Mir reicht es! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:36, 14. Jan. 2018 (CET)

Bremsen[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heißt es: „Anfänglich wurden Trommelbremsen mit Kühlrippen eingebaut, …“ Wurde das geändert bzw. hatte der Wagen später Trommelbremsen ohne diese Kühlrippen? Im Test von 1955 werden sie noch genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:55, 12. Jan. 2018 (CET)

Ab ca. 1960 wurden Dunlop-Scheibenbremsen verbaut.Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:06, 12. Jan. 2018 (CET)
Das ist bekannt; war aber nicht mehr im Flügeltürer. Vielleicht müsste etwas deutlicher dargestellt werden, dass es in dem Abschnitt noch nicht um den Roadster geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 12. Jan. 2018 (CET)