Diskussion:Sonja Honecker

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Detaillierungsgrad im Artikel

Guten Tag, zum umseitigen Artikel bzw. zur Person Sonja Honecker und ihrer Familie finden sich in zahlreichen Pressequellen mit verteilten Details. Es scheint die Frage erlaubt, bis zu welchem Detaillierungsgrad man alles wiedergeben kann bzw. sollte.

Der Focus leakte beispielsweise eine Aufstellung von Kontoständen von S. Honecker zum 14. Februar 1993 und die genaue Adresse der Immobilie, die auf Sonja's Namen zu Wohnzwecken für Margot/Erich Honecker gekauft wurden. IMHO kann man solche Infos zwar bei der Quellenverwertung im Hinterkopf haben. Umseitig im Artikel halte ich sie für verfehlt. Gern dazu weitere Meinungen. LG --80.187.114.23 12:28, 8. Apr. 2023 (CEST)

Kontostände haben wir meines Wissens nie bei WP genannt. Interessant wäre natürlich schon, in welchen Dimensionen damals Geld aus dubiosen Quellen geflossen sind. So lange die Personen noch lebten, wäre wohl eine Nennung der Adressen ein Verstoß gegen WP:Bio gewesen. Aber auch jetzt würde ich darauf verzichten, zumal die jetzigen Eigentümer und Bewohner der Immobilien sicherlich auch keinen Honecker-Tourismus haben wollen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 17:08, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ist inzwischen bereinigt. Das Problem mit dem Focus-Enthüllungsbericht war, dass da einfach die skandalisierende Originalveröffentlichung von Februar 1993 zugrunde gelegt und nicht weiter eingeordnet wurde, das geht natürlich nicht. Die Nennung der Summen und Kontostände ist an sich unproblematisch (stehen auch nur in der Focus-Quelle und nicht im Artikel) und einfach Teil des damaligen öffentlichen "Skandals", aber das von S.H. veranlasste (allerdings wenig glaubwürdige, da nur die aktuellen Sichteinlagen aber nicht den Hauskauf umfassende) Dementi fehlte ebenso wie eine Einordnung des Skandals in den Kontext und die weitere Entwicklung. Es ist bekannt und jetzt auch genauer belegt, dass Sonja die Häuser kaufte und dass der Hausbau für ihre Eltern rd. 250.000 Dollar kostete (bzw. präziser gesagt, dass der Marktwert der Immobilie 2006 ungefähr diese Höhe hatte, vgl. Eilenberger, was von der Größenordnung her mit den vom Focus genannten Summen korrespondiert). Woher das Geld kam (ob von chilenischen Unterstützern, der PCC, irgendwelchen internationalen postkommunistischen Netzwerken oder sonstigen Quellen), weiß man nicht. Ob das im Verhältnis zu ähnlichen Vorgängen im Umfeld anderer Ex-Diktatoren (etwa den ungefähr zeitgleichen Beiseiteschaffungen auf die Riggs-Bank oder den Tranksaktionen von Lucía Hiriart in den neunziger Jahren, als Pinochet in London festgehalten wurde) überhaupt als "Skandal" bewertet werden kann, sei mal dahingestellt.--Jordi (Diskussion) 13:13, 10. Apr. 2023 (CEST)

P.S.: Die Adressen sind überhaupt kein Problem, wo Margot Honecker wohnte, war zu ihren Lebzeiten allgemein bekannt und ständig in der Presse, und heute ist das völlig egal, da das Haus ja längst verkauft ist und nicht der Familie gehört. Andere genaue Adressen sind nicht angegeben, nur die Straßennamen und ungefähren Entfernungen zum Elternhaus, und auch diese Wohnungen sind ja lange nicht mehr aktuell und Sonja H. bereits verstorben.--Jordi (Diskussion) 13:28, 10. Apr. 2023 (CEST)

Geburtsdaten der Kinder ohne Artikel...

... sollten aus meiner Sicht raus (Persönlichkeitsrechte), evtl. auch die Vornamen. --Nadi (Diskussion) 23:49, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die konkreten Daten sind inzwischen entfernt. Die Geburtsjahre und Vornamen sind üblich und mMn datenschutzrechtlich in Ordnung. -- Escla ^¿! 01:30, 9. Apr. 2023 (CEST)

Danke. --Nadi (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2023 (CEST)

Ingenieur(in) für Informationstechnologie

Das ist die alte Bezeichnung für den späteren (ab ca. 1987) Informatik-Studiengang an der TU-Dresden. Man könnte also durchaus "Informatikerin" als Berufsbezeichnung benutzen. Dass und wie sie diesen Beruf je ausgeübt hat, dafür gibt es wohl keinerlei Belege. Demzufolge sollten auch die Personendaten an das Belegbare "Tochter von Erich und Margot Honecker" angepasst werden. -- Escla ^¿! 01:44, 9. Apr. 2023 (CEST)

Erl.--Jordi (Diskussion) 16:12, 9. Apr. 2023 (CEST)

Zu detailverliebt

Der Artikel enthält m.E. viel zu viele unenzyklopädische Details, wie quasi-Wohnadressen, Automarken, öffentlich nicht benutzte Spitznamen. Keine Ahnung, ob man durch Masse Relevanz vortäuschen will, der Artikelqualität schadet dies leider. -- Escla ^¿! 00:49, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. In die Biografie gehört alles rein, was für die Person und ihre Wahrnehmung relevant und von Interesse ist, nicht nur, was sie relevant macht (das ist gesondert darzustellen und hat mit der Dichte der Darstellung im Prinzip nichts zu tun, will sagen: Man kann auch eine völlig irrelevante Person detailreich darstellen, das macht sie aber nicht relevanter; wenn sie aber grds. relevant ist, gehören biografisch relevante Details auch in die Darstellung, egal ob sie zur Relevanz der Person als solche beitragen oder nicht).

Öffentlich bekannte (nicht notwendigerweise benutzte) Spitznamen sind immer biografisch relevant, so wie Mädchennamen oder unbekannte Zweitvornamen etc. pp. auch. Die Automarke und die Wohnungen sind natürlich extrem wichtig für die Einschätzung ihrer sozialen Rolle als Diktatorenkind, und das ist ja das eigtl. Thema dieser Biografie, von daher sind diese von dir genannten Punkte schonmal ganz außen vor und dürfen unter keinen Umständen wegfallen. Dementsprechend tauchen diese Dinge ja auch in Literatur und Berichterstattung auf und gehören dann natürlich auch in den Artikel.

Was die enzyklopädische Relevanz der Biografie an und für sich angeht (also die Frage, ob der Artikel gelöscht werden soll oder nicht), spielt der Detailreichtum keine wesentliche Rolle. Da hat sich aber jetzt durch die Einarbeitung des Aufsatzes der chilenischen Historiker Medina/Gajardo über die diplomatische Honeckerkrise 1991/92 zwischen Deutschland, Chile und Russland eine grundlegend andere Situation ergeben, die Sonja H. als direkte Beteiligte an einem bedeutenden zeithistorischen Ereignis denke ich nun sehr klar relevant macht, ganz unabhängig von ihrer Bekanntheit. War selbst ja anfangs und auch noch bis gestern sehr skeptisch, ob sich eine eigenständige Relevanz der Honecker-Tochter tatsächlich zeigen lässt, aber das ist nun meine ich kein Problem mehr. Werde das auch nochmal kurz in der Löschdiskussion anmerken.--Jordi (Diskussion) 10:26, 10. Apr. 2023 (CEST)

Sonja Honecker war der Öffentlichkeit als die Tochter von Erich und Margot Honecker bekannt

Kommt keinen Nachweis aus Literatur, seit wann (ab Geburt?) und welcher Öffentlichkeit (der DDR-Öffentlichkeit, der westlichen?) Sonja Honecker vor dem Staatszusammenbruch im Jahr 1989/90 als die Tochter von Erich und Margot Honecker bekannt war, werde ich meinen Einleitungssatz vom 9. April, 23.50 Uhr wiederherstellen.--Gloser (Diskussion) 09:12, 10. Apr. 2023 (CEST)

Morgen, ich sehe dafür keinen Bedarf, weil der Satz gar nichts darüber aussagt, ab wann die Öffentlichkeit wusste, dass E.+M.H. eine Tochter namens Sonja haben. Für die Richtigkeit reicht es völlig aus, dass man das noch zu ihren Lebzeiten in der Öffentlichkeit grundsätzlich wusste oder wissen konnte, und das ist denke ich trivial und nicht belegpflichtig. Die Formulierung hat den Vorteil, dass man sich nicht darüber äußern muss, ob und wie bekannt sie war, was schwer einzuschätzen ist. Auch wenn sie relativ unbekannt war, stimmt die Aussage trotzdem, solange ihre Existenz nicht komplett geheimgehalten wurde, und das war denke ich selbst zu DDR-Zeiten nicht der Fall. Dass sie als junge Studentin anonym unterwegs war und damals vielleicht auch viele in der DDR tats. noch nichts von ihrer Existenz wussten, ändert daran meine ich nichts und ist für die Richtigkeit der Aussage unerheblich.

Dass man sie grundsätzlich kennen und den Honeckers zuordnen konnte, auch wenn sie öffentlich keine Rolle spielte, geht auch aus der Literatur hervor: In den von Grimm/Yáñez nachgezeichneten Diskussionen, die sie mit ihrer Mutter wegen der Ausreise nach Chile spielte [korr.: führte], wird die Unmöglichkeit damit begründet, dass man in der Öffentlichkeit nicht vertreten könne, dass Honeckers Tochter auswandern darf und andere DDR-Bürger nicht (Ich war der letzte Bürger der DDR, S. 11):[1]

Bereits 1987, als das Pinochet-Regime Robertos Vater von der Todesliste streicht und für ihn das Einreiseverbot aufhebt, schmiedet das Paar erste Pläne. Jedoch muss es den Ausreisewunsch aus der DDR immer aufs Neue zurückstellen. Man will warten, bis die Großeltern alle Staatsfunktionen aufgegeben haben, damit es im Volk nicht heißen würde: Honeckers Tochter darf ausreisen, und wir nicht.

Ich hoffe, das reicht dir als Nachweis aus Literatur, danke und frohe Ostern.--Jordi (Diskussion) 09:57, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nein, es reicht nicht. Mit „Nachweis“ war gemeint, ob aus der Literatur hervorgeht, seit wann Sonja Honecker (ab Geburt?) und welcher Öffentlichkeit (der DDR-Öffentlichkeit, der westlichen?) vor dem Staatszusammenbruch im Jahr 1989/90 als die Tochter von Erich und Margot Honecker bekannt war. Öffentlich bekannt bedeutet, dass sie öffentlich als Tochter in Erscheinung trat, z. B. in Preeseartikeln, Filmberichten oder in veröffentlichten Selbsauskünften ihres Vaters oder ihrer Mutter; in Formen also, die man von den Kindern Adenauers, Ulbrichts, Helmut Kohls, Willy Brandts usw. kennt.--Gloser (Diskussion) 11:08, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nein, das ist m.E. ein Missverständnis, gerade diese Behauptung, sie sei wegen ihrer Rolle als Tochter eine irgendwie "bekannte Persönlichkeit" geworden, wird durch meine Formulierung ja vermieden. Genau um das zu umschiffen, hatte ich das so formuliert. Es reicht aus zu sagen, dass die Öffentlichkeit wusste oder zumindest wissen konnte, dass die Honeckers eine Tochter namens Sonja haben. Ab wann das der Fall war, ist für die Aussage völlig unerheblich. Nach der Wende war es auf jeden Fall so (da gab es ja Presseberichte dazu usw.), aber auch vorher schon zu DDR-Zeiten war das kein Staatsgeheimnis und zumindest in ihrem Bekannten- und Kollegenkreis auch öffentlich bekannt, selbst wenn sie den Nachnamen Honecker nicht führte (zu Studienzeiten und nach ihrer Heirat auch nicht) und dadurch oft inkognito unterwegs war. Dass z.B. die Lehrer ihres Sohnes um dessen Herkunft wussten und das auch vor der Klasse und in Einzelgesprächen thematisierten, wird in Yáñez’ Autobiografie geschildert. Margot Honecker brachte ihren Enkel mit dem Auto zur Schule und telefonierte mit der Direktorin, um über seine Schulleistungen zu sprechen, verheimlichte also nichts. Dass Sonjas Ausreise eine zumindest mögliche öffentliche Reaktion hervorrufen könnte (warum darf die Tochter Honeckers auswandern), ist durch das obige Zitat belegt. Außerdem ist es wie gesagt egal für die Aussage, denn ein Zeitpunkt, ab wann die Öffentlichkeit das wusste, wird dort gar nicht genannt.--Jordi (Diskussion) 11:32, 10. Apr. 2023 (CEST)

Es ist nicht egal, dass sie in der Öffentlichkeit erst in der Wendezeit aufschien, nach Erich Honeckers Entmachtung, und wahrscheinlich ohne eigenes Zutun.--Gloser (Diskussion) 11:44, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nein, natürlich ist das nicht egal und unterscheidet sie klar von anderen Herrscherkindern, wie du sie oben aufgelistet hast. Aber für die Aussage in dem von dir beanstandeten Einleitungssatz ist es unerheblich, denn der sagt darüber nichts aus, das meinte ich. Wenn du die Tatsache, dass man sie zu DDR-Zeiten in der Öffentlichkeit wenig bis kaum kannte (obwohl ihre Existenz und ihr Name wie gesagt kein Geheimnis war), nochmal hervorheben möchtest, habe ich dagegen keinerlei Einwände, nur müsste man so eine Aussage wohl nochmal gesondert belegen. Etwas problematisch fände ich, wenn man das von der Situation der Nachwendezeit allzu schroff abhebt, denn auch nach der Wende wurde Sonja H. zwar immer mal wieder am Rande erwähnt, vor allem im Zsgh. mit dem Leben ihrer Eltern in Chile, war aber auch keine "bekannte Persönlichkeit" wie andere Verwandte von Regierenden und ist nie von sich aus irgendwie hervorgetreten, anders als bspw. ihr Sohn.--Jordi (Diskussion) 12:17, 10. Apr. 2023 (CEST)

Bei Google Books finden sich mehrere Nennungen ihres Namens in deutscher und internationaler Fachliteratur bis zurück in die 60er Jahre. Man kann also durchaus von öffentlicher Bekanntheit sprechen, wenn sie auch sicherlich nicht wie z.B. die Kohl-Kinder PR-technisch ausgeschlachtet wurde. --NiTen ^(Discworld) 12:27, 10. Apr. 2023 (CEST)

(nach BK):

P.S.: Gerade diese Zurückhaltung ihrerseits (dass sie nie aktiv hervorgetreten ist) wird übrigens m.E. durch die von mir vorgeschlagene Formulierung unterstrichen. Es war eben nicht so, dass sie offensiv bekannt gemacht wurde oder sich selbst bekannt machte, sondern man wusste einfach, dass es sie gibt (das Faktum war öffentlich bekannt), mehr nicht. Das sollte damit transportiert werden. Im Wesentlichen gilt das für die Zeit vor und nach der Wende, auch wenn es da, wie du richtig anmerkst, nochmal einen Qualitätsunterschied gibt.--Jordi (Diskussion) 12:31, 10. Apr. 2023 (CEST)

Schreib' mal genau, lieber NiTen, wo man in der Literatur der 60er und 70er Jahre die Info findet, sie sei „öffentlich bekannt“.--Gloser (Diskussion) 12:46, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet und das steht auch so nicht in der Literatur. Es finden sich aber Literaturquellen, in denen ihr Name erwähnt wird. Damit ist die Behauptung unzutreffend, ihr Name wäre erst in den 1990er Jahren öffentlich geworden. --NiTen ^(Discworld) 13:47, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ich erinnere daran, dass die Information zuerst lautete: „Sie war die Tochter von Erich und Margot Honecker.“ Wo findet man in der Literatur einen Beleg für die Umformulierung, sie „war eine Informatikerin, die der Öffentlichkeit als die Tochter von Erich und Margot Honecker bekannt war“? Es geht um die angeblich stets vorhandene Öffentlichkeit.--Gloser (Diskussion) 19:08, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ok, grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Einleitung in der Form vor deinem ersten Eingriff, als du einen lächerlich wirkenden Halbsatz dort hineinverschoben hast. Als ich den wieder rausgenommen habe, blieb das Dilemma, dass beide vorhandenen Aussagen (Sie war Ingenieurin bzw. Informatikerin/Sie war die Tochter von E.+M.H.) keine Relevanz erkennbar werden lassen, was aber eigtl. die Aufgabe des Einleitungssatzes wäre. Man hätte schreiben können, "die als die Tochter von E.+M.H. bekannt wurde", aber das wollte ich nicht, weil man schwerlich sagen kann, dass sie besonders bekannt geworden ist, weder vor noch nach der Wende. Deshalb hatte ich das so versucht, um deutlich zu machen, dass die Öffentlichkeit sie zwar als Honecker-Tochter kannte (also dass grds. öfftl. bekannt war, dass die Honeckers eine Tochter haben, die Sonja heißt), obwohl sie keine bekannte Persönlichkeit war. Das schien mir am redlichsten und stimmt ja auch. Dein Unbehagen mit dem Wort "Öffentlichkeit" verstehe ich nicht und halte das für überinterpretiert. Es wird überhaupt nicht darauf eingegangen, wann die Öffentlichkeit von ihr erfuhr, und das spielt für die Aussage einfach keine Rolle. Fakt ist, dass man es nach der Wende auf jeden Fall in der Öffentlichkeit wusste und vorher auch schon, wenn auch sicher nicht bereits zum Zeitpunkt ihrer Geburt (als uneheliches Kind eines verheirateten Parteiführers).

Inzwischen sind wir aber weiter und es hat sich herausgestellt, dass ihre Bekanntheit oder Unbekanntheit und auch das Wissen der Öffentlichkeit um sie für ihre Relevanz gar keine Rolle spielt, weil sie als Schlüsselperson eines bedeutenden historischen Vorgangs ohnehin enzyklopädisch relevant ist, ganz egal, ob sie bekannt war oder ob man sie kannte oder nicht. Von daher kann man das Wort "Öffentlichkeit" meinetwegen auch weglassen. @Khatschaturjan hat das etwa in diesem Sinne schonmal umformuliert, mit dieser Richtung bin ich ganz einverstanden und würde da nur noch an Kleinigkeiten feilen wollen.--Jordi (Diskussion) 22:19, 10. Apr. 2023 (CEST)

In der Tat. Es ist für mich jeweils eines der schönsten Erlebnisse in Wikipedia, an der "Befreiung" eines Artikels aus der Löschhölle mitwirken zu können. Insbesondere dann, wenn es in Zusammenarbeit mit kompetenten Mitarbeitenden geschehen kann, die von der Sache einiges mehr verstehen als ich. In diesem Sinne und bei dieser Gelegenheit besten Dank auch an Jordi. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:40, 11. Apr. 2023 (CEST)

Respekt

für diesen Artikel, hochinteressant und faktenbasiert. Vielleicht der Auftakt zu einer Reihe von Artikeln im Themenbereich DDR-Chile. Von den UNHCR-Flügen höre ich auch das erste mal, dass ließe sich vielleicht noch näher beleuchten. --scif (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2023 (CEST)

+ 1 --JuTe CLZ (Diskussion) 00:07, 15. Apr. 2023 (CEST)