Diskussion:Sowjetrussland

BKL oder nicht

Ich finde das als BKL jetzt nicht übersichtlicher. Jetzt ist einiges doppelt (Synonym für RSFSR und UdSSR) und einiges falsch (Synomym für Rote und RSFSR-Erweiterung, selbst der RSFSR-Name war falsch). Roxanna 20:41, 12. Nov 2005 (CET)

Übrigens wäre ein neues Lemma Russische Bürger- und Interventionskriege wohl besser als Russischer Bürgerkrieg. Ich legs mal als Redirect an. Roxanna 20:44, 12. Nov 2005 (CET)

Begriffsimplikation

der Gedanke bzw. propagandistische Absicht des Auslands, den Begriff zu verwenden, könnte auch gewesen sein, die Russen als allgemein prädominant bzw. Herrenvolk hinzustellen; schon deshalb irreführend bis absurd, wenn man sich ansieht dass über Jahre mit einem Stalin oder Beria, Kaganowitsch, Trotzki usw. gefürchtete Machthaber an der Spitze standen, die eher keine Russen waren. Russen dominierten vielleicht im Ganzen zahlenmässig, aber das gilt kaum bzw. gar nicht für die Situation in anderen Republiken der SU, in denen sie nicht wie in der RSFSR Titularnation und einer Minderheitenposition waren. --Widlotic (Diskussion) 19:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Unterscheidung Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik

Was ist denn jetzt der Unterschied? Die Erklärung im Artikel verstehe ich nicht: Die Sowjetrepublik sei mit der Gründung der Sowjetunion aufgeteilt worden, aber dann gab es doch Sowjetrussland nicht mehr? Was war denn der Unterschied vor der Gründung der Sowjetunion? --Chricho ¹ ² ³ 17:31, 15. Sep. 2012 (CEST)

Dass Sowjetrussland als einheitlicher Staat aus der gesamten RSFSR bestand, diese also das Gebiet Sowjetrusslands umfasste, und danach von der UdSSR abgelöst wurde; das kann auch der Infobox entnommen werden. Der Begriff als solcher bestand aber fort. --62.224.41.66 01:32, 26. Sep. 2012 (CEST)

Und was war jetzt vor 1922 der Unterschied zwischen Sowjetrussland und RSFSR? --Chricho ¹ ² ³ 01:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

Geographisch betrachtet keiner, nur dass Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik eben die amtliche Staatsbezeichnung und Sowjetrussland allgemein der politische Name des nun sowjetisch beherrschten Territoriums war: beides zwei Bezeichnungen für einen Staat. --62.224.41.66 01:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das heißt der Artikel behandelt nur eine Bezeichnung für die RSFSR? Das sollte dann irgendwie klar gemacht werden. --Chricho ¹ ² ³ 02:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nein, nicht ganz. Später fand die Bezeichnung ja weiterhin Gebrauch. Denn mit Gründung der UdSSR wurde selbige mitunter ebenso „Sowjetrussland“ genannt, um ausdrücklich auf die Vormachtsstellung Russlands in der Union hinzuweisen. Der Bezug erstreckte sich also ausgehend von einer bestimmten Sowjetrepublik fortan auf die gesamte UdSSR. --62.224.41.66 02:07, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ok, dennoch sollte klar gemacht werden, dass es nur um die Bezeichnung geht, die Infobox und die Regierungschefs könnten dann auch einfach weg, die wären dann nicht das Thema und suggerieren, es ginge hier um ein neben der SU und der RSFSR um einen dritten Staat, einen solchen hat es aber nie gegeben. --Chricho ¹ ² ³ 02:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

Dazu sollten noch andere Meinungen eingeholt werden und ich würde keineswegs zu vorschnell handeln, zumal sich die Infoboxen beider Artikel (dieser und RSFSR) unterscheiden, d. h. vielleicht kann Sowjetrussland auch als ein Gebilde betrachtet werden, das selbst für die Zeit vor 1922 der RSFSR übergeordnet war; deswegen müsste man ja noch keinen dritten Staat annehmen. --62.224.41.66 02:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das sehe ich genauso. --Chricho ¹ ² ³ 03:10, 26. Sep. 2012 (CEST)

Sowjetrussland umfasste nicht nur die RSFSR, sondern mehrere Sowjetrepubliken, war also der Vorläufer der UdSSR. Die UdSSR wurde aus vier Republiken 1922 gegründet. Der Satz Verwechslungen gab und gibt es auch mit der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik, die anfangs ganz Sowjetrussland umfasste,... ist somit falsch oder zumindest missverständlich. --Otberg (Diskussion) 09:47, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nein, der Satz muss nicht missverständlich sein, denn es wird auch ausgesagt, dass die RSFSR mit ihrer Gründung das gesamte Gebiet Sowjetrusslands umfasste. --Benatrevqre ^…?! 11:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ja, aber er wird offenbar dahingehend missverstanden, dass die RSFSR die ganze Zeit bis 1922 Sowjetrussland umfasse. --Otberg (Diskussion) 12:19, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin nur noch verwirrt. Kann mir mal jemand aufführen, von wann bis wann Sowjetrussland was umfasste? --Chricho ¹ ² ³ 12:36, 26. Sep. 2012 (CEST)

Also ich verstehe das so, dass Sowjetrussland immer hinsichtlich des Gebietsbestandes das frühere (zaristische) Russische Reich (aber ab deren Gründung ohne die Ukrainische Volksrepublik!) umfasste (vgl. dazu hier Fußnote 304). Dieses Gebiet wurde dann anfangs komplett von der RSFSR beansprucht (vgl. hier), später dann aufgeteilt in weitere Sowjetrepubliken, bis es schließlich – nun wieder zusammen mit dem ukrainischen Gebiet – zum Staatsgebiet der Ende 1922 gegründeten UdSSR wurde (vgl. hier).

Zumindest ging die Ukrainische SSR aus der VR Ukraine hervor, sodass auch denkbar ist, dass im Hinblick auf die Weißrussische und die Transkaukasische Sowjetrepublik diese – analog zur Ukrainischen – sich nicht aus der Russischen (RSFSR) gebildet hatten, die RSFSR bei ihrer Gründung also nicht das gesamte Gebiet Sowjetrusslands umfasste. Mithin wäre der fragliche Halbsatz im Artikel dann aber falsch. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das jetzt mal genauer erklärt und den missverständlichen Satz ersetzt. --Otberg (Diskussion) 22:21, 26. Sep. 2012 (CEST)

Habe den Abschnitt noch etwas präzisiert; die UdSSR entstand, wenn man es so will, ja nicht ohne konkretes Zutun dieser vier Teile Sowjetrusslands. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Sehr gut. Ich glaube jetzt ist das alles verständlich. --Otberg (Diskussion) 09:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ordnung+Struktur: Einleitung

Momentane Einleitung ist erheblich schwerfällig und leserunfreundlich. Der letzte Abschnitt der Einleitung von Sowjetunion meint zur allgemeinen Konfusion der historischen Teminologievielfalt: Die Sowjetunion wurde in den westlichen Ländern sprachlich oft unzutreffend (bzw. als rhetorische Figur des pars pro toto) vereinfacht mit dem historischen Russland vor 1917 gleichgesetzt oder auch als sogenanntes Sowjetrussland bezeichnet. Die Sowjetbürger wurden verallgemeinernd fälschlich als „Russen“ bezeichnet. Das bringt es nach Jahrzehnten von einheitlicher Verwirrung auf den Punkt. Die hiesige Einleitung ist denn auch noch ungenau und etwas wirr: Mit Sowjetrussland wurde der von Sowjets (Räten) der Bolschewiki beherrschte Teil des früheren Russischen Reiches vor Errichtung der Sowjetunion (Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken) bezeichnet, also etwa in der Zeit von der Oktoberrevolution 1917 während des Russischen Bürgerkriegs bis zur Unionsverfassung von 1922 (auch informelle Bezeichnung der russischen Regierung vor Gründung der Sowjetunion, siehe dazu: Bolschewistisches Russland). Der Satz ist viel zu lange, zu verschachtelt, ergo unverständlich. Zudem wurden Hyperlinks verwendet, die nicht mit deren Benennung übereinstimmen. Bsp. Provisorische Regierung (Russland) und Russisches Reich. Die eigentliche Frage scheint, wer den Terminus Sowjetrussland verbreitet hat. In der damaligen Zeit muss es widersprüchliche Infos im Umlauf gehabt haben, wohl nicht wenige. --93.184.26.78 01:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

Rätedemokratie

Dass Russland von 1917 bis 1922 eine Rätedemokratie gewesen sein soll, bestreite ich. Es ist unbelegt, deshalb hab ich die Angabe aus der Infobox entfernt. Hier sind zahlreiche Quellen, nach denen es eine Parteidiktatur war. MfG --Φ (Diskussion) 18:48, 29. Jan. 2017 (CET)

Ja, die Prädominanz der Russen

Das Völkergefängnis Sowjetrussland bzw. Sowjetunion. Unter der russischen Knute. Man dreht sichs halt, grade im Nachhinein, gerne so hin, so geht Geschichtsbetrachtung nun mal. Andererseits findet man z. B. nette Vignetten von vor ca. 50 Jahren (also zu einer Zeit als, sollte man meinen, die "russische Herrschaft" über das Territorium der UdSSR in voller Blüte stand), etwa ein ZEIT-Artikel von Theo Sommer: Gretschko mag selber kein Bonaparte sein, aber er gehört einer bonapartistischen Clique an, zu der wohl auch der Generalleutnant a. D. Breschnjew zu zählen ist. Oder sollte man lieber von einer "ukrainischen Kumpanei" sprechen? Gretschko ist Ukrainer, der Flottenchef Gorschkow desgleichen. Der Oberbefehlshaber des Warschauer Paktes, Marschall Jakubowski, ist Weißrusse, der Chef der politischen Hauptverwaltung, Armeegeneral Jepischew (der letztes Jahr als erster von einem Einmarsch in die ČSSR sprach) Russe, doch haben beide ihre Karriere in der Ukraine gemacht – zeitweise in der Nachbarschaft des Ukrainers Breschnjew.. Jetzt mal dahingestellt, ob einige Behauptungen der Wahrheit entsprechen (z. B. zu LIB), aber so sah mans doch auch mal. Widerspricht in gewisser Weise doch ein bißchen der heute noch gern vertretenen These von einer eindeutigen russ. Prädominanz. vgl.: ZEIT, Die Marschälle und die Macht, 25. April 1969 --88.217.101.142 11:08, 3. Mär. 2019 (CET)

Hier geht es aber um die Zeit 1917-1922. --Rita2008 (Diskussion) 19:17, 3. Mär. 2019 (CET)

nicht ganz. Wenn man nachliest, auch ein bißchen um die Begriffsgeschichte (der Begriff war noch in der alten Bundesrepublik recht gängig und gebräuchlich, vgl. Adenauer). --88.217.99.228 08:17, 4. Mär. 2019 (CET)

Rita meint, dass es in diesem Wikipedia-Artikel um die Zeit 1917-1922 geht, als der Staat sich offiziell selbst so nannte. Nicht darum, wofür der Begriff später noch so verwendet wurde, u.a. im (deutschsprachigen) Ausland in den 1960ern. Zudem, wenn Sommers Behauptungen (teils) inkorrekt sind (sind sie!) - was sollen sie beweisen? --AMGA (d) 13:09, 4. Mär. 2019 (CET)

Beweisen ? Ich fand es nur amüsant, dass tatsächliche (und nicht unmaßgebliche) Sichtweisen in der Vergangenheit einer auch und gerade im Nachhinein doch sehr bevorzugten Sichtweise (wie "Prädominanz der Russen" zu SU-Zeiten eben eine ist) etwas widersprechen. Die Geschichte von heute macht die von Gestern, das gilt nicht nur im Realsozialismus. Das geht ja soweit, dass eindeutig sowjetische Personen hier in der de wikipedia vielfach im Nachhinein zu "russischen" umdeklariert werden, ein Putin laut kürzlich gesehener dt. TV-Dokumentation mit 18 in den "russischen" Geheimdienst eintrat u. ä. Schwachheiten und Klitterein. --88.217.99.228 13:18, 4. Mär. 2019 (CET)

Naja, "russisch", Bedeutung 1. Ist im Deutschen nun mal so. "Russländisch" gibt es, aber hat sich (noch?) nicht durchgesetzt. Und (ethnische) Russen *waren*/sind im Russischen Reich, in der UdSSR und in der RF dominant. Erst recht die russische Sprache, daraus folgend. Wie auch nicht, sind ja (mit Abstand) die meisten. Aber wie gesagt, hier im Artikel, und damit hier auf dessen Diskussionsseite off-topic. --AMGA (d) 09:59, 5. Mär. 2019 (CET)

es ist barer Unsinn, die heutige russische Staatlichkeit auf die Zeiten der SU rückzuprojizieren. Es gab eben 1972 keinen "russ. Geheimdienst", in den ein Putin hätte eintreten können usw. basta. Dass Russisch die lingua franca oder meinswegen Sprache der Herrschaft damals war, bestreitet ja keiner. Etwas mehr begriffliche Trennschärfe, bittschön. --88.217.109.114 14:44, 5. Mär. 2019 (CET)

Mir musst du das nicht erklären, ich sage nie "russisch", wenn ich "sowjetisch" meine. Wenn das doch irgendwo der Fall ist, kannst du das ja dort berichtigen. Verstehe aber immer noch nicht, warum das *hier* diskutiert werden soll (was soll an diesem Artikel verändert werden?) --AMGA (d) 18:19, 5. Mär. 2019 (CET)

Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik

bezeichnet zwei unterschiedliche Dinge, bzw. ist ein kontinuierlich verwendeter umgangssprachliche Begriff für:

1. Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik bis 1922

2. anschließend Sowjetunion

Als Synekdoche für den jeweiligen Staat ist die Verwendung dabei ähnlich zu Holland zu den Niederlanden. Daher ist nicht klar, warum die fortlaufende Verwendung über für zwei aufeinander folgende Staaten ihn rechtfertigt.

Parallelen sind auch offensichtlich zum Tripel Deutschland, Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik. Die drei Begriffe teilen sich lediglich zwei Bedeutungen. Daher existieren auch nur zwei Artikel, und Bundesrepublik Deutschland ist nur Weiterleitung. Hier sollte wohl dieser Begriff auf Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik weiterleiten).

Der fehlende eigenständige Bedeutungsinhalt dieses Artikels lässt sich auch am weitgehenden Fehlen in anderen Sprachen erkennen. (nicht signierter Beitrag von Matthias Winkelmann (Diskussion | Beiträge) 01:42, 7. Aug. 2020 (CEST))

"2." allerdings nur "regional" (in der DDR so nicht verwendet) bzw. heute rückblickend kaum üblich. Steht ja auch schon im Artikel ("... vor allem im Westen ... mit dem Ende der Ära Adenauer kam der Begriff endgültig aus der Mode und heute ist er weitgehend verschwunden.") Alles so lassen, gewisse Redundanz schadet nicht. --AMGA (d) 11:16, 7. Aug. 2020 (CEST)

Sowjetrusse

Wer wurde während der Zeit des Bestehens der Sowjetunion zu Recht und wer zu Unrecht als „Sowjetrusse“ bezeichnet (= Verwirrung, Teil 2)? --CorradoX (Diskussion) 18:12, 1. Jun. 2022 (CEST)

Auf jeden fall konnte man alle (korrekter/eindeutiger) auch anders nennen ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:32, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ein Widerspruch besteht auf jeden Fall darin, dass in Pässen der Sowjetunion die „Nationalität“ des Passinhabers vermerkt war, zugleich dieser sich aber als „Sowjetmensch“ verstehen sollte. Im Zusammenhang mit der Identität von Unkrainern spricht André Härtel von einer „amorphen Identität“, die es in den Jahren 1991 bis 2013 gegeben habe. Durch die Sozialisation der in der Ära der Sowjetunion Aufgewachsenen hätten, so Härtel, „ethnische oder nationale Kriterien nach sieben Jahrzehnten Sowjetkommunismus nicht nur in der Ukraine nur noch bedingt sinnstiftende Wirkung entfalten“ können. ([1]) --CorradoX (Diskussion) 09:42, 2. Jun. 2022 (CEST)

Naja, aber du fragst ja nach "Sowjetrusse". Den Begriff gab es offiziell in der Sowjetunion (wörtlich im Russischen natürlich) nicht. Man war zb "Bürger der Sowjetunion" (гражданин Советского Союза) und (ethnischer) Russe - unabhängig davon, ob man in der RSFSR oder zB in der Ukrainischen SSR lebte. Oder halt "Bürger der Sowjetunion" und ethnischer Ukrainer - ebenfalls unabhängig vom Wohnort - und sei es in Tadschikistan oder sonstwo. "Russe" im Sinne von "Bürger der RSFSR" - sowas spielte keine Rolle, oder nur eine sehr nachrangige. Ebensowenig "Ukrainer" als "Bürger der Ukraine (= der Ukrainischen SSR)". --AMGA 🇺🇦 (d) 18:34, 2. Jun. 2022 (CEST)

Dass alle Sowjetbürger oft als „Sowjetrussen“ bezeichnet worden wären, lässt sich jdfs. Härtel nicht entnehmen. Diese Behauptung ist daher unbelegt und scheint mir zudem POV zu sein, dem in der Wissenschaft keine wesentliche Bedeutung zukommt. Letztlich ist sie also TF. --Benatrevqre ^…?! 09:59, 17. Jun. 2022 (CEST)