Portal Diskussion:Luftfahrt

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Bundesarchiv Bild 102-10270, Flugschiff Dornier Do X.jpg Dornier Do X
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Neuer Artikel "Eurowings (Dachmarke)"[Bearbeiten]

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Der Artikel Eurowings gibt inzwischen die neue Marke als Marke der Fluggesellschaft wieder. Das scheint aber nicht ganz richtig zu sein.

(((Zitat aus der Diskussion:Eurowings)))

Wie immer wieder zu lesen ist, ist die neue Eurowings-Marke (unter der neuen Bildmarke) die neue Dachmarke für Lufthansa-Direktverkehre innerhalb Deutschlands und Deutschland <-> Europa (operated by Germanwings) sowie innerhalb Europas (operated by Eurowings) wie auch den neuen Langstreckenbilligflieger (zunächst operated by SunExpress Deutschland, später ggf. weitere). Vgl. Infobox bei Airliners.de bzw. diesen Artikel. Weitere Quellen: AeroTelegraph und Lufthansa-Konzern. (nicht signierter Beitrag von 77.13.222.254 (Diskussion) 03:40, 15. Mär. 2015 (CET))

Daraus ergibt sich zum einen, dass im Eurowings-Artikel weiterhin als aktuelles (Haupt-) Logo das bisherige Logo anzuführen ist – vgl. Website der Fluggesellschaft. Zum anderen scheint diese neue Dachmarke eine Art Nachfolger oder "Geschwister" (oder so was in der Art) von Lufthansa Regional ex Team Lufthansa zu sein. Dieses aber noch unbestätigt. In etwa jedenfalls so wie American Eagle.

Ergo ein separater Artikel mit dem neuen Logo, sowie u.a. dem Abschnitt "Partner" mit den bisher bekannten Fluggesellschaften (s.o.) – analog zum 'Lufthansa Regional'-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 93.129.121.124 (Diskussion) 05:07, 12. Mär. 2015 (CET))

(((Zitat Ende)))

Der neue Artikel könnte auch einfach auf "Eurowings" lauten, der alte dann umbenannt werden in "Eurowings (Fluggesellschaft)"...

Wir schreiben hier ja keine (na ja, wenige) Artikel über reine Marken, aber im Falle von Eurowings ist das auch gar nicht notwenig. Im Gegensatz zu Lufthansa Regional (was nur eine Marke ist, aber keine Fluggesellschaft) ist Eurowings eine echte Fluggesellschaft und bleibt es auch (oder wird irgendwann mal zu einer virtuellen). Es braucht keinen neuen Artikel, lediglich die bestehenden zu Eurowings und Germanwings müssen entsprechend umgeschrieben werden. Zur Zeit ist Eurowings eine reine Leasing-Gesellschaft: die komplette Eurowings-Flotte ist im Wet Lease an Germanwings vermietet, Eurowings selbst verkauft keine Flüge. Nach dem Wings-Konzept der Lufthansa wird sich das ab Ende 2015 grundlegend ändern, dann wird Eurowings zu einer "richtigen" Fluggesellschaft. Die Germanwings-Flüge, die bisher "operated by Eurowings" waren, werden dann Eurowings-Flüge. Lufthansa Regional hat mit dem Ganzen übrigens nichts zu tun, der Ausdruck "Geschwister" oben in der Diskussion trifft es ganz gut: Regional bleibt die Normalpreis-Marke (auch mit Business-Class), Eurowings die Billig-Marke (alle Flüge ohne Business-Class). --HeicoH Quique (¡dime!) 12:55, 18. Mär. 2015 (CET)
Klingt einleuchtend, wird aber schwierig, je mehr Operator hinzu kommen (wie nun TUI). Vielleicht sollten wir aber tatsächlich erst mal abwarten. Zumal das aktuell noch recht undurchsichtig ist: Im letzten Modell (Germanwings neu) flog die Eurowings einzelne Strecke im Auftrag der Germanwings, nun wird Eurowings quasi das führende Element. Aber: Eurowings neu wird ja auf Grundlage des Germanwings-Modells konzipiert (war ja auch offizielle Mitteilung der LH Group). Und: Aktuell lautet die werbetechnische Kommunikation auf "Germanwings präsentiert Eurowings" – was Eurowings wiederum zu einem Produkt der Germanwings macht.
Zur Anmerkung, dass Eurowings eine echte Fluggesellschaft ist: Jein! Denn Ja, die Eurowings GmbH ist nach wie vor operierende Fluggesellschaft. Aber (und hier kommt quasi das Nein): Sie wird neben anderen die Marke Eurowings operaten. D.h, es gibt 'künftig' ZWEI Eurowings: einmal die Dachmarke, und einmal die Fluggesellschaft. (Vgl. hierzu auch noch mal die o.g. Quellen.) (nicht signierter Beitrag von 77.11.88.64 (Diskussion) 13:54, 23. Mär. 2015 (CET))
Diie Kampagne "Germanwings präsentiert Eurowings" erinnert mich ein wenig an "Raider" wird "Twix" :D Zum letzten Satz: ja, aber das ist ja nix besonderes, vgl. Airberlin. --HeicoH Quique (¡dime!) 14:02, 23. Mär. 2015 (CET) PS: @ IP: bitte signieren nicht vergessen.
Noch mal zum Unterschied Marke Eurowings und Fluggesellschaft Eurowings: Vergleicht mal die "Buchungs"-Website und die Unternehmens-Website und achtet auf die jeweilige Markenwiedergabe! (nicht signierter Beitrag von 93.129.96.229 (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2015 (CET))

Dass es in Zukunft zwei Eurowings geben wird, ist eine völlig unbequellte Spekulation. Das in der Übergangsphase Eurowings etwas Janusköpfig auftritt ist völlig normal und erschwert uns etwas die Arbeit, in der Rückschau wird sich das aber wieder gut abgrenzen lassen. --Studmult (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Siehe aus aktuellem Anlaß hierzu auch Germanwings wird sowieso abgelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:55, 25. Mär. 2015 (CET)
Das ist lediglich eine andere, mglw. nicht ganz richtige Interpretation der Information, dass Germanwings künftig für Eurowings (also unter Dachmarke) fliegt. Richtig scheint aber, dass die Marke Germanwings dadurch mittel- bis langfristig verschwindet. Nicht aber die Fluggesellschaft.
Umso wichtiger halte ich hier eine Differenzierung der Artikel. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)
Unbequellt stimmt nicht, siehe ersten Absatz des zitierten Abschnitts. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir müssen wohl die Entwicklung "Lufthansa - Eurowings - Germanwings" aufmerksam verfolgen. Vor der vollständigen Umsetzung des Wings-Konzepts - einschließlich Veränderungen der Flotten, dies verbunden mit aktuell augenscheinlich heftigem Pflegeaufwand - sehe ich keinen dringenden Anlass, die Artikel zu ändern bzw. neue Artikel anzulegen. Wenn zum Jahresende 2015 das Konzept "steht", sollten wir in Ruhe über eine Neustrukturierung bzw. -formulierung der Artikel "Eurowings" und "Germanwings" nachdenken. --HeicoH Quique (¡dime!) 10:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe aktuell sehr großen Bedarf, einen eigenen Eintrag "Eurowings (Dachmarke)" anzulegen - etwa im Vergleich zur englischen Wiki über Delta Connection. Denn es kommt durch einen sehr missverständlichen Beitrag in verschiedenen Portalen zu Missverständnissen. So wurde der Eintrag über die Eurowings GmbH, Düsseldorf, in der Form geändert, dass der Hauptsitz nach Köln verlegt werde. Aus den wenigen Details, die den heutigen Artikeln zu entnehmen waren, geht jedoch klar heraus, dass mindestens der rechtliche Sitz der Eurowings GmbH, Düsseldorf, und der Flugbetrieb nebst Werft und Technik (also der Heimatflughafen Düsseldorf) in Düsseldorf verbleiben. De facto ändert sich also nichts. Jedoch werden ab dem Flugplanwechsel Ende Oktober d.J. die Flüge der Germanwings GmbH, Köln, der Eurowings GmbH, Düsseldorf, der SunExpress Deutschland GmbH, Frankfurt a.M., und der Eurowings Österreich, Rechtsform und Sitz sind mir derzeit unbekannt, unter der neuen Marke "Eurowings" - also völlig losgelöst der Eurowings GmbH, Düsseldorf - zusammengeführt. Das sorgt bisweilen zu Verwirrung. Auch in der Fachpresse. Nach einem Handelsblatt-Artikel im Juni d.J. über die Gründung der österreichischen Tochter gab es auch Konfusionen, es wäre eine Verlagerung der Eurowings GmbH, Düsseldorf, nach Österreich geplant. Dem wurde ausdrücklich widersprochen. --AviNation (Diskussion) 17:01, 17. Jul. 2015 (CEST)

Bitte Typen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen[Bearbeiten]

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Die Artikel zu Flugzeugtypen haben sich (erfreulicher Weise!) immer ausführlicher entwickelt und dabei die frühere Formatvorlage überholt, so dass ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden ist.

Mit den daher notwendigen, nach obiger Disk erfolgten Aktualisierungen der Formatvorlage Flugzeug soll dieses Problem gelöst werden.

Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich mal die Struktur mit überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)

Uneinheitliche Lemmata bei älteren Lockheed-Typen - Model oder Modell?[Bearbeiten]

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Bei den alten Lockheed-Flugzeugen werden unterschiedliche und zum Teil nicht vollständige Lemmata verwendet. So wird für die Lockheed Model 18 das englische Wort Model benutzt, bei der Lockheed Modell 10 und der Lockheed Modell 12 aber die deutsche Schreibweise Modell - was meiner Ansicht nach falsch ist, weil das englische Model einen Teil des Eigennamens darstellt. Bei der Lockheed 14 fehlt das Model bzw. Modell leider ganz. Ich schlage vor, die Lemmata dieser Typen auf die offizielle englische Schreibweise zu vereinheitlichen (Lockheed Model XX). Gibt es Einwände? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn es wirklich so ist, dass die Bezeichnung von Lockheed stringent gewählt wurde, dann sollten wir das anpassen. Ich stelle mich gerne zur Verfügung, beim Verschieben und anpassen der Links zu helfen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 08:44, 29. Okt. 2015 (CET)
Ich weiß ja nicht, aber wenn sollte es dann bei allen gemacht werden, also bspw. Boeing 370 auf Boeing Model 307 Stratoliner etc.--JTCEPB (Diskussion) 09:23, 29. Okt. 2015 (CET)
Ich würde eher vorschlagen soweit wie möglich auf die Modellnummern im Lemma zu verzichten. Dies ist ja bereits in Lockheed Vega bis Lockheed Orion geschehen. Bei den Mustern unterhalb der Modellnr. 10 wurde diese Nummer sowieso immer nur als Postfix an den Namen angehängt. Also Explorer 4 oder Explorer 7 statt Model 4 Explorer ... Ab der Nummer 10 wurde diese zwar vorangestellt (Model 10 Electra), aber auch hier würde ich den Namen verwenden, da dieser sicher bekannter und leichter zu merken ist, als die Modellnummer. Wir führen dies ja auch bereits bei einigen Mustern durch, z. B. Lockheed Constellation statt Lockheed Model 49 oder Lockheed Electra statt Lockheed Model 88 durch.
Insgesamt ist das Bezeichnungssystem von Lockheed aber ein ziemlich undurchsichtiges Konglomerat. So sind die L-xxx, CL-xxx und DL-xxx Nummern eigentlich nur für die Konzeptphase vorgesehen gewesen. Warum aber bei der L-1011 eine Ausnahme gemacht wurde, weiß der Himmel. Falsch ist der Zusatz L-188 bei der Electra (dies ist das Model 88, 188 ist die erste Hauptvariante, aber ohne L-xxx), genauso wie bei der Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste Lockheed Martin mit der durchgehend gewählten Schreibweise L-1 bis L-1649. L-2000 stimmt dagegen, da sich daraus kein fliegendes Baumuster ergab. Vielleicht sollte man sowieso einen eigenen Artikel hierzu anlegen, ähnlich dem Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge von Dornier. Gruß --Quezon Diskussion 20:36, 29. Okt. 2015 (CET)
Hallo Quezon, den Vorschlag finde ich nicht schlecht, zumal die meisten Leser wohl eher die Namen als die Typen-Nummern kennen. Einen Knackpunkt gibt es dann aber bei der Lockheed 10 und der Lockheed 188, die beide Electra hießen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:03, 29. Okt. 2015 (CET)
Ja, in diesen Fällen würde ich bei der weniger bekannten Maschine die Jahreszahl des Erstflugs in Klammern ergänzen. Das Problem taucht aber auch jetzt schon gelegentlich auf und wurde bisher sehr "unelegant" gelöst, in dem man in einem Fall die Konstruktionsnummer und im anderen Fall den Namen als Lemma verwendet. Zwei Beispiele: de Havilland Tiger Moth und de Havilland D.H.71, de Havilland Comet und de Havilland D.H.88. Die Lösung mit der Jahreszahl fände ich dann schon wesentlich sauberer. Gruß --Quezon Diskussion 11:32, 30. Okt. 2015 (CET)
Zu einem Punkt habe ich schon eine Meinung: Das deutsche "Modell" geht hier gar nicht. Wenn überhaupt (!), dann eben "model". --Uli Elch (Diskussion) 19:01, 31. Okt. 2015 (CET)
Francillon (bei Putnam), das Standardwerk zu Lockheed, schreibt z. B. "Lockheed 10 Electra", "Lockheed 14 Super Electra" und "Lockheed 188 Electra", aber immer ohne "Model".
Eine Parallele gibt es bei Beechcraft. Obwohl sie bei uns und in en:WP als "Model 18" geführt wird, heißt sie bei der FAA sowohl im TCDS als auch im Register schlicht 18S oder D18S, ohne "Model".
Angesichts der behördlichen und der Schreibweise im Standardwerk sollten wir das "Model" ganz weglassen und uns der Francillon-Schreibweise anschließen. Dasselbe gilt analog für Beech, wo wir ein wildes Sammelsurium von Kombinationen haben.
De Havilland ist m. E. schwieriger - sollten wir vielleicht getrennt diskutieren. --Uli Elch (Diskussion) 18:51, 3. Nov. 2015 (CET)
Es ist richtig, dass Francillon in den Kapitelüberschriften Model immer weglässt, im Text dagegen steht es in der Regel wieder drin. Für mich ist die Bezeichnung mit oder ohne Model deshalb nicht eindeutig. Wie oben bereits vorgeschlagen, wäre es am einfachsten den Namen als Lemma zu nehmen. Gruß --Quezon Diskussion 08:35, 4. Nov. 2015 (CET)
Habe mal vorsichtshalber den "Nicht archivieren"-Klotz gesetzt, da wir an diesem wichtigen Thema weitermachen sollten. --Uli Elch (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2015 (CET)

"Unlösbares" Problem Flottenupdates[Bearbeiten]

Wikipedia hat das offensichtliche Problem, etwas als genau darstellen zu wollen, das gar nicht genau sein kann. Ein paar Gedanken: Jemand hat vor kurzem auf einer Diskussion geschrieben: "Das Flugzeug wurde vom Boeing Werk erst überführt, hat den Linienbetrieb noch gar nicht aufgenommen und dementsprechend auch noch nichts in der Flotte verloren." Würde das heissen, dass Flugzeuge, die nicht im Liniendienst sind, nicht in der Flotte sind? Ein Flieger im D-Check also auch nicht? Vielleicht genügen nicht mal 2 Wochen C-Check? Was passiert bei einer Flottenauslieferung, von dem sicher das erste Flugzeug in den Medien erscheint, die anderen aber sicher nicht mehr – nur vielleicht dann wieder die letzte Maschine? In all diesen Fällen folgen wir Quellen, die eigentlich den Kriterien nicht genügen.

Ich meine Wikipedia sollte hier keine Genauigkeit vorgaukeln, die es gar nicht gibt (sie kann nur verlieren).

  • Bei kleineren Gesellschaften gibt es gar kein Problem da ändert sich nicht ständig was
  • bei allen, welche über 100 Flugzeuge einsetzen reicht finde ich eine "möglichst gute" aber grobe Zahl. Ich würde anfangs Jahr schreiben „Im 2016 setzt die Fluggesellschaft zirka xx Flugzeuge ein". Dann kann man das einfach in Ruhe lassen und wenn irgendwo einer eine Maschine dazu zählt, muss das nicht gleich revertiert werden.

Wikipedia ist auch nicht eine Spiegelung einer kommerziellen Webseite: WP ist eigentlich dazu da, (andere) Informationen liefern, eben auch das Historische. (Als Parallele: Danke an FFA P-16, er hatte die Piloten der Patrouille Suisse 2016 nachgeführt - aber gleichzeitig ging Information verloren (wenn auch dieses Jahr nicht viel). Wikipedia soll aktuell sein aber gerade auch das Historische pflegen. Das liesse sich bei der Patrouille Suisse einfach mit einer anderen Liste beheben.)

Das Gegenbeispiel: Wer Hello eingibt bei "ch-aviation" findet keine Information zu Hello Schweiz dafür information von 2012 zu einer schottischen Hello. Dass man zur schweizer Hello nichts mehr sehen kann zeigt die komplett unterschiedliche Idee von Wikipedia und einer kommerziellen Homepage.

Wer aber "ganz extrem exakt" sein will, kann ja alle Registereinträge in einer Flottenliste nachführen, das wären dann halt Listen, dafür genau (das Übliche halt, mit gleich noch der Produktionsnummer neben der Immatrikel). Dann hätten wir am Schluss eine History aller Flieger...

Das gäbe dann im Hauptartikel einer Fluggesellschaft einfach einen jährlichen Eintrag, einen Fliesstext in einem Satz wie "im Jahre 20xx wurden 4 Flugzeuge ausgemustert und 6 neue eingeflottet". Mit dem Link auf ch-aviation ist es aber geradezu eine Aufforderung, den Artikel ständig zu ändern - gut damit könnten wir leben aber wenn woanders was Anders steht gibt es ein Problem. Und wie gesagt, ist Wikipedia nicht die Spiegelung einer einzigen kommerziellen Webseite. (Gerade aktuell war da ein Unterschied von http://www.airfleets.net/flottecie/KLM.htm und http://www.ch-aviation.com/portal/airline/KL#al_profile_tab_fleet, wobei das Erstere eine interessante Darstellung ist, weil es auch ausgemusterte Flugzeuge in der Anzahl anzeigt.) Was nützt uns die riesige Tabelle der aktiven Flugzeuge, wenn die Information nach der Ausmusterung einfach verloren geht? Genau das wäre eine Information, für die Wikipedia prädestiniert wäre und für die sie der Leser aufsuchen könnte; wieviele A-310 hatte denn die KLM?

Ich versuche ja eigentlich durchgehend, so zu formulieren, dass es nicht veralten kann. Das sollte auch für Tabellen gelten. Als Denkanstoss, mal sehen was zusammen kommt. Es hat ja keinen Sinn. wenn ich mir da eine "definitive Lösung" ausdenke. Ich sehe einfach nicht nur fehlende Information sondern sogar verschwindende Information. Das kanns ja nicht sein. Was ich als erstes sähe wäre, wenn man die Tabellen in eine Darstellung wie bei Airfleets ändert? --Anidaat (Diskussion) 16:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo, Lufthansa#Ehemalige Flotte könnte man um Stückzahlen und Jahreszahlen erweitern, ehemalige Jets aus einer Aktiv-Liste in eine (ggf. separate) Liste ehemaliger Fluggeräte umkopieren. --1rhb (Diskussion) 17:28, 23. Dez. 2015 (CET)
Mal als erste kurze Reaktion hierzu (Näheres nach den Feiertagen!). Es sind m. E. einige (nicht alle) durchaus überlegenswerte Denkanstöße im auslösenden Beitrag vorhanden, die in aller Ruhe diskutiert und weder reflexartig befürwortet noch abgelehnt werden sollten, da es sich um eine grundlegende Fragestellung handelt. Mich persönlich stört z. B. schon immer das "Durchschnittsalter der Flotte": diese "Information" ist immer automatisch bereits nach 36 Tagen veraltet, wenn sie nicht ständig nachgeführt wird, und gaukelt damit meist eine nicht vorhandene Präzision vor.
Aber, wie gesagt: jetzt erst mal Frohe Weihnachten! --Uli Elch (Diskussion) 11:33, 24. Dez. 2015 (CET)

Eine Tabelle "Flotte" (in zwei Teilen)[Bearbeiten]

Ich hab jetzt mal die KLM als Beispiel-Tabelle umgewandelt. Ich bin der Meinung, Bestellungen brauchen keine eigene Spalte, die sind in den Anmerkungen auch gut aufgehoben. (Sonst halt ändern, aber ist eine Bestellung wirklich gleich wichtig wie ein eingesetztes Flugzeug?). --Anidaat (Diskussion) 08:53, 23. Jan. 2016 (CET)

Deine "Beispiel-Tabelle" (diese Änderung) finde ich nicht sehr übersichtlich. Zum einen ist sie (zu) lang und im historischen Teil unvollständig. Ausserdem ist nichts gewonnen, wenn die historischen Fakten von Fliesstext in Tabellenform umgewandelt werden, aber die Informationsfülle nicht erweitert wird. Die Bestellungen sollten wieder in eine eigene Spalte! Gruß --Sprache123 (Diskussion) 18:01, 23. Jan. 2016 (CET)
Ich habe mir zum Ganzen noch keine abschließende Meinung gebildet. Nur soviel zum Versuch (!), eine Tabellenform zu finden: Dass der historische Teil bei dieser Idee unvollständig ist, halte ich nicht für ein Problem, denn die Optik gibt sogar einen gewissen Anreiz für andere Autoren, die Lücken zu füllen (natürlich möglichst belegt). --Uli Elch (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2016 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contra Meiner Meinung nach eine deutliche Verschlechterung, die aktuelle Form historische und aktuelle Flotte in eine grosse Tabelle zu giessen finde ich unschön, die bisherige übliche Lösung mit zwei seperaten Abschnitten eindeutig besser. Das die "aktuelle" Flottengrösse nicht überall so aktuell war, ist meiner Meinung nach nicht so schlimm: Für den Leser ist ja explizit das Datum mit der Quelle der Änderung angegeben. Jede Statistik eines Amtes oder Buchhaltung einer Firma wird analog geführt und das Problem tritt auch in anderen Bereichen von Wikipedia zu Tage (Fussballmannschaften sei mal als Beispiel erwähnt). Wikipedia hat da auch nie den Anspruch der Vollständigkeit.--MBurch (Diskussion) 09:28, 25. Jan. 2016 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contra Dieser Meinung von MBurch schließe ich mich an. --Sprache123 (Diskussion) 21:09, 25. Jan. 2016 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contra Eine generelle Aufteilung in zwei Tabellen (aktuelle Flotte und historische Flotte) ist deutlich übersichtlicher, insbesondere wenn die Tabelle wie im Fall von KLM nicht sortierbar ist. Bei der Auflistung der historischen Flotte muss beachtet werden, dass auch hier die Untertypen angegeben werden sollten, was momentan nicht einheitlich der Fall ist: Boeing 737-300 und Boeing 737-400 sind korrekt; bei der DC-9 fehlt aber die Nennung von DC-9-10 und DC-9-30, gleiches gilt für die DC-8 (mindestens drei Untertypen betrieben), statt Lockheed Constellation/Super Constellation müsste es L-049, L-749 und die L-1049 lauten, bei der 747-200 fehlen die 747-200SUD-Umbauten, ebenso diverse Fokker-Typen und so weiter. Hierdurch würde die Auflistung noch länger werden. Statt alle Typen in solch einer Mammuttabelle zu verhackstücken macht die Aufteilung nach aktueller und historischer Flotte deutlich mehr Sinn, zumal dann auch auf die Spalte aktiv verzichtet werden könnte. Genaue Infos, wann ein Untertyp ausgemustert wurde, dürfte nur mit reichlich Sucherei zu finden sein. Bei der Anzahl der historischen Flugzeuge müsste erstmal überlegt werden, was denn dort eingetragen werden soll: Die Gesamtzahl aller betriebenen Maschinen dieses Typs? Oder die Anzahl der gleichzeitig eingesetzten Maschinen dieses Typs? Persönlich würde ich im historischen Teil eher eine Tabelle wie bei der ehemaligen Flotte der LH bevorzugen. --Jewido (Diskussion) 00:14, 26. Jan. 2016 (CET)
Ich finde Jewidos Vorschlag ("Tabelle wie bei der ehemaligen Flotte der LH") gut. Bei der Lufthansa-Tabelle wird der Fokus auf den Flugzeugtyp gelegt. Wie lange diese Maschinen eingesetzt wurden und wie viele man betrieb, steht nicht. Wie relevant findet ihr die Anzahl und Einführungsdaten der ehemaligen Typen? --Sprache123 (Diskussion) 23:12, 26. Jan. 2016 (CET)
Symbol oppose vote.svg Contra Ich bin ebenfalls für eine Trennung; allerdings muss ich Jewido widersprechen, dass jede Unterversion genannt werden muss, wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie für Oma, ich denke einfach, dass wir generell größere Baustellen haben, als das wir uns hier auf solche Details versteifen. Aber wenn du, Jewido, dir die Arbeit machst, soll mir das natürlich recht sein! – Filterkaffee (Diskussion) 07:21, 26. Jan. 2016 (CET)g
Hallo Filterkaffee, es muss nicht sein, dass jeder Untertyp zwangsläufig aufgeführt werden muss. Mein Anliegen war, auf ein einhheitliches Vorgehen hinzuweisen. Wenn wir die historischen Untertypen Boeing 737-300 und 737-400 (statt Boeing 737) aufführen, sollte man dies bei anderen ehemaligen Flugzeugtypen auch so machen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil, wenn es zwei Tabellen sind;

  • jeder Benutzer sieht selber, dass ein Flugzeug nicht mehr aktiv ist, wenn es bei "Aktiv" keine Zahl hat.
  • Logikproblem, wenn ein Typ noch aktiv, aber auch schon einige Maschinen ausgemustert sind: Soll dann der Typ in beiden Tabellen erscheinen? (Dann sähe man nicht mal mehr gleich die totale Anzahl.)--Anidaat (Diskussion) 07:41, 26. Jan. 2016 (CET)
Dazu schlage ich vor, dass die Maschinen, so lange sie aktiv sind, in der Tabelle der aktiven Muster erscheint, und angegeben wird, wie viele Maschinen bereits ausgemustert worden sind. – Filterkaffee (Diskussion) 07:48, 26. Jan. 2016 (CET)
ja, das ist soweit logisch. Man müsste noch überlegen, was zuoberst sein soll, damit das dann einheitlich wäre; in der Aktuellen sollten die Neuesten auch zuoberst sein wie in der Historischen. --Anidaat (Diskussion) 07:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra Wie meine 4 gleichstimmenden Vorredner halte ich zwei getrennte Flotten-Teile für deutlich übersichtlicher und naturgemäß von den Inhalten her auch für flexibler.

Zu klären ist auch noch, ob es jetzt überhaupt Tabellen werden sollen oder (wie bislang mehrheitlich) nicht besser Listen.

Zu den "Untertypen": Ebenso wie Jewido betrachte ich die Aufteilung in wesentliche Untertypen als sinnvoll (dort, wo die Informationen vorhanden sind). Eine L-049 hat mit einem Starliner ungefähr so viel zu tun wie eine B-737-100 mit einer 737max. Wenn wir in den "aktiven" Listen schon A318 und A321 getrennt auflisten, gehört das auch bei den historischen Mustern so rein. Ob man das dann so weit treiben sollte, auch Umbauten von 747-200 zu 747-200SUD aufzulisten, sei mal dahingestellt. --Uli Elch (Diskussion) 11:03, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Uli, ich habe die beiden 747-200-Varianten genannt, weil sie zu unterschiedlichen Zeiten ausgemustert wurden. Die "Kurz-Buckel" (in den frühen 1970er ausgelieferte Maschinen) betrieb KLM bis ins Jahr 1989; die SUD bzw. "Lang-Buckel" (Umbauten aus den Lieferungen nach 1975) flogen aber bis 2004 bei KLM. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:09, 26. Jan. 2016 (CET)
Also grundsätzlich ist das Votum klar gegen die vorgeschlagene Änderung. Jetzt geht es nur noch um die graduellen Änderungen in den folgenden Unterabschnitten.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)
Gut, mit den getrennten Tabellen sparen wir immerhin in der historischen Flotte zwei Spalten und haben mehr Platz für Anmerkungen, die wir auch brauchen. Tabelle macht aber gerade bei grösseren Flotten schon Sinn: Wenn es dann wie hier erwähnt nur ein Datum für die Ausmusterung ist, ist es auch sortierbar und gleichzeitig gut, Platz zu haben für die Anmerkungen. (siehe neuer Disk-Abschnitt Anmerkungen)
Das zu Beginn angesprochene Problem wurde erst zum Teil angesprochen und das und die Änderung auch nicht von allen ganz verstanden. Ich habe nicht eine Änderung als einzige Mögliche vorgeschlagen sondern versuche das zu finden, was die Enzyklopädie will.
Es kann nicht für die Enzyklopädie sinnvoll sein, wenn Wikipedia "vergisst" (wie in dieser Bearbeitung).
Das war mein Anliegen. Eine Diskussion darüber ist mein Anliegen und nicht eine "Abstimmung" aus dem Bauch mit Argumenten wie "mir gefällt das besser" wenn es, wie es hier auch klar wurde, auch sonst genügend Arbeit gibt (es wurden "leere Felder" genannt...).
Ich habe eine Bearbeitung gemacht um zu zeigen, dass eine Tabelle eben doch besser sein könnte als eine Liste.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)
Was die Enzyklopädie will (was immer das auch heissen mag), bzw. was der Leser oder eben Du wünscht ist nicht zwingend das Gleiche. Du wirst hier nichts ohne einen Konsens erreichen und ich persönlich finde das Ganze eine Verschlimmbesserung im Artikel KLM Royal Dutch Airlines und kann dafür auch keinen Konsens erkennen.--MBurch (Diskussion) 01:31, 28. Jan. 2016 (CET)
"(was immer das auch heissen mag)" hatte ich spezifiziert, als "vergessen" der Wikipedia durch Bearbeitungen.--Anidaat (Diskussion) 07:03, 28. Jan. 2016 (CET)
Könntest du bitte etwas spezifischer sein. Du findest "das Ganze" nicht gut (?). Dass das Gefühl der paar hier Anwesenden meint, zwei Tabellen seien besser, ist klar. Was sonst? (oder passt es besser in die Abschnitte unten?)--Anidaat (Diskussion) 07:03, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich warte immer noch auf eine Antwort, was am jetzigen Zustand nicht gut ist. Wenn aber alle einverstanden sind, dass die Veränderung im Aritkel KLM von diesem Zustand in den neuen Zustand eine Verbesserung war, dann würde man in das Fazit unten schreiben - mein Vorschlag bis hier:--Anidaat (Diskussion) 08:45, 3. Feb. 2016 (CET)

  • Damit keine Information verloren geht, sollte bei Artikeln, welche die aktive Flotte in einer Tabelle aufführen, auch die historische Flotte in einer Tabelle stehen.
  • Leere Felder in Tabellen sind kein Makel, sondern Anreiz für andere Autoren, die Lücken zu füllen.

Signaturnachtrag: Auch dieser Beitrag stammte von Benutzer:Anidaat, 08:45, 3. Feb. 2016 (CET)


Tabelleninhalte[Bearbeiten]

Einführungs- und Ausmusterungsdaten[Bearbeiten]

Es macht Sinn, zu erwähnen wann die letzten Maschinen eines Typs die KLM erreichten, nicht nur die Erstauslieferung. Falls eine Flotte über mehrere Jahre eingeführt wurde, ist das nämlich eine interessante Information (auch wird eine Flotte nie schlagartig am selben Tag eingeführt, siehe aktuell beim Beispiel KLM die B-787). Also wenn ein Tagesdatum angegeben ist, ist wohl "Ab..." korrekter. (und bei der Ausmusterung "bis..") ? .--Anidaat (Diskussion) 07:42, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte hierzu bereits einen Beitrag in der Disk zu KLM geschrieben, den ich nun hierher kopieren muß:
Nun tobt schon wieder ein Streit darüber, ob man bei der Einführung eines Flugzeugtyps "ab 29. Februar 2012" oder nur "29. Februar 2012" schreiben soll.
Gehen wir das Ganze mal sprachlich an. Einführung (laut Duden veraltet auch "Introduktion") bedeutet der Beginn von etwas Neuem: "als Neuerung bekannt machen und verbreiten, in Gebrauch nehmen", als Beispiel "ein neues Lehrbuch an einer Schule einführen".
Das Missverständnis rührt wohl auch daher, dass der eine meint, ein Flugzeugtyp werde eingeführt, der andere, dass dies eine Flotte betreffe.
Daher kann ein neuer Flugzeugtyp nicht "über mehrere Jahre eingeführt" werden, sondern eben nur am Anfang. Die Lufthansa hat den Jumbo nun mal nicht "ab 10.3.1970 bis 30.4.2015 eingeführt", also 45 Jahre lang.
Fazit ganz einfach: An diese Stelle gehört nur das erste Datum - ohne "ab ..." - und nicht ein (jahrzehntelanger) Zeitraum. Festzulegen wäre höchstens noch, dass mit dem Datum in der Regel die erste Lieferung gemeint ist und nicht die Indienststellung, über die meist keine Information vorliegt. --Uli Elch (Diskussion) 10:42, 26. Jan. 2016 (CET)
Nun fand ich gerade einen ganz neuen edit, bei dem m. E. eine recht attraktive Lösung für "Historische Flotte" herausgekommen ist: British Midland Airways#Historische Flotte. Die Auflistung wie z. B.
* Douglas DC-9 (1978-1995)
zeigt, dass man den Zeitraum gar nicht taggenau benennen muss. Sie lässt auch Raum für die allmähliche Ergänzung fehlender Jahreszahlen. Was hier fehlt, wären noch die "Untertypen"-Bezeichnungen, aber sonst finde ich das Format ganz gut. --Uli Elch (Diskussion) 11:34, 26. Jan. 2016 (CET)
Nur sind die Änderungen [1] gänzlich unbelegt.--MBurch (Diskussion) 12:09, 26. Jan. 2016 (CET)
Stimmt absolut, das geht natürlich nicht so einfach. Die Historische Flotte hatte ich selbst im Dezember 2013 samt Quelle hinzugefügt. Aber Aufbau und Optik der Liste finde ich trotzdem ganz ok. --Uli Elch (Diskussion) 12:46, 26. Jan. 2016 (CET)
Uli hat das oben gut dargestellt. Das Wort "ab" ist falsch, wenn es um die Einführung eines Typs (= Tag oder Jahr der Indienststellung des ersten Flugzeugs) oder alternativ um das Auslieferungsdatum der ersten Maschine geht. Gleiches gilt für das "bis" in der Spalte Ausmusterung (= Tag oder Jahr der Außerdienststellung des letzten Flugzeugs). In beiden Fällen sind es feste Daten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2016 (CET)

Symbol support vote.svg Pro von Uli Elch vorgeschlagene Änderung (aber natürlich nur belegt).--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Auch hier wieder; darauf achten, dass Wikipedia nicht "vergisst": Die Differenzierung der Ausmusterung kann (und meine ich soll!) dann in den Anmerkungen aufgenommen werden. Das spricht für Tabelle und gegen Text: wenn in einer Liste ein Punkt noch etwas Text dahinter hat, der vielleicht auch über eine Zeile geht, dann sieht es schnell nicht mehr wie eine Liste aus. Was meint ihr?
Beispiel: Wenn wie bei der DC-7 die KLM bis 1958 noch solche Flugzeuge einflottet, ist das durchaus enzyklopädisch (weil zum Beispiel Historiker feststellen) nicht ganz unwichtig, gingen doch damals schon die ersten Jets an andere Gesellschaften. Also dann bei der DC-7 nicht nur Einführung 1953 sondern halt auch bei den Anmerkungen dazu "letze Einflottung 1958".--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)
Das mit dem "nur belegt" habe ich als Seitenhieb an mich persönlich verstanden - generell ist nämlich in all diesen Artikeln sehr wenig belegt und das extrem kurzfristig und kurzlebig. Zum Beispiel war auch im KLM-Artikelzustand von Mitte Januar bei der historischen Flotte rein gar nichts belegt ausser der MD-11, also was 2014 als News geschrieben worden war.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)
Ich glaube es sollte klar sein, dass Unbelegtes keine Entschuldigung ist auch heute noch Unbelegtes zu schreiben. Die Massstäbe waren früher halt anders.--MBurch (Diskussion) 01:33, 28. Jan. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach ist die Spaltenbezeichnung "Einführung" etwas missverständlich. Gemeint ist sicherlich das Auslieferungsdatum, zumindest wenn man die Quellen anschaut (delivery date). Dementsprechend sollte die Spalte auch so benannt werden. Unter "Einführung" könnte man Flotteneinführung oder Betriebseinführung verstehen. Die Betriebseinführung ist nicht identisch mit dem Auslieferungsdatum. Ebenso ist die Bedeutung der Spalte inaktiv nicht eindeutig. Gemeint ist vermutlich die Anzahl (bereits) ausgemusteter Maschinen dieses Typs und nicht die Zahl kurzzeitig abgestellter Flugzeuge. Ich versuche es mal deutlich zu machen: KLM setzt derzeit 25 737-800 ein, neben diesen 25 betrieb KLM aber 5 weitere Flugzeuge dieses Typs, die sie zeitweise von Transavia übernahm und wieder an diese abtrat. Diese 5 Flugzeuge müssten unter "inaktiv" eingetragen werden, weil sonst die Gesamtzahl der betriebenen 737-800 nicht passt. Das Wort Inaktiv erweckt aber den Eindruck, dass diese 5 Maschinen "derzeit inaktiv" (abgestellt) sind, jedoch weiter zur KLM-Flotte gehören. Wenn man die Spaltenüberschrift in "ausgemustert" ändert, wird es deutlicher. Gleiches gilt auch für andere Typen wie z. B. für die Gesamtzahl der betriebenen 747-400 - auch hier sind bereits einige inaktiv bzw. ausgemustert. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Letzteres stimmt. "Inaktiv" steht irgendwo in der Wüste oder schon auf dem Schrottplatz. --Uli Elch (Diskussion) 09:49, 29. Jan. 2016 (CET)
Als "ausgemustert" hätte ich ein Flugzeug bezeichnet, dass gar nicht mehr betrieben wird. Wird es stattdessen anderswo betrieben, würde ich "abgegeben" schreiben. --Joerg 130 (Diskussion) 11:08, 29. Jan. 2016 (CET)
Abgegeben ist auch gut. Und mit Auslieferung sind auch alle einverstanden?
Um zu einem Fazit zu kommen die Frage: bei der Aktiven Flotte wurde im Beispiel KLM das Einführungsdatum wieder anstatt in einer eigenen Spalte in die Anmerkungen verschoben. Ich sehe den Nachteil, dass bei einer langsamen Ausmusterung sowohl Einführung als auch eine Erklärung zur Abgabe alles in den Anmerkungen stehen wird. Man könnte Text sparen, wenn man eine Spalte macht. (In die Anmerkungen gehörte eher wenn bekannt die letzte Auslieferung) Ist es also nicht sinnvoller, wenn die Auslieferung auch in der aktiven Flotte eine Spalte hat?--Anidaat (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich schlage vor, die zwei Spalten Einführung und Ausmusterung nicht umzubenennen. Dies würde zu Fehlern und Missverständissen führen! Am Beispiel der Boeing 737-200 wird dies sehr gut deutlich: Diese Flugzeuge wurden im Jahr 1980 an Transavia ausgeliefert und erst ab 1987 - also von KLM im gebrauchten Zustand betrieben. Derzeit steht im Artikel völlig korrekt und für jeden klar nachvollziehbar:
Flugzeugtyp Anzahl Einführung Ausmusterung Anmerkungen
Boeing 737-200 4 1987 1995 von Transavia geleaste Flugzeuge, zum Teil in KLM-Farben betrieben
Nach einer Umbenennung der Spalten würde dort sehr missverständlich stehen:
Flugzeugtyp Anzahl Auslieferung Abgegeben Anmerkungen
Boeing 737-200 4 1980 1995 von Transavia geleaste Flugzeuge, zum Teil in KLM-Farben betrieben
Dies sähe so aus, als hätte KLM diese Flugzeuge ab 1980 und nicht erst ab 1987 betrieben. Bitte auch an solche Fluggesellschaften denken, die nur gebrauchte Flugzeuge eines Typs erwarben oder einsetzten. Ein Beispiel: Istanbul Airlines gegründet 1985. Das Auslieferungsdatum ihre ersten Caravelles lag aber in den 1960er-Jahren (!!!). Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:46, 4. Feb. 2016 (CET)
Danke für die Präzisierung. Klar, AUSlieferung heisst, die gehen bei einer Firma raus. Einführung scheint immer zu stimmen, was meinen die Anderen?--Anidaat (Diskussion) 07:23, 10. Feb. 2016 (CET)

Bestellungen[Bearbeiten]

Es macht keinen Sinn, in einer Tabelle eine Spalte für Bestellungen zu haben, in welcher definitionsgemäss fast alle Zeilen LEER sein werden. Wenn ein Typ noch gar nicht eingeführt ist, ist das Feld der Anmerkungen sowieso leer und kann tadellos für Bestellungen verwendet werden. Zudem sieht jedermann, dass bei einem Flugzeugtyp, der nicht aktiv und nicht inaktiv ist, eine Bestellung vorliegt.--Anidaat (Diskussion) 07:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Auf jeden Fall finde ich es übersichtlicher, wenn es eine "Bestellungen"-Spalte gibt, dann muss man die Bestellungen nicht explizit suchen. Und bei bereits eingeführten Typen wäre sonst auch das "Anmerkungen"-Feld überladen. --Sprache123 (Diskussion) 23:05, 26. Jan. 2016 (CET)
Anmerkung: Bei deiner KLM-Tabelle sind die Spalten "inaktiv" und "Ausmusterung" der (meisten) aktiven Typen definitionsgemäß leer (und bei den inaktiven die "aktiv"-Spalte). Hast du auch zu diesem Problem einen Lösungsvorschlag? Gruß --Sprache123 (Diskussion) 23:05, 26. Jan. 2016 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra Ich finde die bisherige Regelung besser.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Wie lautete denn die Regelung? Jemand hatte einfach eine Bestellungs-Spalte gemacht bei den Tabellen. Das ist keine Regel. In der Formatvorlage Fluggesellschaft steht ja nicht, dass man eine Spalte dafür machen soll bei Tabellenform. Genau du, MBurch hattest sogar mal "ausgeliefert ist noch nicht in der Flotte" postuliert. Alle solche Unterscheidungen kann man in der Spalte Anmerkungen machen, und nicht für jeden möglichen Zustand eine Spalte. Eher wichtiger wäre eine "Inaktiv"-Spalte bei der aktiven Flotte, wenn nur noch ein Teil der Flotte aktiv ist.--Anidaat (Diskussion) 07:28, 28. Jan. 2016 (CET)

Abgestellte Flugzeuge?[Bearbeiten]

bleiben wohl bei Aktive, einfach in klammern (4 abgestellt) erwähnen?--Anidaat (Diskussion) 07:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Wet-Lease[Bearbeiten]

Eindeutig Bemalung der Gesellschaft aber aus rechtlichen Gründen nicht komplett.
Fliegt mit Swiss-Flugnummer aber man sieht "nichts".

Soll wirklich jede Wet-Lease-Vereinbarung in der Tabelle verzeichnet werden (mit Datum, Anzahl etc.)? Ist es relevant, einen Flugzeugtyp einzutragen von dem nur eine Maschine während nicht einmal eines ganzen Jahres wet-geleast wurde? Die Frage ist nicht als Kritik, sondern mehr als Anregung gemeint, denn diese Regelung würde einen großen Aufwand bedeuten … Gruß --Sprache123 (Diskussion) 17:17, 27. Jan. 2016 (CET)

von "Oma" wird im RL ein Wet-Lease auch nicht als Flottenzugang erkannt, weil sie ja (meist/oft?) in ein Flugzeug einer anderen Gesellschaft steigt.--Anidaat (Diskussion) 07:05, 28. Jan. 2016 (CET)
Wenn man eine komplette Flottenliste anlegen möchte, gehören auch die Flugzeugtypen dazu, die durch Anmietungen von anderen Gesellschaften zum Einsatz kamen. So wurde die BAC-1-11 zwar nur für ein knappes Jahr betrieben, dabei aber in vollständiger KLM-Bemalung. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:28, 28. Jan. 2016 (CET)
Dieses Flugzeug ja. Dagegen trugen die Il-62 ja nur einen zusätzlichen KLM-Schriftzug. Oder gab es eine in Vollbemalung? Ich wäre also dafür: Alle Flugzeuge in der Bemalung der Gesellschaft. --Anidaat (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)
Klares Nein - entscheidend ist, welche Flugzeugtypen eine Gesellschaft unter eigenen Flugnummern einsetzte, nicht ob diese Flugzeuge die "vollständige" Bemalung trugen. Bitte nicht nur die Auswirkung einer solchen Regelung auf den KLM-Artikel beachten - sondern auch auf andere Artikel. Editwars und Chaos wären vorprogrammiert. National Airlines (1984) setzte beispielsweise ausschließlich 747 ein, die in Fremdfarben lackiert waren und lediglich ihren Schriftzug trugen. Ich halte es nicht für richtig, diese 747 im dortigen Artikel aus der Flottenliste zu löschen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:16, 4. Feb. 2016 (CET)
Frage waren diese Jumbos Wet-Lease oder nicht? Nein, meine ich, die waren einfach nicht komplett bemalt. Dafür machte National Wet-Lease für Andere, zum Beispiel Air India, wo es auch drin steht, DC-8 betrieben durch National. Dort passt es weil mindestens eine Air India angeschrieben war gem. Foto.
Meine Überlegung war einfach, dass wir sowieso nie alle wet-lease wissen werden und wir haben ein Problem mit Code-Sharing, oder nicht? (Es gibt auch andere Gründe, zum Beispiel, dass die Bemalung der Swissair BAC-111 nicht komplett war: die Schweizer Flagge war für nicht in der Schweiz immatrikulierte Flugzeuge verboten.)--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)
Wet-Lease durch eigene Tochtergesellschaften[Bearbeiten]

Für mich gehören die B-777 ganz pragmatisch in die Flotte der Swiss, man kann ergänzen unter Anmerkungen: "Betrieben durch Swiss Global". (im Moment steht zur Verwirrung bei den A-340 der Swiss: "9 (Stück) werden ab 2016 durch Boeing 777-300ER der Swiss Global Air Lines ersetzt") Zudem ist das wohl nicht Wet-Lease wenn die Besatzung nicht komplett mit den Verträgen des Leasinggebers erscheint... ? Man kann auch nicht Swiss Global buchen, es gibt nicht mal eine Webseite. Das wird endlos. Wenn es derart spitzfindig wird ist sowieso Pragmatik gefragt. Wenn alle vom Flagschiff B-777 der Swiss reden und dann spitzfindet Wikipedia, dass das Flugzeug nicht in der Flottentabelle der Swiss erscheint.... --Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Anmerkungen beim Flugzeugtyp[Bearbeiten]

These: Es gibt Anmerkungen zu einem Flugzeugtyp, welche besser beim Typ als bei der Firmengeschichte stehen, weil sie sich über Jahre hin ziehen und sich im Abschnitt Geschichte der ganzen Gesellschaft Jahresmässig nicht richtig einordnen lassen. Das wohl kompletteste Beispiel ist Swissair#Flottengeschichte --Anidaat (Diskussion) 07:18, 28. Jan. 2016 (CET)

1. Newsticker und Zukunftsformulierungen vermeiden - da nicht enzyklopädisch[Bearbeiten]

  • Es wurden immer wieder Newsticker-Meldungen in "Newstickersprache" in Artikel eingefügt. "Soll", "sollen" sind Worte, die in einer Enzyklopädie nicht geeignet sind; sie sind früher oder später falsch. (Wenn sich gar eine ganz Meldung überhaupt nicht zeitlos formulieren lässt, ist das ein Hinweis, dass sie vielleicht einfach nicht wichtig ist.)--Anidaat (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2016 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra Projekte können auch relevant sein, egal ob Projekte der Zukunft oder abgebrochene Projekte. Ich finde grundsätzlich den bisherigen Status besser (siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft und WP:RK).--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Das hast du falsch verstanden, oder bist du gegen enzyklopädische Formulierungen? Es geht um die Formulierung, nicht um das Einfügen von Meldungen: Ich stelle fest, dass „soll“ und „sollen“ nicht geht, weil die Formulierung zwingend veraltet. Also sollte anders formuliert werden. („Sollten“ ginge, wenn man kompliziert erklärt, wer das wann gesagt hat.) Also schon bei der Formulierung bitte darauf achten, dass die Formulierung auch noch in einem oder zwei Jahren Sinn macht.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)
Ich glaube eher, Du hast da was nicht verstanden. Wir schreiben erstens nicht nur über Vergangenes sondern über Relevantes (was auch die Zukunft betrifft), zweitens "vergeht" Relevanz nicht (das Du ab und zu ganze Abschnitte wegen "veraltet" entfernst ist genau genommen Vandalismus oder die entsprechenden Passagen waren gar nie relevant) und drittens ist Wikipedia eben kein Buch, dass den Anspruch hat für Jahre gültig zu bleiben. Das einzige wo Du Recht hast ist die Newstickerlitis, aber die bricht hier meist nur aus bei einem Flugzeugabsturz einer bekannten Airline bzw. einem Absturz in der Ersten Welt bzw. einem Absturz der in den Medien ein entsprechendes Echo hat. Zukunftsformulierungen allgemein zu vermeiden ist Unsinn.--MBurch (Diskussion) 01:45, 28. Jan. 2016 (CET)
Wenn du hier auch noch über ganz andere Themenfelder diskutierst, wird das nie fertig. Aber richtig: "Nie relevant" wäre richtiger gewesen als "veraltet". Entweder schleppst du mich dort auf die Vandalismusmeldung aber sowieso sparst du dir bitte hier die Bemerkungen, die zwar vielleicht noch kein PA sondern vielleicht nur ehrenrührig sind, aber immer eskalierend; einfach weil die Erwähnung von angeblichem "Vandalismus" im kompletten Portalsbereich hier völlig unnötig ist.--Anidaat (Diskussion) 07:15, 28. Jan. 2016 (CET)
Nein ich habe auch nie gesagt Zukunftsereignisse vermeiden, ich habe nur von sorgfältiger Formulierung geredet: Es sollte so formuliert sein, dass nicht nach Verstreichen einer angegebenen Zeit korrigiert werden muss. Das geht meistens. Was halten die Anderen von der Definition von MBurch, wonach Wikipedia "kein Buch sei, dass den Anspruch hat, für Jahre gültig zu bleiben"? Und spricht das irgendwie gegen überlegte Formulierungen?--Anidaat (Diskussion) 07:15, 28. Jan. 2016 (CET)

1.a Zukunftsformulierungen bei Bestellungen vermeiden[Bearbeiten]

  • Bei Bestellungen ist es möglich gleich in Vergangenheitsform formulieren, inklusive der Auslieferung: "XY hatte im Januar 2016 xz Flugzeuge bestellt, für welche zum Zeitpunkt der Bestellung eine Auslieferung im Januar 2017 vorgesehen war" funktioniert wunderbar und kann ewig im Artikel stehen bleiben. (Das wäre auch der Vorteil von Fliesstext gegenüber Tabellen!).--Anidaat (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2016 (CET)
Hallo Anidaat, ich gehe hier völlig konform mit dir. Wir haben diverse Artikel über Fluggesellschaften, in denen die Flottenzahlen laufend aktualisiert werden, während gleichzeitig die eigentliche Geschichte des Unternehmens nur sehr oberflächlich dargestellt wird. Diese Schwerpunktsetzung konnte ich nie wirklich nachvollziehen. Ob eine Gesellschaft in diesem Jahr dreizig Airbus A320 einsetzt und im Folgejahr zwei weitere betreibt, ist enzyklopädisch gesehen völlig unwichtig. Wesentlich relevanter sind Flotten-Informationen wie beispielsweise:
  • Mit welchem Typ erfolgte die Betriebsaufnahme?
  • In welchem Jahr erfolgte die Flotteneinführung eines Typs?
  • Bis wann setzte die Fluggesellschaft einen Typ ein?
  • Durch welchen Typ wurde er ersetzt?
  • Welche Besonderheiten ergeben sich dadurch? Beispiel: KLM war die einzige Fluggesellschaft die alle Douglas-Typen von der DC-2 bis MD-11 betrieb.
Diese Infos sind in den meisten Artikel leider nicht zu finden, ebenso fehlt fast immer ein Abschnitt "Historische Flotte". Gerade durch solche "dauerhaften" Angaben könnten die häufig nur sehr dürftigen Darstellungen der Unternehmensgeschichten etwas "aufgepeppt" werden. Die Fokussierung auf die derzeitigen Flotten wird häufig auch in der Bildauswahl deutlich. So findet man beispielsweise im Artikel American Airlines drei Fotos von aktuellen Typen in der kürzlich eingeführten Farbgebung, jedoch kein Bild eines Flugzeugs in den vorherigen Unternehmensfarben, obwohl diese Bemalung über 40 Jahre lang verwendet wurde. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2016 (CET)

Symbol oppose vote.svg Contra Ich finde die bisherige Regelung besser.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Was verstehst du unter "bisherige Regelung"?--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Durchschnittsalter der Flotte[Bearbeiten]

Für mich keine enzyklopädische Information. Das ist ja für die Gesellschaften eher ein Werbe-Argument, dazu ist WP nicht da. Zudem wurde schon das Problem angesprochen, dass die Information nach spätestens je 36 Tagen nicht mehr stimmt, so wie sie heute eingetragen wird. Ich bin für Weglassen. --Anidaat (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Relevant. Es ist schon ein Unterschied, ob die Flotte zum Beispiel unter fünfjährig oder über zwanzigjährig ist. --Sprache123 (Diskussion) 15:29, 3. Feb. 2016 (CET)
<Einschub>Bitte genauer. Was ist der enzyklopädische Unterschied ausser der Zahl?--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)
Das "Durchschnittsalter" könnte überhaupt nur eingetragen oder behalten werden, wenn (ebenso wie bisher bei den eigentlichen Flotten) auch immer der Stand erwähnt wird. Beispiel: "Die Flotte der Lufthansa Passage inklusive der Lufthansa Cargo hat mit Stand Mai 2015 ein Durchschnittsalter von 10,7 Jahren." < Und genau da sieht man auch schon das Update-Problem, wenn man es 9 Monate lang nicht mal bei LH schafft, das Alter aktuell zu halten! --Uli Elch (Diskussion) 10:51, 4. Feb. 2016 (CET)

Sitzplätze[Bearbeiten]

In manchen Tabellen sind die Sitzplätze angegeben. Was meint ihr?

Relevant. Wenn es eine verlässliche Quelle gibt, sollten diese Informationen auch noch nachgetragen werden. --Sprache123 (Diskussion) 15:29, 3. Feb. 2016 (CET)
Als Quelle dann die offiziellen Sitzpläne verwenden, oder? --Akl327 (Diskussion) 23:32, 3. Feb. 2016 (CET)
Nicht Enzyklopädie-Relevant.--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)
Ob zum Beispiel Lufthansa 509 Sitze in seiner A380 verbaut oder Singapore teilweise 100 Sitze weniger ist durchaus interessant für den Leser: behalten.--MBurch (Diskussion) 03:22, 12. Feb. 2016 (CET)

Weitere erwünschte Information Flottengrösse im Jahre X[Bearbeiten]

Was im Weiteren noch wünschenswert wäre, wären Informationen zur Flottengrösse über die Jahre. Also zum Beispiel "Fluggesellschaft X setzte im Jahre Y insgesamt Z Flugzeuge ein, im Jahre Y+5 waren es ZZ, im Jahre Y+10 gar ZZZ, bevor im Jahre Y+15 ein Rückgang auf ZZ einsetzte." Das ergäbe einen Überblick über den Erfolg der Gesellschaft über die Jahre.--Anidaat (Diskussion) 09:14, 23. Jan. 2016 (CET)

Jewido hat mit ziemlich viel Aufwand und den entsprechend dazu notwendigen Quellen zahlreiche Fluggesellschaften im entsprechenden Abschnitt Geschichte ergänzt (siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft). Solche Ergänzungen müssen aber wie von Jewido bestens vorexerziert flüssig geschrieben sein. Dein Vorschlag Fluggesellschaft X setzte im Jahre Y insgesamt Z Flugzeuge ein, im Jahre Y+5 waren es ZZ, im Jahre Y+10 gar ZZZ, bevor im Jahre Y+15 ein Rückgang auf ZZ einsetzte. ist grauenhaft.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)
Der Vorschlag ist nicht „grauenhaft“, ich habe ja keinen zwingenden Textvorschlag gemacht. Die Entwicklung der Flottengrösse ist das, was man aus der Tabelle nicht herauslesen kann und deshalb als Fliesstext darüber oder darunter zusammengefasst werden muss. Aber wie ich lese, bist du MBurch auch nicht dagegen, ich verstehe, du meinst die Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Absolute Flottengrösse pro Jahr[Bearbeiten]

Das ist genau die Information die verloren geht, wenn immer aktualisiert wird. Wann war die Flotte am Grössten? Das gehört zur Geschichte in den Fliesstext. Wie kann man sicherstellen, dass diese Zahlen wenigstens ab sofort nicht mehr verloren gehen? --Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Flottengrösse bei aufgelösten Fluggesellschaften[Bearbeiten]

Bei aufgelösten Fluggesellschaften existiert nur die Tabelle ehemalige Flugzeuge. In Anmerkungen sollte angegeben werden, welcher Typ durch welchen ersetzt wurde. Ein Total aller Flugzeuge macht keinen Sinn finde ich, das kann jeder, der es dann wissen will, selber zusammen zählen. Wichtiger wäre die Information, zu welchem Zeitpunkt die grösste Flotte gleichzeitig betrieben worden war, das gehört in Fliesstext wie im Überabschnitt vorgeschlagen. Hab ich was nicht gut überlegt, was meint ihr?--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Fazit[Bearbeiten]

Damit nehme ich in Kürze meine reguläre Updates in Artikeln von Fluggesellschaften wie bisher wieder auf und verschiebe diese ganze Diskussion mal ins Archiv.--MBurch (Diskussion) 02:20, 1. Feb. 2016 (CET)

Diese Interpretation einer Aussage unter dem expliziten Titel "Flotte in EINER Tabelle" war falsch. Ich hatte unter einem Abschnittstitel eines Artikels "Flotte in EINER Tabelle" gesagt, die Diskussion des Abschnitts "Flotte in EINER Tabelle" sei offenbar erledigt.--Anidaat (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)
Da hier nach wie vor kein Konsens über all Deine neuen Vorschläge besteht, werde ich trotzdem in Kürze meine regulären Updates in der bisherigen Form (inklusive Anpassung der Kleinschreibung in der Infobox) wieder aufnehmen.--MBurch (Diskussion) 03:30, 12. Feb. 2016 (CET)

Fazits der Diskussion zur Darstellung von Flotten[Bearbeiten]

Bitte hier nur Fazits eintragen, keine Diskussion. Wer mit einem Fazit nicht einverstanden ist, verschiebt den Punkt zurück in den entsprechenden Diskussionsabschnitt. Ebenso Bitte an alle: sollte hier ein Diskussionsbeitrag eingefügt werden, bitte den Punkt mit dem Diskbeitrag zurück in den entsprechenden Disk-Abschnitt.--Anidaat (Diskussion) 08:22, 3. Feb. 2016 (CET)

  • Bei der Diskussion im Januar 2016 sprach sich die Mehrheit der Teilnehmer sowohl bei Tabellen- als auch bei Listen-Darstellung für eine Aufteilung der Flotte in die 2 Teile Aktive Flotte und Historische Flotte aus. Beide Darstellungsformen bleiben als Möglichkeiten bestehen.--Uli Elch (Diskussion) 11:09, 4. Feb. 2016 (CET)--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Ch-Aviation.com[Bearbeiten]

ch-aviation scheint sich wohl mit Beginn des neuen Jahres selbst „disqualifiziert“ zu haben: Neuerdings muss man auch für die früher kostenfreien grundlegenden Infos zu einer Airline-Flotte im Besitz des 799 € teuren ch-aviation PRO-Abos sein. Das Problem ist also aktueller denn je! Grüße --SafetyCard (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Allerdings, wenn das stimmen sollte. Die Domain ist auf mindestens 860 Seiten eingebunden und aus diesem Grund auch hier gelistet. --Filterkaffee 23:13, 2. Jan. 2016 (CET) P.S.: Habe das mal wegen der Wichtigkeit und zur klaren Trennung zur Ausgangsfrage in einen eigenen unterabschnitt gepackt. --Filterkaffee 23:42, 2. Jan. 2016 (CET)
Ist mir soeben auch noch aufgefallen: Auch die zu jeder Fluggesellschaft gehörenden News sind nur noch unter Kenntnis der Direkt-URL auf die jeweilige Meldung aufrufbar (Vgl. [2], aber [3]). Gruß --SafetyCard (Diskussion) 23:49, 2. Jan. 2016 (CET)
Also ich werde mir die 799 Euro sparen und in Zukunft auf andere Quellen ausweichen. Das die Seite aber deswegen nicht mehr als Quelle gültig sein soll verstehe ich nicht, noch weniger wieso sie jetzt deswegen einfach gelöscht werden soll (siehe LD hier).--MBurch (Diskussion) 10:31, 4. Jan. 2016 (CET)
Wir müssen diskutieren, was mit den bis jetzt vorhandenen Links passieren soll; wir sollten sie aus meiner Sicht behalten – die Informationen war ja mal abrufbar – und wo möglich ersetzen, wenn der Artikel ohnehin bearbeitet wird.
Ob der LA damit in Zusammenhang steht, weiß ich natürlich nicht, allerdings ist nach den RK nicht ersichtlich, warum die Seite relevant sein soll. --Filterkaffee 10:41, 4. Jan. 2016 (CET)
Das sehe ich genauso wie Filterkaffee.
Die Seite wurde und wird in relevanten Medien erwähnt (siehe erster Punkt der RK), ich habe in der LD zwei Beispiele dazu verlinkt.--MBurch (Diskussion) 13:05, 4. Jan. 2016 (CET)
Denkbar wäre auch ein kleiner Zusatz zu den Links, wie etwa (Angebot ist mittlerweile nicht mehr kostenfrei abrufbar), wenn man das automatisiert umsetzen könnte, da würde ich mich dann drum kümmern. Wäre dann sowohl für uns als Autoren die eleganteste Lösung als auch für die Leser, die sich wundern, warum sie das nicht mehr lesen können. --Filterkaffee 13:33, 4. Jan. 2016 (CET)
Ich vertrete ebenfalls die Meinung, dass ch-aviation weiterhin als Quelle gültig bleiben sollte und befürworte auch Filterkaffees Idee. Ich hoffe du hast mich da nicht missverstanden MBurch. Wenn sich das mit dem kleinen Hinweis umsetzen ließe, wäre das wirklich super. Bleibt jedoch offen, ob wir uns auf einen bevorzugten Ersatz für ch-aviation bei zukünftig anstehenden Flottenaktualisierungen einigen. Denn andere Seiten gibt es viele: planespotters.net, airfleets.net, rzjets.net und airframes.org sind einige... --SafetyCard (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2016 (CET)
Nein, in Zukunft müssen wir andere Quellen suchen, ein kommerzielles Angebot widerspricht den Regeln für Belege, die sollen für jeden frei abrufbar sein. Zumal es ja Alternativen gibt, wie du sagst. --Filterkaffee 13:46, 4. Jan. 2016 (CET)
@KSF350: Was ist Deine Meinung wie wir in Zukunft verfahren sollen?
www.airfleets.net gefällt mir persönlich noch ganz gut, die zuständigen Behörden wären auch noch eine weitere Alternative. Aber grundsätzlich eine Quelle zu verbieten finde ich geht zu weit. Kostenpflichtige Zeitungen und Bücher sind als Belege ja auch zugelassen (oder verstehe ich da etwas falsch?). Nur werde ich mir persönlich ganz sicher kein Abo hierfür kaufen, aber wenn jemand sich das leisten möchte...--MBurch (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2016 (CET)
Nein, grundsätzlich hast du recht, dass auch Bücher kostenpflichtig sind, genauso wie Tages- oder Wochenzeitungen. Allerdings sind die im Normalfalle irgendwo in einer Bibliothek abgelegt, der Spiegel hat z. B. sogar ein Onlinearchiv. Sprich: Druckwerke sind irgendwo, wenn auch mit Aufwand, einsehbar. Auf Quellen, die ausschließlich im Netz und nur kostenpflichtig verfügbar sind, trifft das nicht zu, ich kann nicht zur Unibibliothek in Zürich oder so gehen und das Angebot dort einsehen, deswegen sehe ich kostenpflichtige Weblinks, auch wenn sie als Beleg genutzt werden, kritisch. Wir befinden uns aber sicher in einer Grauzone, weil die Regel über solche Links sich auf als Weblinks eingesetzte Adressen bezieht; aber wir sollten uns auch immer überlegen, dass die Besucher unsere Quellen auch nachprüfen können, das sollte die Maxime sein. --Filterkaffee 14:16, 4. Jan. 2016 (CET)
Hallo zusammen und erstmal frohes Neues! Ich finde es wirklich schade, dass ch-aviation nicht mehr für alle verfügbar ist, die müssten ja eigentlich mitbekommen haben, dass wir ihr Angebot hier sehr oft nutzen. Das kann man zwar nicht mehr ändern aber es gibt ja Alternativen. M. E. wäre airfleets.net der beste Ersatz. Zum Einen sind sowohl aktuelle und ehemalige Flottenbestände aufgelistet und zum Anderen werden die jeweiligen Websites schon bei vielen Artikeln als Durchschnittsalter-Quelle genutzt und es kommt auch zu keinen Inkompatibilitäten zwischen Anzahl und Alter. Bücher finde ich weniger gut, da sich Flottenbestände schnell ändern. Es muss jetzt nicht aber so losgehen, dass jetzt in den nächsten Tagen jeder einzelne Artikel mit airfleets.net aktualisiert werden muss, das würde zu vielen Unstimmigkeiten und Chaos führen, also nichts überstürzen. Ich hangel mich seit längerem durch die Kategorien der Fluggesellschaften der einzelnen Kontinente/Länder. Da ich jetzt schon bei vielen Artikeln vorbeigekommen bin, müssen die Artikel nicht erneut aktualisiert werden. Also: airfleets.net kann m. E. verwendet werden, es muss aber nichts überstürzt werden (s. o.)--KSF350 (Diskussion) 15:30, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo und schönen Guten Abend allerseits, ich hoffe ich mache das hier einigermaßen richtig mit dem editieren. Falls nicht, habt bitte ein Nachsehen mit mir. Es ist mein erstes Mal. Zuallererst lasst mich sagen, ich kann euren Unmut über unsere Veränderungen zum neuen Jahr auf der einen Seite nachvollziehen auf der anderen Seite muss ich sie aber auch verteidigen. Flottendaten waren bei ch-aviation seit dem Bestehen 1998 (also jetzt dann bald 18 Jahre, Kinder wie die Zeit vergeht) zum Großteil kostenfrei einsehbar. Dazu muss man wissen, bis 2011 war ch-aviation wie airfleets und planespotter und wer sich noch so da draussen tummelt, ein reines Hobbyprojekt in das wir während Abitur, Studium und dem ersten Job viel Zeit und Herzblut gesteckt haben. In 2012 haben wir uns dann zu dem (für uns) gewaltigen Sprung entschieden ch-aviation zu kommerzialisieren, sprich unser Hobby zum Beruf zu machen. Bei einer Transformation wie dieser bleibt es leider nicht aus, dass man ab und zu unliebsame Entscheidungen treffen muss, denn es geht da plötzlich nicht mehr nur um ein paar Stunden Freizeit in der Woche sondern schlichtweg um die Existenz. Bei uns sind das mittlerweile sogar 20 Existenzen. So groß sind wir in den letzten 4 Jahren geworden. Ich bin mir sicher auch ihr werdet bemerkt haben, dass die Qualität der ch-aviation Daten seit Jahren immer besser wird, ich getraue mich sogar zu sagen, weitaus besser als alles andere was es sonst am Markt gibt. Einfach weil wir so unglaublich viel Geld, Zeit und Hirnschmalz in diese ganzen Datenbank investieren. Ich muss aber klar sagen, wir investieren dieses Geld und die Zeit nicht, weil wir einfach ein paar gechillte Jungs (und auch Mädels :-)) sind die die Welt retten wollen, sondern weil es uns schon auch ums Geld verdienen geht. Leider beobachten wir seit Jahren, dass wir mit den kostenfreien Daten nicht mehr wirklich Profit erlösen können. Deshalb haben wir uns entschlossen diesen Schritt zu gehen und ich verstehe, dass wir damit nicht alle glücklich machen. Ich wäre das auch nicht, wenn mich mein Kiosk um die Ecke 18 Jahre lang jeden Morgen mit einem kostenlosen Croissant beschenkt hätte und plötzlich will er Geld dafür. Mir ist klar, dass wir es nicht jedem Recht machen können und am Ende entscheidet sowieso die Community wie es hier mit uns auf der Wikipedia weitergeht. Was ich euch anbieten kann ist, dass wir jedem Editor der hier auf Wikipedia Airline Artikel bearbeitet und das auch glaubhaft belegen kann, einen kostenfreien Zugang zu allen News sowie sämtlichen Flottenlisten auf ch-aviation einräumen. Damit könntet ihr uns weiterhin als Quelle benutzen und wir wären weiterhin auf diesem schönen Medium vertreten. Ich habe aber auch Verständnis dafür wenn ihr sagt, ne lass mal, wir machen das zukünftig anders. Am Ende habt ihr jetzt wenigstens ein "Gesicht" zur Sache mit dem Ihr böse sein könnt. :-) Falls Ihr möchtet dürft ihr mir auch jederzeit an max.oldorf@ch-aviation.com direkt schreiben. Habt einen schönen Abend und many happy landings. Max Oldorf CCO, ch-aviation GmbH --[94.253.160.246] 17:36, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, und zunächst einmal danke für dein sehr sehr großzügiges Angebot, dass ich auf jeden Fall zu schätzen weiß, nicht nur, weil es 800€ wert ist, sondern auch, weil mir bewusst ist, dass ihr diese Datenbank nicht betreibt, weil ihr gerade nichts besseres zu tun habt, sondern dass ihr im Endeeffekt mit so einer Idee auch Geld verdienen wollt, ihr arbeitet ja auch dafür, die Informationen zu sammeln und zusammen zu tragen – ich für meinen Teil bin zumindest niemandem böse, wenn er ein bisher kostenloses Angebot irgendwann einmal vergolden möchte.
Das Problem ist allerdings, dass wir hier nicht Quellen einfügen können, die zum Zeitpunkt des Einfügens bereits nicht mehr für alle gleich abrufbar sind. Die Wikipedia lebt ja gerade davon, dass wir Informationen nachvollziehbar zusammentragen und diese so belegen, dass jeder hier nachvollziehen kann, ob das, was wir geschrieben hatten, stimmt. Das geht aber leider nicht mehr, wenn wir hier eine Quelle finden, für die wir einen kostenlosen Zugang haben, die aber sonst niemand einsehen kann. Im Grunde genommen wäre es sogar unfair gegen über den anderen Editoren hier, wenn wir uns so einen Vorsprung verschaffen würden. Nicht zuletzt unterliegen wir damit auch einen Interessenkonflikt, dass wir eine Seite nur deswegen verwenden, weil wir statt achthundert keinen Euro bezahlen müssen. Aber warten wir ab, was die anderen Benutzer hier dazu sagen. --Filterkaffee 18:01, 5. Jan. 2016 (CET)
Auch ich möchte einmal festhalten: Vielen Dank Max für deine Stellungnahme. Es zeugt von Größe, hier den direkten Dialog zu suchen – top! glass 
Ich bin gewillt, noch folgendes anzumerken: Im Falle eines Verzicht auf die weitere Verwendung von ch-aviation wird es schwierig, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. Aus einem bestimmten Grund haben wir die oben genannten anderen Projekte nämlich meist nie verwendet; sie waren, was man überhaupt niemandem bei einem Hobbyprojekt vorwerfen kann, zu ungenau. Mit diesem Hintergedanke gilt es also abzuwägen: Steht der Verlust an Präzision und Richtigkeit von Angaben im Verhältnis zu der (für alle Personen mögliche) Erreichbarkeit und Nachprüfbarkeit einer Quelle? Eine Beantwortung der Frage scheint äußerst schwierig, handelt es sich doch bei beiden „Vergleichsteilen“ um wichtige Prinzipien der Wikipedia.
– Letzten Endes werde ich mich hier der Mehrheit anschließen. Schönen Abend und Grüße --SafetyCard (Diskussion) 21:15, 5. Jan. 2016 (CET)
War nett, das Angebot, aber wie Filterkaffee schon schrieb entspricht das überhaupt nicht den Anforderungen der Wikipedia (er ergänzt zudem korrekt, dass das sogar in Richtung IK ginge). Ich möchte daran erinnern, dass das zeitgenaue Abbilden eines Ist-Zustandes (genau) nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, und dass das hier nur der Unterabschnitt war der Diskussion, wie wir die Flottenupdates oder vielmehr die Flottenangaben überhaupt handhaben sollen. Diese Disk war vor dem Auftauchen des Zugangsproblems bei ch-aviation angestossen worden.
Also was hier zu diskutieren ist, ist nicht, wie wir den Unterschied zwischen Hobbyseiten und kommerziellen Seiten handhaben sollen, sondern wie genau Flottendarstellungen für Wikipedia generell sinnvoll sind. --Anidaat (Diskussion) 10:42, 9. Jan. 2016 (CET)
Letzterer Hinweis ist korrekt. Die Ausgangsfrage zielt nämlich darauf, ob ständiges Aktualisieren generell nötig ist, und bedarf weiterhin einer Diskussion und grundsätzlichen Klärung. ch-aviation hat sich nur rein zufällig und datumsbedingt als Nebenkriegsschauplatz ergeben, was nicht heißt, dass das nicht auch geregelt werden sollte.
Zur Unterscheidung beider Probleme habe ich aus diesem Unter- nun auch einen Hauptabschnitt gemacht. --Uli Elch (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2016 (CET)
Nach einiger Arbeit, dem Artikel über ch-aviation die Löschwürdigkeit zu nehmen, hege ich folgende Hintergedanken – dazu müßte ch-aviation das Informationsfreigabekonzept aber möglicherweise leicht ändern. Derzeit kann man bei ch-aviation als unangemeldeter Benutzer so gut wie fast gar nix sehen; als kostenfrei angemeldeter Benutzer gibt's nur einen beschränkten Zugang zu den Datenbanken über Fluggesellschaften, Flughäfen und News, aber keinen zu Flotten, Flugplänen und angeflogenen Zielen, etc. ... Für die WP ist das so gut wie unbrauchbar. Damit das dennoch brauchbar würde, wäre zuerst einmal zu definieren, welche (enzyklopädischn) Angaben für die WP überhaupt relevant sind. Das sollte sich aufzählen lassen. Als bzgl. Fliegerei eher Außenstehender kann ich mir vorstellen, daß für die WP nur ein paar "Globalangaben" relevant sind, die zudem zwar nicht völlig veraltet, aber nicht übermäßig aktuell sein müssen – wie das z.B. bei den Börsendaten der Fall ist: wer aktuelle Daten abrufen will, um beim Börsenhandel direkt mitzumischeln, der benötigt superaktuelle Daten – für die er auch gerne bereit ist, tief in die Tasche zu greifen; wer nur nachträglich "ein paar 'historische' Beobachtungen machen will" (mal überspitzt formuliert), den kümmert die Aktualität wenig, und der macht das auch nur, wenn die Zahlen ohne nennenswerte Kosten verfügbar sind. Umgemünzt auf diesen Fall müßte geklärt werden, a) welche Einzeldaten für die die WP relevant sind, b) in welchem Zeithorizont sich diese Daten bewegen sollten, um noch verwertbar zu sein (da die WP inhaltlich eine "langfristige Angelegenheit" ist, ist Superaktualität nicht von Belang), und c) ob ch-aviation bereit wäre, diese Daten im kostenfreien Angebot anzubieten – und zwar nicht unbedingt aktuelle Daten, sondern z.B. um einen oder drei Monate (oder wieviel auch immer) veraltete. ch-aviation läßt sich die Datenaufbereitung ja bezahlen. Dabei sind nicht nur die Daten allein einer derjenigen Punkte, die die Daten wertvoll machen, sondern auch deren Aktualität. Zudem müssen die kommerziell darauf zugreifenden Unternehmen Gewähr haben, daß diese Daten nicht irgendwo gratis abfließen, sonst sind sie nicht bereit, dafür zu bezahlen. Die Frage (an ch-aviation), die sich nun stellt, ist somit: läßt es sich einrichten, daß diejenigen Daten, die für die WP relevant sind (Abfluggewichte etc. gehört da wohl kaum dazu) frei zur Verfügung gestellt werden können – allenfalls (je nach Kategorie) mit einer Zeitverzögerung, um die Aktualität rauszunehmen und nur "Abfalldaten" freizugeben? Dazu müßte (wie erwähnt) zuerst einmal aufgezählt werden, was für die WP relevant ist. Was ist das alles? Könnte das jemand aufzählen? Sobald diese Liste steht, müßte ch-aviation entscheiden, ob sie diese Daten der freien Nutzung zugänglich machen, und wieviel Zeitverzögerung bei gewissen Daten allenfalls einzubauen wäre, damit das noch sinnvoll bleibt (das würde ch-aviation in ihrem Verarbeitungssystem wohl direkt einprogrammieren, daß diese Daten dann automatisch erst nach definierter Verzögerung auch ohne Bezahlzugang sichtbar würden); ganz ohne Zugang wird das wohl sehr verschlossen bleiben (was aber nicht das Problem ist). Um den obigen Vergleich von Max Oldorf (CCO bei ch-aviation) mit dem Gipfeli am Kiosk beizuziehen: ja, irgendann gibt's das frische Gipfeli nicht mehr gratis, aber das vom Vortag zum halben Preis, und wenn noch eines von letzter Woche übrig ist, jenes aber vielleicht doch noch gratis (offenlassend, ob das dann nur noch an die Vögel verfüttert würde) ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2016 (CET)
Den Vorschlag finde ich bemerkenswert gut. Sollte das Ganze für ch-aviation aber schon zu weit in Bezug auf die Öffentlichkeit der Daten gehen, ließe sich der Zugangskreis durch die Einführung eines gesonderten Logins weiter einschränken. Konkret – und soweit technisch realisierbar – : Die Wikipedia erhält einen speziellen Zugangscode mit dem sie diese „Abfalldaten“ abrufen kann. Der Zugangscode wird auf einer festen Unterseite im Portal für alle sichtbar ausgeschrieben; zusätzlich findet sich in den Einzelnachweisen im jeweiligen Artikel ein kleiner Hinweis auf diese Unterseite. So können auch Außenstehende und IPs Angaben in einem Artikel überprüfen – für die große Mehrheit aber, die Wikipedia nicht besucht hat und direkt auf ch-aviation zugreift, bleiben die Daten weiterhin uneinsehbar. (Ein ähnliches Verfahren wendet zum Beispiel die Cunard Reederei für ihre Pressefotos an: Zum Einsehen benötigt man Zugangsdaten, die jedoch für alle gleich sind und auf einer bestimmten Unterseite der eigenen Homepage zu Verfügung stehen.)
Oder mit dem Gipfeli-Vergleich ausgedrückt: Die Gipfeli vom Vortag überlässt der Kioskbesitzer abends nur seinen Freunden und Bekannten gratis. --SafetyCard (Diskussion) 13:16, 10. Jan. 2016 (CET)
Um den Faden noch etwas weiterzuspinnen: ich könnte mir auch eine Lösung vorstellen, bei der ch-aviation noch eine dritte Nutzerkategorie einführt, bei der ein paar Daten mehr als bei den gratis-Registrierten zu sehen sind, aber lange nicht so viele wie für bezahlende Kundschaft. Diese Kategorie könnte nur von registrierten WP-Schreiberlingen genutzt werden. Bedingung dazu wäre, einen gültigen und nicht gesperrten Account bei der WP zu haben (inwieweit Neuangemeldeten der sofort zu gewähren wäre, bliebe auszukäsen); denn ich weiß nicht, ob sich ch-aviation auf ein "zentrales Login" einläßt, da sie so ja nicht mehr in ihrer Obhut haben, wieviele Nutzer bei ihnen Daten abfragen. Oder um das zu kombinieren: nur angemeldete WP-Nutzer können einen Sonderzugang sehen; und in diesem Sonderzugang können sie dann ein "WP-erweitertes Konto bei ch-aviation" einrichten. Irgendwie müßte Gewähr sein, daß dieser erweiterte Zugang nur von WP-Schreibern genutzt würde. Eleganter wäre aber schon, die für die WP relevanten "entaktualisierten Eckdaten" generell im offenen Bereich einsehbar zu machen. Dann müßten die ganze Kunstgriffe mit Zusatzkontrolle etc. gar nicht sein ... --ProloSozz (Diskussion) 14:32, 10. Jan. 2016 (CET)
"alte Daten" ist ein gutes Stichwort. Das passt zur Wikipedia, setzen lassen und schauen was wichtig ist - siehe Abschnitt eins drüber. Das Überlegen wiewowas mit ch-aviation zu machen ist ist dagegen wohl ziemlich utopisch.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 13. Jan. 2016 (CET)
"Hallo zusammen, danke erstmal für die faire Diskussion. Ich hatte mit weniger Verständnis für unsere Position gerechnet. Das habe ich in früheren Internet Zeiten auch schon anders erlebt. :-) Ich habe das Thema hier auf die Traktandenliste unserer nächsten Vorstandsbesprechung Mitte nächster Woche setzen lassen. Da werden wir die Vorschlägen in Ruhe durchgehen und hoffentlich einen Lösungsansatz finden welcher für alle zufriedenstellend ist. Ich halte euch auf dem Laufenden! Liebe Grüsse und nochmals danke für den sehr konstruktiven Gesprächsverlauf! Max --[94.253.187.194] 09:52, 20. Jan. 2016 (CET)
Im Abschnitt darüber finden sich Ideen für die für Wikipedia nützlichen Daten. --Anidaat (Diskussion) 09:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, ich bin völlig offen und finde es gut wie Ihr Euch proaktiv hier meldet! Melde Dich doch einfach nach Eurer Vorstandssitzung. Gruss--MBurch (Diskussion) 23:26, 26. Jan. 2016 (CET)

Vor 125 Jahren − 1891 − hat Otto Lilienthal das Gleitfliegen erfunden[Bearbeiten]

Hallo Luftfahrt-Portal-Aktive! Wir schreiben das Jahr 2016 und damit ist es − irgendwann im Frühjahr − 125 Jahre her, dass Otto Lilienthal mit dem reproduzierbaren, manntragenden Gleitflug begonnen hat. Hiermit sei an dieses Jubiläum erinnert, verbunden mit der Frage, ob wir das für eine Portal-Aktion zum Anlass nehmen wollen. Beispielsweise könnte man den lesenswerten Otto Lilienthal-Artikel mal zum Artikel des Tages machen. Aber ich will eurer Kreativität und Euren Ideen nicht vorgreifen. Ich bitte um Reaktionen bzgl. einer Portal-Aktion. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 18:18, 4. Jan. 2016 (CET)

Das halte ich für eine sehr gute Idee und würde mich auch daran beteiligen! Neben deinem Vorschlag, den Lilienthal-Artikel als Artikel des Tages zu verwenden, könnte man auch schauen, welche Artikel aus dem Luftfahrtbereich noch fehlen, diese gezielt ausbauen und dann unter Schon gewusst? präsentieren. Viele Grüße --Filterkaffee 18:55, 4. Jan. 2016 (CET)
Ok Filterkaffee, – nebenbei vielen Dank für Deine Reaktion – dann bilden wir zunächst mal ein starkes Duett in der Hoffnung, dass wir bis Mai noch ein paar andere Editierende motivieren können. Ich bin bzgl. AdT (Artikel des Tages) für den 1. Mai 2016 tätig geworden und bitte um Prüfung, Verbesserung und Unterstützungs meines Vorschlags. Artikel, die wir in diesem Zusammenhang prüfen und verbessern könnten, wären: Otto Lilienthal, Gleitflug, Gleitflugzeug, Fliegen (Fortbewegung), ... Als Artikel, die in diesem Zusammenhang fehlen, möchte ich erstmal auf die wichtigen beiden Doppeldecker-Typen von Lilienthal hinweisen („Kleiner Doppeldecker“, „Großer Doppeldecker“). Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2016 (CET)
Hallo Michael, ich habe auf den von dir hier verlinkten Seiten mal mit einem Skript die gröbsten Syntaxfehler korrigiert und auf einer Seite noch etwas zum Inhalt geschrieben, ansonsten werde ich mir die Seiten immer mal vornehmen und schauen, was man da machen kann. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2016 (CET)

Otto Lilienthal als Artikel des Tages am 1. Mai 2016[Bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Artikel Otto Lilienthal ist von mir für den 1. Mai 2016 zum AdT (Artikel des Tages) vorgeschlagen worden. Begründung siehe dort. Ich bitte um Prüfung, Verbesserung und Unterstützungs des Vorschlags. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2016 (CET)

Flottenupdate mit www.aerotransport.org?[Bearbeiten]

Kann sich das mal bitte jemand anschauen im Artikel der Antonov Airlines? Ansonsten nehme ich deren Website [4]. Danke im Voraus --MBurch (Diskussion) 19:26, 1. Feb. 2016 (CET)

Kann bitte jemand mit der gleichen Quelle der KrasAvia ein Update spendieren? Ich bin leider schon durch für diese Woche :(  --MBurch (Diskussion) 05:02, 3. Feb. 2016 (CET)
erledigt Erledigt – Update ausgeführt --SafetyCard (Diskussion) 16:50, 6. Feb. 2016 (CET)
Super! Danke SafetyCard, jetzt fehlt nur noch diese komische Antonov Airlines.--MBurch (Diskussion) 18:19, 6. Feb. 2016 (CET)

Groß- / Kleinschreibung in der Infobox[Bearbeiten]

Wir hatten zwar bereits einmal eine Diskussion darüber, ob die Infoboxen mit Großbuchstaben beginnen sollen, aber da war ich noch nicht aktiv und einige andere Benutzer scheinen die Diskussion auch vergessen zu haben. Betroffen sind (teilweise) die Zeilen Mitarbeiterzahl ("ca. 2.400"), Vielfliegerprogramm ("keines") und Ziele ("International").

Welche Variante bevorzugt ihr?

  • A In Infoboxen am Anfang alles Groß schreiben.
  • B In Infoboxen am Anfang Adjektive Klein schreiben.

Weitere Vorschläge sind natürlich willkommen. Wir können das dann auch in die Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft schreiben. Beste Grüße --Sprache123 (Diskussion) 18:35, 2. Feb. 2016 (CET)

Symbol neutral vote.svg Neutral Aber in letzter Zeit haben wir in der Zeile Ziele meist alles Gross geschrieben, sprich das zu ändern wäre mit ziemlich viel Aufwand verbunden (oder lässt sich das mit einem Bot machen?).--MBurch (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2016 (CET)

Pro B
Sehr häuftig findet man in den Infoboxen "Ziele: National und international". Diese Schreibweise ist nach deutschen Rechtschreibregeln falsch. Korrekt wäre "Ziele: national und international". Das erste Adjektiv nach dem Doppelpunkt wird klein geschrieben. Die Nennungen in der Infobox sind vergleichbar mit den Einträgen in einem Schulzeugnis. Dort steht zum Beispiel:
Mathematik: ausreichend (nicht Mathematik: Ausreichend)
Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 18:19, 4. Feb. 2016 (CET)
Per Jewido und hier. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 20:42, 8. Feb. 2016 (CET)

Ist der Schleudersitz wirklich eine deutsche Erfindung?[Bearbeiten]

Kann sich Jemand mit Kenntnissen bitte die Diskussion anschauen?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:41, 7. Feb. 2016 (CET)