Portal Diskussion:Luftfahrt

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Projekt-Seiten und Portal-Seiten[Bearbeiten]

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Das ist bestimmt schon zig-mal diskutiert worden, aber ich bin zu ..., um es mir rauszusuchen. Wäre es nicht sinnvoll, die Projekt-Seiten und die Porta-Seiten im Portal zusammenzuführen? Ich selbst habe mich inzwischen (fast) daran gewöhnt, dass, wenn ich etwas suche, ich es nicht im Portal finde, und dann im halt im Projekt suchen muss. Aber für Neu-Autoren ist das m. E. zu umständlich. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht eine gute Idee. Wobei integrieren hier ja fast eine Weiterleitung von Portal auf Projekt heißen könnte ;-)--Unimog404 (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2015 (CET)
Wenn man das Projekt nicht verwendet, weil sich die Portalangehörigen sowieso zum größten Teil im Portal aufhalten, dann ist es meiner Meinung nach einfacher, das Projekt ins Portal zu integrieren. Heico hat meiner Meinung nach Recht mit seinem Argument bezüglich der Neuautoren, für die ist das jetzt schon ziemlich schwer, den Überblick erst zu erlangen. --Filterkaffee (Diskussion) 17:08, 17. Mär. 2015 (CET)
Mein Vorschlag wäre, die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten zu integrieren, einfach aus meinem Verständnis als im RL professioneller Projektmanager heraus, dass ein "Projekt" sozusagen die Initialzündung ist, und nicht auf Dauer angelegt, und wenn es dann zu einer dauerhaften Einrichtung kommt, beendet man das "Projekt" und die Ergebnisse fließen in das (in diesem Fall) "Portal" ein. Was jetzt aber nun wo integriert wird, ist letztlich "Jacke wie Hose", wie man so sagt, mir geht es letztlich nur darum, nur eine Anlaufstelle zu haben. --HeicoH Quique (¡dime!) 02:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Da kein Widerspruch kam, werde ich nach und nach die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten integrieren. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:26, 5. Apr. 2015 (CEST)

Die Zahlen sprechen für sich - oder besser für Heicos Vorschlag. Projekt-Bearbeitungen: 2010 - 2x, 2011 - 1x, 2012 - 7x, 2013 - 5x, 2014 - 1x, 2015 - 0x. Gesamte Bearbeitungs"intensität" siehe hier.
Das Projekt als solches ist ja auch erledigt und hat sich zu einem richtig prachtvollen Portal weiterentwickelt. WP: "Ein Projekt ist ein zielgerichtetes, einmaliges Vorhaben ...". Daher sollten wir nach vollständigem Transfer einen historischen Gedenkvermerk auf die Projektseite setzen, samt Link aufs Portal. --Uli Elch (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Auf der Vorderseite gibt es einen Block mit der Bezeichnung "Anwendungen". Ich finde diesen Begriff etwas... hm... unglücklich; vielleicht aber auch nur deshalb, weil ich keinen Zusammenhang mit den darunter geführten Links herstellen kann. Was ist mit "Anwendungen" in diesem Zusammenhang gemeint, und gibt es vielleicht einen anderen, treffenderen Begriff? --HeicoH Quique (¡dime!) 18:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich finde den Begriff "Anwendungen" etwas merkwürdig. Vielleicht hat jemand damit irgendwann mal so etwas wie "Luftfahrtbereiche" gemeint? "Russische Luftfahrt" ist aber jedenfalls allzu speziell hierfür und sollte raus. Auch müßte der Block "Grundlagen" auf eventuelle Überlappungen geprüft werden.
Die Reihenfolge der Blöcke halte ich von den Prioritäten her für teilweise verbesserungswürdig. So sollten m. E. "Flugunfälle" und "Weblinks" ans Ende, vielleicht auch "Mitmachen" weiter nach hinten.
Technische Frage: Wie können die riesigen Leerfelder im Satz verhindert werden, z. B. "Liste ....... von Flugzeugkollisionen" oder "Aerostatik" ........ "Ballon" ? --Uli Elch (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2015 (CEST)
Zum Technischen: die Breite der Leerzeichen ist dynamisch abhängig von der Breite des Browserfensters. Probiere es mal aus: mach dein Browserfenster etwas schmaler, dann werden auch die Abstände schmaler (bis zu einem gewissen Punkt, dann werden sie wieder breiter, nämlich wenn ein Begriff "runterrutscht"). Da ist wahrscheinlich nichts dran zu ändern, es sei denn, man schreibt die einzelnen Begriffe im Quelltext nicht in eine Zeile, sondern in eine Aufzählung. Das sähe m. E. aber auch nicht wirklich schick aus. --HeicoH Quique (¡dime!) 23:42, 4. Mai 2015 (CEST)
Ich habe die Blocküberschrift geändert in "Bereiche"; "Russische Luftfahrt" habe ich rausgenommen; "Luftsport" habe ich unter "Zivile Luftfahrt" eingeordnet, die Blöcke habe ich etwas anders angeordnet. --HeicoH Quique (¡dime!) 00:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Neuer Artikel "Eurowings (Dachmarke)"[Bearbeiten]

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Der Artikel Eurowings gibt inzwischen die neue Marke als Marke der Fluggesellschaft wieder. Das scheint aber nicht ganz richtig zu sein.

(((Zitat aus der Diskussion:Eurowings)))

Wie immer wieder zu lesen ist, ist die neue Eurowings-Marke (unter der neuen Bildmarke) die neue Dachmarke für Lufthansa-Direktverkehre innerhalb Deutschlands und Deutschland <-> Europa (operated by Germanwings) sowie innerhalb Europas (operated by Eurowings) wie auch den neuen Langstreckenbilligflieger (zunächst operated by SunExpress Deutschland, später ggf. weitere). Vgl. Infobox bei Airliners.de bzw. diesen Artikel. Weitere Quellen: AeroTelegraph und Lufthansa-Konzern. (nicht signierter Beitrag von 77.13.222.254 (Diskussion) 03:40, 15. Mär. 2015 (CET))

Daraus ergibt sich zum einen, dass im Eurowings-Artikel weiterhin als aktuelles (Haupt-) Logo das bisherige Logo anzuführen ist – vgl. Website der Fluggesellschaft. Zum anderen scheint diese neue Dachmarke eine Art Nachfolger oder "Geschwister" (oder so was in der Art) von Lufthansa Regional ex Team Lufthansa zu sein. Dieses aber noch unbestätigt. In etwa jedenfalls so wie American Eagle.

Ergo ein separater Artikel mit dem neuen Logo, sowie u.a. dem Abschnitt "Partner" mit den bisher bekannten Fluggesellschaften (s.o.) – analog zum 'Lufthansa Regional'-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 93.129.121.124 (Diskussion) 05:07, 12. Mär. 2015 (CET))

(((Zitat Ende)))

Der neue Artikel könnte auch einfach auf "Eurowings" lauten, der alte dann umbenannt werden in "Eurowings (Fluggesellschaft)"...

Wir schreiben hier ja keine (na ja, wenige) Artikel über reine Marken, aber im Falle von Eurowings ist das auch gar nicht notwenig. Im Gegensatz zu Lufthansa Regional (was nur eine Marke ist, aber keine Fluggesellschaft) ist Eurowings eine echte Fluggesellschaft und bleibt es auch (oder wird irgendwann mal zu einer virtuellen). Es braucht keinen neuen Artikel, lediglich die bestehenden zu Eurowings und Germanwings müssen entsprechend umgeschrieben werden. Zur Zeit ist Eurowings eine reine Leasing-Gesellschaft: die komplette Eurowings-Flotte ist im Wet Lease an Germanwings vermietet, Eurowings selbst verkauft keine Flüge. Nach dem Wings-Konzept der Lufthansa wird sich das ab Ende 2015 grundlegend ändern, dann wird Eurowings zu einer "richtigen" Fluggesellschaft. Die Germanwings-Flüge, die bisher "operated by Eurowings" waren, werden dann Eurowings-Flüge. Lufthansa Regional hat mit dem Ganzen übrigens nichts zu tun, der Ausdruck "Geschwister" oben in der Diskussion trifft es ganz gut: Regional bleibt die Normalpreis-Marke (auch mit Business-Class), Eurowings die Billig-Marke (alle Flüge ohne Business-Class). --HeicoH Quique (¡dime!) 12:55, 18. Mär. 2015 (CET)
Klingt einleuchtend, wird aber schwierig, je mehr Operator hinzu kommen (wie nun TUI). Vielleicht sollten wir aber tatsächlich erst mal abwarten. Zumal das aktuell noch recht undurchsichtig ist: Im letzten Modell (Germanwings neu) flog die Eurowings einzelne Strecke im Auftrag der Germanwings, nun wird Eurowings quasi das führende Element. Aber: Eurowings neu wird ja auf Grundlage des Germanwings-Modells konzipiert (war ja auch offizielle Mitteilung der LH Group). Und: Aktuell lautet die werbetechnische Kommunikation auf "Germanwings präsentiert Eurowings" – was Eurowings wiederum zu einem Produkt der Germanwings macht.
Zur Anmerkung, dass Eurowings eine echte Fluggesellschaft ist: Jein! Denn Ja, die Eurowings GmbH ist nach wie vor operierende Fluggesellschaft. Aber (und hier kommt quasi das Nein): Sie wird neben anderen die Marke Eurowings operaten. D.h, es gibt 'künftig' ZWEI Eurowings: einmal die Dachmarke, und einmal die Fluggesellschaft. (Vgl. hierzu auch noch mal die o.g. Quellen.) (nicht signierter Beitrag von 77.11.88.64 (Diskussion) 13:54, 23. Mär. 2015 (CET))
Diie Kampagne "Germanwings präsentiert Eurowings" erinnert mich ein wenig an "Raider" wird "Twix" :D Zum letzten Satz: ja, aber das ist ja nix besonderes, vgl. Airberlin. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:02, 23. Mär. 2015 (CET) PS: @ IP: bitte signieren nicht vergessen.
Noch mal zum Unterschied Marke Eurowings und Fluggesellschaft Eurowings: Vergleicht mal die "Buchungs"-Website und die Unternehmens-Website und achtet auf die jeweilige Markenwiedergabe! (nicht signierter Beitrag von 93.129.96.229 (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2015 (CET))

Dass es in Zukunft zwei Eurowings geben wird, ist eine völlig unbequellte Spekulation. Das in der Übergangsphase Eurowings etwas Janusköpfig auftritt ist völlig normal und erschwert uns etwas die Arbeit, in der Rückschau wird sich das aber wieder gut abgrenzen lassen. --Studmult (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Siehe aus aktuellem Anlaß hierzu auch Germanwings wird sowieso abgelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:55, 25. Mär. 2015 (CET)
Das ist lediglich eine andere, mglw. nicht ganz richtige Interpretation der Information, dass Germanwings künftig für Eurowings (also unter Dachmarke) fliegt. Richtig scheint aber, dass die Marke Germanwings dadurch mittel- bis langfristig verschwindet. Nicht aber die Fluggesellschaft.
Umso wichtiger halte ich hier eine Differenzierung der Artikel. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)
Unbequellt stimmt nicht, siehe ersten Absatz des zitierten Abschnitts. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir müssen wohl die Entwicklung "Lufthansa - Eurowings - Germanwings" aufmerksam verfolgen. Vor der vollständigen Umsetzung des Wings-Konzepts - einschließlich Veränderungen der Flotten, dies verbunden mit aktuell augenscheinlich heftigem Pflegeaufwand - sehe ich keinen dringenden Anlass, die Artikel zu ändern bzw. neue Artikel anzulegen. Wenn zum Jahresende 2015 das Konzept "steht", sollten wir in Ruhe über eine Neustrukturierung bzw. -formulierung der Artikel "Eurowings" und "Germanwings" nachdenken. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Lemma von Liste von Katastrophen der Luftfahrt[Bearbeiten]

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Folgenden m. E. berechtigten Einwand habe ich aus der dortigen Disk hierher verlagert:

Das Lemma ist nicht völlig zutreffend. Korrekter wäre die Mehrzahlform Listen von Katastrophen der Luftfahrt. Von mir aus würde aber auch das Lemma Katastrophen der Luftfahrt passen, von wo aus momentan auf diesen Artikel weitergeleitet wird.--Stegosaurus (Diskussion) 08:49, 26. Mär. 2015 (CET) (Ende Verlagerung)

Ich plädiere für die sprachlich korrekte Verschiebung auf den Plural, also Listen von Katastrophen der Luftfahrt. Gegenmeinungen? --Uli Elch (Diskussion) 18:52, 27. Mär. 2015 (CET)

In anderen Fachbereichen heißt das in solchen Fällen "Liste der Listen von..." --HeicoH Quique (¡dime!) 18:58, 27. Mär. 2015 (CET)
Igitt! Listen, my dear: "Liste der Listen von..." sounds terrible. Ich finde, einmal "Listen" wie oben reicht, auch wenn es nicht 100,00 % stimmt. --Uli Elch (Diskussion) 22:00, 27. Mär. 2015 (CET)
Ich find's ja auch nicht so toll. Ich wollt's nur angemerkt haben, damit es nicht nachher heißt: "Guck mal, Luftfahrt-Portal brät wieder eine Extrawurst". Btw: In der Infobox muss das dann auf jeden Fall sichtbar kürzer sein, z. B. "Katastrophen der Luftfahrt", da finde ich jetzt schon, dass da nicht "Liste der... " stehen sollte. --HeicoH Quique (¡dime!) 22:11, 27. Mär. 2015 (CET)
Noch etwas Interessantes zum Lemma gefunden: die von Unimog404 schon mal angestoßene Diskussion Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/2#"Katastrophen" der Luftfahrt. Daraus ergibt sich die immer noch berechtigte Frage: Durch was sollten wir das Wort "Katastrophen" aus dem Lemma ersetzen, da wohl nur eine Handvoll der Einträge als solche einzustufen sind? --Uli Elch (Diskussion) 23:17, 18. Apr. 2015 (CEST)
Ich wäre nach wie vor dafür bei den meisten Listen Katastrophe durch einen anderen Begriff wie Zwischenfall, Unfall o.Ä. zu ersetzen. Zum einen wegen der Definition einer Katastrophe die häufig nicht erfüllt ist zum anderen da es sich für mein Empfinden bei den Katastrophen-Lemmata um sehr reißerische Lemmatas handelt.--Unimog404 (Diskussion) 11:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

Im Hinblick darauf, dass genau diese Diskussion seit 2012 und jetzt auch schon wieder seit März herumdümpelt, sollten jetzt mal Nägel mit Köpfen gemacht werden. Einigkeit in der Gesamtdiskussion scheint darüber zu bestehen, dass

  • das Ganze sowieso nicht unter dem Obertitel "Katastrophen" stehen kann, da dies lediglich auf "Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt" zutrifft und ein sehr reißerisches Lemma darstellt
  • unabhängig davon der Singular von "Liste von Katastrophen der Luftfahrt" ohnehin falsch ist.

Daher der Vorschlag: "Liste von Katastrophen der Luftfahrt" wird umbenannt in "Listen von Flugunfällen" (damit wäre auch die oben gewünschte kürzere Form für die Infobox gegeben) (nach der "Rechtlichen Definition" von Flugunfall, Punkt b), passten auch die Abschüsse hier hinein).
Für die Umsetzung dieses Vorschlags müssten dann auch

  • die jetzigen links entweder durch eine Weiterleitung oder per bot (< besser, aber da kenne ich persönlich mich nicht aus) aktualisiert werden.
  • die Vorlage:Infobox Flugunfall angepasst werden. --Uli Elch (Diskussion) 10:24, 31. Mai 2015 (CEST)
Guter Vorschlag – einverstanden; wobei sich nach einer entsprechenden Änderung der {{Infobox Flugunfall}} die Anzahl der Links auf das ursprüngliche Lemma wohl auf einen Schlag minimieren würde – ich wage also zu hoffen, dass wir gar keinen Bot brauchen. Grüße --Monow (Diskussion) 23:45, 31. Mai 2015 (CEST)
Dumme Frage eines Bot-Analphabeten: Wird das überall hin automatisch übernommen, wenn man nur die Vorlage ändert? Grüße --Uli Elch (Diskussion) 10:51, 1. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Uli Elch, Deine Frage hat zwar nicht direkt mit Bots zu tun – aber genauso stelle ich mir das vor. Immerhin wird der Link nicht durch das Ausfüllen eines Parameters, sondern direkt von der Vorlage erzeugt (ein Beispiel dafür, warum Änderungen in Vorlagen gesichtet werden müssen). Wenn wir den Link (falls kein Widerspruch kommt) dort ändern (natürlich erst nach der geplanten Verschiebung), sollte bei erneuter Suche sofort zu sehen sein, aus welchen Artikeln manuell (bzw. von weiteren Vorlagen?) auf die Überblicksliste verlinkt wurde (es sei denn, bei dieser Menge an Vorlageneinbindungen hinkte die Suchfunktion „Links auf diese Seite“ hinterher, was ich aber nicht glaube – käme einfach auf einen Versuch an). Viele Grüße --Monow (Diskussion) 20:29, 1. Jun. 2015 (CEST)
Bin auch dafür die Listen umzubenennen und die Infobox entsprechend anzupassen. Die Links die aus der Infobox stammen sollten aus meiner Sicht damit auch aktualisiert sein, alle anderen Links landen über eine WL auf den umbenannten Listen. Eine Massenänderung nur wegen der Weiterleitung sollte aus meiner Sicht im Sinne von Hilfe:Seite verschieben#Nacharbeiten bei Verschiebungen auf neues Lemma sowieso nicht erfolgen bzw. erst wenn der Artikel sowieso bearbeitet wird. damit sollte sich der Aufwand eingentlich in Grenzen halten.--Unimog404 (Diskussion) 11:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

Kleiner neuer Sprachvandale unterwegs[Bearbeiten]

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Ein unter dem Namen "ThurnerRupert" agierender Nutzer hat jetzt sein Herz für Luftfahrtartikel entdeckt. Neben gelegentlich gleich absatzweisem Löschen und Ersatz durch eigene "Werke" zeichnet er sich vor allem durch völlig ungenügende Kenntnisse der hochdeutschen Sprache aus und dadurch, dass er fast nie Hinweise auf seine Gründe und Aktionen in der Zusammenfassungszeile gibt.

Auch seine Fachkenntnisse wirken ebenso überschaubar wie die von Wiki-Regeln, wie z. B. bei London City Airport, wo er Flugzeuge nicht von "Fliegern" (= Piloten) auseinander halten kann, sinnvolle Abschnittseinteilungen zerfetzt und durch sehr eigene Ideen ersetzt.

Ich habe gerade mit allerhand Arbeit unseren Artikel zu A320 mit folgender Begründung wieder halbwegs reparieren müssen: "Sprachliche Fehler und diverse (meist nirgendwo begründete) Änderungen in Schlichtsprache hinein berichtigt. Bitte einen als "exzellent" ausgezeichneten Artikel nicht durch an Sprachvandalismus grenzende Änderungen abwerten."

An alle engagierten Fachleute ergeht daher die Bitte, ein Auge auf diese Benutzerbeiträge bei "Luftfahrt" zu halten und ggf. zu revertieren oder frisch verhunzte Artikel wiederherzustellen. Um einen Anfänger handelt es sich eindeutig nicht, daher bin ich mir unsicher, ob eine Ansprache erfolgreich wäre. --Uli Elch (Diskussion) 11:18, 3. Mai 2015 (CEST)

Pier[Bearbeiten]

Ich hätte eine kleine Frage, vielleicht kann mir jemand helfen. Wir haben in de.wiki den Artikel Fingerdock, in Klammern den Zusatz (engl. finger pier). Mir scheint, dass diese Bezeichnung Fingerdock an Flughäfen deutschsprachiger Länder nicht besonders weit verbreitet ist. Die angegebene engl. Übersetzung verwirrt mich auch etwas: pier ist ein für mich recht bekannter englischer Begriff, der weltweit an vielen Flughäfen für sogenannte Fingerdocks verwendet wird, wobei in diesem Zusammenhang aber finger weniger bis nie verwendet wird. Ich lese in de.wiki. dass finger ein umgangssprachlicher Begriff für Fluggastbrücke sein soll, im Englischen höre ich aber nur Jetbridge, Passenger loading bridge oder gangway. Kann es sein, dass sich in Wirklichkeit „finger“ zu jetbridge verhält wie Handy zu Cell? Es also nur Pier (oder concourse etc) sein sollte? Das aber nur als Anmerkung am Rande. Wir haben dann auch noch den Artikel Pier, der sich aber nur auf Seehäfen bezieht. Da steht dass es allg. der Pier heißt, in Norddeutschland die Pier. Wenn ich nun für den etwas „eigenen“ deutschen Begriff „Fingerdock“ den (d)englischen Begriff Pier verwenden will, welchen Genus sollte/müsste ich dann verwenden? Der, die oder das Pier? Dank und Gruß --Black Smoker (Diskussion) 00:35, 15. Mai 2015 (CEST)

Dem Fragesteller "scheint" richtig. In etlichen Jahrzehnten Verkehrsfliegerei habe ich weder "Fingerdock" noch "finger pier" jemals gehört oder irgendwo gelesen. Letzeres gibt es ebenso wie "finger" auch in der en:WP überhaupt nicht, die der deutsche Artikel als Äquivalent benennt.
Ob die beiden Ausdrücke (de + en) tatsächlich genau so in der angeführten Literatur belegt sind, kann ich nicht beurteilen. Falls ja, sind sie wohl lediglich im Bauwesen, nicht aber in der Luftfahrt verwendete Begriffe.
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Finger" tatsächlich die sowohl für Fluggastbrücke als auch Pier übliche Bezeichnung - hat also doppelte Bedeutung. Man spricht also einerseits vom "A-Finger" (in FRA) als auch vom "Fingerfahrer", der die Brücke bewegt. Im Gegensatz zum Handy ist es aber kein künstlicher Anglizismus, sondern rührt durchaus vom deutschen Wort her.
Im Englischen gibt es für Fluggastbrücke zusätzlich zu den o. a. noch "airbridge" und ugs. sehr häufig "jetty", während das ältere "gangway" nicht für Fluggastbrücken verwendet wird.
Duden sagt: der Pier, was mich auch überrascht (hätte "die Pier" gesagt). --Uli Elch (Diskussion) 10:47, 15. Mai 2015 (CEST)
Nachtrag: Wir können ja hiermit bzgl. der Quellen auch mal den Erstautor Nighttrain fragen, der den Artikel am 1. Februar 2011 neu angelegt hatte. Vielleicht kann er uns erläutern, woher die Ausdrücke "Fingerdock" und "finger pier" ursprünglich stammen. --Uli Elch (Diskussion) 11:26, 15. Mai 2015 (CEST)
Ich habe in meiner Praxis werder die Begriffe Fingerdock noch finger pier gehört oder gelesen. Umgangssprachlich ist der Begriff Finger durchaus üblich, oder auch bridge jenachdem in welchem Land ich jemanden begreiflich machen muß das ich eine Fluggastbrücke benötige. --Toen96 sabbeln 11:47, 15. Mai 2015 (CEST)
Vielen Dank für die Antworten. Vielleicht sollte man bzgl. Fingerdock nicht nur den Artikelautor, sondern auch einen Bauingenieur oder Architekten fragen (evtl. auch auf de.wiki), der Erfahrung im Terminalbau und mit der entsprechenden Terminologie hat (und dann auf ein passenderes Lemma verschieben). Was den Genus von (Flughafen-)Pier betrifft: ich habe bis dato das Pier geschrieben, weil es für mich ganz gut klingt und weil ich es damit sowohl von Piers an Seehäfen abgrenzen, als auch aus dem Gegensatz der/die (Seehafen-)Pier heraushalten wollte. Der Eintrag im Duden bezieht sich nur auf Seehafen-Piers, daher gehe ich davon aus, dass sich Pier als deutsches Wort nur auf Seehäfen bezieht, während der/die/das (Flughafen-)Pier eigentlich kein deutscher, sondern ein (d)englischer Begriff ist, wie so oft in der Luftfahrt. Daher das Pier. Wahrscheinlich suboptimal, oder? --Black Smoker (Diskussion) 19:23, 15. Mai 2015 (CEST)
Ja. Ich finde das genauso unbelegte die Pier einfach schöner. Vorschlag: dreiseitige Münze werfen. --Uli Elch (Diskussion) 10:55, 16. Mai 2015 (CEST)

Lol. Naja, ich lass es dann mal alles so stehen wie es ist, und wenn dereinst mal ein Experte auf die Sache stoßen sollte und sie verbessert ist es auch gut. Scheint ja nicht so dringend zu sein. Danke nochmals für die freundlichen Antworten. Ich für meinen Teil habe das Portal somit auf die Fingerdock&Pier-Problematik aufmerksam gemacht. Frohes Schaffen weiterhin. --Black Smoker (Diskussion) 17:49, 16. Mai 2015 (CEST)

Da der Erstautor sich seit 15. Mai nicht zur Frage nach den Quellen gerührt hat (obwohl sonst aktiv), erscheinen mir Lemma und Artikel auch im Lichte der obigen Beiträge immer mehr als Theoriefindung. Daher sollten wir mal einen Löschantrag erwägen - es wäre ja nicht der erste "Scherz-Artikel" in der WP! --Uli Elch (Diskussion) 17:18, 26. Mai 2015 (CEST)
Ich werde nun mal einen Beleg-Baustein setzen, obwohl unten was aufgeführt ist, was aber halt nicht einfach zugänglich ist. Die genannten Ausdrücke "Fingerdock" und "finger pier" sind weder im deutschen noch englischen Sprachschatz irgendwo zu finden, und auch der sonst aktive Erstautor reagiert nicht. Also ist das Ganze vielleicht doch ein "Scherzartikel"? --Uli Elch (Diskussion) 08:26, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nightexpress?[Bearbeiten]

Gibt's die noch? Gemäss Firmenhomepage bzw. deren Weiterleitung wohl nicht mehr... --MBurch (Diskussion) 23:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Doch, die gibt es wohl noch. Im Jahresabschluss 2013 (abgerufen über Bundesanzeiger) steht u. a.: Nightexpress GmbH ist ein Konzernunternehmen der Bespoke Distribution Aviation Limited, Clonakilty, Ireland. Der Konzernabschluss wird im Companies Registration Office in Irland veröffentlicht. Das passt mit der Website überein. Mit Stand 12. Mai 2015 haben sie llaut LBA auch eine aktive Betriebsgenehmigung unter dem Namen Nightexpress. --HeicoH Quique (¡dime!) 23:23, 18. Mai 2015 (CEST)
Dann lassen wir das Lemma vorerst noch so stehen? --MBurch (Diskussion) 22:01, 19. Mai 2015 (CEST)
Ja, denn der Artikel beschreibt ja die Fluggesellschaft innerhalb der Gruppe, und die ist, da sie ja IATA- und ICAO-Code hat, relevant. --HeicoH Quique (¡dime!) 08:11, 21. Mai 2015 (CEST)
Bei Flightradar24 kann man schön sehen, wie heute (2.6.2015) um 3:04 GMT die Nightexpress Short 360 D-CRAS von Coventry kommend in FRA landet - wie seit Jahren fast jeden Tag. Damit klar? Grüße --Uli Elch (Diskussion) 09:46, 2. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 09:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

FLN - Die Inselflieger?[Bearbeiten]

Im Artikel Luftverkehr Friesland Harle wird von einer Übernahme durch FLN Frisia-Luftverkehr gesprochen, im letzteren steht gar nichts darüber. Auf Ch-aviation reden sie von einem Merger. Ich persönlich schlage einen Neuen Artikel FLN - Die Inselflieger oder FLN Die Inselflieger vor und die zwei alten Gesellschaften als Ehemalige zu führen. Andere Vorschläge bzw mal wieder die Frage nach guten Quellen für deren Flottengrösse..? --MBurch (Diskussion) 23:17, 18. Mai 2015 (CEST)

Den Artikel FLN - Die Inselflieger gab es schon mal, wurde schnellgelöscht mit der Begründung: Es existiert bereits ein Artikel FLN Frisia-Luftverkehr, zudem hier falsche Informationen (keine Fusion, sondern Übernahme der LFH durch FLN) - keinerlei Belege. --HeicoH Quique (¡dime!) 23:27, 18. Mai 2015 (CEST)
Ergänzung: "FLN Frisia-Luftverkehr GmbH" ist die Unternehmensbezeichnung, "Die Inselflieger" ist die Marketingbezeichnung. --HeicoH Quique (¡dime!) 23:33, 18. Mai 2015 (CEST)
Auszug aus dem Jahresabschluss 2011 der FLN: Anteil am Kapital der Luftverkehr Friesland Brunzema & Partner GmbH & Co. KG, Harle 100,00 %. (Betrifft "merge": "merged into" = "wurde übernommen von") --HeicoH Quique (¡dime!) 23:38, 18. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe gerade bei ch-aviation: rebranded to "FLN - Die Inselflieger" im Jahr 2014. Da müssen wir wohl den Jahresabschluss 2014 abwarten, um das bestätigt zu bekommen. Allerdings steht auf der Website immer noch "FLN Frisia-Luftverkehr GmbH", ebenso wie beim LBA. Das spricht eher für eine Fehlinterpretation bei ch-aviation. --HeicoH Quique (¡dime!) 23:42, 18. Mai 2015 (CEST)
Nach nochmal etwas Recherche: "Die Inselflieger" ist wohl tatsächlich "nur" der Marketingauftritt. Zu der "Gruppe" gehören auch noch "FFH Brunzema" (Flugplatzgesellschaft Harle), "Baltrum Flug GmbH" und "Baltrum Flug GmbH & Co KG" (keine Ahnung, was die machen), "Baltrum Flug GbR" (Flugplatzgesellschaft Baltrum) und "Flugzeugservice Friesland GmbH" (die machen die Technik). Das sind aber alles kleine Gesellschaften, die weder einzeln noch in der Summe die RK für Unternehmen schaffen würden. --HeicoH Quique (¡dime!) 00:45, 19. Mai 2015 (CEST)
Mein Fazit: es waren mal zwei Gesellschaften, die beide flogen; die eine hat die andere geschluckt, jetzt fliegt nur noch FLN. "FLN Frisia-Luftverkehr" ist die Firma (laut Bundesanzeiger und laut LBA), kein Bedarf für einen Artikel für die Marke "Die Inselflieger". --HeicoH Quique (¡dime!) 00:45, 19. Mai 2015 (CEST)
Zur Flottenstärke: nach eigenen Angaben: 8 BN 2 + 2 Cessna: [1]. --HeicoH Quique (¡dime!) 00:12, 19. Mai 2015 (CEST)
Mann Du bist ja fleissig, danke :-)  . Dann schlage ich eine Weiterleitung von FLN - Die Inselflieger und FLN Die Inselflieger nach FLN Frisia-Luftverkehr vor, eine Zusammenfassung von dem durch Dich recherchierten Abläufen unter einem entsprechenden Abschnitt Geschichte und ein Flottenupdate..? --MBurch (Diskussion) 22:06, 19. Mai 2015 (CEST)
Wenn der Zusatz „Die Inselflieger“ wirklich nur zum Marketing der Airline gehört, würde ich keine Weiterleitungen auf dem Hauptartikel erstellen. – Filterkaffee Diskussion 21:21, 20. Mai 2015 (CEST)
Na ja, wenn die hauptsächlich unter der Marke bekannt sind, wäre eine WL schon evtl. sinnvoll (ob der Größe hinkender Vergleich: Lufthansa Regional). Es stellte sich aber dann die Frage nach dem Titel der WL: "Inselflieger", "Die Inselflieger", "FLN Inselflieger", "FLN Die Inselflieger", "FLN - Inselflieger", "FLN - Die Inselflieger"? --HeicoH Quique (¡dime!) 08:17, 21. Mai 2015 (CEST)
Auf jeden Fall sollte die Marke im Artikel "FLN Frisia-Luftverkehr" erwähnt werden, ebenso die Historie der Übernahme der "Luftverkehr Friesland", ebenso die zu "FLN" gehörenden bzw. mit dieser assoziierten Gesellschaften. --HeicoH Quique (¡dime!) 08:21, 21. Mai 2015 (CEST)
Dann lassen wir das mit der Weiterleitung entweder oder machen gleich für alle Begriffe eine Weiterleitung? Willst Du den Artikel mal bisserl à jour bringen? --MBurch (Diskussion) 14:11, 23. Mai 2015 (CEST)
Will ich das? Weiß ich noch nicht. Wenn, dann dauert es wahrscheinlich. Aber alle notwendigen Infos stehen ja oben. Kann also auch jeder andere machen. --HeicoH Quique (¡dime!) 22:24, 23. Mai 2015 (CEST)

Ok, Spaß beiseite: erledigt. Wir machen noch einen aus Dir, also Schweizer: Wenn Du Chuchichäschtli richtig aussprechen kannst, kriegst Du den roten Pass :D  --MBurch (Diskussion) 04:20, 24. Mai 2015 (CEST)

Kaum mal ein paar Tage auf Reisen - naja. In Sachen LFH kann ich nun wirklich was ohne Spekulationen beitragen, denn da war ich gut 15 Jahre immer mal wieder aktiv (deswegen auch erst mal: "Erledigt" wieder raus - das geht sowieso manchmal viel zu voreilig).
Im April 2011 übernahm die FLN 100 % der LFH - so weit oben richtig.
Von 2011 bis Oktober 2014 agierte LFH noch als eigenständige Airline; erst ab dann flogen alle LFH-Maschinen im AOC der FLN. Die Werft (FSF, Flugzeugservice Friesland) ist weiterhin eigenständig in Harle, der LFH-Flugbetrieb "eine eigenständige Zweigstelle der FLN", so der Gründer und bis 2014 Chef der LFH in einer e-Mail an mich. Ebenso von ihm: "Im November sind die LFH und FFH (Flugplatzgesellschaft Harle) aus dem Handelsregister gelöscht worden."
Der Name "Die Inselflieger" wurde bei LFH kreiert (nicht bei Frisia) und war dort schon sehr viele Jahre im Außenauftritt in Gebrauch, z. B. am Telefon (und auch im Volksmund). Er wurde nach der kompletten Übernahme dann (auch vertraglich) von FLN Frisia übernommen und wird nun (für beide Teile) weiter benutzt.
Das "Fazit" von Heico (00:45, 19. Mai 2015) ist weitestgehend korrekt. Falls überhaupt WL, dann: "Inselflieger", "Die Inselflieger". Die "FLN Inselflieger" sind als solche recht unbekannt und der Name ohnehin nur übernommen. Am Rande: Bei Betriebsübernahme hatte LFH 7 (nicht 10) Maschinen.
Ich mache mich demnächst (!) mal dran. Wenn jetzt keine weiteren Punkte auftauchen, kann das "Erledigt" nach einer Wartefrist auch wieder hin. --Uli Elch (Diskussion) 16:54, 26. Mai 2015 (CEST)
Zwischenstand: Im Moment wird dort oben recherchiert, wann genau der Begriff "Inselflieger" belegbar bei LFH eingeführt wurde ("irgendwann Anfang der 2000er"). Das zugehörige Logo mit "Inselflieger" hatte man übrigens dann auch schützen lassen. --Uli Elch (Diskussion) 09:28, 2. Jun. 2015 (CEST)
erledigt Erledigt So, nun alles abgearbeitet.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 09:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

Sonne7...[Bearbeiten]

... scheint ein Autor zu sein, der sich offenbar (zur Zeit) bar jeder Fachkenntnis für Luftfahrtthemen interessiert. Bitte mal ein Auge drauf halten, um ihn evtl. in das Themengebiet integrieren zu können. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:29, 21. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 09:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

Seoul ≠ Incheon[Bearbeiten]

Hallo zusammen, aus gegebenem Anlass hier mal die Anfrage, ob es die Mühe lohnt, eine (meiner Vermutung nach) Vielzahl von Artikeln in einem bestimmten Punkt zu ändern:
Häufig wird bei Flügen, welche vom Flughafen Incheon gestartet sind (Destination könnte auch vorkommen), als Abflugort fälschlicherweise „Seoul“ angegeben, vermutlich verursacht durch die vereinfachte Medienberichterstattung. Nun liegt dieser Flughafen eben (anders als der größte Teil des Flughafens Gimpo) nicht auf dem Stadtgebiet von Seoul; insofern sind Anfragen wie Diskussion:Asiana Airlines#Startflughafen gerechtfertigt.
Sollten wir jetzt (was einige Mühe bereiten dürfte) alle diese Textstellen aufzuspüren versuchen, oder ist der Erkenntnisgewinn möglicherweise marginal?
Gespannt auf Eure Meinungen und selbst gerade nicht mit soviel Freizeit ausgestattet, um das selbst in die Hand zu nehmen --Monow (Diskussion) 00:59, 29. Mai 2015 (CEST)

Wenn der Flughafen Incheon Seoul bedient, sehe ich da kein Problem – denn dieses „Problem“ hat man sicher noch bei anderen Flughäfen, die einer Stadt dienen, aber aufgrund ihrer Größe nicht (mehr) im Stadtgebiet liegen. Der Flughafen Mailand-Malpensa liegt beispielsweise auch nicht auf dem Gebiet der Stadt Mailand. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 06:43, 29. Mai 2015 (CEST)
"... als Abflugort fälschlicherweise „Seoul“ angegeben..." - naja, so falsch finde ich das nicht. Das mit dem Stadtgebiet würde ich nämlich nicht so eng sehen. Bei einem von MUC ausgehenden Flug würde wohl kaum jemand sagen, er sei in Oberding gestartet - diese Gemeinde hat den größten Flächenanteil; ganz zu schweigen von Verbraucherbetrug wie "Frankfurt-Hahn" usw.
Sollen wir wirklich nur folgende (demnach korrekte) Namen für Abflug- oder Zielflughafen verwenden: Leinfelden-Echterdingen, Schkeuditz, Langenhagen, Schönefeld, Rheinmünster, Greven oder Büren?
Mein Lösungsvorschlag: Wenn man in Artikeln die bereits vorhandenen wikilinks benutzt, welche die Stadt mit dem jeweiligen von mehreren Flughäfen verbinden, dürfte das Problem gelöst sein: Flughafen Seoul-Gimpo bzw. Flughafen Seoul-Incheon. Dies ist sowohl allgemeinverständlich als auch hinreichend präzise.
Man spricht schließlich auch nicht von einem Flug nach Narita, Gatwick oder Charles de Gaulle - und eben auch nicht nach Incheon oder Gimpo, denn das kennen weder Oma noch Opa. Daher finde ich den Erkenntnisgewinn durchaus gegeben und die Mühe lohnend. Im Hinblick auf Monows momentan knappe Freizeit würde ich mich daran auch beteiligen (< bedeutet genau das!). --Uli Elch (Diskussion) 08:38, 29. Mai 2015 (CEST)
Mit Uli Elchs Vorschlag bin ich gern einverstanden, auch wenn die Vergleiche mit Oberding usw. ein wenig hinken – ist Incheon selbst doch an Fläche und Einwohnerzahl mit Berlin zu vergleichen … Viele Grüße --Monow (Diskussion) 18:34, 29. Mai 2015 (CEST)
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ... :-) . Dann fange ich schon mal ein bisschen damit an. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 06:52, 30. Mai 2015 (CEST)
Herzlichen Dank dafür! Vielleicht finde ich am späten Abend noch die Zeit, mitzuhelfen. Bis dahin viele Grüße --Monow (Diskussion) 17:09, 30. Mai 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 09:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

Star-Dust-Absturz[Bearbeiten]

Unter Diskussion:Star-Dust-Absturz#STENDEC-Varianten wird vorgeschlagen, den Abschnitt "Zur Bedeutung des Funksignals „STENDEC“" in wesentlichen Teilen mMn viel zu radikal zu kürzen. Ich teile diese Kürzungsabsicht nicht und sehe in diesem besonderen Artikel die dringende Notwendigkeit, wenigstens die besherigen drei Varianten in ihrer auch für Laien nachvollziehbaren Darstellung einschießlich einer Plausibilitätsbeurteilung weiterhin zu behalten. Wird doch am Anfang des besagten Artikelabschnittes klar und deutlich darauf hingewiesen:

"Zur möglichen Bedeutung des vermeintlichen Funksignals „STENDEC“ wurden im Laufe der Zeit unzählige Bedeutungsvarianten und Theorien entwickelt. Anschließend sollen nur drei Varianten wiedergegeben werden, die eine einigermaßen ausgeprägte Plausibilität aufweisen."

Ich bitte zur Erreichung eines diesbezüglichen Konsenses die Portalmitarbeiter um Beachtung und Teilnahme an einer Detailklärung sowie an der entsprechenden Diskussion. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:50, 29. Mai 2015 (CEST)

Bitte Typen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen[Bearbeiten]

Die Artikel zu Flugzeugtypen haben sich (erfreulicher Weise!) immer ausführlicher entwickelt und dabei die frühere Formatvorlage überholt, so dass ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden ist.

Mit den daher notwendigen, nach obiger Disk erfolgten Aktualisierungen der Formatvorlage Flugzeug soll dieses Problem gelöst werden.

Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich mal die Struktur mit überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)

Afriqiyah-Airways-Flug 771[Bearbeiten]

Hier ist der Unfalluntersuchungsbericht (englisch). Wäre schön, wenn das jemand einfügt.--JTCEPB (Diskussion) 13:14, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hab das jetzt selbst erledigt, nur Unfallart in der Infobox fehlt noch. was währe den da richtig? USOS?--JTCEPB (Diskussion) 15:58, 1. Jun. 2015 (CEST)
Hallo JTCEPB, habe den Unfallbericht überflogen und werde den Artikel bei passender Gelegenheit überarbeiten. Derzeit sind noch diverse inhaltliche Fehler drin, die den Unfallhergang verändert wiedergeben. So war zum Beispiel der Flughafen nicht wolkenfrei. Die Piloten konnten aufgrund von Nebel im Endanflug keinen Sichtkontakt zur Landebahn herstellen und leiteten deshalb in etwa 400 Fuß ein Durchstartmanöver ein. Während das Flugzeug an Höhe gewann, drückte der Kopilot den Joystick in knapp 700 Fuß Flughöhe nach vorn, (vermutlich) um den Steigwinkel zu reduzieren. Dies brachte die Maschine wieder in einen Sinkflug, der zum Aufprall führte. Ich muss den Bericht nochmals genau lesen, aber die Unfallart scheint ein CFIT wegen räumlicher Disorientierung zu sein. --Jewido (Diskussion) 10:01, 2. Jun. 2015 (CEST)
Super!
Ja, hab mich auch gewundert, da ich dies auch laß und im Artikel stand gutes Wetter. Ich werde auch daran arbeiten, den Artikel zu verbessern. Ich hoffe auf ein gutes Gelingen.--JTCEPB (Diskussion) 22:54, 2. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 09:02, 29. Jun. 2015 (CEST)

Anfrage zu 2 Kategorien - 1. Kategorie:Flugunfallursache ungeklärt und 2. Kategorie:Flugunfallursache offen (bzw. Kategorie:Flugunfallursache noch offen)[Bearbeiten]

Hallo, ich wurde von @Jewido angewiesen vor der Anlage von Kategorien zu Flugunfällen mich zuerst an das Portal Luftfahrt zu wenden, was ich hiermit tue. Die Erklärung der Notwendigkeit von den beiden im Betreff angegebenen Kategorien (die 2. davon auch mit einem alternativen Namensvorschlag angeführt) sollte eigentlich gar nicht erforderlich sein, weil es bisher keine einfache Möglichkeit zur Erkennung von diesen Fällen unter den ca. 400 bisher in der DE-WP erfassten Flugunfällen gibt. Bei diesen beiden Kategorien steht ungeklärt für den Status laut der Angabe im Abschlussbericht (also die endgültige Entscheidung) und (noch) offen steht für den Status von (derzeit) noch kein Abschlussbericht verfügbar/veröffentlicht (also primär ein temporärer Zustand). Nebenbei erwähnt: Stimmt die Schätzung von ca. 400 erfassten Flugunfällen? - Wie viele Flugunfälle sind es tatsächlich genau? (Ich habe bisher keine Möglichkeit der automatischen Zählung gefunden - falls es doch eine gibt, dann bitte ich um den Link darauf - Danke!) --Sonne7 (Diskussion) 00:04, 3. Jun. 2015 (CEST)

So ungefähr kommt das hin, unter Kategorie:Flugunfall nach Jahr kannst du gerne mal zusammenrechnen. Ich finde die Idee gut, bedenke aber, dass in einer Kategorie als Faustregel gilt 10 Artikel oder mehr.--JTCEPB (Diskussion) 00:22, 3. Jun. 2015 (CEST)
Die Zuordnung eines Unfalls in eine Kategorie sollte dauerhaft erfolgen, was bei einer Kategorie:Flugunfallursache noch offen nicht gegeben wäre. Es macht wenig Sinn, jeden neuen Unfall mit dieser Kategorie zu versehen und den Eintrag dann später wieder zu löschen. In diesem Fall lieber keine Kategorie einrichten. Eine Kategorie:Flugunfallursache ungeklärt würde eine große Anzahl von alten Flugunfällen enthalten, die jedoch - bis auf die Tatsache, dass sie ungeklärt blieben - nur wenige Gemeinsamkeiten besitzen. Bei sehr vielen Flugunfällen in den 1950- und 1960er-Jahren konnte die Unfallursache nie geklärt werden, weil damals noch nicht alle Flugzeuge einen Flugdatenschreiber besaßen und darüber hinaus die technischen Untersuchungsmöglichkeiten im Gegensatz zu heute deutlich begrenzter waren. Eine Kategorie sollte dazu dienen, ähnliche Flugunfälle zu erfassen. Eine Kategorie:Flugunfallursache ungeklärt würde aber sehr unähnliche Flugunfälle enthalten. Mögliche Kategorien wären z.B. Flugunfall:controlled flight into terrain (geschätzt mindestens 30+ Artikel), Flugunfall durch strukturelles Versagen (geschätzt etwa 10-15 Artikel), Kategorie:Flugunfall durch Kabinenbrand (geschätzt etwa 10 Artikel) usw. usw., möglicherweise - wenn genügend Artikel vorliegen - auch Kategorie:Flugunfall durch Sprengstoffanschlag, Kategorie:Abgeschossenes Zivilflugzeug. Generell sehe ich es aber nicht als zwingend an, für jede mögliche Ursache eine eigene Kategorie zu erschaffen. --Jewido (Diskussion) 17:55, 3. Jun. 2015 (CEST)
+ 1 Jewido trifft genau die Punkte. 1) Viele alte Unfälle konnten nicht geklärt werden, haben aber sonst nichts gemeinsam. 2) Alle neuen müssten dann zuerst in die neue Kat hinein. 3) Und vor allem: Man braucht nicht für jede Unfallursache oder Unfallart eine eigene Kategorie! --Uli Elch (Diskussion) 10:54, 10. Jun. 2015 (CEST)
Zu 1.) Gerade die 'ungelösten' Fälle (Endbericht nicht eindeutig oder umstritten) und die Fälle mit stark verzögerter Ursachenangabe (Endbericht noch nicht verfügbar, obwohl der Fall bereits vor Jahren geschehen ist) sind die wirklich 'interessanten' Fälle - genau dieses haben diese Fälle gemeinsam und deshalb sollen diese Fälle für daran interessierte WP-Nutzer leicht auffindbar sein. Z.B. wurde ich im Zuge meiner Beschäftigung mit den eher aktuelleren Fällen schon öfters danach gefragt, ob und wie viel ähnlich mysteriöse Fälle es sonst noch gibt und ich konnte damals, und kann tlw. auch heute noch, absolut keine konkrete Antwort darauf geben (was ich und die jeweiligen Fragesteller als ein klares Versagen der enzyklopädischen Aufgabe der WP sahen bzw. noch immer sehen). Durch diese beiden Kategorien soll nun die leichte Auffindbarkeit von ähnlich interessanten bzw. mysteriösen Fällen ermöglicht werden (man kann vom WP-Nutzer sicher nicht verlangen für diesen Zweck die gesamt ca. 400 Fälle selbst durchzusehen).
Zu 2.) Der Aufwand der temporären Kategorisierung eines neuen Falles ist schon alleine durch HotCat sehr gering und in jedem Fall dem Informationsgewinn wert. Was die vielen alten ungeklärten Fälle betrifft, die sollten eventuell extra in eine eigene 3. Kategorie (z.B. Kategorie:Flugunfallursache historisch ungeklärt), deren Namen und Abgrenzung sicher noch zu diskutieren wäre, verschoben werden, um die Anzahl der Einträge in der Kategorie:Flugunfallursache ungeklärt (bzw. dann eventuell Kategorie:Flugunfallursache aktuell ungeklärt) einschränken zu können.
Zu 3.) Jede konkrete Unfallursache zu (mindestens) einer Kategorie zuzuordnen ermöglicht jedenfalls dann auch eine für die WP als Enzyklopädie sicher relevante statistische Auswertung. Konkret kann man dadurch erkennen, wie viele Fälle der gesamt wie vielen Fälle eine Ursache in einem bestimmten (z.B. technischen) Bereich haben bzw. vermutlich haben und somit auch diese Information als Prozentwert angeben. Außerdem wüsste man damit zu jeder Zeit die gesamte Anzahl der Fälle, was sogar (z.B. automatisch via Bot) als Kurve der Häufigkeit über der Zeit darstellbar wäre (sicher auch selbst wieder eine enzyklopädisch relevante Information). Diese Meta-Daten (Anzahl, Häufigkeit und Verteilung etc.) fehlen derzeit allerdings in der Wikipedia noch nahezu ganz. Ich halte solche Meta-Daten aber für eine besonders 'interessante' und sicher auch von WP-Nutzern oftmals nachgefragte, ergänzende Information. Bei der Erstellung dieser Meta-Daten würde ich gerne mitarbeiten. Idealerweise sollte dabei allerdings möglichst viel automatisch via Bot erfolgen, um eine tägliche Aktualität sicherstellen zu können und damit für die Nutzer den Wert dieser Meta-Daten noch weiter zu erhöhen. (Anmerkung: Die Bot-Entwicklung muss ich erst noch lernen, da ich damit bisher noch nichts zu tun hatte.)
Frage: Wieso werden derzeit so wenige Meta-Daten erfasst? Z.B. ist derzeit nicht einmal die konkrete gesamte Anzahl aller erfassten Flugunfälle klar ersichtlich (teilweise auch weil diese gar keinen eigenen Artikel haben, sondern nur in einem Artikelabschnitt bzw. eventuell sogar nur in einer Auflistung behandelt werden). Diese Anzahl durch das händische Zusammenzählen der Fälle in allen Jahr-Unterkategorien selbst zu ermitteln ist nicht wirklich eine den WP-Nutzern zuzumutende Methode und auch kein zeitgemäßes Vorgehen - eigentlich wird heute erwartet, für eine Auswertung (welche auch immer) irgendwo einen Link zu haben und damit sofort eine aktuelle Statistik zu erhalten. --Sonne7 (Diskussion) 04:11, 13. Jun. 2015 (CEST)

Was ist eine "Vorstartlinie" ?[Bearbeiten]

In mehreren Artikeln bin ich über den Begriff "Vorstartlinie" gestolpert. Vielleicht hat es etwas mit "Vorfeld" zu tun??
Jedenfalls ist es ein in der ehemaligen DDR geprägter und nur dort bekannter Ausdruck, Marke "Bausoldat". Kann irgendein sachkundiger Kollege dafür mal eine klare Definition liefern, die wir dann auch in den entsprechenden Artikeln einbauen könnten? Danke! --Uli Elch (Diskussion) 09:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

Das hier könnte weiterhelfen. Siehe die Bildunterschrift "Blick über die Vorstartlinie".--Joerg 130 (Diskussion) 14:37, 4. Jun. 2015 (CEST)
Eine Vorstartlinie ist meines Wissens die Grenze, welche geparkte Flugzeuge an Flughäfen, -plätzen o.Ä. nicht überschreiten dürfen, damit das sichere Vorbeiführen von Fahrzeugen, bspw. Flugzeugen auf dem Weg zur Startbahn, gewährleistet bleibt. Wäre mir da aber nicht 100% sicher.--JTCEPB (Diskussion) 14:44, 4. Jun. 2015 (CEST)
Habe noch ein wenig weiter gesucht. Der Begriff scheint spezifisch für die NVA (gewesen) zu ein. Offenbar diente die Aufstellung der Flugzeuge an der Vorstartlinie auch der technischen Vorbereitung, u.a. der Betankung, der Flugzeuge. Baumaßnahmen für eine Vorstartlinie werden öfters erwähnt, es dürfte sich also um spezielle Flächen mit einer gewissen Infrastruktur handeln. --Joerg 130 (Diskussion) 15:11, 4. Jun. 2015 (CEST)
Laut dieser Seite ist die Vorstartlinie die Startlinie auf Flugbahnen
Den Begriff gab es m.W. nur auf Flugplätzen der NVA. Die VSL verlief in der Regel parallel zur Start- und Landebahn und diente für die technische Vorbereitung (Betankung, Munitionierung, Flugvorkontrolle usw.) der Flugzeuge bei laufendem Flugbetrieb. In Hangars geparkte Flugzeuge wurden vor dem Flug zuerst dorthin gebracht. An der VSL übergaben die Techniker die Maschinen nach Klarmeldung dann an die Piloten, die von dort direkt zum Start rollten. Nach der Landung wurden die Flugzeuge dann dort wieder geparkt. Als Beispiel hier ein Bild vom Flugplatz Bautzen. Rechts verläuft die SLB, links die VSL. Gruß, --Бг (Diskussion) 17:14, 4. Jun. 2015 (CEST)
Danke an alle, die geforscht haben. Besonders die Bilder und Beiträge von Joerg 130 und Billyhill haben mir Erleuchtung verschafft. Soweit ich mich erinnere, ist letzterer schon öfter mit sachkundigen Beiträgen zum Thema "Luftstreitkräfte (NVA)" aufgefallen.
Daher ganz konkret die Bitte an Billihill: Könntest Du vielleicht einen kleinen Artikel basteln, in dem "Vorstartlinie" erklärt wird, am besten so ähnlich bebildert wie von Jörg130 oder Dir selbst? Ich denke, es ist Zeit, auch diesen - in der DDR-Fachwelt wohl ganz gängigen - Begriff zu erläutern, nachdem wohl inzwischen auch alle kapiert haben, was ein Broiler ist. (Übrigens freue ich mich jedes Mal, wenn ich hier im Westen diese viel schöneren Ampelmännchen sehe, wie kürzlich in Lübeck!) --Uli Elch (Diskussion) 13:38, 5. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann leider keine Quellen angeben, hab meine NVA-Bücher schon durchforstet, aber nichts richtiges gefunden. Da ist es ja nur eine Frage der Zeit, dass jemand einen SLA stellt. Gibt es denn in der Bundesluftwaffe kein Gegenstück, dass schon einen Artikel hat und auf das man verlinken könnte? --Бг (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)
@Бг: Kampfjets werden bzw. wurden in der Bundeswehr nicht von einer Vorstartlinie aus zum Flug geschickt, sondern von ihren Scheltern oder im Falle des Eurofighteras von den Boxen aus, in denen diese untergestellt sind. Am ehesten kommt diesen Linien noch das Apron/Vorfeld nahe, das es aber auch auf zivilen Flugplätzen gibt und nicht direkt mit der Vorstartlinie a la NVA zu vergleichen ist. – Filterkaffee Diskussion 18:33, 11. Jun. 2015 (CEST)
Danke für's Weiterforschen. Eine ordentliche Definition mit korrekter "Quelle" habe ich auch noch nicht gefunden. Aber immerhin hier was ganz Interessantes aus einem Forum. Und noch ein Einzelbeispiel, mit Abmessungen: Allstedt.
Nebenbei: Was haltet Ihr von dem Vorschlag "Neue Unterkategorie "Luftfahrzeuge der NVA"" direkt hier obendrüber? Bitte auch dort vielleicht mal mit Pro oder Contra äußern. Danke! --Uli Elch (Diskussion) 16:52, 5. Jun. 2015 (CEST)
Der Link zum NVA-Forum war hilfreich und hat mich auf die richtige Idee gebracht, Danke! Zum Vorschlag Unterkategorie: Dafür! --Бг (Diskussion) 21:21, 5. Jun. 2015 (CEST)
...und wieder was gelernt, danke Бг für den guten Artikel! --MBurch (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2015 (CEST)
Und Dank auch von mir! Zum Vorschlag "Neue Unterkategorie "Luftfahrzeuge der NVA"" habe ich keine Meinung, kenne mich mit der NVA zu wenig aus. --Joerg 130 (Diskussion) 23:07, 5. Jun. 2015 (CEST)
Na, da habe ich wohl mal was Sinnvolles losgetreten. Ganz herzlichen Dank an Billyhill! Habe aus dem Kopf versucht, den neuen Artikel überall dort zu verlinken, wo "Vorstartlinie" drinstand. Nur als weitere Quellenangabe: es könnte vielleicht noch was im "Lexikon der Luftfahrt" von Wilfried Kopenhagen drinstehen, das ich aber im Moment nicht zur Hand habe. --Uli Elch (Diskussion) 10:45, 6. Jun. 2015 (CEST)
Nein, da hatte ich als erstes nachgesehen... ;) --Бг (Diskussion) 21:37, 6. Jun. 2015 (CEST)
Ist jedenfalls kein Lemma der 6. Auflage von 1991, da hatte ich als erstes nachgesehen... ;) . Wobei ich vermute, das so etwas zu Zeiten der früheren Auflagen als geheim galt. Das Lemma "Betankung" erwähnt Unterfluranlagen "für Flughäfen mit starkem Verkehr", aber keine militärischen Anlagen; allerdings ist die Luftbetankung von Militärflugzeugen erwähnt. --Joerg 130 (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 09:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

Korean-Air-Flug 85[Bearbeiten]

Wenn ich mir den (gar nicht schlecht geschriebenen) Artikel so anschaue, bin ich mir nicht sicher, ob er den RK standhält: Das Flugzeug ist ganz, keine Toten und ein globales Medienecho kann ich auch nicht erkennen. Auch das alles entscheidende Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein. kann ich nicht bestätigen, da schlichte Missverständnisse für die meisten Menschen weniger von Interesse sind. Bevor ich hier aber eine LA stelle würde ich lieber eure Meinung zu dem Thema hören, vielleicht habe ich ja einen Gedankenstrang vergessen.--JTCEPB (Diskusion) 11:36, 6. Jun. 2015 (CEST)

Habe mich mal durch Artikel und vor allem Quellen gequält. Danach stellt sich das Ganze für mich so dar:
- Die Abkürzung "HJK" war (zumindest damals) nie für "Hijack" in Gebrauch - mal wieder so ein völliger Boulevard-Quatsch.
- Laut Aussage eines namentlich zitierten Fluglotsen stellten die Piloten erst auf die Forderung der US-Fluglotsen hin ihr Transpondersignal auf 7500 (< hier stimmt "Hijack").
- Fazit: Durch die Hysterie US-amerikanischer Fluglotsen und ARINC-Bediensteter wären um ein Haar über 200 Menschen von USAF-Jägern ausgelöscht worden.
Aus all dem heraus m. E. schon relevant; allerdings müsste noch mal ermittelt werden, wie global das Medienecho darauf in jenen hektischen Tagen wirklich war. --Uli Elch (Diskussion) 13:43, 6. Jun. 2015 (CEST)
Darüber wurde eigentlich nur selten Berichtet und wenn, dann von Nordamerikanischen Medien, damit nicht Global. Uns selbst die Berichte sind erst ab 2002, 2011 etc. und damit keine direktes Aufmerksam werden auf KAL85, was unter damaligen Umständen aber verständlich ist. Für mich also irrelevant. Im Artikle von Korean Air steht es übrigens auch nicht. --JTCEPB (Diskusion) 13:52, 6. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe soeben die jetzige Fassung des Artikels gelesen. Wenn es stimmt, dass es fast zu einem Abschuss gekommen wäre, erscheint mir der Vorfall sehr wohl als relevant, selbst wenn (wohl bedingt durch andere zeitgleiche Ereignisse) es tatsächlich kaum ein Medienecho gegeben haben sollte. Jedoch scheint mir die Darstellung einer sachkundigen Überprüfung zu bedürfen, sofern realistisch auch der Erschließung zuverlässigerer Quellen (es gibt doch wohl einen offiziellen Bericht dazu). --Joerg 130 (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2015 (CEST)
Ein Beinahe-Abschuss ist ohne Medienecho leider nicht relevant.--JTCEPB (Diskusion) 17:11, 6. Jun. 2015 (CEST)
"Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." (Zitat aus Wikipedia:Relevanzkriterien) --Joerg 130 (Diskussion) 17:27, 6. Jun. 2015 (CEST)
Der Zusammenhang mit 9/11 selbst (im eigenen Abschnitt 'Zeittafel Flug 85' sehr gut dokumentiert) und all den erwähnten Evakuierungen, sowie den umfangreichen Flugumleitungen (inkl. der im eigenen Abschnitt 'Operation Yellow Ribbon' angeführten damaligen Umleitung von insgesamt 255 Flugzeugen nach Kanada) macht diesen Artikel aus meiner Sicht sehr wohl relevant. Insofern als diese Hysterie im deutschen Sprachraum im Vergleich zu 9/11 selbst naturgemäß kaum wirklich wahrgenommen wurde. Diese beschriebene Reaktion von der USA und von Kanada - inkl. der dabei/dadurch nahezu erfolgten weiteren Tötung von über 200 Menschen nur wegen eines Missverständnisses (und dem damaligen Druck im Luftverkehr in und nahe der USA) - sollte aber, speziell auch im Hinblick der geschichtlichen Korrektheit, sehr wohl in der DE-WP dokumentiert sein. Für mich sind daher die RK ganz klar erfüllt - deshalb behalten. --Sonne7 (Diskussion) 18:21, 6. Jun. 2015 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass man diese Zeittafel auch zu jedem anderen Flug htte machen können, könnte man Operation Yellow Ribon auch einen eigenen Artikel geben oder es im Artikel der Terroranschläge vom 11. September einbauen. Ist aber auch vollkommen egal, da mich bereits das Zitat aus WP:RK überzeugt hat den Artikel zu Behalten.--JTCEPB (Diskusion) 18:32, 6. Jun. 2015 (CEST)
Die Relevanzfrage ist damit offenbar geklärt, aber kann sich jemand um die Qualität des Artikels kümmern (wie oben schon von mir angesprochen)?--Joerg 130 (Diskussion) 18:51, 6. Jun. 2015 (CEST)
OK, ich kann es zwar versuchen, bin mir aber unsicher ob ich als Newbie dazu genug Fachwissen habe, weil ich selbst kein Flieger bin und auch sonst eigentlich nichts damit zu tun habe - bis auf meine Versuche hier in der DE-WP.
Nur zum Thema 'HJK' habe ich zumindest eine Idee (allerdings noch ganz ohne Belege): Dieses 'HJK' in der ARINC-Meldung entstand - vermute ich zumindest einmal - ohne einer echten allgemein definierten Bedeutung. Es könnte nur eine private oder berufliche Bedeutung gehabt haben, oder es war nur einfach ein Verschreiber oder auch ein Scherz (Anm.: diese 3 Buchstaben liegen interessanterweise im internationalen Tastaturlayout EN/DE/etc. direkt nebeneinander), es könnte aber auch sogar eine Abkürzung für etwas ganz Banales, wie z.B. 'half-join-key' ('Halb-Verbindungs-Schlüssel', zugegeben von mir hier etwas konstruiert) gewesen sein. Jedenfalls ist dieses Kürzel (falls es tatsächlich genau dieses 3-Buchstaben-Kürzel gewesen sein sollte) laut Ergebnis einiger Suchmaschinen nahezu nur in der Bedeutung für die Fußballmannschaft von Helsinki in Verwendung.
Meine starke Vermutung ist, der Ursprung von diesem Ereignis war einfach nur die, von ARINC bei der Textsuche über alle Nachrichten verwendete, einfache Suchmaske der Form '*h*j*k*', in der Annahme hiermit alle auch eventuell pseudo-codierten Vorkommen von 'hijack' aufzufinden. Später wurde diese Suchmaske dann vermutlich zu 'hjk' bzw. 'HJK' verkürzt (zum z.B. im Funk-Jargon, wo man '*' nur in Form der Buchstabierung sagen kann (korrekt wäre "star-'h'-star-'j'-star-'k'-star" gewesen und verkürzend wurde nur "'h'-'j'-'k'" gemeldet) und dadurch wurde 'HJK' dann letztlich auch als eigener Ausdruck gesehen (wo auch immer dieses statt gefunden haben mag). Falls diese Annahme korrekt sein sollte, dann kann der eigentliche von einem der Piloten des Flugs verwendete Ausdruck, der sich im nachhinein als so gefährlich herausstellte, praktisch jeder sein, in dem diese 3 Buchstaben in der gegebenen Reihenfolge vorkommen, z.B. auch "wheather here just keeping light rainy" (sogar alle 3 Buchstaben als Anfangsbuchstabe der direkt aufeinander folgenden Worte vorkommend). Es ist sicher interessant, was es noch alles gewesen sein könnte, dessen Fund zu dieser Überreaktion von ARINC geführt haben mag.
Soweit meine persönliche Sicht des Themas 'HJK' - ich bin gespannt, was ihr davon haltet. --Sonne7 (Diskussion) 05:08, 7. Jun. 2015 (CEST)
Einem Satz aus obigem Beitrag kann ich zustimmen: HJK entstand ohne eine echte allgemein definierte Bedeutung; der Rest sind kreative, fleißig zusammengestellte Spekulationen.
Falls das etwas untergegangen oder unbekannt ist: Diese Meldung wurde vom Flugzeug an die eigene Gesellschaft Korean Air gesandt. ARINC ist nur der Betreiber für die Weiterleitung, so wie z. B. die t-online für eine e-Mail. ARINC hat diese Meldung (unbefugt) mitgelesen, ausgewertet und ihre eigenen Schlüsse gebastelt, genau wie es auch die NSA tut. --Uli Elch (Diskussion) 09:11, 7. Jun. 2015 (CEST)
Soweit ich das richtig gelesen habe, fragten die Piloten von KAL85 ihren Arbeitgeber, was es mit den entführten Flugzeugen auf sich habe und vewendedeten dafür HJK (vielleicht eine firmeninterne Abkürzung)(Korean Air's operations chief, David Greenberg, said in an interview that the message was innocent, part of a routine discussion on where to divert the flight after airspace in the United States had been closed. The pilots had used the abbreviation to refer to the hijackings that day, he said.), was die ARINC Mitarbeiter als Hilferuf deuteeten(But ARINC officials feared the message was a coded plea for help.).--JTCEPB (Diskusion) 10:10, 7. Jun. 2015 (CEST)
Danke an @Uli Elch und @JTCEPB für Eure Infos. Die Einleitung vom Artikel Korean-Air-Flug 85 habe ich nun entsprechend geändert - ich hoffe es passt so. Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 04:08, 14. Jun. 2015 (CEST)
Habe die Einleitung noch in einem Punkt korrigiert, den ich oben schon erklärt hatte. Die dort zitierte Quelle sagt absolut eindeutig aus, dass die Piloten den Transponder nicht wegen eines möglicherweise Cockpit-internen "Missverständnisses" auf 7500 setzten, sondern nur auf Grund der Anordnung eines US-amerikanischen Fluglotsen. --Uli Elch (Diskussion) 09:10, 14. Jun. 2015 (CEST)
Danke @Uli Elch. Allerdings habe ich diese Passage noch um die folgende Konkretisierung (bezüglich dem nach dem FAA-Manual vorgegebenen Verhalten), die ebenfalls in dieser Quelle angeführt ist, erweitert:
anstatt dieser Anordnung laut dem FAA-Manual mit “no I’m not being hijacked” („Nein, wir wurden nicht entführt“) zu widersprechen und sie somit auch nicht auszuführen
Ich hoffe Du bist mit dieser Ergänzung einverstanden. - Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 19:44, 17. Jun. 2015 (CEST)
P.S.: Allerdings habe ich bisher diese Aussage “no I’m not being hijacked” in keinem der Manuals der FAA gefunden, trotz meiner zeitaufwendigen Suche auf der Website der FAA (www.faa.gov). Kann mich jemand dabei unterstützen? - Danke im Voraus! --Sonne7 (Diskussion) 23:03, 17. Jun. 2015 (CEST)
Sieh' mal nach, ob Dir der Satz "If the aircraft is not being hijacked, the pilot should not squawk 7500 and should inform the controller accordingly." aus en:Aircraft_hijacking#Informing_air_traffic_control weiterhilft. Dort angegebene Quelle ist: Aeronautical Information Manual, paragraph 6-3-4, "Special Emergency (Air Piracy)", Federal Aviation Administration, 1999. --Joerg 130 (Diskussion) 23:28, 17. Jun. 2015 (CEST)
Danke @Joerg 130. Der Satz hilft mir zwar selbst nicht weiter und somit auch nicht der Link auf die EN-WP, aber zumindest die dort angegebene Quelle (Link auf PDF: [2]) stimmt (siehe: 6−3−4. Special Emergency (Air Piracy) ab Seite 6−3−6). Allerdings kommt konkret 'squawk' in diesem Abschnitt/Absatz gar nicht vor (im ganzen AIM allerdings sogar 28 mal). In dem betreffenden Kapitel steht aber auf Seite 6−3−7 der Satz: The pilot should refuse the assignment of Code 7500 in any other situation and inform the controller accordingly. Ob dieser Satz allerdings auch noch in den Artikel gehört oder nicht ist mir unklar (speziell auch ob er in der Einleitung stehen soll). Schönen Gruß, Sonne7 (Diskussion) 05:28, 19. Jun. 2015 (CEST)
Es kann von keinem (Langstrecken-)Piloten verlangt werden, jede auch noch so spezielle und teilweise abseitige Randvorschrift von 100 oder mehr Ländern zu beherrschen. Selbst wenn es so im US-AIM stehen sollte, wäre es völlig praxisfremd, von jedem Piloten die Kenntnis genau dieses Verhaltens zu verlangen. --Uli Elch (Diskussion) 09:43, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ein sehr wichtiger Hinweis! Aber wozu kann es führen, wenn der Fluglotse erwartet, dass der Pilot nach der "speziellen und teilweise abseitigen Randvorschrift" seines Landes handelt, diese Erwartung aber unrealistisch ist? Fazit kann doch nur sein, dass solche speziellen Vorschriften unterbleiben und die Regeln international einheitlich zu vereinbaren sind. --Joerg 130 (Diskussion) 10:52, 18. Jun. 2015 (CEST)

Den letzten Satz kann ich nur uneingeschränkt unterschreiben! Genau dafür gibt es ja eigentlich die ICAO-Regeln. Aber leider meinen viele Staaten, ihr eigenes Süppchen kochen zu müssen. So gab (gibt?) es in Frankreich jahrzehntelang eine von allen internationalen Vorschriften abweichende Regel, dass "5 Jagdflugzeuge oder 2 Bomber in Formation" immer Vorflugrecht haben. Und USA hat sich mit vielem ähnlich hervorgetan. --Uli Elch (Diskussion) 16:51, 18. Jun. 2015 (CEST)

A350 Literatur[Bearbeiten]

Hat vielleicht jemand Literatur über die Airbus A350, welche er mal durchschauen könnte, da nach bisheriger Review vor allem die Literatur dürftig ist.--JTCEPB (Diskusion) 03:49, 9. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer "Gleiten" macht einfach weiter[Bearbeiten]

Anfang Mai hatten wir das Thema hier schon mal; es geht um das Format der Informationen in den Abschnitten "Militärische Nutzer".

Benutzer Gleiten ändert wieder bei Short Skyvan und Cessna 208 ganz genau wie vorher einfach so vor sich hin, ohne irgend ein Gespräch über die Änderung des Formats zu suchen.

Wir waren uns in der Portal-DS damals einig, dass das bisherige Format beibehalten werden sollte und haben ihn auch darauf hingewiesen (Unimog404, Joerg 130, HeicoH).

Damals schrieb ich noch: "Die Erfahrung lehrt aber leider, dass solche Alleingänge wie die oben erwähnten nach ersten Erfolgen dann oft massenhaft umgesetzt werden, und das wollte ich gerne frühzeitig bremsen. Von daher gilt wohl - weiterhin im Auge behalten." Leider wahr geworden. Ich revertiere ihn jetzt noch einmal mit Kommentar und bitte die Kollegen, ggf. selbst noch mal einzugreifen. --Uli Elch (Diskussion) 05:47, 13. Jun. 2015 (CEST)

Also ich denke der nächste Schritt wäre dann eher: WP:VM! Im Artikel Malaysia Airlines vandalierte Torpet3 (Diskussion • Beiträge • Hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • Logbuch) auch wiederholt und trotz administrativer Ansprache, hat sich jetzt deswegen einen Tag Sperre eingeholt... --MBurch (Diskussion) 18:47, 13. Jun. 2015 (CEST)
Dank Dir für den HInweis Uli. Ich habe Gleiten mal einen Hinweis hinterlassen und hoffe er meldet sich hier. Was die Änderungen inhaltlich betrifft bin ich mir ehrlich gesagt inzwischen nicht mehr ganz sicher. Bei der Darstellung der Änderungen im Mai wurden bei mir alle Länder mit Fähnchen einfach hintereinander angezeigt, bei den jetzigen Änderungen mal als saubere Zwei- bzw. Dreispaltige Tabelle. Bei dem ersten Aufruf der Seite aber auch wider als einfache Aneinanderereihung der Länder. Auch skaliert die Tabelle unschön mit der Breite. bei schmaler Darstellung (z.B. Smartphone) entstehen unschöne Umbrüche. Evtl. spielt hier auch der Browser mit rein etc. Insgesammt wäre ich daher nach wie vor für die bisherige Darstellung ohne Tabelle, auch wenn mir rein optisch eine zweispaltige sauber Darstellung am PC besser gefällt, da es die Nutzer-Liste nicht so in die Länge zieht.--Unimog404 (Diskussion) 11:24, 14. Jun. 2015 (CEST)
Selbstverständlich kann man über (fast) alles gerne diskutieren, auch über dieses Thema. Wenn dann am Ende ein Konsens oder eine klare Mehrheit für Änderungen steht - wunderbar. Aber durch Nutzer "von außen" Formate und Strukturen einfach ohne jegliche Absprache und nach dem ganz individuellen Geschmack ändern ("sieht schöner aus") - das geht halt einfach nicht. --Uli Elch (Diskussion) 12:42, 14. Jun. 2015 (CEST)
Hallo zusammen, ich will euch da nicht in eure Format-Regeln reinpfuschen. Es war mir nicht bewusst das ich euch da auf die Füße trete. Aber lange schmale Listen mit einem großen leeren Bereich daneben sind nicht sehr schön. Manchmal schiebt sich ja wenigstens ein Foto von oben daneben wie bei Short Skyvan, bei Cessna 208 leider nicht. Nun gibt es einen zweiten Versuch das zu ändern, mit einer Tabelle. Zwei oder drei Spaltig, würde auf den Inhalt der Liste ankommen. Geht auch so das sich trotzdem noch Fotos daneben schieben können. Grüße Gleiten (Diskussion) 10:56, 18. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 09:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Virgin[Bearbeiten]

Ich habe eine Navigationsleiste für die ganzen Fluggesellschaften der Virgin Group erstellt. Meine Frage nun, ob ich die ganzen restlichen Geschäftsfelder der Gruppe auch noch reinpacken soll und wie man am besten mit ehemaligen Fluggesellschaften verfahren soll, die nur als reine Weiterleitung existieren..? --MBurch (Diskussion) 20:35, 13. Jun. 2015 (CEST) P.S: Und soll man die Leiste im Artikel der Virgin Group auch einbinden oder nicht..?

Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass Weiterleitungen nicht verlinkt werden sondern nur Erwähnt, also anstelle von bspw. Airbus A350XWB sollte man dann Airbus A350XWB schreiben. Auch andere Geschäftsfelder sollten in der Navigationsleiste auftauchen, du müsstest dann aber auch Umbenennungen vornehmen, also den Titel in 'Vigin Group ändern und die Unterpunkte Aktuelle Fluggesellschaft, ehemalige Fluggesellschaft und Andere Unternehmen ändern. Und natürlich sollte man es im Artikel der Muttergesellschaft einbinden.--JTCEPB (Diskussion) 20:57, 13. Jun. 2015 (CEST)
Die Muttergesellschaft ist im Titel eingebunden, weitere Meinungen..? --MBurch (Diskussion) 21:03, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ich meine von Fluggesellschaft der Virgin Group in Virgin Group, wenn du noch weitere Bereiche einbaust,--JTCEPB (Diskussion) 21:07, 13. Jun. 2015 (CEST)

RK von Berlin European UK[Bearbeiten]

Ist die Fluggesellschaft überhaupt relevant? --MBurch (Diskussion) 19:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

Laut verschiedenen Seiten ( 1, 2) hatten sie einen IATA-Code, damit relevant, jedoch sollte man vorsichtshalber die Seriosität der Seiten hinterfragen.--JTCEPB (Diskussion) 20:57, 14. Jun. 2015 (CEST)
Hatte ICAO-, hatte IATA-Code - also doch klar relevant.
Nur @JTCEPB: das hier schon vergessen? :-)  --Uli Elch (Diskussion) 20:50, 14. Jun. 2015 (CEST)
Nein, den Diskussionsbeitrag habe ich nicht vergessen.--JTCEPB (Diskussion) 20:57, 14. Jun. 2015 (CEST)
Ehm ja, und was waren die Codes..? Ich habe den Artikel mal gemäss unserer Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft plus Bild ergänzt. --MBurch (Diskussion) 23:25, 14. Jun. 2015 (CEST)
IATA: WZ
ICAO: RGN
--JTCEPB (Diskussion) 23:29, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel entsprechend um die Codes ergänzt und ihre Homebase wird wohl Tegel sein, aber vielleicht kann ja jemand sonst noch ein paar Ergänzungen machen, Jewido zum Beispiel :-)  --MBurch (Diskussion) 02:01, 15. Jun. 2015 (CEST)

LZ 130[Bearbeiten]

Hallo, kann dort jemand bitte mal mit auf die Disk und in den Artikel schauen. Ich habe keine Lust da mir da nochmal zu revertieren oder mich über das Löschen von Aussagen wegen angeblich mangelnder Relevanz zu ärgern. Danke Hadhuey (Diskussion) 22:14, 15. Jun. 2015 (CEST)

Klar--JTCEPB (Diskussion) 22:19, 15. Jun. 2015 (CEST)
@Hadhuey:, wenn ich das richtig verstehe, ist die Frage, ob LZ 130 relevant ist und ob der Befehl von Göring relevant ist, oder?--JTCEPB (Diskussion) 22:28, 15. Jun. 2015 (CEST)
Danke. Die Relevanz des Artikels, bzw des Luftschiffs selbst wird nicht angezweifelt. Es geht, soweit ich es verstehe, darum, dass eine Fakten und Ereignisse (Göring-Besuch inkl seines Verhaltens und seiner Aussagen, Sprengung der Luftschiffhallen, Verschrottung von halbfertigen Teilen) für den Artikel relevant sind oder nicht. Meiner Meinung gehört das zusammen und es ist auch in allen Literaturquellen, die ich kenne so dargestellt. Wo wenn nicht bei LZ 130? In den Hauptartikeln lassen sich solche Details nicht gut unterbringen. Hadhuey (Diskussion) 22:50, 15. Jun. 2015 (CEST)
Ich würde sagen, dass man das bei LZ 130 durchaus erwähnen kann. --JTCEPB (Diskussion) 22:56, 15. Jun. 2015 (CEST)
Anscheinend wurde "vergessen", mich auf die hier laufende Diskussion aufmerksam zu machen. Es geht um folgenden Edit: [3]. Wie man sehen kann, habe ich vor allem themenfremdes entfernt, bzw Redundanzen geglättet. Der Artikel heißt "LZ 130" und nicht "das Ende der deutschen Zeppeline", auch nicht "welche Luftschiffe bzw Gebäude wurden im Krieg verschrottet" und schon gar nicht "wie es nach dem Krieg weiterging". Das begründet den Großteil meiner Änderungen. Was der Kollege nicht erwähnt hat: Praktisch derselbe Text findet sich schon immer im Artikel "Zeppelin", wo er meiner Meinung nach hingehört. Ich habe dort entsprechend ein paar Zeilen nachgetragen: [4]. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 17. Jun. 2015 (CEST)

Verwendung von Triebwerken[Bearbeiten]

Wäre es sinnvoll machbar und leistbar in Triebwerksartikeln wie CFM International CFM56#Modelle oder International Aero Engines#Technische Daten die Zuordnung zu den Airbus-Modellen anzugeben, also zum Beispiel nicht A340, sondern A340(-313X)? Voraussetzung wäre natürlich zunächst, dass eine solche Zuordnung existiert und nicht zahllose Kombinationen. Die Weiterleitung Airbus A340-313 wäre zu einem solchen Abschnitt vermutlich informativer als direkt zu Airbus A340#A340-300. Oder sollten die Kürzel besser im Abschnitt Airbus A340#Triebwerke erläutert werden? Ich habe zwar recht schnell unter Airbus#Übersicht die Aufschlüsselung gefunden, doch als OmA fragte ich mich zunächst, was denn der Unterschied zwischen einem -300 und einem -313X ist. Grüße --Diwas (Diskussion) 00:11, 17. Jun. 2015 (CEST)

Solche Zuordnungen existieren und sind in den (meist als Weblink) angegebenen Musterzulassungen (TCDS) zu finden. Allerdings lassen die TCDSs auch Ausnahmen zu. Diese sind in den "Notes" angegeben. Noch dazu gibt es Bezeichnungen wie A340-300E, A340-300X oder A340-300 Enhanced dort nicht. Das sind Marketingangaben. Ein A340-300 mit 4 verbauten CFM56-5C4 ist laut Musterzulassung ein -313. Ob nun die Triebwerksversion -5C4 oder -5C4/P verbaut ist, hat darauf keinen Einfluss. Marketing ist in diesem Fall, dass ein -E, X oder Enhanced besser klingt als z.B. A340-313 WV 020, oder A340-313 WV 021. WV ist das Kürzel für Weight Variant --- 020 = 271 MTOW (T) und 021 = 275 MTOW (T). Um die Verwirrung zu vervollständigen hat z.B. auch die WV 026 ein MTOW von 275 to aber im Gegensatz zu der WV 021 ein um 2 Tonnen erhöhtes MLW und ein um 3 Tonnen erhöhtes MZFW.-- I Fix Planes - (Sprich) 14:34, 17. Jun. 2015 (CEST)
Danke. Man könnte dann also wohl die Bezeichnungen wie 340-313 (ohne X, E) in den Triebwerksartikeln den Triebwerksversionen zuordnen, falls das nicht zu umfangreich wird und jemand das pflegen möchte. Vielleicht könnte man in Abschnitten wie Airbus A340#Triebwerke ein Beispiel mit Link auf Airbus#Triebwerkcodes einstreuen. Ich habe Airbus#Triebwerkcodes einfach mal in Airbus A340 verlinkt. --Diwas (Diskussion) 00:19, 18. Jun. 2015 (CEST)

Frage zum Flughafen Lübeck[Bearbeiten]

Die Betreibergesellschaft des Flughafen hat an der Pariser Luftfahrtschau 2015 bekannt gegeben, dass die PuRen Gruppe sieben Comac C919 und sieben Comac ARJ21-700 der COMAC kaufen will und den Flughafen voraussichtlich als Heimatflughafen einer eigenen Fluggesellschaft benutzen will. Eine IP hat mich revertiert und dies als kein enzyklopädischer Inhalt, Zukunftsspekulationen, Wikipedia ist doch kein Nachrichtenticker bezeichnet. Eure Meinungen? --MBurch (Diskussion) 20:15, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es "nur" vorraussichtlich, dann ist es mMn tatsächlich Glaskugelei--JTCEPB (Diskussion) 20:22, 21. Jun. 2015 (CEST)
Bei jeder Bestellung geben wir vorraussichtlich an zwinker  --MBurch (Diskussion) 20:26, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ein paar Beispiele der vergangen Woche zum Thema: [5], [6], [7], [8], usw. --MBurch (Diskussion) 20:34, 21. Jun. 2015 (CEST)
Bei Bestellungen ist das ja in Ordnung, dort ist es auch keine Glaskugelei. Mir ging es eher um

den Flughafen voraussichtlich als Heimatflughafen einer eigenen Fluggesellschaft benutzen will.“

MBurch

--JTCEPB (Diskussion) 20:41, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel entsprechend angepasst. --MBurch (Diskussion) 20:54, 21. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 08:59, 29. Jun. 2015 (CEST)

Navigationsleiste für die Thomas Cook Group[Bearbeiten]

Hallo zusammen. Da mir auf der Artikel-Diskussion keiner antwortet, probiere ich es mal hier. Ich hatte die Idee für die Thomas Cook Group eine Navigationsleiste wie auch zum Beispiel bei Avianca Holdings und Small Planet Airlines zu erstellen. Hinein kommen alle Fluggesellschaften der Thomas Cook wie Condor, Thomas Cook Airlines Belgium etc. (diese habe ich schon vorbereitet) Gegebenenfalls kann die Navigationsleiste alle Tochterunternehmen wie z.B. Öger Tours beinhalten (die Frage stellt sich ja auch bei der Virgin Group weiter oben) Grüße --KSF350 (Diskussion) 18:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mach → Wikipedia: Sei mutig--JTCEPB (Diskussion) 18:32, 22. Jun. 2015 (CEST)
+1 --MBurch (Diskussion) 18:37, 22. Jun. 2015 (CEST)
Okay.--KSF350 (Diskussion) 20:26, 22. Jun. 2015 (CEST)
Gefällt mir zwinker ! Du könntest vielleicht noch die ehemaligen Fluggesellschaften der Thomas Cook Gruppe einfügen. Mir würden da Caledonian Airways, Airtours International und Flying Colours Airlines einfallen. Gruß --SafetyCard (Diskussion) 22:20, 22. Jun. 2015 (CEST)
Das kann ich gerne machen. Leider finde ich keine konkrete Liste mit den ehemaligen Fluggesellschaften.--KSF350 (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2015 (CEST)
Entschuldige die Verzögerung KSF350. Eine konkrete Liste gibt es nicht – das müsste man aus dem Artikelzusammenhang entnehmen. Bei den o.g. Gesellschaften bin ich mir aber ziemlich sicher. Flying Colours und Caledonian Airways wurden von der Thomas Cook Group zu JMC Airlines zusammengelegt. Folglich müssen sie also auch zur Thomas Cook Group gehört haben. Wenige Jahre später hat die Thomas Cook Group MyTravel (früherer Name: Airtours) und JMC Airlines zur heutigen Thomas Cook Airlines (Vereinigtes Königreich) vereint. Halbwegs verständlich? :D  --SafetyCard (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2015 (CEST)
Klingt logisch. Da viele ehemalige Fluggesellschaften in den Artikeln der aktuellen Fluggesellschaften integriert sind, bin ich mit nicht sicher, ob ich alle ehemaligen Fluggesellschaften erwähnen soll. Caledonian, Airtours International und Flying Colors habe ich in meiner Vorlage eingefügt.--KSF350 (Diskussion) 15:38, 1. Jul. 2015 (CEST)
Hm, stimmt. Dann lass die Gesellschaften, die keinen eigenen Artikel haben und in den Artikeln der aktiven Gesellschaften thematisiert werden raus. Gruß --SafetyCard (Diskussion) 16:08, 1. Jul. 2015 (CEST)
Dann werde ich mal erweitern.--KSF350 (Diskussion) 17:47, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe noch eben die Navileiste in die entsprechenden Artikel eingefügt. Damit wären wir fertig. --SafetyCard (Diskussion) 19:33, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin mal so frei und nehme den Erledigt-Baustein noch mal raus. Es gibt die Möglichkeit bei Navigationsleisten mehrere Einträge auf ein Lemma zu leiten, sprich Du könntest die entsprechenden Gesellschaften die noch keinen eigenen Artikel besitzen trotzdem in der Navigationsleiste erwähnen und die werden dann einfach auf das entsprechende Lemma weitergeleitet wo sie zur Zeit erwähnt werden. Wie das einfach geht kann ich Dir gerade nicht erklären, aber ich habe das schon mal gesehen. Wäre meiner Meinung nach die sauberste Lösung. --MBurch (Diskussion) 02:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

Meinst du so? [[Thomas Cook Airlines (Vereinigtes Königreich)#Geschichte|JMC Airlines]] wird zu JMC Airlines. Ansonsten verstehe ich nicht ganz... Gruß --SafetyCard (Diskussion) 10:25, 2. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis auf Review[Bearbeiten]

Da die Reviewseiten scheinbar immer seltener besucht oder zumindest bearbeitet werden, möchte ich hier im Portal darauf hinweisen, dass der Airbus A350 im Review steht. Die Review findet ihr hier. Ich hoffe auf eure Mitarbeit.--JTCEPB (Diskussion) 16:11, 27. Jun. 2015 (CEST)

Habe mein Schärflein zum Review von Airbus A350 beigetragen (bezüglich der Struktur des Artikels). --Sonne7 (Diskussion) 05:55, 28. Jun. 2015 (CEST)

Merger von Frachtfluggesellschaften in China[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

i Info: China Cargo Airlines, Air China Cargo und der Frachtbereich der China Southern Airlines werkeln an einer Fusion (Quelle), ich schreib da jetzt mal noch nichts bis es definitiv ist. --MBurch (Diskussion) 02:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

Flugzeugunglück am 17. Juni 1989 in Berlin-Schönefeld[Bearbeiten]

Sollte man es nicht wie bei anderen Unglücken machen und die Seite auf Interflug-Flug 102 (Momentan eine WL) verschieben?

Sicher, dieses flug-flug hört sich blöd an, jedoch sollte mMn Einheitlichkeit der Vorrang gegeben werden.--JTCEPB (Diskussion) 14:19, 30. Jun. 2015 (CEST)

+1 Stimmt beides. Klingt blöd, sollte aber trotzdem standardisiert werden. --Uli Elch (Diskussion) 16:10, 30. Jun. 2015 (CEST)
Symbol support vote.svg Pro – wie Uli und JTCEPB. – Filterkaffee (Diskussion) 16:17, 30. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Verschoben und Für Ausgangsseite SLA--JTCEPB (Diskussion) 16:34, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nicht jeder Heimatflughafen ist ein "Drehkreuz"[Bearbeiten]

Bei der Lektüre des neuen Artikels über NokScoot (ist nur ein Beispiel, keine Kritik am Autor!) stieß ich zum x-ten Male darauf, dass allzu oft krampfhaft versucht wird, die Spalte "Drehkreuz" zu füllen. Zwar hat fast jede Fluggesellschaft einen Heimatflughafen; aber lange nicht jede winzige Pups-airline verfügt über ein Luftfahrt-Drehkreuz (< bitte mal nachlesen, vor allem "Begriffsklärung").

Daher meine Vorschläge:

Symbol support vote.svg Pro Auch hier Zustimmung zu deinen Vorschlägen. – Filterkaffee (Diskussion) 16:18, 30. Jun. 2015 (CEST)
Symbol support vote.svg Pro hätte mal den Artikel lesen sollen :D --KSF350 (Diskussion) 15:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Auslagerung des A330 MRTT-Teils aus dem Airbus A330-Artikel[Bearbeiten]

Hallo zusammen, bitte beteiligt Euch zahlreich an dieser Diskussion. Es geht um die Auslagerung des Multi-Role Transport Tanker-Anteils aus dem Hauptartikel in einen eigenen Artikel. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 16:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2015 (CEST): Artikel wurde in Airbus A330 MRTT ausgelagert.