Diskussion:Monitor (Fernsehmagazin)

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Bad Kleinen

Der Abschnitt gehört mmn gelöscht. Es ist doch hinlänglich bekannt, dass Wolfgang Grahms schwerverletzt im Gleisbett liegend noch einen Kopfschuss verpasst bekam. Die Quelle "Welt" ist in dieser Hinsicht auch fehl am Platz, hier sollte schon eine neutralere gesucht werden, falls es drin bleiben soll. KhlavKhalash (Diskussion) 19:35, 27. Nov. 2022 (CET)

gelöscht --2003:F3:8F26:6800:E47B:352D:3EE:6CAD 20:35, 18. Apr. 2025 (CEST)

„hinlänglich bekannt, dass Wolfgang Grahms schwerverletzt im Gleisbett liegend noch einen Kopfschuss verpasst bekam“: Bullshit.

Ref SZ.de ergänzt. --ElLutzo (Diskussion) 19:08, 25. Jun. 2025 (CEST)

Kann es sein, als du Bullshit schriebst, dass du Hörensagen meintest?

(Jedenfalls ist es kein Bullshit, Bullshit meint eher eine Aussage, die gar nicht erst eindeutig ist. "It's not even wrong", aber halt auch nicht wahr. Das ist hier aber nicht der Fall, denn auf die Frage "hat Grams im Gleisbett einen Kopfschuss bekommen" existiert die Antwort und sie ist entweder "ja" oder "nein", nur kennen wir sie nicht.)

Dein Zitat ist nicht wirklich sinnerhaltend, Prantl, der den von dir in der SZ verlinkten Artikel geschrieben hat, geht es darum gar nicht.

Aber würde im Sinne von WP:Belege insb. Absatz 3 auch dann keine Relevanz herstellen, zumindest nicht für die Tatsachenbehauptungen, im Artikel.

Somit führen Alle genannten Quellen letztendlich darauf, dass Staatsanwaltschaften keine ausreichenden Ermittlungschancen gegen die beim Einsatz beteiligten Polizisti sahen, weitgehend auf Grund polizeilicher Schludrigkeit. Keinesfalls begründet dies die Antithese im Artikel. --~2025-121150 (Diskussion) 15:18, 3. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe doch extra die Definition von Bullshit verlinkt.

Die These vom Staatsmord an Grams, die von Monitor und Spiegel verbreitet wurde, ist nach den angegebenen Quellen nicht haltbar. Daher die berechtigte Kritik an Monitor. --ElLutzo (Diskussion) 20:16, 3. Jul. 2025 (CEST)

Im Artikel steht aber, dass die These widerlegt wurde, das ist m. E. nicht trivial und auch nicht aus den Quellen ersichtlich. Auch Schlussfolgerungen einer StA sind nicht wissenschaftlich.

Und trotz alledem wäre ich dafür den Absatz rauszunehmen, selbst wenn morgen Videoaufnahmen bekannt werden würden, die zeigen wie Grams sich selbst erschießt.

Weil ich Monitor nicht vorwerfen würde, dass sie damals aktuelle Obduktinsbefunde zitiert haben. Für investigativen Journalismus gelten eben andere Standards als für eine Enzyklopädie.

Desweitern brauche ich keine Wissenschaft, die Aussagen irgendeiner Obrigkeit heranzieht, dann kann ich gleich zurück zum Absolutismus.

(Hast du was dagegen, wenn wir deinen Baustein erstmal wieder rausnehmen?) --~2025-126323 (Diskussion) 10:48, 4. Jul. 2025 (CEST)

(Persönlich würde ich auch sagen, dass um die staatsferne der "Welt" zu finden ein optisches Mikroskop nicht ausreicht. Aber das ist wieder ein anderes Thema und ausgerechnet Stefan -mf-ing- Aust wäre bestimmt ganz und gar anderer Meinung lol. ...Die dt. politische Öffentlichkeit ist ein einziger Fiebertraum.) --~2025-126323 (Diskussion) 13:37, 4. Jul. 2025 (CEST)

Also so richtig macht das keinen Sinn. Einmal schreibst du der Absatz muss drin bleiben, weil die Wahrheit eindeutig ist und dann nimmst du meine Löschung zurück, weil "Kein Konsens". --~2025-135938 (Diskussion) 19:24, 5. Jul. 2025 (CEST)

Es gibt keinen Konsens zur Entfernung des Absatzes. Folglich bleibt dieser drin. --ElLutzo (Diskussion) 01:31, 6. Jul. 2025 (CEST)

Ok, und vorher war es "der Absatz bleibt drin, weil es Konsens gibt", das gehört dann eben auch zur Wahrheit,

Korollar ist dass dir vorher genau klar war, dass eine umstrittene Quellenlage kein Grund ist eine Aussage weiterhin zu treffen, aber egal was der aktuelle Stand ist. Letztendlich bleibt eine implizite Drohung stehen, dass du deine AdminPRIVILEGIEN immer ausnutzen würdest, um den Absatz zu schützen à la God of the gaps. --~2025-126323 (Diskussion) 09:33, 6. Jul. 2025 (CEST)

Es gibt keinen Konsens. Die Quellenlage ist von meiner Seite aus nicht umstritten. Ich bin kein Admin. Es gibt hier keine Drohungen. --ElLutzo (Diskussion) 13:03, 6. Jul. 2025 (CEST)

Dann bist du halt kein Admin, sondern missbrauchst deine Sichtungsprivilegien, Rest wie gehabt. --~2025-126323 (Diskussion) 13:37, 6. Jul. 2025 (CEST)

Das ist ein schwerer Vorwurf. Du willst diesen so stehenlassen? --ElLutzo (Diskussion) 13:44, 6. Jul. 2025 (CEST)

Unbedingt, du hast dich konsequent vor der Thematisierung der Inhalte weggeduckt. Ich hätte längst eine VM geschrieben, wenn ich von den Hilfeseiten noch nicht überfordert wäre. --~2025-126323 (Diskussion) 13:46, 6. Jul. 2025 (CEST)

Natürlich ist etwas von einer Seite aus gesehen immer unstrittig. Das ist trivial, soweit ein System nicht unterbestimmt ist. --~2025-126323 (Diskussion) 14:16, 6. Jul. 2025 (CEST)

Ich sehe, dass du dich zwar dem Gespräch entziehst, aber munter Sekundärquellen statt in der Disk, im Artikel hinzufügst.

Bitte beachte WP:BLG#Gib_deine_Belege_an, insbesondere

• Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast.
• Dass [...] Sekundärzitate Fehler weitertragen können.

--~2025-126323 (Diskussion) 18:31, 6. Jul. 2025 (CEST)

Ich ziehe mich zurück, weil WP:BLG, 3. Grundsatz.

Du wirst nichts finden, das WP:N erfüllt.

[Spekulationen entfernt. –ElLutzo (Diskussion) 19:08, 6. Jul. 2025 (CEST)]

--~2025-126323 (Diskussion) 18:56, 6. Jul. 2025 (CEST)

Ach ja, der Artikel von Prantl, in der SZ. Der ist natürlich auch kein Beleg, so endet er doch mit den Worten: "Die genauen Umstände des Todes von Grams sind bis heute nicht restlos geklärt. Die Fama vom Staatsmord an Wolfgang Grams spukt immer noch." --~2025-126323 (Diskussion) 19:13, 6. Jul. 2025 (CEST)

Widerspricht nicht der Verwendung als Beleg, dass Monitor mit der These zum „Staatsmord“ schwer danebenlag. --ElLutzo (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2025 (CEST)

Doch klar, Prantl geht ja über die Behauptung selbst gar nicht hinaus, Der SZ-Artikel ist noch nichtmal ein Sekundärzitat.

Du liest selektiv, in deinen Quellen und in meinen Beiträgen. --~2025-126323 (Diskussion) 19:51, 6. Jul. 2025 (CEST)

Ich forke das jetzt hier mal, hoffe das ist ok.

Deine Verlinkung auf Bullshit führt zu einer Begriffserklärungsseite. Der englische Artikel scheint mir relativ nah an meiner Erklärung zu sein, "nonsense". --~2025-126323 (Diskussion) 10:52, 4. Jul. 2025 (CEST)

Korrektur: WP:Belege insb. Grundsatz 3, nicht Absatz 3, sorry --~2025-121150 (Diskussion) 15:32, 3. Jul. 2025 (CEST)

Dritte Meinung

• 3M: Da diese Fragen bei 3M geäußert wurden erstmal grundsätzlich: Einschlägig ist hier Wikipedia:Belege#Grundsätze. So weit ich das sehe, sind die „Behauptungen“ (also die Kritik an Monitor) durch reputable journalistische Quellen belegt und damit prinzipiell geeignet, hier aufgeführt zu werden. Belegte Aussagen ohne Konsens zu entfernen kann als WP:Vandalismus gewertet werden.

Zum inkriminierten Absatz: Den Anfang finde ich okay, der letzte Satz ist nicht mehr aktuell, entweder haben sie es inzwischen aufgeklärt oder nicht. Gruß --Winkekatze (Winken) 14:16, 6. Jul. 2025 (CEST)

• 3M: Sowohl im Lemma Monitor (Fernsehmagazin) als auch in Wolfgang Grams und GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen werden alle Thesen behandelt und belegt, dass ein Suizid Grams' angenommen wird, dass aber auch das Geschehen nicht mehr restlos aufklärbar sein wird. Es wird auch gesagt, dass das im „linken Lager“ anders gesehen wird. Die Artikel sind untereinander kongruent, damit aus meiner Sicht kein Grund vorhanden, den Kritik-Abschnitt hier anzupassen, denn wenn eine „Hinrichtung“ von Grams nicht bewiesen werden kann, muss die Berichterstattung von Monitor inkorrekt gewesen sein. --Godihrdt (Diskussion) 19:54, 6. Jul. 2025 (CEST)

• 3M: Aus dem Gramsartikel: "Grams...starb nach dem mehrfach gerichtlich überprüften Ermittlungsergebnis der Staatsanwaltschaft Schwerin durch Suizid." Genau so gilt das hier auch. Verschwörungstheorien bleiben draußen.--Tohma (Diskussion) 20:15, 6. Jul. 2025 (CEST)

• 3M: Zum RAF-Fall: Das wurde auch von anderen Medien so berichtet, passt schon so. Allerdings halte ich das Wording "schwere Fehler" für PoV. Das sollte angepasst werden, einfach "Fehler" reicht auch. Und da die 3M-Anfrage generell zu dem Kritik-Abschnitt erfolgte, sei erwähnt, dass in der Tat nicht überall enzyklopädisch gearbeitet wurde. PoV-Zusammenfassung ohne Beleg, habe ich entfernt [1]. Konfliktpartei als Quelle, habe ich entfernt [2]. So geht das natürlich nicht, wenn Monitor eine Kritik an der EU veröffentlicht, dass man dann einfach die Pressemitteilung der EU-Kommission zitiert und als Kritik darstellt. Das gehört durch unabhängige Quellen belegt. Und die Zersplittetlung von Themen über das Kapitel "Berichte mit großer Resonanz" und "Kritik" halte ich auch für unangemessen, was ich ebenfalls versucht habe, aufzuräumen. --Eddy 97 (Diskussion) 01:27, 8. Jul. 2025 (CEST)

Klima Lügendetektor

Der Link ist tot und das ganze klingt sehr verschwurbelt. Ich würde den Abschnitt löschen. KhlavKhalash (Diskussion) 19:42, 27. Nov. 2022 (CET)

Durch web-archive-Link ersetzt. --ElLutzo (Diskussion) 20:50, 25. Jun. 2025 (CEST)

Die Verwirrung beim Klima-Lügendetektor wird daher stammen, dass Monitor Fassadendämmung im Speziellen untersucht hat während Der Klima-Lügendetektor allgemein Zahlen zu allen Dämmungen ausweist. Das wäre dann out of scope, würde ich keine böse Absicht unterstellen, aber wenn der Absatz stehen bleibt halte ich die Einordnung für notwendig.

Zur Armortisierung hat Monitor halt den Prof zitiert, finde ich immer ganz nett weil wissenschaftl. Evidenz > journalistische Neutralität. Da können sich jetzt andere über die wirtschaftlichen Abwägungen streiten, wäre nämlich auch out of scope.

Nach tieferer Auseinandersetzung würde ich auch sagen, hat einen verschwurbelten Anruch, aber ist mir nicht so wichtig. Die Zitation einer bundeseigenen GmbH ist sicherlich ein nettes Wedge aus sicht von EIKE et. al. --2003:F3:8F02:4E00:CFCA:8E54:B927:BBBC 11:26, 26. Jun. 2025 (CEST)

Danke für den Link, das ärgert mich, dass ich den nicht gefunden hatte. --2003:F3:8F02:4E00:CFCA:8E54:B927:BBBC 11:27, 26. Jun. 2025 (CEST)

Folge ist beim WDR noch abrufbar:

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-monitor-vom---100.html --~2025-121150 (Diskussion) 12:29, 3. Jul. 2025 (CEST)