Portal Diskussion:Luftfahrt

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Bundesarchiv Bild 102-10270, Flugschiff Dornier Do X.jpg Dornier Do X
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Hinweis – Bitte Typen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen

Die Artikel zu Flugzeugtypen haben sich (erfreulicher Weise!) immer ausführlicher entwickelt und dabei die frühere Formatvorlage überholt, so dass ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden ist.
Mit den daher notwendigen, nach obiger Disk erfolgten Aktualisierungen der Formatvorlage Flugzeug soll dieses Problem gelöst werden.
Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich mal die Struktur mit überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)

New Zealand PW-53

Ch-Aviation.com

Erster Diskussionsstrang

ch-aviation scheint sich wohl mit Beginn des neuen Jahres selbst „disqualifiziert“ zu haben: Neuerdings muss man auch für die früher kostenfreien grundlegenden Infos zu einer Airline-Flotte im Besitz des 799 € teuren ch-aviation PRO-Abos sein. Das Problem ist also aktueller denn je! Grüße --SafetyCard (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Allerdings, wenn das stimmen sollte. Die Domain ist auf mindestens 860 Seiten eingebunden und aus diesem Grund auch hier gelistet. --Filterkaffee 23:13, 2. Jan. 2016 (CET) P.S.: Habe das mal wegen der Wichtigkeit und zur klaren Trennung zur Ausgangsfrage in einen eigenen unterabschnitt gepackt. --Filterkaffee 23:42, 2. Jan. 2016 (CET)
Ist mir soeben auch noch aufgefallen: Auch die zu jeder Fluggesellschaft gehörenden News sind nur noch unter Kenntnis der Direkt-URL auf die jeweilige Meldung aufrufbar (Vgl. [1], aber [2]). Gruß --SafetyCard (Diskussion) 23:49, 2. Jan. 2016 (CET)
Also ich werde mir die 799 Euro sparen und in Zukunft auf andere Quellen ausweichen. Das die Seite aber deswegen nicht mehr als Quelle gültig sein soll verstehe ich nicht, noch weniger wieso sie jetzt deswegen einfach gelöscht werden soll (siehe LD hier).--MBurch (Diskussion) 10:31, 4. Jan. 2016 (CET)
Wir müssen diskutieren, was mit den bis jetzt vorhandenen Links passieren soll; wir sollten sie aus meiner Sicht behalten – die Informationen war ja mal abrufbar – und wo möglich ersetzen, wenn der Artikel ohnehin bearbeitet wird.
Ob der LA damit in Zusammenhang steht, weiß ich natürlich nicht, allerdings ist nach den RK nicht ersichtlich, warum die Seite relevant sein soll. --Filterkaffee 10:41, 4. Jan. 2016 (CET)
Das sehe ich genauso wie Filterkaffee.
Die Seite wurde und wird in relevanten Medien erwähnt (siehe erster Punkt der RK), ich habe in der LD zwei Beispiele dazu verlinkt.--MBurch (Diskussion) 13:05, 4. Jan. 2016 (CET)
Denkbar wäre auch ein kleiner Zusatz zu den Links, wie etwa (Angebot ist mittlerweile nicht mehr kostenfrei abrufbar), wenn man das automatisiert umsetzen könnte, da würde ich mich dann drum kümmern. Wäre dann sowohl für uns als Autoren die eleganteste Lösung als auch für die Leser, die sich wundern, warum sie das nicht mehr lesen können. --Filterkaffee 13:33, 4. Jan. 2016 (CET)
Ich vertrete ebenfalls die Meinung, dass ch-aviation weiterhin als Quelle gültig bleiben sollte und befürworte auch Filterkaffees Idee. Ich hoffe du hast mich da nicht missverstanden MBurch. Wenn sich das mit dem kleinen Hinweis umsetzen ließe, wäre das wirklich super. Bleibt jedoch offen, ob wir uns auf einen bevorzugten Ersatz für ch-aviation bei zukünftig anstehenden Flottenaktualisierungen einigen. Denn andere Seiten gibt es viele: planespotters.net, airfleets.net, rzjets.net und airframes.org sind einige... --SafetyCard (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2016 (CET)
Nein, in Zukunft müssen wir andere Quellen suchen, ein kommerzielles Angebot widerspricht den Regeln für Belege, die sollen für jeden frei abrufbar sein. Zumal es ja Alternativen gibt, wie du sagst. --Filterkaffee 13:46, 4. Jan. 2016 (CET)
@KSF350: Was ist Deine Meinung wie wir in Zukunft verfahren sollen?
www.airfleets.net gefällt mir persönlich noch ganz gut, die zuständigen Behörden wären auch noch eine weitere Alternative. Aber grundsätzlich eine Quelle zu verbieten finde ich geht zu weit. Kostenpflichtige Zeitungen und Bücher sind als Belege ja auch zugelassen (oder verstehe ich da etwas falsch?). Nur werde ich mir persönlich ganz sicher kein Abo hierfür kaufen, aber wenn jemand sich das leisten möchte...--MBurch (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2016 (CET)
Nein, grundsätzlich hast du recht, dass auch Bücher kostenpflichtig sind, genauso wie Tages- oder Wochenzeitungen. Allerdings sind die im Normalfalle irgendwo in einer Bibliothek abgelegt, der Spiegel hat z. B. sogar ein Onlinearchiv. Sprich: Druckwerke sind irgendwo, wenn auch mit Aufwand, einsehbar. Auf Quellen, die ausschließlich im Netz und nur kostenpflichtig verfügbar sind, trifft das nicht zu, ich kann nicht zur Unibibliothek in Zürich oder so gehen und das Angebot dort einsehen, deswegen sehe ich kostenpflichtige Weblinks, auch wenn sie als Beleg genutzt werden, kritisch. Wir befinden uns aber sicher in einer Grauzone, weil die Regel über solche Links sich auf als Weblinks eingesetzte Adressen bezieht; aber wir sollten uns auch immer überlegen, dass die Besucher unsere Quellen auch nachprüfen können, das sollte die Maxime sein. --Filterkaffee 14:16, 4. Jan. 2016 (CET)
Hallo zusammen und erstmal frohes Neues! Ich finde es wirklich schade, dass ch-aviation nicht mehr für alle verfügbar ist, die müssten ja eigentlich mitbekommen haben, dass wir ihr Angebot hier sehr oft nutzen. Das kann man zwar nicht mehr ändern aber es gibt ja Alternativen. M. E. wäre airfleets.net der beste Ersatz. Zum Einen sind sowohl aktuelle und ehemalige Flottenbestände aufgelistet und zum Anderen werden die jeweiligen Websites schon bei vielen Artikeln als Durchschnittsalter-Quelle genutzt und es kommt auch zu keinen Inkompatibilitäten zwischen Anzahl und Alter. Bücher finde ich weniger gut, da sich Flottenbestände schnell ändern. Es muss jetzt nicht aber so losgehen, dass jetzt in den nächsten Tagen jeder einzelne Artikel mit airfleets.net aktualisiert werden muss, das würde zu vielen Unstimmigkeiten und Chaos führen, also nichts überstürzen. Ich hangel mich seit längerem durch die Kategorien der Fluggesellschaften der einzelnen Kontinente/Länder. Da ich jetzt schon bei vielen Artikeln vorbeigekommen bin, müssen die Artikel nicht erneut aktualisiert werden. Also: airfleets.net kann m. E. verwendet werden, es muss aber nichts überstürzt werden (s. o.)--KSF350 (Diskussion) 15:30, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo und schönen Guten Abend allerseits, ich hoffe ich mache das hier einigermaßen richtig mit dem editieren. Falls nicht, habt bitte ein Nachsehen mit mir. Es ist mein erstes Mal. Zuallererst lasst mich sagen, ich kann euren Unmut über unsere Veränderungen zum neuen Jahr auf der einen Seite nachvollziehen auf der anderen Seite muss ich sie aber auch verteidigen. Flottendaten waren bei ch-aviation seit dem Bestehen 1998 (also jetzt dann bald 18 Jahre, Kinder wie die Zeit vergeht) zum Großteil kostenfrei einsehbar. Dazu muss man wissen, bis 2011 war ch-aviation wie airfleets und planespotter und wer sich noch so da draussen tummelt, ein reines Hobbyprojekt in das wir während Abitur, Studium und dem ersten Job viel Zeit und Herzblut gesteckt haben. In 2012 haben wir uns dann zu dem (für uns) gewaltigen Sprung entschieden ch-aviation zu kommerzialisieren, sprich unser Hobby zum Beruf zu machen. Bei einer Transformation wie dieser bleibt es leider nicht aus, dass man ab und zu unliebsame Entscheidungen treffen muss, denn es geht da plötzlich nicht mehr nur um ein paar Stunden Freizeit in der Woche sondern schlichtweg um die Existenz. Bei uns sind das mittlerweile sogar 20 Existenzen. So groß sind wir in den letzten 4 Jahren geworden. Ich bin mir sicher auch ihr werdet bemerkt haben, dass die Qualität der ch-aviation Daten seit Jahren immer besser wird, ich getraue mich sogar zu sagen, weitaus besser als alles andere was es sonst am Markt gibt. Einfach weil wir so unglaublich viel Geld, Zeit und Hirnschmalz in diese ganzen Datenbank investieren. Ich muss aber klar sagen, wir investieren dieses Geld und die Zeit nicht, weil wir einfach ein paar gechillte Jungs (und auch Mädels :-)) sind die die Welt retten wollen, sondern weil es uns schon auch ums Geld verdienen geht. Leider beobachten wir seit Jahren, dass wir mit den kostenfreien Daten nicht mehr wirklich Profit erlösen können. Deshalb haben wir uns entschlossen diesen Schritt zu gehen und ich verstehe, dass wir damit nicht alle glücklich machen. Ich wäre das auch nicht, wenn mich mein Kiosk um die Ecke 18 Jahre lang jeden Morgen mit einem kostenlosen Croissant beschenkt hätte und plötzlich will er Geld dafür. Mir ist klar, dass wir es nicht jedem Recht machen können und am Ende entscheidet sowieso die Community wie es hier mit uns auf der Wikipedia weitergeht. Was ich euch anbieten kann ist, dass wir jedem Editor der hier auf Wikipedia Airline Artikel bearbeitet und das auch glaubhaft belegen kann, einen kostenfreien Zugang zu allen News sowie sämtlichen Flottenlisten auf ch-aviation einräumen. Damit könntet ihr uns weiterhin als Quelle benutzen und wir wären weiterhin auf diesem schönen Medium vertreten. Ich habe aber auch Verständnis dafür wenn ihr sagt, ne lass mal, wir machen das zukünftig anders. Am Ende habt ihr jetzt wenigstens ein "Gesicht" zur Sache mit dem Ihr böse sein könnt. :-) Falls Ihr möchtet dürft ihr mir auch jederzeit an max.oldorf@ch-aviation.com direkt schreiben. Habt einen schönen Abend und many happy landings. Max Oldorf CCO, ch-aviation GmbH --[94.253.160.246] 17:36, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, und zunächst einmal danke für dein sehr sehr großzügiges Angebot, dass ich auf jeden Fall zu schätzen weiß, nicht nur, weil es 800€ wert ist, sondern auch, weil mir bewusst ist, dass ihr diese Datenbank nicht betreibt, weil ihr gerade nichts besseres zu tun habt, sondern dass ihr im Endeeffekt mit so einer Idee auch Geld verdienen wollt, ihr arbeitet ja auch dafür, die Informationen zu sammeln und zusammen zu tragen – ich für meinen Teil bin zumindest niemandem böse, wenn er ein bisher kostenloses Angebot irgendwann einmal vergolden möchte.
Das Problem ist allerdings, dass wir hier nicht Quellen einfügen können, die zum Zeitpunkt des Einfügens bereits nicht mehr für alle gleich abrufbar sind. Die Wikipedia lebt ja gerade davon, dass wir Informationen nachvollziehbar zusammentragen und diese so belegen, dass jeder hier nachvollziehen kann, ob das, was wir geschrieben hatten, stimmt. Das geht aber leider nicht mehr, wenn wir hier eine Quelle finden, für die wir einen kostenlosen Zugang haben, die aber sonst niemand einsehen kann. Im Grunde genommen wäre es sogar unfair gegen über den anderen Editoren hier, wenn wir uns so einen Vorsprung verschaffen würden. Nicht zuletzt unterliegen wir damit auch einen Interessenkonflikt, dass wir eine Seite nur deswegen verwenden, weil wir statt achthundert keinen Euro bezahlen müssen. Aber warten wir ab, was die anderen Benutzer hier dazu sagen. --Filterkaffee 18:01, 5. Jan. 2016 (CET)
Auch ich möchte einmal festhalten: Vielen Dank Max für deine Stellungnahme. Es zeugt von Größe, hier den direkten Dialog zu suchen – top! glass 
Ich bin gewillt, noch folgendes anzumerken: Im Falle eines Verzicht auf die weitere Verwendung von ch-aviation wird es schwierig, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. Aus einem bestimmten Grund haben wir die oben genannten anderen Projekte nämlich meist nie verwendet; sie waren, was man überhaupt niemandem bei einem Hobbyprojekt vorwerfen kann, zu ungenau. Mit diesem Hintergedanke gilt es also abzuwägen: Steht der Verlust an Präzision und Richtigkeit von Angaben im Verhältnis zu der (für alle Personen mögliche) Erreichbarkeit und Nachprüfbarkeit einer Quelle? Eine Beantwortung der Frage scheint äußerst schwierig, handelt es sich doch bei beiden „Vergleichsteilen“ um wichtige Prinzipien der Wikipedia.
– Letzten Endes werde ich mich hier der Mehrheit anschließen. Schönen Abend und Grüße --SafetyCard (Diskussion) 21:15, 5. Jan. 2016 (CET)
War nett, das Angebot, aber wie Filterkaffee schon schrieb entspricht das überhaupt nicht den Anforderungen der Wikipedia (er ergänzt zudem korrekt, dass das sogar in Richtung IK ginge). Ich möchte daran erinnern, dass das zeitgenaue Abbilden eines Ist-Zustandes (genau) nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, und dass das hier nur der Unterabschnitt war der Diskussion, wie wir die Flottenupdates oder vielmehr die Flottenangaben überhaupt handhaben sollen. Diese Disk war vor dem Auftauchen des Zugangsproblems bei ch-aviation angestossen worden.
Also was hier zu diskutieren ist, ist nicht, wie wir den Unterschied zwischen Hobbyseiten und kommerziellen Seiten handhaben sollen, sondern wie genau Flottendarstellungen für Wikipedia generell sinnvoll sind. --Anidaat (Diskussion) 10:42, 9. Jan. 2016 (CET)
Letzterer Hinweis ist korrekt. Die Ausgangsfrage zielt nämlich darauf, ob ständiges Aktualisieren generell nötig ist, und bedarf weiterhin einer Diskussion und grundsätzlichen Klärung. ch-aviation hat sich nur rein zufällig und datumsbedingt als Nebenkriegsschauplatz ergeben, was nicht heißt, dass das nicht auch geregelt werden sollte.
Zur Unterscheidung beider Probleme habe ich aus diesem Unter- nun auch einen Hauptabschnitt gemacht. --Uli Elch (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2016 (CET)
Nach einiger Arbeit, dem Artikel über ch-aviation die Löschwürdigkeit zu nehmen, hege ich folgende Hintergedanken – dazu müßte ch-aviation das Informationsfreigabekonzept aber möglicherweise leicht ändern. Derzeit kann man bei ch-aviation als unangemeldeter Benutzer so gut wie fast gar nix sehen; als kostenfrei angemeldeter Benutzer gibt's nur einen beschränkten Zugang zu den Datenbanken über Fluggesellschaften, Flughäfen und News, aber keinen zu Flotten, Flugplänen und angeflogenen Zielen, etc. ... Für die WP ist das so gut wie unbrauchbar. Damit das dennoch brauchbar würde, wäre zuerst einmal zu definieren, welche (enzyklopädischn) Angaben für die WP überhaupt relevant sind. Das sollte sich aufzählen lassen. Als bzgl. Fliegerei eher Außenstehender kann ich mir vorstellen, daß für die WP nur ein paar "Globalangaben" relevant sind, die zudem zwar nicht völlig veraltet, aber nicht übermäßig aktuell sein müssen – wie das z.B. bei den Börsendaten der Fall ist: wer aktuelle Daten abrufen will, um beim Börsenhandel direkt mitzumischeln, der benötigt superaktuelle Daten – für die er auch gerne bereit ist, tief in die Tasche zu greifen; wer nur nachträglich "ein paar 'historische' Beobachtungen machen will" (mal überspitzt formuliert), den kümmert die Aktualität wenig, und der macht das auch nur, wenn die Zahlen ohne nennenswerte Kosten verfügbar sind. Umgemünzt auf diesen Fall müßte geklärt werden, a) welche Einzeldaten für die die WP relevant sind, b) in welchem Zeithorizont sich diese Daten bewegen sollten, um noch verwertbar zu sein (da die WP inhaltlich eine "langfristige Angelegenheit" ist, ist Superaktualität nicht von Belang), und c) ob ch-aviation bereit wäre, diese Daten im kostenfreien Angebot anzubieten – und zwar nicht unbedingt aktuelle Daten, sondern z.B. um einen oder drei Monate (oder wieviel auch immer) veraltete. ch-aviation läßt sich die Datenaufbereitung ja bezahlen. Dabei sind nicht nur die Daten allein einer derjenigen Punkte, die die Daten wertvoll machen, sondern auch deren Aktualität. Zudem müssen die kommerziell darauf zugreifenden Unternehmen Gewähr haben, daß diese Daten nicht irgendwo gratis abfließen, sonst sind sie nicht bereit, dafür zu bezahlen. Die Frage (an ch-aviation), die sich nun stellt, ist somit: läßt es sich einrichten, daß diejenigen Daten, die für die WP relevant sind (Abfluggewichte etc. gehört da wohl kaum dazu) frei zur Verfügung gestellt werden können – allenfalls (je nach Kategorie) mit einer Zeitverzögerung, um die Aktualität rauszunehmen und nur "Abfalldaten" freizugeben? Dazu müßte (wie erwähnt) zuerst einmal aufgezählt werden, was für die WP relevant ist. Was ist das alles? Könnte das jemand aufzählen? Sobald diese Liste steht, müßte ch-aviation entscheiden, ob sie diese Daten der freien Nutzung zugänglich machen, und wieviel Zeitverzögerung bei gewissen Daten allenfalls einzubauen wäre, damit das noch sinnvoll bleibt (das würde ch-aviation in ihrem Verarbeitungssystem wohl direkt einprogrammieren, daß diese Daten dann automatisch erst nach definierter Verzögerung auch ohne Bezahlzugang sichtbar würden); ganz ohne Zugang wird das wohl sehr verschlossen bleiben (was aber nicht das Problem ist). Um den obigen Vergleich von Max Oldorf (CCO bei ch-aviation) mit dem Gipfeli am Kiosk beizuziehen: ja, irgendann gibt's das frische Gipfeli nicht mehr gratis, aber das vom Vortag zum halben Preis, und wenn noch eines von letzter Woche übrig ist, jenes aber vielleicht doch noch gratis (offenlassend, ob das dann nur noch an die Vögel verfüttert würde) ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2016 (CET)
Den Vorschlag finde ich bemerkenswert gut. Sollte das Ganze für ch-aviation aber schon zu weit in Bezug auf die Öffentlichkeit der Daten gehen, ließe sich der Zugangskreis durch die Einführung eines gesonderten Logins weiter einschränken. Konkret – und soweit technisch realisierbar – : Die Wikipedia erhält einen speziellen Zugangscode mit dem sie diese „Abfalldaten“ abrufen kann. Der Zugangscode wird auf einer festen Unterseite im Portal für alle sichtbar ausgeschrieben; zusätzlich findet sich in den Einzelnachweisen im jeweiligen Artikel ein kleiner Hinweis auf diese Unterseite. So können auch Außenstehende und IPs Angaben in einem Artikel überprüfen – für die große Mehrheit aber, die Wikipedia nicht besucht hat und direkt auf ch-aviation zugreift, bleiben die Daten weiterhin uneinsehbar. (Ein ähnliches Verfahren wendet zum Beispiel die Cunard Reederei für ihre Pressefotos an: Zum Einsehen benötigt man Zugangsdaten, die jedoch für alle gleich sind und auf einer bestimmten Unterseite der eigenen Homepage zu Verfügung stehen.)
Oder mit dem Gipfeli-Vergleich ausgedrückt: Die Gipfeli vom Vortag überlässt der Kioskbesitzer abends nur seinen Freunden und Bekannten gratis. --SafetyCard (Diskussion) 13:16, 10. Jan. 2016 (CET)
Um den Faden noch etwas weiterzuspinnen: ich könnte mir auch eine Lösung vorstellen, bei der ch-aviation noch eine dritte Nutzerkategorie einführt, bei der ein paar Daten mehr als bei den gratis-Registrierten zu sehen sind, aber lange nicht so viele wie für bezahlende Kundschaft. Diese Kategorie könnte nur von registrierten WP-Schreiberlingen genutzt werden. Bedingung dazu wäre, einen gültigen und nicht gesperrten Account bei der WP zu haben (inwieweit Neuangemeldeten der sofort zu gewähren wäre, bliebe auszukäsen); denn ich weiß nicht, ob sich ch-aviation auf ein "zentrales Login" einläßt, da sie so ja nicht mehr in ihrer Obhut haben, wieviele Nutzer bei ihnen Daten abfragen. Oder um das zu kombinieren: nur angemeldete WP-Nutzer können einen Sonderzugang sehen; und in diesem Sonderzugang können sie dann ein "WP-erweitertes Konto bei ch-aviation" einrichten. Irgendwie müßte Gewähr sein, daß dieser erweiterte Zugang nur von WP-Schreibern genutzt würde. Eleganter wäre aber schon, die für die WP relevanten "entaktualisierten Eckdaten" generell im offenen Bereich einsehbar zu machen. Dann müßten die ganze Kunstgriffe mit Zusatzkontrolle etc. gar nicht sein ... --ProloSozz (Diskussion) 14:32, 10. Jan. 2016 (CET)
"alte Daten" ist ein gutes Stichwort. Das passt zur Wikipedia, setzen lassen und schauen was wichtig ist - siehe Abschnitt eins drüber. Das Überlegen wiewowas mit ch-aviation zu machen ist ist dagegen wohl ziemlich utopisch.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 13. Jan. 2016 (CET)
"Hallo zusammen, danke erstmal für die faire Diskussion. Ich hatte mit weniger Verständnis für unsere Position gerechnet. Das habe ich in früheren Internet Zeiten auch schon anders erlebt. :-) Ich habe das Thema hier auf die Traktandenliste unserer nächsten Vorstandsbesprechung Mitte nächster Woche setzen lassen. Da werden wir die Vorschlägen in Ruhe durchgehen und hoffentlich einen Lösungsansatz finden welcher für alle zufriedenstellend ist. Ich halte euch auf dem Laufenden! Liebe Grüsse und nochmals danke für den sehr konstruktiven Gesprächsverlauf! Max --[94.253.187.194] 09:52, 20. Jan. 2016 (CET)
Im Abschnitt darüber finden sich Ideen für die für Wikipedia nützlichen Daten. --Anidaat (Diskussion) 09:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, ich bin völlig offen und finde es gut wie Ihr Euch proaktiv hier meldet! Melde Dich doch einfach nach Eurer Vorstandssitzung. Gruss--MBurch (Diskussion) 23:26, 26. Jan. 2016 (CET)


Nun sind zweieinhalb Monate ins Land gegangen und die besagte Vorstandssitzung wird wohl längst stattgefunden haben; wir warten trotzdem immer noch auf eine Antwort seitens ch-aviation und mittlerweile lässt sich wohl getrost nach Brecht sagen: „Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ Das Gros der außenstehenden Bearbeiter wartet nämlich nicht und nimmt immer wieder eine Vielzahl von kleinen Änderungen an den Flotteninformationen der jeweiligen Fluggesellschaften vor. Bisher haben wir diese getrost mit „Quelle?“ revertiert – nun haben wir aber selber für die bereits bestehenden Flottendaten keine Belege mehr, sind die alten doch mit der Einführung des neuen Geschäftskonzepts von ch-aviation ungültig geworden. Deshalb stellt sich, wir hatten es bereits Anfang des Jahres angerissen, die Frage: Sollen nun sukzessive in allen Artikeln zu Fluggesellschaften die ch-aviation-Flottenbelge durch andere Seiten, wie planespotters.net und airfleets.net, ausgetauscht werden? Das muss jetzt keinesfalls krampfhaft sofort und überall durchgeführt werden, sondern einfach dann, wenn Zeit ist und man sowieso gerade Änderungen am betreffenden Artikel vornimmt. Von dieser Idee wurde bis jetzt nämlich größtenteils noch abgesehen. Alternativ ist es natürlich auch möglich, bei der oben genannten Mailadresse von ch-aviation nochmal nachzufragen, wie der Stand der Dinge nun ist. Beste Grüße --SafetyCard (Diskussion) 11:08, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde es gar nicht so negativ, wenn es nicht mehr die eine, "offizielle" Quelle für alle Seiten gibt. Wenn es Aktualisierungsbedarf gibt und es eine brauchbare Quelle gibt (airfleets.net, planespotters.net, in vielen Fällen aber auch einfach die Seite der Fluggesellschaft), darf die natürlich genutzt werden. Falls ch-aviation irgendwann aus dem Quark kommt die natürlich auch wieder, aber ich sehe keinen Grund sie weiter als einzig wahre Quelle zu adeln. --Studmult (Diskussion) 20:44, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nur mal so aus Neugier, aber könnte man nicht die WMDE um eine Finanzierung für ein ch-aviation abo bitten?--JTCEPB (Diskussion) 13:38, 14. Apr. 2016 (CEST)

@JTCEPB: In der eigentlichen Finanzierung lag ja nie das Problem – ich zitiere dazu nochmal Max Oldorf: „Was ich euch anbieten kann ist, dass wir jedem Editor der hier auf Wikipedia Airline Artikel bearbeitet und das auch glaubhaft belegen kann, einen kostenfreien Zugang zu allen News sowie sämtlichen Flottenlisten auf ch-aviation einräumen.“ Filterkaffee hatte damals nur schon angemerkt, dass Aussenstehende die Richtigkeit der Angaben unmöglich überprüfen können, wenn sie partout nicht bereit sind, die Beiträge zu zahlen – anders als bei Büchern, die man (wenn auch mit viel Aufwand) in einer Bibliothek kostenlos finden kann. Um eben diese Nachprüfbarkeit zu gewährleisten, hatten wir ja oben einige Konzepte entworfen; man bat uns um Geduld zwecks Prüfung, leider ohne eine weitere Antwort. Beste Grüße --SafetyCard (Diskussion) 16:37, 14. Apr. 2016 (CEST)
Ohne eine Antwort wird das weitere Vorgehen wohl am besten sein, die Quellen nach und nach zu ersetzen, sprich, wenn sowieso irgendein Update ansteht, Ch-aviation zu entfernen. @JTCEPB, würdest du die WMDE Mal fragen? Aus meiner Sicht ist das ein guter Ansatz. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:21, 19. Apr. 2016 (CEST)
Kann ich machen, wobei ich zugeben muss, dass ich bei der Förderung nicht so ganz durchblicke. Ich würde jetzt Vermuten, dass es ein eLitstip wäre, wobei ich da auch nicht sicher bin. Zusätzlich müsste vorher geklärt werden, welches Angebot beantragt werden soll, da laut dieser Seite zusätzlich zu ch-aviation pro es noch weitere zusätzliche Angebote gibt. Weiter wäre es zu klären, ob ein Zugang mehreren Personen zugänglich gemacht werden darf, da eine einzige Person wohl etwas überfordert wäre mit den Flottenupdates für alle Airlines, weshalb ggfs. mehrere Abos beantragt werden müssten.--JTCEPB (Diskussion) 11:57, 19. Apr. 2016 (CEST)
Und noch immer keine Lösung... Wohin soll die Diskussion hier führen? Da es hier keine entgültige Lösung zu geben scheint sollte man wie folgt verfahren:
  • Links erst einmal grunsätzlich beibehalten
  • Informationen wo möglich und sobald als möglich ersetzen – aber ohne Eile
Dann kann das leidige Thema hier abgeschlossen werden und graubereichige Lösungen wie Accounts für einzelne Mitarbeiter hier brauchen nicht angewandt zu werden. --91.221.58.25 09:03, 7. Jun. 2016 (CEST)
Zustimmung von mir! Ich habe einen entsprechenden Kommentar auch am Ende dieser Seite gemacht. Ich habe den Baustein, der die automatische Archivierung verhindert, entfernt, so dass das Thema dann beizeiten als erledigt betrachtet werden kann, eine andere Lösung hat ja hier anscheinend auch niemand. --2003:70:4F3F:D200:71B7:FB8C:514D:5495 13:42, 8. Jul. 2016 (CEST)

Zweiter Diskussionsstrang

i Info: @Schmitty, ich habe deinen Diskussionsstrang mit dem bestehenden zusammengelegt. – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 10:17, 19. Apr. 2016 (CEST)

Viele Artikel werden mit Ch-aviation belegt, die Belege selber sind mittlerweile kostenpflichtig. Damit entsprechen die Reflinks nicht mehr den Regeln gemäß WP:Q-- schmitty 11:03, 14. Apr. 2016 (CEST)

"Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.'"-- schmitty 11:05, 14. Apr. 2016 (CEST)

Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.--JTCEPB (Diskussion) 11:12, 14. Apr. 2016 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt: Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. (Ganz unten im Abschnitt) Wünschenswert sind frei zugängliche Belege allerdings. --Diwas (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2016 (CEST)

Krass, ok, werde dort mal eine Disk antoßen, habe meinen Edit bei Pobeda rückgängig gemacht...-- schmitty 11:25, 14. Apr. 2016 (CEST)
Die Verwendung der Seite halte ich so lange für fraglich, wie es die Bezahlschranke gibt, wenn sollte auf andere Quellen ausgewichen werden. --2003:70:4F3F:D200:71B7:FB8C:514D:5495 13:41, 8. Jul. 2016 (CEST)
Der Verweis auf CH-Aviation als Quelle ist aber durch 95% der Airlines hinweg Gang und Gebe... (hat aber auch nichts mit dem Thema hier zu tun). --Chtrede (Diskussion) 14:45, 8. Jul. 2016 (CEST)
Zeitungen und Bücher kosten auch und dürften dann nach Deiner Argumentation dann auch nicht mehr als Quelle verwendet werden. Ich für meinen Fall werde Ch-aviation weiterhin verwenden und stehe zur Verfügung, wenn jemand ernsthaft etwas sucht.--MBurch (Diskussion) 16:22, 8. Jul. 2016 (CEST)
Zeitungen und Bücher liegen aber in Bibliotheken aus, deine Internetseite auch? @Chtrede: die sind ja auch eingefügt worden, bevor es die bezahlt Schranke gab, von daher ist das ein völlig falsches Argument. --2003:70:4F3F:D200:89EF:7247:646F:701E 16:24, 8. Jul. 2016 (CEST)
Es gibt keine Regel, die Paid Content verbietet.--MBurch (Diskussion) 16:42, 8. Jul. 2016 (CEST)
darum geht es doch nicht. Es geht darum, eine öffentlich zugängliche Quelle zu verwenden, wenn es eben diese gibt. Du sagst hier selbst, dass eine öffentlich zugängliche Quelle die gleichen Informationen beinhaltet, warum muss dann ch-a verwendet werden? --2003:70:4F3F:D200:C087:9032:8099:D48E 16:52, 8. Jul. 2016 (CEST)
Schau Dir mal zum Beispiel die Angaben zur Flottengrösse von Swiss und Swiss Global Air Line bei den diversen Quellen an, da macht nur Ch-aviation eine saubere Trennung zwischen den beiden. Dann gibt es ziemlich viele Gesellschaften "am Ende" der Welt, wo nur Ch-aviation einigermassen aktuell ist. Übrigens wäre die Diskussion im Thread zu führen, denn Du gerade archivieren wolltest. Hier sind eigentlich gute Quellen für die MA60 gesucht.--MBurch (Diskussion) 17:09, 8. Jul. 2016 (CEST)
im obigen Abschnitt beteiligt sich ja keiner mehr von den langjährigen und angemeldeten Benutzern an der Diskussion, von daher schlägt dein Verweis fehl. Im Übrigen verstehe ich nicht, warum eine Diskussion über eine Quelle zu einem Thema nicht auch in diesem Abschnitt gehören soll, dafür öffne ich keinen neuen Abschnitt. --2003:70:4F3F:D200:C087:9032:8099:D48E 17:13, 8. Jul. 2016 (CEST)
Ch-aviation hat sich in der Vergangenheit als sehr zuverlässige Quelle erwiesen. Es ist doch spitze, wenn jemand, der weiterhin Zugang zu dieser mittlerweile kostenpflichtigen Website hat, von dort aktualisierte Informationen zusammenträgt und diese dann in die Artikel einstellt. Für Wiki gilt generell: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:22, 8. Jul. 2016 (CEST)
Du wiederholst leider nur MBurchs Argument; worin liegt der Grund der Verwendung von Ch-a, wenn es doch eine gleichwertige, für alle abrufbare Quelle gibt? Und bitte nicht das ganze auf die persönliche Ebene ziehen, das Arbeitspensum MBurchs habe ich nicht kritisiert, ich habe nur einen Denkanstoß geben wollen. --2003:70:4F3F:D200:501:854B:54B8:745F 21:36, 8. Jul. 2016 (CEST)
Und Du liest leider nicht ganz genau – deshalb nochmal: Es gibt nicht immer einen gleichwertigen kostenfreien Ersatz. MBurch hat dies nicht nur am Beispiel von Swiss und Swiss Global abermals deutlich gemacht, sondern haben wir das problematische Verhältnis von Aktualität und Präzision zur freien Erreichbarkeit einer Quelle bereits im Januar dieses Jahres im ersten Diskussionsstrang festgehalten. Eine pauschale Aussage, dass alle freien Seiten grundsätzlich genauso gut und richtig wie ch-aviation sind, ist schlichtweg falsch. Bei kleineren Gesellschaften und auch einigen großen mag das vielleicht sein – hier aber läuft der Umstieg auf airfleets, planespotters, usw. wie vereinbart („nach und nach und ohne Hektik“) langsam an. --SafetyCard (Diskussion) 22:30, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du wüsstest, wo ich diesen Beitrag zuerst eingestellt habe, nämlich im letzten aktuellen Abschnitt auf dieser Seite. Und dort wird davon gesprochen, dass es eben doch eine Alternative zu ch-a gibt. Und trotzdem soll in diesem Fall diese Seite verwendet werden, obwohl du mir ja zustimmst. Aber es war ja gestern nötig, JTCEPB, unbedingt meine Beiträge hier hoch zu verschieben, damit sie jetzt völlig aus dem Zusammenhang gerissen im allgemeinen Abschnitt stehen… ich hab auch nicht geschrieben, dass alle anderen Seiten pauschal gleich gut sind, sondern im untenstehenden Beispiel darauf verwiesen, weil MBurch das gesagt hat. Ihr stimmt mir im Grunde genommen die ganze Zeit zu, entscheidet dann aber anders --2003:70:4F78:A300:2CC2:C94B:DF9E:1377 09:04, 9. Jul. 2016 (CEST)

i Info: Die von Dir erwähnte Alternative ist genauso Paid Content: www.aerotransport.org und zur allgemeinen Information ich zahle nicht, sondern Ch-aviation hat mir einen Account als Wiki-Autor geschenkt. Ich bin deshalb auch gerne bereit nach meinen zeitlichen Möglichkeiten für alle hier diese Quelle zu nutzen, kurze Anfrage auf meiner Disk oder hier im Portal genügt.--MBurch (Diskussion) 20:35, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben doch das Problem, dass uns diverse freie Quellen unterschiedlicher Qualität zur Verfügung stehen, die im Bereich Flottenupdates manchmal auch unterschiedliche Infos liefern. In der Vergangenheit hat sich ch-aviation als zuverlässig, vollständig und aktuell erwiesen, gerade bei komplexen Flottenstrukturen, die bei Flugplanwechsel gerne mal "umgruppieren". Für Differenzen sorg(t)en auch die manchmal mit heisser Nadel eingepflegten, unzureichend oder gar nicht belegten Flottenupdates. Wir müssen in den Airline-Artikeln hier nicht um jeden Preis tagesaktuell sein und sofort ändern. Wir sollten hier gesichertes(!) Wissen möglichst sauber referenzieren und frei(!) zugänglich machen. Wenn wir z.B. via MBurch einen Zugang zu ch-aviation haben, sollten wir das Angebot auch aktiv in Anspruch nehmen und diese Einzelnachweisquelle nicht allein deshalb ablehnen, weil sie kostenpflichtig ist. Das ist bei Einzelnachweisen die auf kostenpflichtige Online-Artikel (NYT, FT, Bloomberg etc.) verweisen auch nicht anders; einige Autoren haben Zugang dazu, andere nicht.--M1712 (Diskussion) 12:01, 10. Jul. 2016 (CEST)

Literaturstipendien als Lösung?

Die IP wollte einen vermeintlichen Interessenkonflikt meinerseits administrativ beurteilt haben (siehe hier), dabei hat Kritzolina auf eine wichtige Möglichkeit hingewiesen: WP:LST (danke Kritzolina!). Das wäre vielleicht interessant für KSF350 oder auch die IP, aber da müsstest Du Dir wohl oder übel einen Account zulegen.--MBurch (Diskussion) 05:03, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hallo zusammen bzw. @MBurch: Die Möglichkeit, ein Stipendium der Wikipedia zu bekommen um den Konflikt beizulegen, ist eine gute und überlegenswerte Idee. Dennoch wäre es nicht die ideale Lösung. Zum einen kostet ein Jahresabo (unverschämte!) 799,-€ und das wäre in Anbetracht der kostenlosen Informationsmöglichkeiten (allen voran airfleets.net) "rausgeschmissenes Geld". Mit den 799,-€ kann man wichtigeres machen als eine von vielen Quellen zu benutzen. Zum anderen hätten Dritte keinen Zugriff auf die Daten, was eigentlich der Fall sein sollte. Deshalb werde ich persönlich dieses Angebot nicht annehmen.--KSF350 (Diskussion) 17:09, 11. Jul. 2016 (CEST)

Beispiel: Martinair

Gemäss der neuen Quelle airfleets.net hat die Frachtfluggesellschaft noch eine 747 (PH-MPS), gemäss Ch-aviation vier (neben der PH-MPS noch drei Umgebaute: PH-CKC, PH-CKB, PH-CKA). Ch-aviation ist in vielen Fällen einfach die bessere Quelle.--MBurch (Diskussion) 17:39, 18. Jul. 2016 (CEST)

Als Gegenbeispiel möchte ich hier Peruvian anführen: MBurch hat die zuvor unbehelligte DC-8 ohne Begründung gelöscht. Es geht nicht darum, dass ich das zuvor Unbelegte mit Spotterquellen zusätzlich unterstützt hatte. (Ich finde Spotter, die etwas unzweifelhaft feststellen, gar nicht so schlecht. Aber eben darum geht es nicht. Ich habe das Flugzeug wieder eingefügt, das erst noch mit einer Meldung auf ch-aviation. Solche News-Meldungen sind sicher brauchbar aber es geht ja in der Disk hier um die Datenbank.) Also es geht um Folgendes:
Ich schliesse daraus, dass die Datenbank von ch-aviation offensichtlich nicht einen früheren Zustand darstellen kann. Bitte bestätigen.
Wenn man auf ch-aviation nur den aktuellen Zustand einer Flotte und keine früheren Daten aufrufen kann, ist diese Datenbank als Quelle für Wikipedia aus meiner Sicht komplett wertlos.--Anidaat (Diskussion) 08:10, 21. Jul. 2016 (CEST)
Einzelbeispiele sind nicht aussagekräftig und wenig hilfreich. Ihr braucht euch hier auch nicht deswegen zu zanken, ihr solltet nur irgendwann mal zu einer akzeptablen Lösung für alle Seiten kommen. --2003:70:4F4F:3A00:8995:BDA5:ADB3:253C 18:36, 21. Jul. 2016 (CEST)
Die erwähnte DC-8 war nie im Besitz der Peruvian Airlines (gleiche Quelle bzw. siehe Diskseite des Artikels) und flog allerhöchstens ein paar Monate für die Peruvian Airlines. Mir unverständlich wieso Du die unbedingt im Artikel der Peruvian Airlines haben willst.
Über Spotter als Quellen müssen wir gar nicht erst diskutieren, wir schreiben hier eine Enzyklopädie (Stichwort UFO-Sichtungen).--MBurch (Diskussion) 23:24, 22. Jul. 2016 (CEST)
Entschuldige, MBurch aber deine persönliche Einschätzung zur DC-8 hier sind nicht sehr sachlich. Peruvian betrieb den Flieger über eineinhalb Jahre lang, nicht „ein paar Monate“ und dies umregistriert auf peruanische Kennzeichen. Auch das Argument „ein paar Monate“ wäre für sich genommen nicht überzeugend: Bei der Lufthansa steht die BAC 1-11 in der Flotte, die wurde dort [Bavaria_Fluggesellschaft ein paar Wochen] betrieben.
Martinair wiederum ist ein schlechtes Beispiel, wenn doch die erwähnten Flugzeuge (gemäss derselben Quelle Ch-aviation?) in der Flotte der KLM stehen. Falls das gewechselt hätte (?) müsste es eben im Fliesstext erwähnt werden. Das ist eben nicht eine Frage von nackten Zahlen. In solchen Zweifelsfällen hat auch Flightradar eine tolle Datenbank. Und was heisst jetzt das, wenn Martinair „Operator“ ist? Kommt jetzt dein Eigentümer-Argument schon wieder retour?--Anidaat (Diskussion) 16:46, 28. Jul. 2016 (CEST)

Alles egal, das alles führt uns nur zur Grundsatzdiskussion zu der M1712 schon gesagt hatte: Das Augenmerk auf die Historie, das Geschäftsmodell erscheint mir wesentlicher zu sein als der Blick auf Zahlen, die sich regelmässig ändern und oft nicht konsistent belegt werden können (14:58, 20. Jul. 2016). Wenn man nun zu Konsistenz finden will, ist die eine seit Januar offene Frage ("alte Daten" ist ein gutes Stichwort“. (22:45, 13. Jan. 2016) hier nun seit einer Woche (ein paar Zeilen oberhalb) weiterhin unbeantwortet:

Kann die Datenbank von ch-aviation einen früheren Zustand darstellen? Ja oder Nein? Ich wüsste gerne die Flotte von Solar Cargo im Juni 2012. Denn nur das wäre für die vertiefte Artikelarbeit wirklich interessant. Ich hatte schon im Dezember festgestellt, dass man bei ch-aviation nicht rückwärts blicken kann und ich das vermisse. Ich frag jetzt nochmals, denn nur für die aktuellen Zahlen brauchen wir ganz sicher keine Quelle mit Zugangsbeschränkung. Also: kann man für das Geld wenigstens auch alle ehemaligen Versionen der Datenbank aufrufen?--Anidaat (Diskussion) 16:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Unbelegte Änderungen von Flottengrössen

Aktuell betroffene Gesellschaften

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Anbei Fluggesellschaften in denen laufend die Flotten ohne Angaben von Quellen geändert werden, meist unvollständig so dass Infobox, Fliesstext und Tabelle nicht übereinstimmen:

--MBurch (Diskussion) 04:11, 22. Mai 2016 (CEST)

Diskussion

Hoppla, da sind ja teilweise ziemliche Brocken. Anhand welcher Quellen bereinigen wir das am besten? Die helvetischen Aviatiker fallen ja wohl weg... --M1712 (Diskussion) 22:05, 25. Mai 2016 (CEST)
Spielt mir persönliche eigentlich gar keine grosse Rolle, solange eine Quelle vorhanden ist und Infobox, Fliesstext und Tabelle inklusive Total und dem Datum jeweils gemeinsam angepasst wird. Und ganz gut wäre es, wenn ein paar Leute mehr diese Gesellschaften auf ihren Radar nehmen könnten (zurzeit hat es ja leider nicht sehr viel aktive Portalmitarbeiter :(  ).--MBurch (Diskussion) 22:11, 25. Mai 2016 (CEST)
Ich habe mir gestern mal eine Serie von Nepali Airlines auf meinen Radar aufgeschaltet (Anlass war eine Art "Power-QS" im Portal:Unternehmen/Wartung). Okay, das ist bei den Airlines dort relativ übersichtlich was Flottengrösse u. Fliesstext betrifft. Ich schau die Tage mal, was sich bei den von Dir gesammelten "Kandidaten" Quellenmässig machen lässt. --M1712 (Diskussion) 22:27, 25. Mai 2016 (CEST)
Ich arbeite in letzter Zeit öfters mit www.planespotters.net, aber wenn ich mir deren Angabe zur Swiss Global Air Lines bzw. Swiss so anschaue und das sie nicht einmal zwischen den zwei Gesellschaften unterscheiden bzw. was da so für "aktuelle" Flottenangaben stehen, bin ich mir nicht mehr so sicher...--MBurch (Diskussion) 05:23, 26. Mai 2016 (CEST)
Genau das ist es ja: Da möchte man das Gewurschtel irgendeiner IP mit planespotters.net in Ordnung bringen und zur Kontrolle vielleicht nochmal eben schnell zusätzlich bei airfleets.net gegenprüfen. Wenn dann schon Unterschiede zwischen den beiden Flottenseiten auftreten, ist fraglich welche der Seiten nun die „richtigen“ Angaben präsentiert. Ein oder zwei Diskrepanzen, so wie sie häufig bei kleineren Gesellschaften auftreten, sind ja noch vertretbar; bei größeren Fluggesellschaften wir das aber zum Teil abenteuerlich. Spätestens wenn auch noch rzjets.net und airframes.org allesamt andere Daten ausspucken – was man all diesen Hobbyseiten wirklich nicht (!) übel nehmen kann – hat man das Dilemma und ich zumeist keine Lust mehr. In solchen Momenten wünsche ich mir oft ein kostenfreies ch-aviation zurück. Grüße --SafetyCard (Diskussion) 12:26, 26. Mai 2016 (CEST)
Exemplarisch scheint mir der Artikel Sunexpress Deutschland zu sein: Dort sind jetzt 10 Änderungen ungesichtet, einige davon direkt bezogen auf die Flottenupdates. Das Problem bei Airlines im Umfeld der LH-Gruppe und ihren Joint-Ventures dürfte sein, dass der Konzern frisch-fröhlich und saisonbedingt innerhalb der Gruppe seine Flieger hin- und herschiebt. Und wie von Kollege SafetyCard erwähnt, ist die unterschiedliche Quellenlage (gerade bei Spotter-Seiten), sehr unterschiedlich. Ich weiss nicht, wie wir dem Problem adäquat begegnen können (ähnliches haben wir ja auch in zahlreichen Unternehmensartikeln: Infobox wird angepasst, aber im Fliesstext sind irgendwo noch uralt-Kennzahlen, da niemand die Artikel wirklich pflegt). --M1712 (Diskussion) 21:29, 26. Mai 2016 (CEST)
Wenn wiederholt unbelegte Änderungen vorkommen angemeldete Kollegen ansprechen und die Quelle einfordern bzw. bei IPs die entsprechende Seite auf WP:VM wegen wiederholten unbelegten Änderungen halbieren lassen.
Ch-aviation war auch nicht immer ganz korrekt und kleinere Maschinen wurden gar nicht erst erfasst. Ich denke wichtig ist in erster Linie eine Quelle. Ich versuche die "wahrscheinlichste" zu nehmen und bei Unklarheiten einzelne Maschinen mit dem Kennzeichen zu googeln bzw. tracken. Zum Teil kommen ganze Flottengrössen auch in diversen Aviatiknews zur Sprache, die kann man dann eigentlich ungeprüft übernehmen. Auch die Unternehmensseite hilft zum Teil weiter (leider halt Primärquelle).--MBurch (Diskussion) 23:20, 26. Mai 2016 (CEST)
Ich kümmere mich jetzt mal um den Artikel TUIfly. Bei den letzten Änderungen bekommt man ja im Hinblick auf die Orthografie und Typografie das kalte Grausen. Anzumerken sind diesbezüglich insbesondere die folgenden zwei, bereits gesichteten Bearbeitungen, die wohl irgendwie durchgerutscht sind: [3] und [4]. Dabei werden wohl auch zwangsläufig die neusten, unbelegten Änderungen zu Sonderlackierung wieder rausfliegen. --SafetyCard (Diskussion) 21:40, 27. Mai 2016 (CEST)
Was die Basen betrifft habe ich das bei Ryanair und Wizz Air streng nach eigenen Angaben auf der Website bzw. im Geschäftsbericht gemacht, sonst wird man glatt bescheuert;-)

Gruß --Janph98 (Diskussion) 18:11, 28. Mai 2016 (CEST)

Ich habe heute Eurowings bearbeitet. Sollte jetzt stimmen. Als Quelle planespotters.net genommen. Darum habe ich Eurowings aus der Liste gestrichen. --GodeNehler (Diskussion) 15:54, 8. Jun. 2016 (CEST)
Ich habe gerade Norwegian Air Shuttle bearbeitet. Dabei Quellen planespotters.net, rzjets.net und airfleets.net gesichtet. Haben mehr oder weniger (+/- 1) dieselben Zahlen. Wollte dann noch einmal mit Airbus und Boeing x-checken. Die offenen Bestellungen von Airbus werden bei den Quellen garnicht geführt. Für Boing sind laut Quellen je zwei 737/800 und 787 offen. Laut Boeing jedoch 30 und 19. Ich denke Boing und Airbus wissen was sie Verkauft und machen kein fake Meldungen. :-( --GodeNehler (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2016 (CEST)
Danke für Deine Hilfe GodeNehler, aber das wird sehr wahrscheinlich leider nicht stimmen, weil Norwegian aufgeteilt ist zwischen Norwegian Long Haul und Norwegian (deshalb auch der krasse Unterschied). Das gleiche Problem "droht " uns bei der Swiss und der Swiss Global Air Lines.
Bei Bestellungen nehmen wir eigentlich immer die Zahlen von Boeing und Airbus.--MBurch (Diskussion) 19:29, 8. Jun. 2016 (CEST)
Bestellungen laut Airbus und Boeing in Norwegian Air Shuttle eingearbeitet.
Und ja MBurch, ich habe gesehen das es Norwegian Long Haul und Norwegian gibt und beides berücksichtigt. Wobei Norwegian Long Haul anscheinend nur die 787 und Norwegian die 737 benutzt. In der Englischen wiki werden jedoch zu den 57 (owned - eigene) noch 39 geleaste aufgeführt, die aber bei planspotters.net und ähnlichen nirgends erwähnt werden. Der Anual report von Norwegian http://www.newsweb.no/newsweb/attachment.do?name=NAS_annualreport_2015.pdf&attId=147514 erwähnt jedoch etliche geleaste Flugzezge. --GodeNehler (Diskussion) 21:36, 8. Jun. 2016 (CEST)
Ich überlege mir bei solchen Gesellschaften ernsthaft weiterhin Ch-aviation zu verwenden, grundsätzlich "verboten" ist es ja nicht und offensichtlich in einigen Bereichen anderen Quellen überlegen.--MBurch (Diskussion) 21:43, 8. Jun. 2016 (CEST)
Wenn die Informationen dort besser sind, warum nicht. Für mich jedoch für den spaß zu teuer. :-) Wenn Du dabei bist: schau doch mal nach ob Türkish Airlines noch A340 besitzt. Laut aktueller Wiki: nein, laut anderen Quellen: ja, und ich habe sie vor zwei Tagen auf Flightradar24 gesehen. --GodeNehler (Diskussion) 21:50, 8. Jun. 2016 (CEST)


Ich wollte mich die Tage um Sunexpress Deutschland kümmern. Dort hängen 11 ungesichtete Änderungen in der Luft, die teils irgendwie belegt sind, teils aber auch nicht. Zudem ist es nur teilweise kongruent zu den Angaben betreffend dem Wetlease zu Eurowings (und was der türkische Ableger alles so verleast). Ehrlich gesagt, ich blick' da nicht mehr durch. Kann sich das mal jemand anschauen? --M1712 (Diskussion) 22:10, 30. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: ich tendiere langsam dazu, die besagten Artikel für eine Weile sowohl für IP wie auch mobile/visuelle Bearbeitungen sperren zu lassen. Wenn auch gut gemeint, so scheint es doch schwierig zu sein, die Artikel im mobilen/visuellen Bearbeitungsmodus inkl. Infobox, Fliesstext und Tabelle mit Referenzen umfassend updaten zu können. --M1712 (Diskussion) 22:16, 30. Mai 2016 (CEST)

Ist glaube nicht, dass es möglich ist, nur für VE und Mobile Bearbeitungen zu sperren.--JTCEPB (Diskussion) 22:28, 30. Mai 2016 (CEST)
Nö, ist nicht nötig und auch Quatsch, einzelne Teile sperren zu wollen. 91.221.59.26 09:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wichtig aus meiner Sicht ist, dass einmal erledigte Artikel nicht wieder in den alten chaotischen Zustand zurückfallen -> Revertieren mit entsprechender Begründung bzw. vervollständigen und im Wiederholungsfall auf WP:VM halbieren lassen.--MBurch (Diskussion) 19:02, 4. Jun. 2016 (CEST)

Was haltet Ihr davon, durch IP's eingestellte und unbequellte Änderungen von Flottengrössen mir-nichts-dir-nichts zurückzusetzen ("Nicht bequellt, keine Artikelverbesserung")? Ich weiss, das ist heikel, aber ich sehe nicht ein, weshalb wir dann denen hinterherrennen und die Referenzierungen geradebiegen sollen. --M1712 (Diskussion) 19:25, 4. Jun. 2016 (CEST)
Mache ich eigentlich schon öfters, aber bitte imer mit einem entsprechenden Kommentar. Bei angemeldeten Autoren schreiben ich Ihnen auf die Disk und melde sie im Wiederholungsfall auf WP:VM. Im Übrigen haben wir die Belegspflicht.--MBurch (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2016 (CEST)
M1712: Erklär mir mal, warum du das nur bei unangemeldeten Benutzern machen willst, die angemeldeten sollten Regel noch viel eher kennen. Ein unterschiedliches Vorgehen ist daher nicht angebracht, das was MBurch macht, ist für mich das richtige Vorgehen, auch wenn es anstrengender ist, als einfach zu reflektieren. Aber so einfach sollte man es sich nicht machen, weil man nie weiß, ob der Benutzer das absichtlich macht oder einfach nur nicht die Übersicht hat. --2003:70:4F2C:1300:FD92:4D3A:9861:4124 06:33, 7. Jun. 2016 (CEST)
Hallo IP. Ich sehe auch ein, dass eine Ungleichbehandlung von angemeldeten/nicht angemeldeten Usern nicht angeht. Es ging mir auch nicht um Änderungen von IP's im speziellen, sondern darum, dass Änderungen in den letzten Tagen/Wochen oft unbelegt eingepflegt wurden und Infoboxen/Fliesstexte nicht mehr kongruent waren (und die Quellenlage oft auch nicht). Aber sei's drum; mein damaliger, momentaner Ärger hat sich weitgehend gelegt :) Grüsse, --M1712 (Diskussion) 14:13, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der Sinn des Sichtens - Reverts vermeiden

Heute morgen steht wieder einmal eine Fluggesellschaft in der Vandalismusmeldung. Ich meine, das geschieht zu häufig.

Ich meine: Wenn eine IP eine Zahl ändert, ist das auch ohne Quelle kein Grund zu revertieren. Grund: Es wird ja dem Leser diese neue Version gar nicht angezeigt. Dann hat man vielmehr alle Zeit der Welt, der Sache auf den Grund zu gehen, womöglich eine Quelle zu finden und das zu sichten. Ich meine, es besteht auch keine Gefahr, dass das jemand lieblos sichtet, ohne dass er was dazu gefunden hat, denn alle Sichter würden eine Änderung zuerst zu verifizieren suchen (meine ich). Selbst eine widersprüchliche Quelle ist kein Grund, dann sucht der umsichtige Sichter eine Dritte.

Das "alle Zeit der Welt" habe ich nicht zufällig formuliert. Man kann und sollte sich da Zeit lassen. Vielleicht findet ja jemand Anderer in dieser Zeit etwas. Einfach schnell zu revertieren (vielleicht weil man gerade keine Zeit hat, das zu checken) ist einfach unnötig (sonst halt irgendwo eine Liste führen, was man noch machen wollte).

Im heutigen Fall läuft es so unglücklich, dass MBurch selber eine Quelle einfügt in welcher als Korrektur der Falschmeldung nun die Auslieferung steht, die MBurch danach revertiert. So dumm kann es laufen inklusive VM, wenn man nicht mit vollem Interesse oder Aufmerksamkeit andere Bearbeitungen beurteilt. Aber auch in allen anderen Fällen ist Zeit ein Faktor für gute Artikel (und solche voraussagende "Ankündigungsartikel" immer weniger gut als Tatsachenmeldungen). Ich hatte schon im Dezember angeregt, "Ankündigungsartikel" vor einem Ereigniszeitpunkt doch einfach vorsichtig zu behandeln und wenigstens zeitlos zu formulieren, also nicht "im September 2016 will die Gesellschaft....". Das hiess dort "Zukunftsformulierungen vermeiden".

Unabhängig von diesem Fall gilt aber eben noch viel mehr, dass das Sichten den Sinn hat, Zeit zu haben für eine Bestätigung oder eine andere Verbesserung. Zeit heisst nicht Eile.--Anidaat (Diskussion) 07:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wer viele Artikel für Bearbeitungen sperren lässt, trägt meiner Meinung nach dann die Pflicht, sich um eine Aktualisierung zu kümmern. Und er trägt auch die Pflicht, sich darum zu kümmern, dass der Artikel nach einer gewissen Zeit wieder entsperrt wird, denn diese Sperren sind ja eben nicht dauerhaft gedacht, wie bei Artikeln a la Penis. --2003:70:4F4F:3A00:8995:BDA5:ADB3:253C 18:45, 21. Jul. 2016 (CEST)
Zwei Mal falsch Pegasus Airlines hat die Auslieferung ihrer neuen A320neo offiziell verschoben [5] (siehe auch Artikeldisk) und auch für IPs herscht die Belegspflicht bei Änderungen. Ich glaube wir können diesen Sturm im Wasserglas hier schliessenunsachl. entf.vm Rax post 13:07, 23. Jul. 2016 (CEST).--MBurch (Diskussion) 14:47, 22. Jul. 2016 (CEST)
Natürlich herrscht eine Belegpflicht, die hat ja auch einen Grund. Das heißt aber nicht, dass es die Wikipedia weiterbringt, wenn man sich immer nur sklavisch an Regeln hält, die bereits vor Jahren erstellt worden sind. Damit schreckt man Benutzer ab, die kümmern sich nie wieder um diesen Artikel. Und vom Portal kommt inhaltlich leider nicht viel. Vielmehr hat jeder Benutzer hier die Pflicht, sich auch mal Gedanken über eine Weiterentwicklung zu machen. Und gerade unerfahrene Benutzer kann man eher damit motivieren, wenn man ihre Bearbeitung entweder freundlich zurücksetzt oder, wenn es Quellen für die Bearbeitung gibt, diese einzufügen und den Benutzer darauf hinzuweisen. Völlig falsch finde ich, einfach alle Artikel, in denen das passiert, sperren zu lassen. --2003:70:4F41:A200:7481:83E7:950E:B8A6 15:04, 22. Jul. 2016 (CEST)
Ball bitte flach halten, bei unbelegte Änderungen von angemeldeten neuen Autoren begrüsse ich dieselben jeweils und weise sie auf die Belegpflicht hin (siehe zum Beispiel Benutzer Diskussion:Mister USA). Bei IPs ist das etwas schwieriger wie Du selber gerade mit Deiner aktuellen IP beweist. Für Änderungen von Jahre alten Regeln musst Du schon ein Meinungsbild anstrengen, wenn Du dabei aber die Belegspflicht aufheben willst, wirst Du zwangsläufig scheitern!--MBurch (Diskussion) 23:12, 22. Jul. 2016 (CEST)
Mein Anliegen war sicher nicht die Änderung einer Regel. Es geht um die Anwendung des Sichtungs-Instruments. Das Instrument verhindert ja gerade, dass laienhafte Änderungen im Artikel sichtbar werden. Also besteht auch keine Eile, das zu korrigieren. Wenn man selber nicht weiss, worauf eine Änderung beruht, weiss es vielleicht jemand Anderer.--Anidaat (Diskussion) 13:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

Lufthansa Group

Übertrag Aus Portal:Luftfahrt/Überarbeiten.--MBurch (Diskussion) 02:31, 30. Jun. 2016 (CEST)
Vollprogramm bitte! --MBurch (Diskussion) 01:42, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hab das jetzt in eine WL umgewandelt, da der Inhalt und die Kategorien gleich mit dem Artikel Lufthansa sind.--JTCEPB (Diskussion) 01:59, 30. Jun. 2016 (CEST)
Enterlt, ich glaube nicht, dass dies die Idee war. Die Lufthansa ist ja nur ein Teil der Group und Lufthansa Group war bis vor kurzem noch unter Portal:Luftfahrt/Fehlende Artikel aufgeführt [6].--MBurch (Diskussion) 02:06, 30. Jun. 2016 (CEST)
Laut Impressum ihrer Website ist die Lufhansa Group die Deutsche Lufthansa Aktiengesellschaft, welche im Artikel Lufthansa beschrieben wird.--02:14, 30. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel Lufthansa ist durchaus gross genug, dass man sich dort nur noch auf die Airline konzentrieren könnte und der Rest in einem separaten Artikel Lufthansa Group. Teilweise ist das ja schon der Fall, zum Beispiel mit dem eigenständigen Artikeln, zur Lufthansa Cargo, Lufthansa Technik, Swiss usw.--MBurch (Diskussion) 02:31, 30. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzlich halte ich die Idee eines Lufthansa-Group-Artikels für interessant. Mich stört seit langem, dass beispielsweise die Infobox des Lufthansa-Artikels nur die Beförderungszahlen und Flottengröße des Gesamtkonzerns enthält, die konkreten Zahlen für Lufthansa (Passage) aber nicht genannt werden. Zumindest für die Flotte habe ich das vor einiger Zeit geändert und die Zahlen für den Gesamtkonzern und Lufthansa Passage in die Infobox gesetzt. Was die Artikelarbeit generell schwer macht, ist die besondere Situation: Lufthansa (Passage) und Lufthansa AG sind identische Unternehmen. Alle anderen LH-Töchter dagegen eigene Gesellschaften. Somit ist die Lufthansa AG sowohl ein Luftfahrtkonzern (Lufthansa Group) aber gleichzeitig auch die Passagierfluggesellschaft Lufthansa (Passage). Bei vielen anderen Fluggesellschaft gibt es eine klare Trennung zwischen einer Holding, die selbst nicht im operativen Geschäft aktiv ist, und ihren Tochtergesellschaften. So gehören z.B. American Airlines, Envoy Air, usw. der AMR Corporation, die selbst aber keine Fluggesellschaft ist, sondern nur eine reine Holding. Hier ist eine klare Trennung möglich - bei Lufthansa leider nicht. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 20:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

Fluggesellschaften die keine sind

Hallo zusammen. Benutzer:Jewido und ich hatten gerade eine Diskussion zu Artikeln über Fluggesellschaften die keine sind. D.h. Markennamen die genutzt werden, in der WP aber regelmäßig als "eigenständige" Fluggesellschaft auftauchen. So z.B. Comair (Südafrika) (die eigentliche Fluggesellschaft), die jedoch u.a. unter dem Markennamen Kulula fliegt. Wäre es in solchem Fall nicht sinnvoll alle Inhalte unter Comair zusammenzufassen mit einer Weiterleitung von Kulula dorthin? Beste Grüße --Chtrede (Diskussion) 09:36, 5. Jul. 2016 (CEST)

Das ist grundsätzlich völlig richtig. Der Comair-Artikel hat bereits den Abschnitt Markenauftritte, unter dem man die Inhalte aus dem Kulula-Artikel sinnvoll einbauen könnte. Eine WL von Kulula auf Comair müsste im Anschluss gesetzt werden. Es gibt noch weitere Artikel wie Anadolujet, Song (Fluggesellschaft) oder Up (Fluggesellschaft), die ebenfalls keine Fluggesellschaft sondern nur Markenauftritte behandeln. Deren Inhalte müssten dann - konsequenter Weise - auch verschoben werden. Generell hätte ich aber auch kein Problem damit, wenn diese Artikel aus Gründen der "Benutzerfreundlichkeit" bestehen bleiben würden, obwohl es nur Markenauftritte sind. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 20:26, 5. Jul. 2016 (CEST)

Keine weiteren Meinungen? --Chtrede (Diskussion) 14:46, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke das muss man von Fall zu Fall seperat anschauen. Ist der Artikel nur zwei Zeilen gross und jener der Holding drei, dann macht ein gemeinsamer Artikel mehr Sinn und Umgekehrt (siehe auch der ähnliches Thema im Abschnitt Lufthansa Group).--MBurch (Diskussion) 16:27, 8. Jul. 2016 (CEST)

Offene Redundanzdiskussionen

Hallo!

Könnte sich bitte jemand um diese offene Redundanzdiskussion annehmen. --192.164.115.142 14:44, 5. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia:Redundanz/Januar_2010#Luftverlastung_-_Luftverlastbarkeit_-_Luftverladbarkeit

Incirlik Air Base

Einerseits das englische Lemma für einen türkischen Luftwaffenstützpunkt, andererseits investiert die deutsche Regierung gerade 65 Millionen Euro worüber noch nichts im Artikel steht, zumal scheinbar nicht alle deutschen Parlamentarier den Stützpunkt besuchen dürfen (siehe auch Disk auf der Rückseite).--MBurch (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2016 (CEST)

Update zur Xi’an MA60

Der Artikel benötigt ein Update (in der Infobox steht zum Beispiel die Stückzahl von Mitte 2008). Das Problem sind Quellen:

  • planespotters.net führt das Flugzeug gar nicht: [7]
  • airfleets.net dito: [8]
  • aerotransport.org führt Typen auf, die im Artikel noch gar nicht erwähnt werden: [9]
  • Ch-aviation haben nicht alle Zugriff: [10]

Kennt jemand noch eine bessere Quelle? Das gute ist, dass die beiden letzten Quellen scheinbar übereinstimmen!--MBurch (Diskussion) 00:41, 8. Jul. 2016 (CEST)

Etihad Airways Partners

Hallo zusammen,

ich fürchte, mit der Bezeichnung der Etihad Airways Partners als Allianz wird Theoriefindung im ganz großen Stil betrieben. Etihad verwendet den Begriff Allianz selber nirgendwo, er kommt auch nicht in anderen seriösen Quellen vor (abgesehen von der einen Aerotelegraph-Quelle, wo der Begriff aber erkennbar nicht fachsprachlich benutzt wird). Noch nicht einmal in en:WP wird dieses Konstrukt als Allianz bezeichnet. Wesentliche Merkmale einer Luftfahrtallianz werden nicht erfüllt, insbesondere handelt es sich nicht um wirtschaftlich unabhängige Fluggesellschaften sondern ausschließlich um Etihad-Beteiligungen. Die sich aufdrängende Analogie ist die sieche Lufthansa Regional und wie diese wird Etihad Airways Partners in den meisten Quellen als "Marke" bzw. "Brand" bezeichnet. Zwei Fragen: Gibt es Widerspruch dagegen, dass ich das entsprechend korrigiere? Und brauchen wir dann noch ein eigenes Lemma oder tut es auch ein Satz im Hauptartikel? --Studmult (Diskussion) 08:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Studmult, bin schon mal angefangen. Generell halte ich es aber für richtig, den Artikel zu behalten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:34, 14. Jul. 2016 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBurch (Diskussion) 16:40, 24. Jul. 2016 (CEST)

Änderung der Infobox

Der Kollege Macabu regt eine Änderung der Infobox an: Anstelle der entsprechenden Adjektive national, international, regional, usw. sollen die Anzahl der Ziele genannt werden (wie zum Beispiel hier). Eure Meinung?--MBurch (Diskussion) 19:20, 18. Jul. 2016 (CEST)

Halte ich für keine gute Idee. Während die Adjektive i. d. R. über Dekaden gleich bleiben, wechselt die Anzahl der Ziele meist mehrfach im Jahr, der Pflegebedarf für entsprechende Aktualisierungen wäre bei der derzeigen Autorensituation unzumutbar. Und da Infoboxen flächendeckend gleich aussehen sollten halte ich auch Ausnahmen für gepflegte Artikel nicht für sinnvoll.--JTCEPB (Diskussion) 19:31, 18. Jul. 2016 (CEST)
JTCEPB trifft es auf den Punkt – deshalb bin auch ich für keine Änderung. --SafetyCard (Diskussion) 22:17, 18. Jul. 2016 (CEST)
Das wäre unmöglich zu pflegen. Zudem wäre der Infogehalt deutlich geringer als jetzt. Ob eine Gesellschaft 50 oder 70 Ziele anfliegt ist unerheblich. Entscheidender ist die Info, ob sie national oder international tätig ist. Dazu kommt noch, dass der Begriff Ziel unterschiedlich definiert werden kann: angeflogen mit eigenen Maschinen, abgedeckt über Tochtergesellschaften, abgedeckt über Allianzpartner? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:06, 19. Jul. 2016 (CEST)
Wie meine Vorredner: der Wartungsaufwand wäre zu gross (wir haben ja schon regelmässig Probleme mit den Flottenupdates). Eine - nicht abschliessende - Aufzählung über wichtige, angeflogene Ziele im Fliesstext halte ich für ausreichend. Ansonsten kann sich der geneigte Leser auf der Website der Airline selber (und aktueller) informieren. --M1712 (Diskussion) 00:15, 19. Jul. 2016 (CEST)
Ich stimme meinen Vorrednern uneingeschränkt zu. Zum Einen schwierig zu pflegen, zum Anderen sind wir kein Reisebüro und dafür haben die Fluggesellschaften ja eigene Websites. Außerdem sollten nicht die wichtigsten angeflogenen Ziele genannt sondern eher die Regionen, in die die Gesellschaft fliegt (z.B. Naher Osten oder Südostasien). Bei deutschsprachigen Zielen kann man ruhig etwas konkreter sein (genau wie in der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft vorgegeben). --KSF350 (Diskussion) 09:15, 21. Jul. 2016 (CEST)
Die reine Zahl sagt natürlich nicht viel. Siehe Ausgangsbeispiel, wo es darüber hinaus noch Ziele einer ganzen Gruppe sind. Der Informationsgehalt dieser Zahl dort ist minim. Zudem -richtig und wie Vorredner- wechselt die Zahl oft. Allenfalls dürfte man etwas grosszügiger sein bei der Wortwahl. Bei der Swiss würde "weltweit" besser passen als ein "international", mindestens "interkontinental" wäre richtiger.
Ich bin generell aber dagegen, dass bei allen Artikeln das gleiche gelten muss. Ein gut gepflegter Artikel erträgt das durchaus, bei einem Artikel irgendwo in Asien haben wir einfach die Info nicht mit der gleichen Zuverlässigkeit. Also soll es auch nicht verboten sein, zum Adjektiv eine Zahl hinzu zu schreiben bei seinem gepflegten, absoluten Lieblingsartikel.--Anidaat (Diskussion) 09:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Macabu: Ich denke das Votum ist klar.--MBurch (Diskussion) 14:31, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBurch (Diskussion) 16:41, 24. Jul. 2016 (CEST)

Korrektes Lemma?

Das Lemma Nationaler Flughafen Minsk scheint mir ein wenig ein Murks zu sein und stimmt auch nicht mit der Navigationsleiste überein (dort ist Flughafen Minsk-2 angegeben). Was wäre das korrekte Lemma? Gemäss Iata gibt es mehrere Möglichkeiten [11], aber anstelle von Minsk-2 ist eine der Möglichkeit Minsk-1???--MBurch (Diskussion) 00:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Was ist am Artikel unklar? Der Flughafen heisst so, die Originalbezeichnung steht im Artikel, ebenso wie die alte Bezeichnung Minsk-2. Der ältere, kleinere, zentrumsnähere Flughafen Minsk-1 ist gut 30 km Luftlinie entfernt und hat in der deutschen Wikipedia noch keinen Artikel --212.227.24.19 01:14, 19. Jul. 2016 (CEST)
(BK) Also wenn ich dort nach MSQ suche, wird nur International und Metropolian Area vorgeschlagen, Minsk-1 hat MHP.--JTCEPB (Diskussion) 01:17, 19. Jul. 2016 (CEST)

Korrektes Lemma II?

Flughafen Cuzco, wobei die Stadt das Lemma Cusco besitzt und der Flughafen nach Alejandro Velasco Astete benannt ist.--MBurch (Diskussion) 02:53, 19. Jul. 2016 (CEST)

Laut AIP PERÚ AD 2 SPZO-1: CUSCO/INTL Tienente FAP Alejandro Velasco Astete (Tienente FAP = Leutnant der peruanischen Luftwaffe). Auch in der Liste der Flugplätze (AIP PERÚ AD 1.3-2 ÍNDICE DE AERÓDROMOS Y HELIPUERTOS) so bezeichnet. Sollte meiner Ansicht nach in Flughafen Cusco geändert werden. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 10:53, 22. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe den Artikel jetzt entsprechend nach Flughafen Cusco verschoben.--MBurch (Diskussion) 01:01, 25. Jul. 2016 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBurch (Diskussion) 01:01, 25. Jul. 2016 (CEST)

Leider nochmals: Flottenupdates - so nicht enzyklopädisch

Ich hatte ab Dezember darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht sein kann, dass Wikipedia anstatt Entwicklungen aufzuzeigen einfach "vergisst", also Informationen verschwinden.

Es ist wie dort schon festgehalten nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Momentaufnahme einer Gesellschaft abzubilden, sondern vielmehr sollten Veränderungen ja gerade dokumentiert werden. Ein Wikipedia-Artikel kann genau diese Veränderungen wenn möglich im Fliesstext festhalten (oder mindestens in (zwei) Tabellen bei der Flotte). Das ist jedenfalls das Beste, das wir erreichen können, solange es -wie so oft- keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Einem Leser wird es eher egal sein, ob eine Gesellschaft 31 oder 34 Flugzeuge eines Typs betreibt aber er will vielleicht wissen, wie die Flotte aufgebaut wurde (und somit wie sich die Gesellschaft entwickelt hat). Die Spotter, denen es auf die genaue Zahl ankommen würde (dann aber auch gleich mit den Luftfahrtkennzeichen), informieren sich sowieso anderswo.

Aber: Aktuell geht in Wikipedia-Artikeln immer noch Information einfach verloren - Wikipedia "vergisst": Da waren doch einmal bis 14 Airbus, die kamen zwar falsch zurück aber warum verschwindet das Bild einer der Maschinen auch gleich wieder aus dem Artikel?. Es wäre besser gewesen, dank diesem Anstoss den Artikel in eine bessere Form zu bringen. Im besten Fall merkt man an (solchen) inkonsistenten Artikeln, dass etwas fehlt, wenn nämlich ein für den Leser schwer einzuordnender Satz auf gewesene Flugzeuge hin weist.

Das ist kein altes Problem. In dieser Woche ist eine DC-8 verschwunden (deswegen habe ich jetzt mal wieder hin gesehen und das werde ich auch korrigieren) oder sind in einem anderen Artikel die beiden grössten je von der Gesellschaft verwendeten Flugzeuge "verloren" gegangen (GAF Nomad und Do228). Enzyklopädisch allenfalls interessant wäre hier: Es hat sich die Flotte fast verdoppelt, aber - man achte mal darauf - genau diese Information ging mit der Bearbeitung verloren: Genau das wäre hätte zu einem enzyklopädischen Satz im Fliesstext führen sollen. Bei einer weiteren Bearbeitung verschwand in einem Artikel der Typ Airbus A-330 aus der Flotte während das Bild in der Infobox genau diese Maschine zeigt.

Nur schon das blosse Ersetzen von Zahlen ohne Festhalten des Unterschieds macht die Geschichte ein Stück weit unsichtbar. Aber Scheuklappen für alles Andere als den aktuellen Zustand sind sicher nicht enzyklopädisch. Ich sähe Klärungsbesarf, hier wieder mal auszutauschen und festzuhalten, wie neue und alte Informationen bei einem Flottenupdate enzyklopädisch sinnvoll verschränkt werden und wie (grössere) Veränderungen im Fliesstext erwähnt werden sollen.--Anidaat (Diskussion) 13:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Im Grunde stimme ich dir zu, @Anidaat. Klärungsbedarf betreffend dem Umgang mit Flottenupdates ist nach wie vor vorhanden. Bislang wurde (und wird) so verfahren, dass unbelegte und im Artikel (Infobox, Fliesstext, Tabelle) inkonsistente Änderungen mehr oder weniger rigoros zurückgesetzt werden. In einzelnen Fällen vielleicht etwas zu rigoros - und in anderen Fällen gehen blosse Ankündigungen zum Flottenausbau von Airline-Chefs an Messen als Beleg durch. Vielleicht sollten wir bei den Flottenupdates nicht sofort jeder Tagesaktualität aus der Fachpresse hinterherrennen. In Unternehmensartikeln wird ja auch nicht jeder Quartalsabschluss nachgetragen. M.M.n. reicht es, wenn der Stand der Flotte per einem xy-Stichtag klar ersichtlich, nachvollziehbar und im Gesamtartikel konsistent belegt ist. Die Info, das ein auf Wet-Lease spezialisierter Urlaubsflieger plant, seine Flotte um vielleicht(!) vier Jets aufzustocken (und davon vielleicht gerade mal zwei tatsächlich in der Luft sind), ist nicht enzyklopädisches Wissen. Das Augenmerk auf die Historie, das Geschäftsmodell erscheint mir wesentlicher zu sein als der Blick auf Zahlen, die sich regelmässig ändern und oft nicht konsistent belegt werden können. --M1712 (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2016 (CEST)
Auch ich stimme euch (@Anidaat, M1712) voll zu. Mein Vorschlag für das Handling der Historie ist eine grafische Darstellung der jährlichen Entwicklung, analog den Bestellungen und Auslieferungen bei den Artikeln über die verschiedenen Flugzeugtypen (siehe z.B. beim A350 die Grafik Bestellungen und Auslieferungen nach Jahr (kumuliert)). Allerdings muss nicht unbedingt bei jedem Jahr die exakte Anzahl als Zahl angeführt werden, wodurch bei Bedarf eine kompaktere Darstellung erreicht werden kann (mMn sollte die Zahl in Abständen von 5 oder sogar 10 Jahren auch ausreichend sein, einen Anfangsstand auch anzugeben macht allerdings vermutlich wenig Sinn, siehe dazu z.B. die Unklarheiten bei 'Eurowings Europe' und die Diskussion dazu). Jedenfalls sollte der Letztstand der (kompakten) Grafik, die selbst innerhalb oder außerhalb der Infobox stehen kann, exakt mit der entsprechenden in der Infobox angegebenen Zahl übereinstimmen. Diese angegebene Zahl sollte auch mit einem sichtbaren Datum des Standes versehen sein (idealerweise in kleinerer Schrift gesetzt). Soweit einmal mein Vorschlag - was haltet Ihr (und natürlich auch alle anderen MA in diesem Portal) davon? -- Schönen Gruß, Sonne7 Disk!  21:41, 20. Jul. 2016 (CEST)
Mit vielleicht derzeit nur noch zehn (?) regelmäßig aktiven Mitarbeitern im Portal stellt sich die Frage der Umsetzbarkeit. Umsetzbar wäre einen Abschnitt "Zuvor eingesetzte Flugzeugtypen" in die Artikel einfügen, und dort die Flugzeuge - und wenn bekannt, auch ihre Betriebsdauer - einzufügen. Beispielsweise:
  • Airbus A330-300 (betrieben von 1999 bis 2010)
Ein Abschnitt "Ehemalige Flotte" wäre bereits von der Formulierung falsch - es müsste Flotten (Mehrzahl) heißen, weil die zuvor eingesetzten Maschinen nicht alle gleichzeitig betrieben wurden. Diese Flotten bei einigen hundert Fluggesellschaften zusammenzutragen und dazu noch rückwirkend (!) in Fünf- oder Zehnjahres-Schritten darzustellen, würde mit der derzeitigen Mitarbeiterzahl Monate oder Jahre dauern und sich nicht realisieren lassen. Hinzu kommt außerdem, dass eine noch geringe Zahl an Mitarbeitern überhaupt die Quellen besitzt, um an die Infos über diese alte Flottenzusammensetzungen zu kommen. Wunschgedanken ala jährliche farbliche Übersichtsgrafiken (für hunderte von Airlines !!!) zu erstellen, sind einfach unrealsitisch. Ein einfacher Abschnitt, in dem alles aufgelistet wird, was zuvor von der Gesellschaft betrieben wurde, wäre dagegen möglich. Selbst so eine einfache Form der Darstellung wäre eine Heidenarbeit, wenn man sich um Vollständigkeit bemüht und nicht nur einen gerade eben ausgemusterten Typ in diesen Abschnitt verschiebt. Ansonsten sähe es so, dass nur dieser eine verschobene Typ zuvor betrieben wurde - was ebenso eine Falschinfo wäre. Vielleicht macht es mehr Sinn zunächst ein Meinungsbild einholen, wer sich an der Artikelarbeit und dem Zusammentragen der Infos beteiligen würde, bevor wir darüber diskutieren, wie die Darstellung der Infos auszusehen hätte. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:42, 21. Jul. 2016 (CEST)
Es geht auch nicht um "jeden" Artikel. An sich wäre aber die Entwicklung der Flotte eine sehr enzyklopädische Information, aber es klar, es gibt nicht für alle dieselbe "Informationsdichte". Es werden also nicht alle Artikel gleich aussehen, das wäre sinnlos. Siehe Beispiel Swissair, bei der es nun einen eigenen Hauptartikel gibt der historischen Flotte aber -man beachte- die Entwicklung der Flotte lässt sich nur erahnen oder aus der Geschichte jedes einzelnen Flugzeuges heraus wieder rekonstruieren. (Stattdessen gibt es im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Swissair#Kontinuierlicher_Aufschwung eine Tabelle Kennzahlen mit Finanzen, die man einfach um die Anzahl Flugzeuge ergänzen könnte.)
Anstatt also Darstellungen für alle Artikel "identisch" (das ist wirklich abschreckend) und rückwirkend zu überlegen könnte man sich einfach jetzt gleich einigen, dass ab sofort bei jedem Update die ersetzte Information sinnvoll im Artikel verbleiben soll. Und "Vollständigkeit ab Beginn" ist gar nicht Bedingung: Das hatten wir ab Dezember diskutiert: Leere Felder (Zustand 1) in einer Tabelle ehemaliger Flugzeuge animieren sogar zum Füllen (Zustand 2), sind aber auch leer kein Unglück.
Also im obigen Beispiel einfach halt mal im Fliesstext das was man weiss: "Die GAF Nomad und die Do228 wurden zwischen Oktober 2013 und Juli 2016 still gelegt." Klar ist das nicht "tagesgenau" aber das ist die Information die stimmt. Und es ist mehr als wenn man einfach nur die ehemaligen Flugzeugtypen notiert. Dazu käme aber die Info, dass sich "die Flotte im selben Zeitraum von 11 auf 20 Flugzeuge fast verdoppelt" hatte.
Wenn nun die Mehrheit hier findet, das müsse unbedingt einheitlich aussehen: Kennzahl "Flottengrösse" über die Jahre in eine Tabelle. Beim jährlichen Update gibt es einfach eine Zahl mehr. --Anidaat (Diskussion) 10:50, 21. Jul. 2016 (CEST)
@Sonne7 Es steht dir auch niemand im Weg in einem Artikel eine grafische Darstellung zu machen. Jede Arbeit die gemacht ist, animiert zu mehr. (Hat die Grafik den Nachteil dass sie langweilig ist, wenn sich nichts ändert? Bei anderen Darstellungsformen könnte man Jahre zusammenfassen).--Anidaat (Diskussion) 10:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

Mal ein Beitrag von Außen: Statt sich hier wegen Kleinigkeiten wie Flottenupdates oder CH-Aviation zu streiten – seit über drei Jahren gab es keine Artikelauszeichnung mehr aus dem Portal Luftfahrt, und der letzte Artikel hatte nicht einmal etwas mit der zivilen Luftfahrt zu tun. Der wiederum wurde vor mehr als vier (!!!) Jahren geschrieben (Flughafen Memmingen). Was ist aus der einmaligen "Artikelfabrik" des Luftfahrtportals geworden? --79.212.60.145 09:35, 21. Jul. 2016 (CEST)

=>Einschub: Genau im Begriff "Artikelfabrik" liegt das Problem. Zahlreiche Artikel über Fluggesellschaften sind vor Jahren "auf die Schnelle" geschrieben worden und enthalten zum Teil nur Basisinformationen: Gegründet am XXX plus Angaben zur Flotte. Genauere Angaben zur Unternehmensgeschichte fehlen zum Teil völlig oder werden nur in stark verkürzter Form aufgeführt (siehe BOAC). Leider ist selbst eine Auszeichnung nicht immer ein inhaltliches Qualitätssiegel. So wurden entscheidende Teile zur Geschichte der Icelandair sowie ihr Gründungsdatum jahrelang falsch wiedergegeben, obwohl der Artikel zuvor eine Auszeichnung als "lesenswert" erhalten hat. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2016 (CEST)
In der Vergangenheit wurden entsprechende Artikel hier im Portal vorgeschlagen und deren Bearbeitung auch hier koordiniert. Ich denke da zum Beispiel an die Transall C-160 und denke so etwas lässt sich wieder einmal machen. Bedingt natürlich, da kann man sich auch als IP entsprechend beteiligen und einbringen!--MBurch (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2016 (CEST)
Das Portal heißt Portal:Luftfahrt und nicht Portal:Zivile Luftfahrt, von daher weiß ich nicht, was dieser Teil deiner Meinung hier aussagen soll, ansonsten lässt sich einfach feststellen, dass die eher ausgleichend wirkenden Benutzer wie Heico und Filterkaffee sich halt zurückgezogen haben, vielleicht auch wegen der Stimmung hier. Das wird aber nur dann besser, wenn sich der ein oder andere Streithahn oder Besserwisser das mal vor Augen führt. --2003:70:4F4F:3A00:8995:BDA5:ADB3:253C 18:39, 21. Jul. 2016 (CEST)
Das alles ist selbstverständlich, doch die Streitereien hier spielen sich allein im Bereich der zivilen Luftfahrt ab, und das seit Jahren. Die Energie könnte auch anders verwendet werden. Statt sich um Flotten zu kümmern, könnte man die Artikel um den Flottenabschnitt herum bearbeiten oder die Artikel, auf die bei den Flotten verwiesen wird. Damit wäre viel wesentlichere Arbeit geleistet. Der Autorenschwund in diesem Portal ist mehr als tragisch – wenn sich alles um Flotten dreht, wer möchte da noch mitarbeiten? Damit belasse ich es, wer Ohren hat, der höre… --79.212.60.145 22:10, 21. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätzlich hat Uli Elch nach zweimonatiger Diskussion im Februar den folgenden Konsens installiert [12]. Der ist noch immer gültig und es geht damit auch keine Information verloren (sofern sie denn belegt ist). Es gibt hier Leute wie Uli Elch oder auch Jewido mit umfangreichen Möglichkeiten in Buchform, die sie entsprechend einsetzen. Ich habe mit meinem Gratis-Abo von Ch-aviation eine andere Möglichkeit, die ich entsprechend einsetze und zwar in erster Linie im Abschnitt zur aktuellen Flotte (und gemäss dem Konsens vom Februar). Welches Bild zu einem Artikel passt und welches nicht kann auf der entsprechenden Diskseite besprochen werden, notfalls mit Hilfe von WP:3M und eine graphische Darstellung der jährlichen Entwicklung der Flottengrösse finde ich super Sonne7, das kannst Du gerne machen, aber Du kannst das nicht von anderen erwarten (abgesehen davon, dass es relevante Gesellschaften gibt, die gar nie 5 oder 10 Jahre geflogen sind). Auch die "fehlende" DC-8 kann auf der entsprechenden Diskseite besprochen werden, war aber tatsächlich nie im Besitz der Peruvian Airlines und flog für die auch nur ein paar Monate, was somit gemäss M1712 nicht enzyklopädisches Wissen wäre (ich hoffe ich habe Dich da richtig verstanden?). Für mich ist der Konsens vom Februar perfekt, weiterhin gültig und erneute monatelange Metadiskussionen des diskutierens Willen im besten Fall eine mühsame BNS-Aktion.--MBurch (Diskussion) 03:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es nicht optimal, wenn der im Februar gemachte Konsens grundsätzlich über den Haufen geworfen wird und nun wieder zu Grundsatzdiskussionen führt. Wir hatten hier eigentlich weitgehend ruhe - bis auf die per Flugplanänderungen üblichen Flottenupdates, die oft von diversen IP's ohne(!) ausreichende Belege eingepflegt wurden und es deshalb teilweise zu Inkonsistenzen kam. Aber das konnte offenbar in den meisten bereinigt und wenn möglich aktualisiert werden. Ohne Grundsatzdiskussionen über Quellen. Manchmal lief das ohne Getöse über eine Ansprache des entsprechenden Benutzers oder Hinweis auf der Artikeldisk, manchmal leider über die VM. Es wurde in den letzten Monaten auch festgestellt, dass Quellen wie FR24 nicht unbedingt optimal sind. Ich denke, das ist mittlerweile auch Konsens. Historische Flottenbeschreibungen sollten sich vielleicht weniger an irgendwelche Datenbanken orientieren, sondern, wie man das sonst auch macht bei historischen Artikeln hier, an vorliegende Literatur. Da sollte aber auch etwas Augenmass sein; nicht jeder Kurzeinsatz einer geleasten Maschine ist wirklich relevant für die Darstellung einer Airline-Historie. Vielleicht ist es dann erwähnenswert, wenn es deutlich aus dem Rahmen der sonstigen Flotten- bzw. Airlinepolitik fällt (hypothetisches Beispiel: die Swiss chartert für ein, zwei Saisons eine B747-Cargo und fliegt mit Swiss-Bemalung und HB-Registrierung damit Frachtflüge). --M1712 (Diskussion) 21:26, 28. Jul. 2016 (CEST) Noch was: ich finde es nicht sehr übersichtlich, wenn Du, Anidaat, hier Beiträge zwischen den einzelnen Diskussionssträngen verschiebst bzw. so die Disk-Seite moderierst. Da verliert man oft die Bezüge und Zusammenhänge.
i Info: nur zum letzten Satz; da sich Anidaat neulich via VM selbst über eine solche Umtopfung seines Beitrags beschwert hatte [13], die ich damals rückgängig machte [14], da sich zudem - abgesehen von M1712 hier - auch auf meiner Diskussionsseite jemand beschwert hat über den Verschiebe-Edit Anidaats, mache ich nun diesen Vorgang mit gleichem Edit rückgängig. Allgemein ist es sicher sehr sinnvoll, mit solchen Moderationen extrem vorsichtig und zurückhaltend zu sein, wenn man sich nicht ganz sicher ist, dass das alle gut finden, lieber vorher fragen und vorschlagen. Grüße --Rax post 21:58, 28. Jul. 2016 (CEST)
Nie hat jemand einen Konsens über den Haufen geworfen. Das ist schon gar nicht möglich, weil nur dieser eine Punkt abgeschlossen worden war; "nicht die ganze Flotte in einer Tabelle sondern aktuelle und historische Flotte". In anderen Abschnitten stehen am Schluss offene Fragen oder es hat gar nie jemand geantwortet. Es ist aber so, dass auch jetzt wieder in der Disk so einige Punkte angesprochen wurden. Auch dir, M1712, war "enzyklopädisches Wissen/Historie/Geschäftsmodell wesentlicher als der Blick auf Zahlen". Genau dieser Meinung bin ich auch. Nun ist es sogar so:
Bei der Anfrage im Dezember hatte ich geschrieben "Was nützt uns die riesige Tabelle der aktiven Flugzeuge, wenn die Information nach der Ausmusterung einfach verloren geht?" Das hatte hoffentlich jeder gelesen und keiner hat gesagt, dass dieses "Vergessen" der Wikipedia richtig war. Jetzt hatte ich geschrieben "es kann nicht sein, dass Wikipedia anstatt Entwicklungen aufzuzeigen einfach "vergisst", also Informationen verschwinden." Genau dasselbe, nur eine Erinnerung.--Anidaat (Diskussion) 22:18, 28. Jul. 2016 (CEST)
@MBurch: Nein, die Diskussion war nicht beendet, es gab offene Fragen -nicht nur von mir!
Zudem: der Konsens vom Februar bezog sich in der Disk einzig auf die Frage, ob man alles in eine Tabelle nähme (nein). Zudem gab es einen Konsens darüber, dass die Tabelle die Spalten "Einführung" und "Ausmusterung" aufweisen sollte.
Eigentlich ein schlechtes Beispiel; es war nicht mal fertig diskutiert, ob es "Einführung" oder "Auslieferung" heissen sollte. Nein, wir kamen nicht sehr weit.
Der Konsens der damaligen Disk war doch auch, dass keine Information verloren gehen soll. Mit diesem Konsens hat auch die Disk hier begonnen. Es ist so eine unerwartet absurde Verdrehung, dass es mir erst mal gar nicht auffiel: Da werde ich "auf den Konsens aufmerksam gemacht". Der Konsens war, dass es einen Abschnitt historische Flotte geben sollte - damit nicht einfach Flugzeuge verschwinden. Wenn ich nun hierher komme um zu sagen, dass das Diskutierte nicht eingehalten wird, dann bin ich sicher nicht gegen diesen Konsens. Ich füge das jetzt genauer zu den Fazits. Machen wirs kurz: Ich zähle noch die Thesen aus der Disk hier und aus Bearbeitungen auf.--Anidaat (Diskussion) 22:43, 28. Jul. 2016 (CEST)

Beispiele Ariana Afghan Airlines / Centurion Air Cargo

Scheinbar aus der Versionsgeschichte des Artikels werden ehemals eingesetzte Flugzeugtypen am Ende der Tabelle in drei Sätzen aneinandergereiht, davon werden im Text selber nur zwei von zahlreichen Typen referenziert [15] (siehe auch Formatierung der Quelle). Allgemeine Quelle dann einfach auf der Rückseite zum selber suchen [16] (notabene auch ein Paid Content der vom gleichen User weiter oben vehement bekämpft wird, aber das jetzt nur am Rande). Wir weisen neue Autoren auf die entsprechende Richtlinien hin, revertieren sie zum Teil sogar (siehe zum Beispiel M1712 [17] und K@rl [18] mit DanielHeimberger 2000) - zu Recht, dann darf kann und muss man dies auch von langjährigen Autoren erwarten.--MBurch (Diskussion) 16:44, 23. Jul. 2016 (CEST)

Mein Fehler, die einzelnen Typen werden schon im Abschnitt Geschichte erwähnt und sind dort belegt. Der Abschnitt Historische Flotte ist somit einfach eine Wiederholung und kann gelöscht werden.--MBurch (Diskussion) 17:55, 26. Jul. 2016 (CEST)
So jetzt habe ich die neue Idee von Anidaat am Beispiel Centurion Air Cargo verstanden (im Artikel Ariana Afghan Airlines schon korrigiert): Der geschichtliche Aspekt im Abschnitt zur Flotte wiederholen oder ergänzen.
Symbol oppose vote.svg Contra Entweder oder, aber nicht verzetteln. In beiden Artikeln wird der historische Teil der Flotte erwähnt, dann sollte das nicht noch einmal im Abschnitt zur Flotte geschrieben werden.--MBurch (Diskussion) 07:20, 27. Jul. 2016 (CEST)
i Info: Spekulationen machen es auch nicht besser: [19].--MBurch (Diskussion) 08:08, 27. Jul. 2016 (CEST)

Zuerst öffnet MBurch einen Abschnitt für Gegenbeispiele und dann verabschiedet er sich aus der Disk, weil sie ihm zu lange geht [20]. Ich bitte darum, MBurch zu erklären, was der Unterschied zwischen einer Befehlsausgabe und einer Diskussion ist (und ev. in einer Metadiskussion was eine Metadiskussion ist). Also @MBurch: Beim Eröffnungsbeitrag, ist mir überhaupt nicht klar was du diskutieren willst. Auch sonst hat niemand geantwortet. Es tönt verziert mit Randbemerkungen nach "Anidaat macht alles falsch" und das kann nun mal nicht diskutiert werden. Wenn du diskutieren willst "Anidaat belegt nicht richtig", dann schreib "Anidaat belegt nicht richtig", dann kann man das diskutieren. Wenn es so wie es geschrieben wurde einfach nur gegen Anidaat ist, ist es Störe nicht, um etwas zu beweisen. Ob die Portalsdisk gem. WP:DS der richtige Ort ist bleibt die Frage. Bitte erkläre: was sollte hier diskutiert werden? Deine weiteren Beiträge behaupten, dass im Artikel erwähnte Flugzeuge den Abschnitt historische Flotte förmlich "verbieten". Nicht einverstanden.--178.197.231.28 11:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Fazits und Thesen

Ich hatte die Disk angefangen, weil Informationen wachsen sollten, nicht verschwinden durch Bearbeitungen. Ich fühle mich immer noch wohl nach meiner Disk-Eröffnung; M1712 schrieb, "enzyklopädisches Wissen/Historie/Geschäftsmodell wesentlicher als der Blick auf Zahlen", Jewido schrieb "Zahlreiche Artikel über Fluggesellschaften sind vor Jahren "auf die Schnelle" geschrieben und enthalten z.T. nur Basisinformationen (...) Genauere Angaben zur Unternehmensgeschichte fehlen z.T. völlig". Eine IP die schrieb "Statt sich um Flotten zu kümmern, könnte man die Artikel um den Flottenabschnitt herum bearbeiten oder die Artikel, auf die bei den Flotten verwiesen wird. Damit wäre viel wesentlichere Arbeit geleistet."

Hier nochmals der Konsens vom Februar:

Bei der Diskussion im Januar 2016 sprach sich die Mehrheit der Teilnehmer sowohl bei Tabellen- als auch bei Listen-Darstellung für eine Aufteilung der Flotte in die 2 Teile Aktive Flotte und Historische Flotte aus. Beide Darstellungsformen bleiben als Möglichkeiten bestehen.--Uli Elch (Diskussion) 11:09, 4. Feb. 2016 (CET)--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Das heisst, es gibt einen Abschnitt "historische Flotte" ausser alles liesse sich in einem Kürzestartikel auch gleich in einem Satz in der Geschichte sagen. Ich schlage vor, wir lassen die zusätzlichen Thesen hier mal einen Monat hängen und hoffen, dass es dann mehr als zwei Meinungen zu jeder These hat.

Thesen

(kurz kommentieren, bitte unten in den numerierten Abschnitten)

  1. Es dürfen keine Informationen verschwinden.
  2. Nicht jeder Artikel muss identische Abschnitte haben.
  3. Ehemalige Flotte NUR Entweder im Fliesstext oder als Abschnitt unabhängig vom Artikelumfang.
  4. Zukunftsformulierungen korrekt formulieren resp. vermeiden.
  5. Es muss Flotten heissen, nicht Flotte.
  6. Rubriken der Tabelle "historische Flotte" können aus dem diskutierten Artikel KLM übernommen werden. Dazu Punkt 7 in Bezug auf Bearbeitungen eines Artikels in der Vergangenheit:
  7. Zu verschiebende oder neu in "ehemalige Flotte" verdoppelte Information bleibt belegt.

1. Es dürfen keine Informationen verschwinden.

Symbol support vote.svg Pro Wer zum Beispiel einen Typ aus der aktuellen Flotte entfernt, stellt sicher, dass diese Ausmusterung in geeigneter Form im Artikel beschrieben wird (Fliesstext und bei absehbar mehreren Typen als Tabelle, bei Kleinst-Gesellschaften auch nur als Fliesstext).--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

Verschwinden taten Informationen nur, wenn man die Versionen löscht, ansonsten bleiben sie erhalten, auch wenn gründlicher gesucht werden müsste. Ansonsten fände ich eine Erwähnung im Fliestext (bspw. XY musterte im Juli 2016 seine letzte von drei Boeing 727 aus.) akzeptabel. Wird dann jedoch ein Abschnitt zur historischen Flotte angelgt, aber dann nur die nicht mehr vorhandenen Flugzeuge der letzten drei Monate in der Flotte einer Fluggesellschaft mit dreißigjähriger Geschichte genannt, dann ist das für mich eher ein Qualitätsverlusst als ein -gewinn.--JTCEPB (Diskussion) 05:48, 29. Jul. 2016 (CEST)
Völlig richtig betr. Vollständigkeit. Was du beschreibst wäre eindeutig nicht Qualitätsarbeit. Das meinte ich mit Interesse (in einer anderen Disk) und Konsistenz. Würden nicht wir beide bei 30 Jahren Geschichte merken, dass ein einziger Typ in der histrorischen Flotte unwahrscheinlich ist und uns dann eben um den Ausbau bemühen? (Daten einer Dreissigjährigen finden sich wohl online, ohne in ein Buch zu schauen.) Aber ganz sicher richtig: sonst eben als Fliesstext, wie vorgeschlagen--Anidaat (Diskussion) 13:31, 29. Jul. 2016 (CEST)

2. Jeder Artikel muss identische Abschnitte haben

MBurch (03:13, 23. Jul) und zuvor auch ich (10:50, 21. Jul) haben Sonne7 gesagt, er soll doch einfach mal machen mit der grafischen Flottenentwicklung. Damit sind wir bei einem Hauptpunkt, der zu klären ist: Müssen alle Artikel gleich aufgebaut sein (ausser der Infobox und den anderen Formalismen)?

Symbol oppose vote.svg Contra: Gegen identische Abschnitte spricht das nicht so seltene Beispiel eines kurzen Artikels wie African Safari Airways, da macht der Abschnitt Flotte überhaupt keinen Sinn: Wer die genau drei Sätze in der Geschichte liest, weiss alles über die Flotte und viel mehr, als er im Abschnitt Flotte (eben nicht) erfährt. Das Lesen dreier Sätze ist zumutbar. In langen Artikeln geht das nicht so einfach, siehe 4.--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

3. Ehemalige Flotte NUR Entweder im Fliesstext oder als Abschnitt

Symbol oppose vote.svg ContraEs wurde argumentiert, dass ein Abschnitt „Historische Flotte“ nicht benötigt werde, wenn Flugzeuge im Abschnitt Geschichte schon erwähnt waren. Im Prinzip ist das gegen das Fazit vom Februar und es ist ab einem gewissen Umfang falsch; in der Tabelle „ehemalige Flotte“ können Details pro Typ angegeben werden, die in der Geschichte umständlichst formuliert werden müssten oder dort einfach keine Rolle spielen. Zusätzlich ist ab einem bestimmten Umfang der Geschichte nicht mehr vom Leser zu verlangen, dass er alles sorgfältigst lesen soll um Details zu erfahren, die er in der Tabelle in einer Sekunde sieht. Vielleicht hat auch ein Autor gerade keine Lust, die ganze Geschichte nachzuforschen und fügt nur einen fehlenden Typ in die Tabelle. Im Beispiel Ariana Afghan Airlines findet sich bei genauem Lesen aller Referenzen zudem ein Flugzeugtyp in den Referenzen aber nicht im Artikel. Dazu fehlt auch wieder jener Typ, den ich referenziert hatte, weil er überhaupt nicht vorkam. Im Beispiel Martinair findet sich dagegen ein Flugzeug mit Bild im Artikel, das weder im Text noch in der Flotte erwähnt ist.--Anidaat (Diskussion) 13:36, 29. Jul. 2016 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Geht doch gar nicht. Die Geschichte schreiben ohne Flieger zu erwähnen?--178.197.231.28 11:20, 29. Jul. 2016 (CEST)

4. Zukunftsformulierungen korrekt formulieren resp. vermeiden

Symbol support vote.svg ProEs sollte nicht sein, dass in einem Artikel einer ehemaligen Airline immer noch eine Zukunftsformulierung steht. Die Flugzeugzahl ist mit der Referenz nicht einmal genau nachvollziehbar aber noch viel wichtiger: Ein typisches Beispiel für eine Referenz, aus der man einen Eintrag in den Abschnitt Geschichte hätte machen können und nicht nur eine Zahl von Flugzeugen. Bessere Zukunftsformulierungen mit klarer Datenangabe können/müssen meine ich ohne das Hilfsverb "sollen" formuliert werden, denn diese Formulierung wird zwingend falsch. Einfach formulieren, was ist, nicht was soll. Zum Beispiel "Im Juli 2016 wurde die Übergabe des Typs für Oktober 2017 erwartet". Diesen Satz kann man ewig stehen lassen, dieser Fakt ändert sich nie mehr. Es kann dann sogar interessant sein, ob ein Zeitplan eingehalten wurde.--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

5. Es muss "Flotten" heissen, nicht "Flotte".

Symbol oppose vote.svg Contra Sorry, Jewido; ich wäre schon der Meinung, dass eine Fluggesellschaft aus der Ferne (Laie) nur eine Flotte hat aber ich weiss auch, dass jede (Typen-)Flotte eigene Abläufe hat. Aber eben: Ist das für Oma?--Anidaat (Diskussion) 12:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, jede Fluggesellschaft hat nur eine Flotte, den es gibt nur einen Ist-Zustand. Die Anmerkung zum Plural bezogen sich auf die ehemalige. Dort kann der Plural korrekt sein, denn es kann mehrer War-Zustände geben--JTCEPB (Diskussion) 05:38, 29. Jul. 2016 (CEST)
Ich geb dir recht - aber ich meine, das ist hier nicht gemeint. Wir reden nicht davon, einzelne Zeitpunkte zu betrachten (sondern nur davon, alle Typen aufzulisten)?--Anidaat (Diskussion) 13:23, 29. Jul. 2016 (CEST)

6. Rubriken der Tabelle "historische Flotte" können aus dem diskutierten Artikel KLM übernommen werden.

Symbol support vote.svg Pro Die Tabelle "historische Flotte" im Artikel KLM ist diejenige, die Anfangs 2016 diskutiert wurde.--Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

7. Zu verschiebende oder neu in "ehemalige Flotte" verdoppelte Information bleibt belegt.

Symbol support vote.svg Pro Nur im ganzen Artikel zuvor überhaupt nicht existierende, neue Information ist belegpflichtig. Ich meine sogar, Bearbeitungen von vor 3 Jahren dürfen als Quelle her halten - warum sollte ein Benutzer jetzt bezweifeln, was er selber vor 3 Jahren unbeanstandet liess? Ich weiss, dass das nicht für 2007 gilt, auch hier mit Augenmass. --Anidaat (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

Tony Werntgen

Hallo, ich bitte um fachlich kompetente Beteiligung an dieser Diskussion. Danke, --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 21:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

i Info: Die Diskussion wird mittlerweile hier geführt.--MBurch (Diskussion) 23:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

Änderung der Formatvorlage

Es gibt aktuell einen "Fehler" der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft: Unter Weblinks haben wir für Fluggesellschaften bei denen es noch keine oder nur wenige Fotos auf Commons hat, einen Link von Airliners.net: [http://www.airliners.net/search/photo.search?airlinesearch=<NAME_DER_FLUGGESELLSCHAFT>&distinct_entry=true Fotos]. Leider funktioniert der aber so nicht mehr und muss korrigiert werden. Aktuell gibt es zwei Vorschläge (siehe Diskussion hier):

  • http://www.airliners.net/search?keywords=Name+der+Fluggesellschaft (danke an SafetyCard)
  • http://www.airliners.net/search?airline=????? (danke an KSF350)

Könnte man die betroffenen Artikel eventuell per Bot ändern lassen..? Ich denke da sind doch ziemlich viele Artikel betroffen.--MBurch (Diskussion) 16:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke schon, dass eine Änderung per Bot möglich ist. Vielleicht sollte man aber lieber über eine Einführung einer Vorlage nachdenken, die könnte dann ggfs. manuell geändert werden, dann könnte auch ähnlich der {{IMDb}} auch auf den entprechenden Artikel verlinkt werden.--JTCEPB (Diskussion) 16:11, 26. Jul. 2016 (CEST)
@JTCEPB: Habe ich Dich richtig verstanden? Du willst eine Vorlage innerhalb der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft und falls ja inwiefern besteht dazu ein Vorteil (für technisch nicht so versierte Autoren wie mich ;)--MBurch (Diskussion) 16:22, 26. Jul. 2016 (CEST)
Der Vorteil wäre, dass bei einer erneuten Linkänderung nur die Vorlage geändert werden müsste und nicht hunderte von Seiten. Und wer weis wie viele ein Bot übersehen würde. Ein Beispiel wäre etwa die Vorlage:Worldcurling, wo nach einer Linkänderung nur die Vorlage geändert werden musste.--JTCEPB (Diskussion) 16:38, 26. Jul. 2016 (CEST)
KSF350 hatte bei meiner Lösung jedoch schon zu Recht angemerkt, dass sich bei dieser Methode auch stellenweise andere Bilder unter den Ergebnissen befinden. Von daher ist die zweite Lösung die elegantere – problematisch ist hier, dass die Fluggesellschaft nicht als „Klarname“ eingegeben werden kann. Jeder Gesellschaft ist auf airliners.net wohl eine fünfstellige Zahlenkombination zugewiesen, die es zunächst über die Erweiterte Suche herauszufinden gilt. Statt http://www.airliners.net/search?airline=Lufthansa funktioniert beispielsweise nur http://www.airliners.net/search?airline=36265. In wie weit das mit einem Bot realisierbar ist, weiß ich natürlich nicht… Grüße --SafetyCard (Diskussion) 16:28, 26. Jul. 2016 (CEST)
Wohl eher gar nicht (oder wie siehst Du das Doc Taxon als Experte?), könnte man alternativ eventuell ein Bot konstruieren, der alle Artikel in eine Liste einträgt, die wir dann manuell abarbeiten?--MBurch (Diskussion) 16:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mal anders gefragt: Dank großzügiger Bildspenden und flickr-Importen gibt es nur noch relativ wenige Fluggesellschaften, von denen es gar keine Bilder gibt. Übrig sind vor allem sehr exotische oder kurzlebige Fluggesellschaften, wo es teilweise auch bei a.net keine Bilder gibt oder sonst die Frage "Ist das vom Feinsten?" auf jeden Fall für jeden einzelnen Fall beantwortet werden sollte. Wenn auch bei a.net nur qualitativ schlechte oder unspektakuläre Bilder zu finden sind (z.B. bei Lufttaxis etc.) ist kein Link die bessere Lösung. --Studmult (Diskussion) 21:05, 26. Jul. 2016 (CEST)

Mit anderem Worten Du Studmult willst Airliners.net aus der Formatvorlage entfernen?--MBurch (Diskussion) 21:20, 26. Jul. 2016 (CEST)
Ja. Wo es Sinn macht, kann per WP:WEB immer ein passender Link gesetzt werden, aber für einen Automatismus sehe ich eigentlich keinen Grund. --Studmult (Diskussion) 22:10, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja, man kann das schon per Bot ändern. Wenn Ihr aber die Nummer der Airline im neuen Link haben wollt, stellt sich zunächst mal die Frage, wo man diese überhaupt herbekommt. Wollt Ihr wirklich jede der Organisationen erst in der Erweiterten Suche ausprobieren, um die Nummern aufzulisten? Die Idee mit einer Vorlage ist schon gut, denn diese Nummern werden offenbar so bleiben. – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?!12:40, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hast Du eine bessere Idee Doc Taxon?--MBurch (Diskussion) 16:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

i Info: Sind leider nicht nur Fluggesellschaften betroffen, sondern auch Artikel zu Flugzeugen. Wenn ich das richtig verstanden haben, bräuchten wir also zwei Vorlagen?--MBurch (Diskussion) 16:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

Nicht unbedingt. Wenn sich der dafür notwendige Link unterscheidet, könnte man auch einfach einen zweiten Parameter einführen, welcher dann den gebrauchten Link bestimmt.--JTCEPB (Diskussion) 16:43, 27. Jul. 2016 (CEST)

Eine bessere Idee? Ja! zwinker  – überlegt erst mal zuende, was Ihr wirklich wollt. Dann kann man nämlich auch weitersehen. – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?!19:37, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wie Studmult. Es gibt auch andere, fallweise auch bessere Bilder-Quellen. Ein Automatismus führt nicht unbedingt zum Ziel. --Anidaat (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Gribowski Flugzeuge

Die Artikel der Gribowski Flugzeuge sind praktisch alle unbelegt, der grosse Teil ohne Infboxen und auch sonst noch ausbaufähig. Mag sich da jemand darum kümmern?--MBurch (Diskussion) 21:21, 26. Jul. 2016 (CEST)