Diskussion:Projekt 677

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Formulierung

Hallo,

an sich gut recherchierter Artikel (soweit ich das beurteilenkann), aber "Was brauch der potenzielle Kunde auch mehr?" Muß das sein, es ist doch kein Gebrauchtwagen, sondern eine Kriegswaffe... привет --Atirador 22:21, 30. Mär 2006 (CEST)

Das Typschiff wird hier mit Sankt Petersburg angegeben. Die Russen kennen in Städenamen aber kein Genitiv S. Das Schiff muss auch im Original Sankt Peterburg (ohne s) heißen. --WerWil 00:51, 17. Okt. 2006 (CEST)

Antrieb

Laut dem Buch "Geschichte der Unterseeboote" von Jean-Marie Mathey und Alexandre Sheldon-Duplaix gibt es Bestrebungen, die russischen Boote der Lada-Klasse mit Brennstoffzellen auszurüsten. Allerdings habe ich noch nirgendswo anders davon gelesen. Wisst ihr mehr?

So wie es aussieht, sind sie so eingerichtet, dass sie bei einer Modernisierung oder im Bau damit ausgerüstet werden können, was bisher aber aus Kostengründen nicht geschieht. Das steht zumindest auch hier. --GlaMax 19:14, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo, ist das Boot getaucht wirklich fast doppelt so schnell (nach Angabe KN/h) wie aufgetaucht? Ist der Elektromotor fast doppelt so Leistungsfähig (nach Angabe in KW) wie der Dieselmotor? Oder handelt es sich um einen Zahlendreher? Gruß, -- 87.123.15.131 22:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe keine genauen Quellen, allerdings ist es bei nahezu jedem modernen U-Boot so, dass es getaucht deutlich schneller ist, als an der Wasseroberfläche(vgl. dazu z.B. auch die Boote des Typs der Klasse 212A der Deutschen Marine), daher kann es auch durchaus sein, dass die E-Maschinen deutlich mehr Leistung haben als der Diesel-- Flummi87 19:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Bestellung Marokko

Ist die Absichtserklärung von Marokko vom März 2016 glaubhaft - nachdem das Projekt vorher (im Januar 2016) offiziell russischerseits für gescheitert erklärt wurde? Oder handelt es sich vielmehr um ein modifiziertes Nachfolgeprojekt? Jedenfalls erscheint es widersinnig. So lange nehme ich das wieder raus. MfG URTh (Diskussion) 19:49, 27. Okt. 2016 (CEST)

Schweizer Soldat als Beleg

Ich wüsste nicht, wieso einer der auflagestärksten Militärzeitschrift der Schweiz WP:BLG nicht genügen sollte [1]?! Tante Google und en:Amur-class submarine haben aber auch noch Treffer zum gleichen Thema.--MBurch (Diskussion) 20:15, 27. Okt. 2016 (CEST)

Die Quelle [2] von 2013 in en:wiki ist nicht mehr erreichbar und woher Schweizer Soldat sein Wissen bezieht auch nicht. Es ist jedenfalls bemerkenswert komisch, wenn die RF das Projekt einstampftt und Marokko zwei Monate später in Kenntnis der Einstellung ein Boot orderen sollte. Damit ist der Verweis auf [3] hinfällig. Haben die russischen Freunde vielleicht was dazu geschrieben? - man ist dort eigentlich immer recht stolz auf Rüstungsexporte. Meines Wissens nach nicht... also und damit zurück auf Ausgang. Kannst ja gern schreiben, dass "Schweizer Soldat als einzige Quelle berichtet, dass... obwohl nicht mal eine Bestätigung russischer wie marokkanischerseits vorliegt" usw. MfG URTh (Diskussion) 20:33, 27. Okt. 2016 (CEST)

Dein wiederholter Revert [4] ohne Konsens ist WP:WAR woran ich mich sicherlich nicht beteiligen werde, dafür aber noch weitere aktuelle Quellen: [5], [6], [7], ... --MBurch (Diskussion) 20:49, 27. Okt. 2016 (CEST)

Das mit dem Konsens lassen wir mal lieber - ich hätte gern eine Quelle aus Russland, die das bestätigt und nicht einen Blog, der nicht mal wirklich deutsch kann oder Quellen, deren Inhaltswert nicht einzuschätzen ist. Deine von dir genannten Quellen käuen nur wieder - bist du dir sicher, das es nicht um das angekündigte Projekt "Kalina" handelt? Insofern sollte das solange draußen bleiben - weil sonst (wie so häufig) nur heiße Luft... wir erinnern uns, nech!? MfG URTh (Diskussion) 21:04, 27. Okt. 2016 (CEST)

Extra für den Edit-Warrior die gewünschte russische Quelle: [8] / [9].--MBurch (Diskussion) 21:17, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich denken mal, daß es genügend Belege dafür gibt, daß über ein Boot verhandelt wird. U.v.a. [10]. Außerdem war der König im März in Rußland, von unserer Öffentlichkeit unbemerkt. Von daher kein Grund, hier einen EW zu veranstalten. Daß das Projekt eingestellt ist, ist kein Argument, Urth. Dies ist die offizielle Aussage, und muß nicht stimmen. Erfahrungsgemäß werden Projekte dieser Größenordnung nicht ersatzlos gecancelt. Ich würde es dahingehend formulieren, daß Marokko mir Russland verhandelt. Dies kann man bedenkenlos anhand der vielen Quellen sagen. Was später daraus wird, muß man sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:54, 27. Okt. 2016 (CEST)

Man kann das entsprechend formulieren - aber nicht in dieser Absolutheit. Zumal die vom Kollegen MBurch nachgereichten Quellen noch wesentlich vor März 2016 liegen. Das erinnert mich - bedauerlicherweise - an seine Rechthaberei beim Panzertier Panzir-S1, wobei Brasilien bis heute davon keine hat aber derentwillen einige User mit VMs belegt wurden. Sonne Schüsse in den Ofen könnte man sich mit etwas Zurückhaltung auch ersparen und wesentlich Stressfreier hier schreiben. Also mach mal und wir Ergänzen wenn notwendig. MfG URTh (Diskussion) 22:05, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das entsprechend und von Anfang an als Absichtserklärung formuliert (und so steht es auch in der Quelle Schweizer Soldat) und die von Dir erwähnten Quellen vor März 2016 waren die von Dir gewünschten russischen Quellen (die drei Ersten von mir erwähnt sind alle neuer), die ad personam Argumente lassen wir deshalb wohl besser bleiben...--MBurch (Diskussion) 22:18, 27. Okt. 2016 (CEST)

So, ich denke die Bedenken Urths sind weitgehend ausgeräumt. Belege gibt es genug, so daß die Info in den Artikel kann. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:12, 28. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, aber die Beleg-Auswahl mit der "Mitmach-Zeitung" Moroccoworldnews hatte ich beim Ersatz der Quelle (durch das durch sie zitierte Original!) kritisiert. Die Revert-Begründung für beide Reverts, "veraltete Quellen", ist so gesehen unsäglich.

Wenn das mit der Formulierung "Absichtserklärung" umstritten ist, benötigt das eine zusätzliche Quelle. Die andere Quelle sagt "taken interest". Seltsam also, dass sich eine Absichtserklärung nirgends findet. Es gibt sehr wohl Berichte von Mohammed VI in Moskau, aber keiner erwähnt eine Absichtserklärung. Nur zu Fahrzeugen gibt es was. Solche mit Öl, Landwirtschaftm ganz viel Westsahara und sogar Raumfahrt aber nie ein U-Boot: [11] [12] [13] Wenn es eine Absichtserklärung gäbe wäre die irgendwo erwähnt. Zwei Monate später war er in China, die auch U-Boote verkaufen wollen (und Solarenergie anstelle von Öl).

Wer sich zusätzlich interessiert findet auch mal zwei U-Boote oder die Analyse, dass das Boot, für welches sich die Marokkaner interessieren (mit AIP), sowieso gar nie fahren wird - es gibt noch keine Erwähnung davon auch nicht im (dreijährigen) offizielle Werbevideo. Und immer ist von Gesprächen und Konsultationen die Rede. Auch der Discount-Preis deutet auf den Bedarf einer Erfolgsmeldung hin und könnte ein Hinweis auf Werbung/Propaganda sein.

Alles was ich geändert habe war die Formulierung von "Absichtserklärung" auf "Konsultationen" (von mir aus "Verhandlungen") weil sich mehr nicht durch unabhängige Quellen bestätigen lässt.

Wir wollen doch nicht eine vielleicht unsorgfältige Formulierung einer Kurzmeldung im Schweizer Soldaten in die Enzyklopädie übernehmen (Vielleicht kann euch ja dann MBurch mal erklären aus wievielen Worten die Meldung bestand).--Anidaat (Diskussion) 13:03, 2. Nov. 2016 (CET)

Zu China: wenn 2016 negotiating steht, wäre das mit "definitiv 2015" erwähnenswert. Es ist doch allen klar, dass alles immer viel länger geht?--Anidaat (Diskussion) 13:11, 2. Nov. 2016 (CET)

Unsäglich ist Deine persönliche Interpretation, die WP:TF ignoriert (siehe dazu auch die Diskussion hier) indem Du hier auf der Rückseite Deine eigenen, persönlichen Schlussfolgerungen ziehst um aus einer einfachen Oma-tauglichen Absichtserklärung eine vermeintliche Abschwächung der Absichtserklärung zu reinen Konsultationen zu konstruieren und das obwohl die von mir verwendete und neueste Quelle Absichtserklärung deckt (übrigens wären es auch schon Konsultationen wenn zum Beispiel der Schweizer Militär-Attaché sich nach der Farbe des U-Bootes erkundigen würde).--MBurch (Diskussion) 14:50, 4. Nov. 2016 (CET) P.S: Vollständigkeitshalber von wegen ...unsorgfältige Formulierung einer Kurzmeldung im Schweizer Soldaten...: [14]

Nachdem jetzt längere Zeit kein Einspruch kam, habe ich die Interpretation von Anidaat wegen WP:TF wieder entfernt. Sollte Absichtserklärung noch immer umstritten sein, bietet sich auch der in der Quelle verwendete Begriff strategischer Pakt an.--MBurch (Diskussion) 21:27, 15. Nov. 2016 (CET)

Das ist Missachtung von WP:TF in der Formulierung, Missachtung von WP:BLG in der in der Disk geforderten Referenzierung und Missachtung der Disk:

Nachdem die Diskussion eindeutig um den Wortlaut und um Vorsicht geht, schreibst du, du würdest TF zurücksetzen und gleichzeitig schreibst du "Absichtserklärung" in den Artikel, nicht ohne darauf hin zu weisen, dass das nicht der Wortlaut der Quelle ist!?

Zudem setzt du MBurch wieder die Quelle ein, die ich als "Mitmachzeitung" bezeichne und die sich explizit auf die von dir gleichzeitig entfernte Quelle beruft. Das ist nicht nachvollziehbar. Alle Quellen beziehen sich im übrigen[15] [16] schlussendlich auf TASS oder [17] Quellen in der russischen Industrie.--Anidaat (Diskussion) 22:38, 17. Nov. 2016 (CET)

Neue Quellenlage

Es ist also tatsächlich so, dass, nicht wie von MBurch in der Disk anfangs behauptet, "Absichtserklärung" in der anfänglichen Quelle stünde, sondern es steht "strategischer Pakt". Man achte auf den nochmaligen kleinen Unterschied; die Gänsefüsschen hat MBurch vergessen zu erwähnen, das ist nicht ganz unwichtig: Wer von euch wüsste sofort, was "strategischer Pakt" in Gänsefüsschen bedeutet? Darüber muss man sich doch informieren. Verschärfend kommt hinzu, dass der "Pakt" (nur) u. a., also "unter anderem" das U-Boot vorsehe (gemäss Schweizer Soldat) - also es gibt keine Meldung alleine zum U-Boot. Im "Pakt" (das eine Übersetzung einer russischen Quelle ist [18]) ist keine Beschaffung erwähnt sondern ganz viel, Fischerei, Landwirtschaft, auch Tourismus und sogar Umweltschutz - und auch ein bisschen Informations-Zusammenarbeit. Das zieht sich durch alle Quellen: [19] [20] [21] [22][23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] Für das 2016 Treffen ist hier schliesslich die Interpretation des Sicherheitsabkommens in der Minute 49 (falls es denn was mit Beschaffung zu tun hätte): = Nichts.

Fazit

Man zeige mir die Stellen in den Quellen, die von Waffenkäufen reden sollen. Bitte! Die einzige Quelle die MBurch erwähnt ist da diese Blog-Zeitung, die den König im 2015 in Moskau behauptet - Falschmeldung.

Das Fazit ist klar: die Meldung im Schweizer Soldaten lässt sich nirgends sonst verifizieren wie von WP:BLG gefordert. Wenn es wer genau wissen will: Das geht vermutlich zurück auf 2012 deux accords ont été signés en 2012. Die Quelle ist hier rezensiert:[32]

Was bleibt ist, dass wir wissen, dass die Russen das Boot Marokko anbieten und gerne verkaufen würden. Einen Zusammenhang mit 2016 und dem dutzendfach und mehr auffindbaren "Pakt" macht nur der Schweizer Soldat in einer Kurzmeldung von gut 50 Worten (plus weitere zirka 23 Worte zur Technik). Schon mit einer Formulierung "Gespräche/Verhandlung/Konsultationen" sind wir völlig ausreichend mutig. Die Formulierung einer "Absichtserklärung" ist aber definitiv wagemutig und darüber hinaus auch schon weit von der leider sehr einsamen Quelle entfernt.--Anidaat (Diskussion) 22:38, 17. Nov. 2016 (CET)

Der von Anidaat präferierte Begriff Konsultationen ist gemäss Duden

• Beratung durch einen Fachmann, besonders Untersuchung und Beratung durch einen Arzt
• (besonders Politik) gemeinsame Beratung, Besprechung, besonders zwischen Regierungen, Vertragspartnern
• (regional) Beratung durch einen Fachmann, besonders einen [Hochschul]lehrer, der Fragen stellt und auf Fragen antwortet
• Konsultierung

Langer Rede kurzer Sinn, wären reine Konsultationen nicht enzyklopädisch Relevantes. Wohingegen eine Absichtserklärung unter Verhandlungspartnern das Interesse an Verhandlungen oder am Abschluss eines Vertrags bekunden soll und ein Pakt eben gerade ein zwischenstaatlicher Vertrag oder eine Vereinbarung ist.--MBurch (Diskussion) 05:31, 19. Nov. 2016 (CET)

selber zum Löschen vorgeschlagenes off-topic an den Rand--Anidaat (Diskussion) 12:50, 21. Nov. 2016 (CET) @Itti: Du hast in der VM vom 10. November entschieden, das Anidaat gegen den Geist der SG-Auflagen verstossen hat [33], wie beurteilst Du denn nun, dass Anidaat (hat zuvor nie an diesem Artikel mitgearbeitet) sich "plötzlich" an einem regulären Disput zwischen URTh, Markscheider und mir beteiligt, nachdem Markscheider das Ganze schon geklärt hat und nach der VM mir sehr wortreich WP:TF, Missachtung von WP:BLG und der Disk vorwirft? Wie gesagt bevor hier plötzlich Anidaat auftauchte war eigentlich schon alles geklärt.--MBurch (Diskussion) 05:31, 19. Nov. 2016 (CET)

Geklärt sagst du dem, wenn du einen Unterstützer holst, der die Quelle wohl kaum kannte und der sich somit auf deine unkorrekte Aussage beziehen musste? --Anidaat (Diskussion) 12:50, 21. Nov. 2016 (CET)

Ja, das war ja die Ausgangslage von URTh; die Meldung ist irrelevant. Wenn man genau hin schaut sieht man, dass sich das alles schlussendlich auf russische Quellen bezieht, das ist die "Jubel-Waffen-Verkaufs-Propaganda" der Russen (zur Info: ein Sechstel aller News in Russland handeln von Waffen - das muss man irgendwie aufrecht erhalten und es stört, wenn es nie was zum Ausland zu melden gibt).

Ich danke dir, MBurch, auch für die Klärung, was Konsultation bedeutet und für dein Verlassen deiner vorgängigen selber vorgenommenen Definition dazu. Das hast du also zur Kenntnis genommen. Ich denke mit Punkt 2 (gemeinsame Beratung, Besprechung, besonders zwischen Regierungen, Vertragspartnern) ist das nicht schlecht getroffen und abgesehen davon hab ich 3 Worte vorgeschlagen und keinen präferierten Begriff. Was bleibt ist, dass wir wissen, dass die Russen das Boot Marokko anbieten und gerne verkaufen würden. Alles Andere wissen wir nicht:

Was aufgrund deines Beitrags, in welchem du den "Pakt" erwähnst, erkennbar ist, ist, dass du noch nicht zur Kenntnis genommen hast, dass jede Quelle, die den "Pakt"/die "Partnerschaft" erwähnt, genau in dem übereinstimmt, worum es sich handelt: Der Pakt/die Partnerschaft sind 15 Unterschriften, denen kannst du sogar in Videos zusehen [34], bei denen geht es um Kultur, Museen, Tourismus, Fischerei, sogar Umweltschutz und irgendwas zu Information. Das einzig unklare zur Information wird Minute 49 im Video kurz angesprochen aber es geht demnach nicht um Waffenkäufe (sonst sagte der RIA-Korrespondent vielleicht was).

Ich finde es an sich unangenehm, dass ich das jetzt nochmals sagen muss, wenn ich oben mehr als ein Dutzend Links dafür bereit stellte.

Was du MBurch jetzt von wegen März 2016 in den Artikel schriebst ist weiterhin genau nur mit der Kurzmeldung im Schweizer Soldat belegt. Dabei war das der Ausgangspunkt der Diskussion: gibt es noch andere Belege? Es gibt für diese Formulierung keine.--Anidaat (Diskussion) 12:50, 21. Nov. 2016 (CET)

Zusammenfassung der Bearbeitungen und Disk

Zusammenfassung der wichtigsten Artikelbearbeitungen und der Disk um Marokko und das U-Boot - es ist etwas viel Durcheinander. Darum hier kurz, (fast) ohne alle Nebensätze:

• MBurch fügt "Absichtserklärung" ein.
• URTh will eine zusätzliche Quelle für diese unwahrscheinlich klingende Meldung (entspricht WP:BLG)
• MBurch fügt wieder ein ohne zusätzliche Quelle.
• URTh nimmt raus und schreibt Wunsch nochmals auf Disk. MBurch nennt das WAR und nennt ihn in der Disk später "Edit-Warrior"

• Markscheider findet eine "Mitmachzeitung" (Blog) (Wertung von Anidaat) die sich allerdings auf eine andere Quelle bezieht, welche wiederum eine russische Quelle nennt - aber sowieso nirgends ein Zusammenhang mit Staatsbesuch im März. Markscheider erklärt nun, das reiche für Formulierung "verhandelt".
• URTh sagt nochmals sicher keine so absolute Formulierung (wie das ursprünglich eingefügte)
• MBurch sagt er habe ja "Absichtserklärung" formuliert und so stehe es auch in der Quelle Schweizer Soldat.
• Markscheider beschliesst kurzerhand, dass die Bedenken ausgeräumt seien und schreibt unverändert doch wieder die ursprüngliche Formulierung in den Artikel.

• ich erkläre erstens meine Kritik an der "Mitmachzeitung". Ich erkläre in der Disk, dass beim Staatsbesuch keine Rede von Rüstungsgeschäften war. Anstatt ganz entfernen schreibe ich "Konsultationen" (und schlage gleichwertig "Verhandlungen" vor). Zusätzlich schlage ich vor, MBurch solle doch einmal seine Quelle erklären.
• Markscheider revertiert.
• einen Tag später ändere ich es wieder weil die Begründung von Markscheider nicht zutraf.

• MBurch erklärt am 4.11. (erneut), seine Quelle decke die Formulierung "Absichtserklärung" und verkündet eine eigene Definition von "Konsultation": auch nur schon eine Frage sei Konsultation.
• (Bis am 5.11. schreiben URTh, Markscheider und ich im Artikel, niemand scheint unzufrieden - keine Disk).

• Intermezzo: MBurch schreibt am 9.11. eine VM gegen mich. TF sei das nun im Artikel hier mittlerwiele 5 Tage alte Umformulieren aufgrund der Disk (und eine unbestrittene Änderung hier).

Zwischenstand bis hier

Markscheider sagt "verhandeln", URTh sagt "nicht so wie es war", ich sage "sicher nicht Absichtserklärung".

• MBurch wartet noch 6 Tage und erklärt, es gäbe ja keinen Einspruch gegen seine Formulierung. (sic!)
• Gleichzeitig erwähnt er nun den Quellenwortlaut "strategischer Pakt". (Die Gänschfüsschen sind auch in der Quelle vorhanden - das also war der Ausgangspunkt für MBurchs Formulierung mit "Absichtserklärung").
• Ich gehe nun auf den Wortlaut der Quelle ein ("Marokko hat mit Russland im März 2016 einen ""strategischen Pakt" geschlossen, der u.a. die Lieferung eines ..U-Boots.. vorsieht"). Ich stelle mit 13 oder mehr Quellen fest, dass es bei diesem Pakt übereinstimmend um Fischerei, Umweltschutz, Kultur etc geht; nur Information wird erwähnt und in einer verlinkten gut dotieren Runde diskutiert - keine Rüstung. Ich stelle fest, es gibt (immer noch) keine zweite Quelle, die von einem Zusammenhang mit dem Staatsbesuch redet.
• MBurch beharrt auf dem Pakt. Er pingt Itti um Hilfe an. Er schreibt dabei, ich, Anidaat, würde eine "reguläre Disk" stören.
• Ich halte nochmals fest, dass es für die Formulierung mit der Verbindung zum Staatsbesuch wie im Artikel formuliert, keine zweite Quelle gibt, wie von URTh ganz zu Beginn der Disk verlangt.

Ich glaube das war das Wichtigste--Anidaat (Diskussion) 13:25, 21. Nov. 2016 (CET)

Die Hauptquelle ist doch eine Ente und somit braucht es eine Diskussion und eine richtige Formulierung. Was hier als geklärte Diskussion verkauft wird ist ja zum Lachen. (nicht signierter Beitrag von 147.88.200.194 (Diskussion) 13:30, 26. Nov. 2016 (CET))

Für MBurch und Markscheider: Der Torso von Amur 1650 liegt seit mittlerweile 2013 genau immer noch im selben Zustand hier: https://www.google.com/maps/place/59%C2%B055'09.0%22N+30%C2%B016'21.0%22E/@59.9255242,30.2730458,426m/data=!3m1!1e3!4m4!3m3!8m2!3d59.919167!4d30.2725?hl=de&entry=ttu Soviel zum Thema "auflagenstärkste Militärzeitschrift der Schweiz" und den Rest der beigebrachten Quellen. MfG --URTh (Diskussion) 09:35, 9. Feb. 2024 (CET)