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Im Artikel wird tief in den sozialistischen Sprachbaukasten gegriffen. Zu viele Zitate aus dem Programm der Gruppierung. Bei 380 Mitgliedern wird die internationale Komponente überbewertet. Aber die SAV ist eine tolle Partei: "Daher interessiert sich die SAV nicht für Kritik aus den oben genannten Kreisen." Erbarmen! Gimbal 00:25, 8. Jan 2006 (CET)
Es wird doch extra auf den Neutralitätskonflikt hingewiesen! Dreamer
Ein tiefer Griff "in den sozialistischen Sprachbaukasten" macht den Artikel m.E. kürzer und besser verständlich. Wirkt nicht agitatorisch. Internationale Komponente wird erwähnt, aber m.E. nirgendwo bewertet, geschweige denn überbewertet. Desweiteren gilt die Mitgliederzahl 380 für die deutsche Sektion des CWI, und nicht für das CWI insgesamt. "Daher interessiert sich die SAV nicht für..." könnte anders formuliert werden, aber sollte vom Sinn bleiben, da es darauf hinweist, dass der Benutzer sich die Suche nach einer Antwort auf diese Kritiken sparen kann. ViktorF
Die Neutralitätswarnung ist jetzt schon einige Monate auf der Seite, ohne daß erkennbar eine Diskussion oder Überarbeitung in dieser Hinsicht stattfindet. Gimbal, könntest Du spezifischer sagen, welche Bauklötze aus dem "sozialistischen Sprachbaukasten" Dich stören? Für mein Gefühl ist der Artikel NPOV. Daß die Programmatik einer sozialistischen Organisation sich am besten in sozialistisch geprägten Begriffen erklären läßt, scheint mir klar; damit geht nicht notwendigerweise eine Bewertung der Realitätstauglichkeit dieser Begriffe einher. Joriki 13:33, 30. Apr 2006 (CEST)
Seit ich den Baustein hinzugefügt habe, hat sich der Artikel durchaus in Richtung neutralerer Standpunkt entwickelt. Auch die von mir beanstandeten Passagen sind verschwunden. Ich denke trotzdem nicht, dass er bereits ausreichend neutral ist (siehe meine letzten Änderungen). Ich habe keine Deutungshoheit über den Artikel, dir steht es immer frei den Baustein zu entfernen. Gimbal10:57, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten
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Ich würde vorschlagen ihn in SAV - Sozailsitische Alternative umzubenennen. Die SAV ist keine Partei im eigentlichen Sinne (sie stellt sich nirgendwo zur Wahl) und daher ist das etwas missverständlich. Ausserdem würde ich noch den Namen etwas umfassender Erklären: SAV hebedeutet Sozialistische Alternative - "Voran", wobei sich das "Voran" auf das Mitteilungsblatt/Zeitung bezieht. Die Zeitung heisst zwar heute "Solidarität - Sozialistische Zeitung", in der Anfangsphase der SAV aber halt "Voran". Der Name der Zeitung wurde im laufer der Zeit mit einem weniger revolutionärem Namen "ausgestattet", dass das V aber immer noch in der Abkürzung der SAV vorkommt ist aber kein Zufall. Einerseits zeigt es den Stellenwert der Zeitung für die Gruppierung und andererseits schafft man so immer noch den Bezug zu den ehedem "revolutionären Anfängen".
Ich hab den Artikel jetzt mal zu SAV verschoben, weil das der offzielle (Kurz)Name der Partei ist. (Es handelt sich übrigens wirklich um eine Partei, die auch zu Wahlen antritt.) --Skriptor✉ 15:43, 8. Sep 2004 (CEST)
Die SAV ist nie als Partei angetreten, sondern immer nur in Wahlbündnissen und damit auf Kommunalebene beschränkt. Im Artikel sind auch keine Gegenbeispiele genannt. Eine Partei muß in der BRD registriert sein. Das ist bei der SAV m.W. nicht der Fall. Wäre sie registriert, würde automatisch eine Unvereinbarkeit mit der Mitgliedschaft z.B. in der WASG nach Satzung §3 (1) entstehen. Also juristisch ist sie zweifelsfrei keine Partei. Inwiefern sie in einem "höheren, philosophischen Sinn" eine Partei ist, mögen andere beurteilen. Im Kontext der deutschsprachigen Wikipedia ist es jedenfalls 'bestenfalls' verwirrend, von einer Partei zu sprechen. --Crefeld 10:02, 18. Jul 2006 (CEST)
Ja, sorry, das hatte ich erst bemerkt, als ich hier den Kommentar geschrieben habe. Aber, bei welcher Wahl ist denn die SAV angetreten, das wäre mir sehr neu ?
Hast du mal in den Artikel gekuckt? ;-) --Skriptor✉ 15:50, 8. Sep 2004 (CEST)
ich waer zwar nicht fuer "Sozailsitische Alternative" (typo! *g* - s.o.), aber wie unten erwaehnt, heiszt die SAV mit vollem namen tatsaechlich Sozialistische Alternative. Voran hiesz frueher die zeitung, aber die heiszt schon seit laengerem Solidarität. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)
Die SAV sieht sich zwar selbst durchaus als Partei (und ist IMHO auch eine), ist aber keine Partei im Sinne des deutschen Parteiengesetzes. Zum Beispiel gibt es keinen Rechenschaftsbericht, der von einem Wirtschaftsprüfer geprüft wird. Die SAV tritt zu Wahlen meines Wissens immer als Wählerbündnis an. Oder liege ich hier mal wieder komplett daneben? --Glotzfrosch 22:22, 17. Mär 2005 (CET)
Entschuldigung, wieso wird die SAV als Partei bezeichnet? Kann der Beiträger dies nachvollziehbar belegen? Gruß, Miastko 22:33, 12. Apr 2005 (CEST)
Die SAV ist keine Partei nach dem Bundesparteiengesetz, daher kann sie keine Landeslisten zu Bundes- oder Landtagswahlen aufstellen. Wohl aber Direktkandidaten zu Bundes- und Landtagswahlen. Auf kommunaler Ebene hat die SAV in der Vergangenheit als Wählervereinigung eigenständig kandidiert. In Rostock war dies der Fall (Der Sitz wurde als SAV errungen), in Aachen und Köln war die SAV an Wahlbündnissen beteiligt.
ist oben m.e. ausreichend erklaert ... --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)
"Partei" ist beim alten Marx meines Wissens nicht klar, sondern eher kontextuell bestimmt (siehe etwa "18. Brummaire des Louis Bonaparte" i.S. "Partei"/ Seite in einer Auseinandersetzung). In der Tradition seiner Nachfolger bezeichnet aber "Partei" normalerweise eine Organisation, die gewillt ist (bei trotzkistischen/ trotzikisiereden Organisationen aber selten in Lage direkt) die Staatsgewalt auszuüben (das bundesdeutsche Parteiengesetz ist dabei bestenfalls von nachgeordneter Bedeutung - wie auch auch Wahlprozedere als solche). "Partei" bezeichnet hierbei eine Organisation die zudem über hinreichende inhaltliche Übereinstimmung und organisatorische Kapazitäten verfügt um wenigstens Massenbewegungen "anzuleiten" - womit Tür und Tor geöffnet sind für Beurteilungsfragen. Bei trotzkistischen/ trotzkisierenden Organisationen ist (im Unterschied zu ML- oder maoistischen Organisationen) normalerweise sympathisch, dass sie sich in ihrer Propaganda/ Aktion auf existierende Massenbewegungen oder -organisationen beziehen.(über 18 Jahre) 4.3.2006
Deine Aussage ist oben extrem falsch. Partei ist bei Marx total klar. Das kam nicht erst bei seinen Nachfolgern! Marx schreibt sogar vom "Primat der Partei", siehe MEW. Der Rest von dir ist auch fies geschwurbelt.--82.83.69.3612:43, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Die SAV versteht sich als Kaderpartei im leninistischen Sinne. Sie sieht ihre wichtigste Aufgabe im Aufbau der eigenen Organisation mit dem Ziel, sich auf eine bevorstehende sozialistische Revolution vorzubereiten und diese natürlich als Avantgarde anzuführen. Ziel ihrer Mitarbeit in Parteien/sozialen Gruppen ist deshalb auch primär das Hinzugewinnen von neuen Mitgliedern. Das gelingt ihr auch, es finden sich immer neue Unterstützer. Gleichzeitig aber brechen "altgediente" Mitglieder wieder weg, sie wurden verschlissen. Tatsächlich bewegt sich die Mitgliederzahl seit bestimmt 15 Jahren auf gleich niedrigem Niveau. Die SAV-Organisation ist viel eher ein Durchlauferhitzer denn eine Partei. Wer aus seinem revolutionären Traum erwacht, kehrt ihnen den Rücken.
Andreas, ehem. Mitglied, 19.5.06
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Da sich die "Sozialistische Alternative Voran" vor einigen Jahren in "Sozialistische Alternative" umbenannt hat, sollte der Artikel auch dementsprechend umbenannt werden.
seh ich auch so! --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)
Soweit ich weiß, ist die SAV in mehreren Berliner Wahlkämpfen (v.a. im Prenzlauer Berg) angetreten, und zwar nicht im Rahmen eines Wahlbündnisses.
warum Verfassungsfeindlich, die SAV - sind Rätesozialisten, die für die jederzeitige Wähl- und Abwählbarkeit sind, eine Vergesellschaftung von Produktionsmitteln usw. ist auch im GG Vorgesehen. Selbst die CDU hatte 1946/1947 im Ahlener Programm die Forderung nach der Vergesellschaftung der Schlüsselindustrien. Sind Forderungen nach mehr Demokratie Verfassungsfeindlich ????
Sozialismus bedeutet für [die SAV] im Sinne von Marx, Engels, Lenin, Luxemburg und Trotzki: weltweit Gemeineigentum an Produktionsmitteln, demokratische Planung und Kontrolle von Wirtschaft und Gesellschaft durch die arbeitende Bevölkerung. Das setzt eine sozialistische Revolution voraus. Die Aufgabe der sozialistischen Revolution ist es, die Produktionsmittel in Gemeineigentum zu überführen und demokratische Verwaltungsorgane der Arbeiterklasse an Stelle des bürgerlichen Staatsapparats aufzubauen. Das ist möglich, wenn die Macht der Arbeiterklasse zum richtigen Zeitpunkt entschlossen eingesetzt wird, um die Herrschaft der Kapitalisten zu brechen.
Deutlicher als in der zweiten Hälfte des Zitats kann man kaum sagen, daß man auf einen gewaltsamen Umsturz hinarbeitet, wenn man nicht gleich verboten werden will. Die Verfassungsfeindlichkeit ist damit IMHO gut belegt. --Skriptor✉ 08:13, 10. Sep 2004 (CEST)
Rätekommunisten (bzw. "Rätesozialisten") sind eine eigene stroemung innerhalb der arbeiterInnenbewegung, welche die notwendigkeit einer revolutionaeren partei leugnen. die sav ist zwar fuer eine raetedemokratie, aber eben auch fuer den aufbau einer revolutionaeren partei als instrument zur organisierung der arbeiterInnenschaft im kampf fuer eine sozialistische gesellschaftsveraenderung. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)
Die SAV ist organisatorisch nicht selbständig, sondern als deutsche Sektion dem in London ansässigen Committee for a Workers’ International (siehe Internationale)unterstellt."
Die SAV ist Mitglied des Commitee for a Workers Internatonal seit übrigens seit 1974 (in der Zeit allerdings noch innerhalb der Jungsozialisten). Mitglied in einer Internationale zu sein, heisst nicht das die Befehle aus London kommen :-))) (vgl. die SPD und die 2. Internationale)
Das Commitee for a Workers Internatonal hat Mitgleider in z.Zt. 37 Ländern Weltweit.
(1) Die SAV ist als deutsche Sektion dem Komitee für eine Arbeiterinternationale (KAI/CWI) angeschlossen.
(2) Sie beteiligt sich an den internationalen Diskussionsprozessen, Entscheidungsfindungen, Konferenzen und Strukturen des KAI und anerkennt dessen Statut und Beschlüsse.
organisatorisch nicht selbständig ist zumindest unglücklich formuliert, aber anerkennt dessen Beschlüsse kann man schon so verstehen, daß die Befehle aus London kommen. --Skriptor✉ 08:13, 10. Sep 2004 (CEST)
beschluesse werden gemeinsam von allen delegierten auf der ca. alle 5 jahre stattfindenden Weltkonferenz des CWI beschlossen, um in folge auch gemeinsam von allen sektionen umgesetzt zu werden. diese beschluesse betreffen insbesondere dokumente ueber die einschaetzung der momentanen lage und die ausrichtung der arbeit der CWI, also den aufbau des CWI insgesamt. in london ist lediglich das Internationale Sekretariat, welches die arbeit zwischen den sektionen koordiniert und somit fuer die umsetzung der beschluesse zwischen den weltkonferenzen zustaendig ist. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)
daneben unterhält sie eine eigene Jugendorganisation mit dem Namen Widerstand International (WI)
WI ist auf Initiative der SAV 2001 gründet worden, aber eine komplett eigenständige Organisation.
Die SAV hat derzeit keine Jugendorganistion.
-- WI ist eine Vorfeldorganisation der SAV, deren Mitgliederpotenzial z.T. identisch mit dem der SAV ist
Ja, das scheint mir auch so zu sein. --Skriptor✉ 08:13, 10. Sep 2004 (CEST)
*gggg* der Autor, sollte sich doch etwas mehr mit Politik befassen, z.B. der Rolle der Linken
Opostiion in der Sowjetunion......
Ich verstehe nicht, was du damit meinst: Die Partei will trotzkistisch sein, sozialistisch sowieso. Allerdings strebt die SAV nicht offen nach einer Diktatur, sondern nur nach einer Herrschaft der Arbeiterklasse. Da sehe ich das einzige Problem mit der oben zitierten Formulierung. --Skriptor✉ 08:13, 10. Sep 2004 (CEST)
nach marx ist jeder staat instrument zur ausuebung einer (kleinen) herrschenden klasse ueber die mehrheit der bevoelkerung. im "proletarischen staat" wird dieses verhaeltnis umgedreht: die mehrheit der bevoelkerung, die arbeiterInnenschaft, verfuegt durch arbeiterInnenraete und eine arbeiterInnenregierung ueber die politische kontrolle im staat sowie ueber die oekonomische kontrolle der produktionsmittel (maschinen, boden, fabriken). nachdem es immer noch eine minderheit von kapitalistInnen geben wird, die sich gegen die errungenschaften der revolution und gegen die arbeiterInnendemokratie stellen - auf bewaffnet (vgl. intervention von auszen & buergerInnenkrieg in russland nach der oktoberrevolution) - existiert weiterhin ein halbstaat zur verteidigung der revolution. diese lehre aus der Pariser Kommune wurde haeufig auch als Diktatur des Proletariats bezeichnet. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)
Ich hab jetzt schon mal (im Vorgriff auf den weiteren Verlauf der Diskussion) einige Sachen geändert, die vom vorigen Stand zumindest in die Richtung deiner Anmerkungen gehen. --Skriptor✉ 08:44, 10. Sep 2004 (CEST)
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Die Formulierung "offensichtliche Verfassungsfeindlichkeit" im Abschnitt "Progammatik" scheint mir nicht NPOV zu sein.
Dieser Teil ist nicht neutral formuliert und gehört so definitiv nicht in eine Enzyklopädie. Wenn sich das in einer halben Stunde nicht gebessert hat, werde ich mich darum kümmern. --Glotzfrosch 08:49, 19. Mär 2005 (CET)
hmm soll das ein ultimatum sein oder? .. du kannst es auch gleich ändern; bedenke aber dass bei umstrittenen änderugnen es u.U. besser ist das vorher auf der disk.-seite zu erläutern und zu diskutieren ...SicherlichPost 08:51, 19. Mär 2005 (CET)
Nein, das ist kein Ultimatum, sondern eine Bitte an den Autor (der sich wohl mit der Recherche der Quellen etc. einige Mühe gemacht hat), die Kritik neutral zu formulieren -- ich würde die Kritik auf zwei oder drei Zeilen zusammendampfen. Ich denke, in diesem Fall ist klar, dass der Artikel nicht neutral ist und so nicht auf Dauer stehen bleiben kann: Es wird ein einseitiger Standpunkt eingenommen, der nicht als solcher gekennzeichnet ist; die Sprache verwendet stark wertende und/oder emotionale Begriffe ("schwärzeste Reaktion", "exil-kubanische Mafia") und suggestive Formulierungen ("wer weiter liest, dem wird auffallen müssen..."), die kein enzyklopädischer Stil sind. --Glotzfrosch 09:03, 19. Mär 2005 (CET)
Find den Punkt
"Die Auffassung der SAV, die sozialistische Revolution könne nicht in einem Land allein, sondern nur international stattfinden, wird als bewusste Ausbremsung nationaler revolutionärer Strömungen aufgefasst. "
als Kritik von Links nicht zutreffend da dies zwar so stimmt, aber nicht betont wird dass wir (bin SAV Mitglied) denoch der Auffassung sind dass die Revolution irgendwo ja mal anfangen muss.
Da ich an meiner eigenen Neutralität Zweifel hab ichs aber nicht gelöscht, vielleicht fühlt sich ja jemand ermutigt über den Punkt nochmal nachzudenken und ihn ggf. rauszustreichen, gruß TheCze13:51, 18. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Es geht ja gar nicht darum, ob die Kritik zutreffend ist oder nicht (ist sie IMHO nicht), sondern darum, welche Kritik von anderen linken Organisationen an der SAV geäußert wird. Und diesen Punkt habe ich schon mehrmals als deutliche Kritik vernommen.
Ich habe mich bemüht, die Kritik möglichst neutral zu formulieren; falls mir das misslungen ist, darfst du die Formulierung gerne ändern. (Es stellt sich sowieso die Frage, ob die Kritik hier so ausführlich aufgelistet werden muss - schließlich geht es in diesem Artikel um die SAV, und nicht um ihre politischen Gegner. Wie du in der Diskussion bzw. der Versionsgeschichte nachvollziehen kannst, ist die jetzige Form der Kritik aus einem Propagandatext entstanden, den ein SAV-Gegner hier geschrieben hat.) --Glotzfrosch07:48, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten
ich halte "Verfassungsfeindlichkeit" auch nicht fuer NPOV, doch es ist richtig, dass sich sozialstInnen mit der buergerlichen ordnung und ihrer gesetzgebung nicht zufriedengeben, sondern fuer den revolutionaeren umsturz des kapitalismus eintreten. die verfassung schuetzt das Privateigentum an den Produktionsmitteln, sozialistInnen hingegen kaempfen fuer deren Vergesellschaftung und die errichtung einer Sozialistischen Demokratie. --RedTux 18:48, 20. Nov 2005 (CET)
Apropos Kritik, Apropos DDR: Die SAV mag vielleicht von enigen stalinistischen Gruppen dafür kritisiert werden,daß sie in der DDR einen degenerierten Arbeiterstaat sieht, Dennoch ist sie sich mit den erwähnten Stalinisten darüber einig, daß die DDR gegenüber dem Kapitalismus irgendwie ein Fortschritt war. Das bezieht sich auf Trotzkis Theorie des degenerierten Arbeiterstaates in der Sowjetunion. Von anderen Anderen (zum Beispiel von mir) wird die SAV für diese idealistische Verklärung der DDR kritisiert. Die DDR war kein pervertierter Arbeiterstaat, sie war gar keiner. Es gab nie eine sozialistische Revolution, und es gab auch keine Produktionsmittel unter Kontrolle der Arbeiter. Die DDR produzierte wie die anderen RGW-Staaten nicht nach den Bedürfnissen der Menschen, sondern nach einem Plan, der darauf ausgerichtet war, in Zusammenarbeit mit den anderen staatskapitalistischen (Theorie begründet von Trotzkis ehemaliger Sekretärin Dunayevskaya, Raya und später von Toni Cliff)Staaten Industriegüter zu produzieren und Devisen vom Weltmarkt zu beziehen. Damit wurde der Rüstungswettlauf, über den der Ostblock in den Weltmarkt eingebunden war, finanziert. Die DDR war mithin kein pervertierter Arbeiterstaat, sondern eine staatskapitalistische Diktatur.
Das kannst du gerne sagen, solltest dich dann aber nicht Trotzkist nennen, Linksruckler. Sicher muss man ja nichts kritiklos kopieren, aber Trotzkis analyse ist nunmal eine andere (deformierter Arbeiterstaat). Außerdem hat Tony Cliff schon selber gesagt, dass er erst die Idee davon hatte und es dann mit Argumenten versucht hat zu untermauern, also genau falsch herum und deshalb eben nicht marxistisch.
Habe mir nun erlaubt, die Neutralitätswarnung heraus zu nehmen, da ich hier keine einseitige Darstellung (mehr) sehen kann. Die Kritik gehört wie auch sonst hinter die Darstellung des Gegenstands. --Bernd vdB22:55, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe das Geplänkel um die WASG Berlin mal um folgenden Abschnitt reduziert, weil das wirklich primär eine WASG-Angelegenheit ist und auch wenn die SAV in Berlin erheblichen Einfluß hat, ist es Entscheidung der WASG Berlin und nicht Entscheidung der SAV (dazu ist die SAV gegenüber 900 Mitgliedern der WASG Berlin einfach zu klein) gewesen, gegen die Linkspartei.PDS in Berlin anzutreten:
Dieser Alleinantritt verärgerte den WASG-Bundesvorstand. Die Parteiführung um Klaus Ernst und Oskar Lafontaine sah hierin eine Unvereinbarkeit mit den Bestrebungen, bis 2007 mit der PDS zu fusionieren. Im Mai 2006 setzte der WASG-Bundesvorstand den Berliner Landesvorstand um Lucy Redler ab, ernannte kommissarisch Hüseyin Aydin aus der Linksfraktion (PDS-Fraktion mit einzelnen WASG-Mitgliedern) zum Geschäftsführer und beauftragte ihn mit der Rücknahme der Wahlanzeige. Der linke Flügel und der Berliner Landesverband der WASG sowie die SAV sehen sich in diesem Konflikt im Recht, da einer der obersten beschlossenen Grundsätze der WASG sei, sich nur an Regierungen zu beteiligen, wenn dies eindeutig Verbesserungen für die Masse der Erwerbslosen, Beschäftigten, Jugendlichen und RentnerInnen herbeiführen würde. Die Regierungspraxis der PDS widerspreche diesem Grundsatz und stehe der Vereinigung der linken Kräfte zu einer glaubwürdigen Neuen Linken im Wege.
Hinzu kommt, daß dieser Stand auch nicht mehr aktuell ist, weil die WASG-Berlin Ende Mai sowohl vor dem Landgericht Berlin die vorläufige Wiedereinsetzung ihres alten Landesvorstands als auch vor dem Landeswahlausschuß die Zulassung ihrer Wahlbewerbung durchgesetzt hat. --Crefeld 10:23, 18. Jul 2006 (CEST)
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bei meinem letzten edit habe ich auf die disk-seite verwiesen, dabei fand hier gar keine diskussion statt. entschuldigung dafür, die diskussion fand u.a. auf der disk-seite der republikaner statt. eine zusammenfassung dieser vereinheitlichungen findet sich ebenda an dieser stelle . sorry nochmals für den unbegründeten hinweis, ich hoffe, dieser nachtrag reicht aus. danke und gruss 3ecken1elfer15:44, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Die SAV hat nichts mit den Reps zu tun. Sind inhaltlich völlig unterschiedliche Paar Stiefel. Disk. zum entsprechenden Abschnitt um Einschätzungen des VS zu den heterogenen diversen linken Gruppierungen fanden bereits zur Genüge bei Linkspartei, Sahra Wagenknecht, solid u.a. statt. Die Einschätzung des VS ist eine (aqb)wertende Fremdeinschätzung. Sie steht bereits im nächsten Abschnitt, also nur 2-3 Sätze weiter nochmal. Trotzkistisch ist klar genug und definitorisch eindeutiger als "linksextremistisch". Wer Trotzkisten für Linksextremisten hält, kann das tun. Wir haben es aber dem Leser per VS-POV im Intro nicht vorzuschreiben. Auch bestimmte terroristische Gruppen werden vom VS als linkextrem eingestuft, und die SAV, Linkspartei, Solid u.a. können nicht als Terroristen bezeichnet werden, ebensowenig wie die grundsätzlich gewaltfreie Graswurzelrevolution, die der VS auch als "linksextrem wertet. -Ulitz21:17, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
natürlich hat die sav nichts mit den reps zu tun. aber es gibt eine gemeinsamkeit haben sie: sie werden beide vom vs beobachtet. also schreiben wir das bei dem einen wie bei dem anderen artikel dazu. und selbstverständlich behandeln wir alle gleich und schreiben die einschätzung überall auch an die gleiche stelle. lies dir dazu ruhig mal jan-udo holey durch. mit bestem grusse 3ecken1elfer21:30, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@3ecken1elfer Warum soll der VS in die Einleitung:
wo ist die eindeutige Quelle? Was sagt sie - die Kriterien von Karl sind da sehr wohl durch dacht und diskutabel.
ist die Positionierung von politischen Wertungen in der Einleitung in der WP völlig umstritten
ist wissenschaftlicher Fachliteratur vor politischen Bekenntnissen, wie der VS-pov es entpricht vor zu ziehen.
ist es völlig unseriöse für eine Enzyklopädie mittels politische Wertungen (VS nimmt politische Wertungen vor) übergewichtig (falls überhaupt) zu berücksichtigen
sehe ich bei dir @3ecken1elfer kein Interesse den Artikel inhaltlich und stilistisch zu diskutieren, sondern allein eine durchgehende Absicht, deinen politischen pov (eben gegen "Linke") durch edit wars zum Zwecke der VS-Markierung in die WP zu tragen. Das stört hier die Arbeit. Jeder Artikel wird hier individuell von allen Editoren diskutiert und bearbeitet. Dein Versuch, hier stattdessen Prinzipen zu etablieren ist kontraproduktiv und steht ganz einfach nur für deinen politischen pov.
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Könnte mal jemand erklären, warum die Einschätzung des Verfassungsschutzes gerade in diesem Artikel nicht in die Einleitung soll, obwohl die Einordnung als linksextrem eindeutig ist (kein Verdachtsfall oder bloße "Erwähnung" in einem anderen Zusammenhang!) und regelmäßig berichtet wird? -- Der Stachel 11:12, 23. Aug. 2007 (CEST)
Die Erwähnung der Einschätzung des Verfassungsschutzes steht inzwsichen in den meisten Artikeln zu extremistischen Organisationen in der Einleitung. Für eine Entfernung aus der Einleitung gab es keinen Konsens, weshalb Einheitlichkeit der Wiedergabe des VS-POV vorerst am ehesten über die Erwähnung in der Einleitung herzustellen. Grundsätzlich habe ich aber nichts gegen eine einheitliche Erwähnung des VS-POV im Hauptteil des Artikels statt in der Einleitung. Nicht zu akzeptieren ist aber, daß die Erwähnung aus der Einleitung verbannt werden soll, weil die SAV hier etwas mehr Freunde hat. -- Der Stachel12:00, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Der weitaus groesste Teil der sich im Meinungsbild fuer eine Version entschiednen Personen hat sich der WP:NPOV-Policy angeschlossen, die Meinung des semi-reputabelen Verfassungsschutzes nicht in die einleitung aufzunehmen. Das es trotzdem anders aussieht, liegt womoeglich daran, dass Gegner der jeweiligen Gruppen das gerne in die Einleitung schreiben, zumeist, ohne die zugehoerige politologische Debatte zu kennen. Fossa?! ±12:06, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
(nach BK) @Fossa: Natürlich könnte man den VS-POV auch aus den Artikeln zu rechtsextremistischen Organisationen entfernen. Das ist aber m.E. nicht durchzusetzen. Für mich wäre es auch ein riskantes Unterfangen; immerhin wurde ich schon mehrmals gesperrt, weil ich Bezeichnungen als rechtsextrem entfernt habe, wenn sie nicht belegt waren oder einen Quellenbaustein eingefügt habe. Der Widerstand wäre noch heftiger, wenn ich auch belegte Wertungen des VS entfernen würde. Selbst bei Verdachtsfällen wie Pro Köln war die Entfernung aus der Einleitung nur mit heftigen Widerständen durchsetzbar, obwohl der NRW-VS explizit von einem Verdachtsfall spricht. Wenn man die Einschätzungen des VS entfernt, stellt sich zudem das neue Problem, daß diese Bewertungen unbelegt in die Einleitungen geschrieben werden oder irgendwelche andere Einschätzungen herangezogen werden, die von den persönlichen Einstellungen der Verfasser bestimmt sind. -- Der Stachel12:13, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe ein kleines Problem, denn eigentlich interessieren mich diese rechts- und linksextremen Gruppen nur wenig, deshalb bin ich dort auch nur sporadisch anzutreffen (es sei denn sie kommen aus dem Balkanraum, aber den beobachtet der VS ja nicht). Grundsaetzlich denke ich, koennte man es, abgesehen von Scientology, da waere es nicht moeglich, schaffen, den VS-POV ueberall aus der Winleitung zu nehmen, aber das braeuchte viel Zeit und Geduld. was ist gegen diese Formulierung einzuwenden? Fossa?! ±12:25, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Es funktioniert nicht. Im Fall der DVU hat Berlin-Jurist Deine Änderung zum Anlaß genommen, die Einschätzung des Verfassungsschutzes bereits in den ersten Satz aufzunehmen. Warum sollte man außerdem bei Scientology eine Ausnahme machen? -- Der Stachel05:24, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Der Verfassungsschutz gehört nicht in die Einleitung, weil er Staats-POV ist. Wikipedia ist kein Sprachrohr der Bundesrepublik Deutschland. Genauso ist es keins irgendeines anderen Staates. Pink Evolution14:01, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Warum sollte "Staats-POV" zugunsten des POVs anderer diskriminiert werden? Außerdem wird dieses POV ja nur referiert und nicht übernommen. Im Vergleich zu den Äußerungen anderer, z.B. von wissenschaftlicher Seite, hat dieser "Staats-POV" den Vorteil, daß er grundsätzlich gerichtlich überprüfbar ist. Das erhöht die Verläßlichkeit der Aussagen des Verfassungsschutzes, denn diese müssen ihre Einschätzungen vor den Verwaltungsgerichten begründen können. -- Der Stachel16:33, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
@Pink Evolution: Deine Position wäre glaubwürdiger, wenn Du nicht nur bei linken, insbesondere trotzkistischen, Gruppen den Staats-POV entfernen würdest, sondern auch bei extremistischen Gruppen anderer Orientierung, insbesondere bei rechtsextremistischen, aber auch islamistischen Gruppen. -- Der Stachel16:36, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
ach ja, die hamas. welch zufall, dass du genau dieses beispiel gewählt hast! immerhin zeigst du damit recht offen, wes geistes kind du bist. vor allem aber bist du anstrengend, und ich werde nicht meine zeit damit verschwenden, dich polit-troll zu füttern. versuch's einfach woanders, oder lass es ganz. end of discussion. inspektor godot17:08, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Eigentlich wollte ich schon schreiben, daß es wohl nicht lange dauern wird, bis ich hier als Islamist beschimpft werde. Deine Reaktion war ja zu erwarten, zeigt auch, daß mit dem Staats-POV selektiv ungegangen wird. Bei linken Gruppen darf er nicht stehen, denn da dient er der Diffamierung, bei rechtsextremistischen oder islamistischen Gruppen muß er aber stehen! Ganz ein Zufall ist die Auswahl der Hamas tatsächlich nicht; sie fiel mir einfach als erste ein. -- Der Stachel17:18, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
@Der Stachel: Ich habe grundsätlich etwas gegen den Verfassungsschutz, sowohl bei rechts, links als auch religiös. Er ist das Sprachrohr politischer Propaganda gegen missliebige Gruppierungen. Leider ist es aber so, dass der VS in der Wikipedia wohl als besonders reputabel, seriös und wissenschaftlich gilt. Der Meinung bin ich ganz und gar nicht und ich habe diese in der Community allgemein geteilte Auffassung auch nicht verbreitet. Wenn es nach mir ginge, könnten wir diesen POV überall auch bei nicht trotzkistischen ganz aus dem Artikel streichen. Doch kann ich mir vorstellen, warum du meine Vorgehensweise als einseitig wahrnimmst. IMO sollte in den Intros nur kurz etwas über die politische Ausrichtung stehen, damit der Leser weiß woran er ist. Nicht mehr und nicht weniger. Die SAV ist trotzkistisch ausgerichtet, also reicht trotzkistisch. Eine VS-Wertung im Intro ist imo falsch, weil a) diese dort imo grundsätzlich nichts zu suchen hat und b) dazu in dem Fall viel schwammiger und unfundierter ist als die Selbstbezeichnung. Bei linken Gruppen wendet der VS immer nur die Bezeichnung „linksextrem“ an. „Linksextremismus“ ist ein in der Politwissenschaft stark umstrittener Sammelbegriff für verschiedene Strömungen, die sich zum Teil inhaltlich konträr und verfeindet gegenüberstehen. Für jede einzelne Strömung lässt sich ein politwissenschaftlich unumstrittene Bezeichnung finden. Der Begriff „Rechtsextremismus“ hingegen ist in der Politikwissenschaft unter renomierten Wissenschaftlern kaum umstritten und gibt häufig präzise oder wenigstens präziser die politische Ausrichtung an. Wenn sich eine rechte Partei beispielsweise freiheitlich nennt, ist damit relativ wenig anzufangen. In solchen Fällen ist „rechtsextrem“ häufig ein wissenschaftlich unumstrittener Begriff. Man kann diesen durch bestimmte Begriffe auch umschreiben (wie z.B. „antisemitisch“, „großdeutsch“, „chauvinistisch“, „ausländerfeinlich“, „geschichtsrevisionistisch“, etc.), nur müssten davon eine ganze Palette aufgezählt werden, weil eines als Erkennungsmerkmal nicht reicht (großdeutsch zum Beispiel waren weite Teile der österreichen SPÖ noch bis ins zwanzigste Jahrhundert, da kann und konnte man explizit nie von einer rechtsextremen Partei sprechen), was schreibökonomisch unsinnig wäre. Teilweise ist aber auch „rechtsextrem“ schwammig, beispielsweise wenn es sich um eine neonazistische Organisation handelt. Ebenso wenn eine Organisation sich auf die Rassentheorien beruft, ist die Beschreibung „rassistisch“ oder „selbst erklärt rassistisch“ um einiges treffender als „rechtsextrem“. In solchen Fällen wird der Begriff des Rechtsextremismuses genau wie der des Linksextremismuses zum schwammigen Begriff. Deswegen habe ich bereit sauch im Bereich des Rechtsextremismuses die Attribute mit einer Quelle belegt ausgetauscht ([1]).Wie gesagt, das ist aber nicht immer der Fall. Beim linken Gruppen schon. Was die untermauerte Quelle angeht! Mir tut es generell weh, wenn ich als Quellenangabe den VS sehe, besonders bei so eindeutigen Fällen wie der NPD for example, ginge es nach mir, wäre die Quelle ausgetauscht, der VS nur im Zusammenhang mit dem Verbotsverfahren erwähnt (dort ist er ja relevant, die VS-Schw**ne sind immerhin schuld, dass die Nazipartei noch nicht verboten ist), bei anderen gar nicht. Aber wie gesagt, das BfVS scheint hier wohl eine übergeordnete Rolle zu spielen, dafür kann ich nichts. Do you know what I mean? Pink Evolution18:20, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Am Beispiel der Hamas kannst Du sehen, daß die Entfernung des Staats-POV nicht so einfach zu verwirklichen ist. Im Fall Hamas ist die Einstufung als Terrororganisation besonders unnötig, weil bereits terroristisches Vorgehen erwähnt wird. Da ist die Erwähnung des Staats-POV eigentlich redundant und dient vor allem dem Einbringen des eigenen POV. Hier ist die Enfernung des Staat-POV aber ebenso schwierig wie z.B. bei der NPD, weil beides Symbole sind und wohlmeinende Benutzer ihren POV einbringen wollen. Und die meisten anderen haben nicht den Mut, in solchen Artikeln das durchzusetzen, was sie sonst für richtig halten. -- Der Stachel23:52, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Das Problem ist eher, dass viel zu viele "den Mut" haben, "das was sie für richtig halten" durchzusetzen. Wie der Artikel am Ende aussieht ist reiner Zufall und beruht im schlimmsten Fall auf der Laune des sperrenden Admins. Ich halte die VS-Nennung in der Einleitung nicht für übermäßig schlimm, bin aber doch immer wieder Entsetzt das sie in der Wikipedia wie ein FDGO-Prüfsiegel gebraucht wird. Zusätzlich fällt auch auf, dass gerade die Leute, die unbedingt im zweiten Satz den VS-Pov sehen wollen, sonst praktisch überhaupt nichts zu dem Themenfeld zu sagen haben. Sie gebrauchen den VS-Bericht um nicht weiterdenken zu müssen. Dafür taugt er ja auch: Wenn man nicht genau weiss, was für eine Gruppe man da gestern am Straßenrand stehen hatte, reicht ein Blick um zu sehen ob sie nicht evtl. problematische Ideologien vertreten. Gerade bei Gruppen, die mit gerade mal 2 Sätzen im VS-Bericht stehen, ist eine Nennung der VS-Einstufung an derartig prominenter Stelle aber ne Schande für Wikipedia. --Dr.Apefce10:28, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Sogar auf den Internetseiten des Bundesamtes wird die SAV augeführt:
"Im Bereich des deutschen Linksextremismus können folgende ideologische Richtungen unterschieden werden:
zum revolutionär-marxistisch orientierten Flügel gehören u. a. die "Deutsche Kommunistische Partei" (DKP), die "Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands" (MLPD) sowie auch einzelne offen extremistische Strukturen in der "Linkspartei.PDS", wie die "Kommunistische Plattform" (KPF).
zu den in den letzten Jahren besonders aktiven trotzkistischen Gruppen gehören "Linksruck" und die "Sozialistische Alternative" (SAV).
Hier handelt es sich um die wichtigsten linksextremen Organisationen. Zumindest bei diesen ist die Erwähnung in der Einleitung angezigt. Berlin-Jurist behauptet, die Erwähnung des VS in der Einleitung des Artikels zur Deutschen Volksunion sei "zwingend". Wenn das richtig ist (was immerhin zur Änderung im gesperrten Artikel führte), dann ist die Erwähnung auch in den Artikeln zu Linksruck und SAV zwingend. -- Der Stachel19:25, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, wie hier schon mehrmals und von verschiedenen seiten festgestellt wurde. auch der diskussionsstand bei Diskussion:Rechtsextremismus, auf den du dich beziehst, legt einen derartigen schluss nicht nahe. im übrigen ist die information ja nicht verloren, sondern nach wie vor im artikel enthalten. inspektor godot19:30, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Zu behaupten, das hätte miteinander nichts zu tun, ist eine Meinung, die logisch konsistentes und vernünftiges Denken vermissen läßt. Im Verfassungsschutzbericht werden neben rechtsextremitischen unter anderem auch linksextremistische Bestrebungen aufgeführt. Es ist widersprüchlich, die VS-Berichte in dem einen Fall heranzuziehen, im anderen aber nicht. Es ist offensichtlich, daß hier einige abweichend vom VS den Rechtsextremismus als extremistisch, den Linksextremismus aber nicht als extremistisch anzusehen. Es ist jedoch Theoriefindung, den VS-Bericht nach den eigenen Vorstellungen unzuinterpretieren und nur selektiv zu zitieren. Wenn man VS-Berichte als Autorität (wie im Artikel zur DVU) heranziehen will, muß das auch in ebenso als extremistisch angesehen Organisationen geschehen. Oder man muß generell darauf verzichten, den VS zu zitieren (zumindest in der Einleitung). Aber nach eigenem POV unterschiedlich zu verfahren, ist als unseriös zu bezeichnen. -- Der Stachel19:44, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
ACK Inspektor.Godot. Fremd-POV gehört nicht in die Einleitung, sofern dort schon eine genauere Ausrichtung steht. Das ist hier der Fall, bei der DVU nicht. Pink Evolution19:46, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Bei der DVU dürfte man den "rechtsextremismus" über die Publikationen der Parteienforschung leicht belegen können. In meinem tollen Sammelband etwa wird die DVU unter einer Untersuchung über Rechtsextremes Wahlverhalten aufgeführt. Das ist schon mal ein ernstzunehmender Hinweis, das die DVU von der Parteienforschung als Rechtsextrem eingestuft wird - besser wäre natürlich ein Handbucheintrag oder dergleichen. Mit einem derartigen Beleg darf der Rechtsextremismus in der Einleitung stehen - mit dem VS nicht, da nicht wissenschaftlich. Eigentlich ganz einfach. Man bewertet nicht den eigenen POV unterschiedlich, sondern den POV von Wissenschaft und Verfassungsschutz. Das ist zulässig. --Dr.Apefce20:00, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Im Artikel zur Deutschen Volksunion heißt es jedoch: "Die Deutsche Volksunion (DVU) ist eine vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte politische Kleinpartei..." Das ist keine Einordnung der Wissenschaft, sondern des Verfassungsschutzes. -- 217.226.26.15920:05, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
das scheint dir wohl bis jetzt noch nicht gelungen zu sein oder warum steht das immer noch in der einleitung? bundesamt für vs stellt dies auf dieser wie auf jener seite fest, dann sollten wir wohl ausführlich begründen, warum dies so ist. 3ecken1elfer01:42, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wurde geschrieben: "Die SAV versteht sich selbst als „revolutionäre, sozialistische Organisation in der Tradition von Marx, Engels, Lenin, Trotzki, Luxemburg und Liebknecht“[1], sowie als „Schwungrad der Revolution“[2]"
So wie ich es jedoch aus Quelle 2 herauslese, bezeichnet sich die SAV nicht selbst als Schwungrad. Der Artikel aus der Qelle 2, ist von der Jungen Welt, welche die SAV als Schwungrad bezeichnet. Daher denke ich das deshalb dieser Teil herausgenommen werden sollte. -- Floi8423:17, 21. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Tja, dann sieht's wohl so aus, als hättest du diesen kleinen Austausch von Argumenten schon verloren und ich darf die Kategorisierung wieder reinnehmen. Es grüßt, inspektor godot20:30, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Mach mal halblang, das gehört da alles rein. Bestenfalls könnte man eine Unterkategorie anlegen: "Kategorie:Organisation der Arbeiterbewegung". Wenn du darauf Lust hast, leg los. inspektor godot20:35, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Es ist interessant zu sehen, dass hier beschrieben wird, Widerstand international habe sich in Deutschland aufgelöst- hat es aber nicht.
Ich selbst bin Mitglied der Wi! Ortsgruppe aus Rostock.
Daher ist diese Aussage schlichtweg falsch und irreführend und es wäre gut, wenn das geändert werden würde.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Lemma ist in dieser Form, das jetzt schon seit August des vergangenen Jahres Bestand hat, nicht akzeptabel. Entweder kommt der Gedankenstrich (wie im Leadsatz) statt der Klammer vors SAV; oder in die Klammer kommt (wie bei anderen Parteien und Organisationen) üblich, der Name des betreffenden Landes, hier also Deutschland. Ich tendiere zu letzterer Option. --ScooterSprich!23:29, 17. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Nicht so leicht, die korrekte Selbstbezeichnung auf der Website zu finden, aber die Version mit dem Bisstrich scheint wohl zuzutreffen … [2] --redtux08:47, 18. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Die "korrekte Selbstbezeichnung auf der Website"?! Ist das hier die PR-Abteilung von Linkspartei und/oder SAV? Laut handelsregister.de ist die SAV beim Amtsgericht Charlottenburg unter "VR 20278" am 2000-10-25 als "Sozialistische Alternative (VORAN) e.V." eingetragen worden. Dem trägt auch der am 2001-11-14 angelegte Whois-Record für sozialismus.info Rechnung, der den Verein ebenfalls als "Sozialistische Alternative -VORAN- e.V." bezeichnet - wenn auch ohne runde Klammern vor und hinter der Buchstabenfolge "VORAN", die ja schließlich auch von manchen Domain-Robots fehlerhaft verarbeitet werden. Wo ist also das Problem? --217.191.209.6913:13, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten
das musst du dich schon selber fragen! dein ton lässt jedenfalls zu wünschen übrig … WP ist schließlich kein streitforum, sondern ein gemeinschaftsprojekt. ich denk, dass Sozialistische Alternative (VORAN) verwirrend wär, weil der name noch aus einer zeit rührt, als die zeitung der SAV Voran hieß. im impressum der website steht Sozialistische Alternative - SAV e.V.[3]. insofern halt ich die momentane version für nicht so schlecht. bessere vorschläge? lg, redtux13:41, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Die Organisation nennt sich "Sozialistische Alternative" und kürzt sich "SAV" ab, u. a. weil die Abkürzung "SA" für Verwirrung sorgen würde. Das V ist zwar bedingt durch den ehemaligen Namen ihrer Zeitung, aber als Bestandteil der Abkürzung nach wie vor aktuell. Darum würde ich das Lemma so lassen, wie es ist ("Sozialistische Alternative (SAV)"), weil ersteres der Name ist und die Abkürzung im Sprachgebrauch (zumindest innerhalb der politischen Linken) üblich ist, also darauf verwiesen werden sollte.--Cuzzela03:03, 27. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Maßgeblich ist der Eintrag im Vereinsregister, der den satzungsmäßigen Namen angibt: (s. Abbildung)aktuelles Vereinsregisterblatt der SAV. Wenn die SAV zu ihrer Satzung was anderes beschließt, muss sie es erst ins Register eintragen lassen, damit es wirksam wird (§ 71 I BGB: "Änderungen der Satzung bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der Eintragung in das Vereinsregister"). Letzte eingetragene Satzungsänderung war 2002, das oben verlinkte Statut wurde 2005 beschlossen, offensichtlich bisher nicht eingetragen und ist somit unwirksam. Zum Glück diskutieren wir hier nur über das Lemma und nicht über die Professionalität der SAV --Feliks07:59, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich wüsste nicht, was das mit Professionalität zu tun hat, wenn eine Organisation Angelegenheiten ihres Aufbaus und Auftretens nach außen beschließt, ohne den bürokratischen Akt der Registereintragung zu vollziehen. Gerade, wenn es sich um eine Organisation handelt, die in Betrieben und auf der Straße aktiv sein will und das System infrage stellt. Mich überzeugt diese Prioritätensetzung und ich halte es für revolutionäre Professionalität vs. Erbsenzählerei.
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Im Artikel steht: "Sie agitiert gegen die bürgerlich-parlamentarische Ordnung und die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland."
Das stimmt so nicht.
Die SAV sagt immer wieder, dass eine rein parlamentarische Orientierung von linken Parteien bzw. Organisationen nicht ausreicht und Massenbewegungen auf der Straße und in den Betrieben nötig sind, um etwas zu erreichen. Die SAV tritt für die Bildung von Streikkomitees, Räten etc. ein, welche als demokratische Institutionen der Arbeiterklasse und der "normalen" Bevölkerung die Macht übernehmen sollen, aber die Formulierung "gegen die bürgerlich-parlamentarische Ordnung" erweckt hier eher den Eindruck, die SAV wolle "Unordnung" und wird ihren wirklichen Absichten nicht gerecht. Daher sollte man es eher positiv formulieren, z. B. so wie den Anfang meines vorigen Satzes (fetter Text).
Mir ist kein Fall bekannt, in dem die SAV gegen die Verfassung der BRD bzw. gegen das Grundgesetz agitiert, wie im Artikel behauptet wird. Im Gegenteil verteidigt sie alle im Grundgesetz verankerten demokratischen Rechte. Aus Sicht der SAV ist die tatsächliche Erfüllung dieser Grundrechte nur in einer sozialistischen Demokratie möglich und das Grundgesetz als Heuchelei der Herrschenden zu verstehen - es wäre aber böswillig, die SAV als gegen die Verfassung agitierend darzustellen. Wer das tut, sollte zumindest Belege bringen - die es meines Wissens nicht gibt.
Ich verstehe nicht, warum es nicht so, wie von mir geändert, bleiben kann. Es wurde doch von mir alles korrekt dargestellt. Durch die alte und wiederhergestellte Version wird dem Artikel doch eine abwertende Stellung gegen die Vorhaben der SAV untergeschoben. "Agitation gegen das Grundgesetz" oder die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" (IMHO mal wieder ein heuchlerischer Begriff, aber das tut hier nichts zur Sache) würde für mich bedeuten, dass die SAV wörtlich gegen das GG agitieren würde. Und da fehlen Belege.
„Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“
Bis auf die Frage der Gewaltenteilung widerspricht das nicht den Prinzipien einer Rätedemokratie. Wie gesagt steht die SAV der Frage, ob das Vorhandensein des Grundgesetzes allein ausreicht und ob die im Grundgesetz festgelegten Rechte und Freiheiten im Kapitalismus realisierbar sind, kritisch gegenüber, hier von "Agitation gegen das Grundgesetz" zu sprechen, ist jedoch unsachlich und grenzt an Verleumdung.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einige der Änderungen von gestern abend sind so formuliert worden, dass nun das Gegenteil der Aussagen aus den ref.Links im Text steht, bspw betreffs der Bürokratie-Ängste der SaV; aber auch die Formulierung zu Redler trifft so nicht zu: Nicht die SV, sondern die Linke hat ihren Eintritt dort verhindert. Änderungen dieser Art, die nicht nachvollziehbar sind bzw den bisherigen Text ins Gegenteil verkehren müssten sauber belegt werden mit eigenständig/unabhängigen Quellen – wobei es dann trotzdem noch keinen Grund gibt, das bisherige zu löschen. Gerade bei Artikeln über politische Organisationen ist es sinnvoll, die divergierenden Positionen auch hier darzustellen. – Osika07:18, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Natürlich hat Die Linke Lucy Redlers Eintritt verhindert und so steht es da auch drin. Das Verfahren um Redler und andere ist allgemein bekannt und hat sogar Niederschlag in der Mainstream-Presse gehabt. Ein Nachweis ist auch angefügt und zwar ein primärer aus der Partei und nicht aus der Springer-Schmuddelpresse. Die Behauptung, dass alle SAV-Mitglieder in der Linken sind, ist damit schlicht falsch. Wo soll etwas gelöscht worden sein? Ein Abschnitt, der eine Behauptung einer Gruppe als Fakt darstellt, nämlich dass es in der Ost-Linken autoritär und bürokratisch zugeht, ist nicht tolerabel. Private Ansichten müssen auch sprachlich als solche gekennzeichnet werden. Und was soll die Löschung des Abschnitts über den Jugendverband? Wenn die SAV hier hineinschreiben konnte, dass sie sich ganz furchtbar in der Linksjugend solid engagiert, dann sollte man doch auch einfügen, was der Jugendverband von diesem "Engagement" hält. Wenn hier kein schlagkräftiges Argument kommt, warum das nicht drinsteht, werde ich natürlich das Gelöschte wieder einfügen. Grund: zu viele Falschinformationen, zu klarer SAV-POV.--Mr. mettwurst10:36, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Eben, Die Linke hat Redler nicht aufgenommen, nicht ein SAV-Beschluss hat dies verhindert, wie es zuvor eingefügt worden war. Jetzt ist dieser Abschnitt auch ein wenig deutlicher durch die Ergänzung mit Klaus Ernst. Aber stilistisch ist der Abschnitt auch immer noch nicht akzeptabel, was möglicherweise an der Hektik liegt, mit der die Änderungen vorgenommen wurden. Auch bei den anderen Änderungen gibt es noch jede Menge sprachlicher Ungereimtheiten. Für so etwas einen edit-war zu betreiben ist ziemlich absurd. – Osika11:11, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Sprich Klartext. Was ist falsch bzw. unverständlich. Ich werde aber auf keine Fall akzeptieren, dass Behauptungen der SAV hier als Tatsache dargestellt werden. Ich werde auch nicht akzeptieren, dass jegliche ablehnende Haltung der vom SAV-Entrismus Betroffenen hier gelöscht wird. Das ist alles. Und nebenbei finde ich es auch gut, dass ich ein paar Rechtschreibfehler korrigiert habe, die du wieder hergesteltt hast. Also, sag was dich stört, was deiner Meinung falsch ist, oder lass es sein. Wenn Passagen deiner Meinung nach sprachlich ungereimt sind, darfst du sie auch korrigieren, ohne gleich die alte inakzeptable SAV-Version wieder herzustellen. --Mr. mettwurst11:50, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten
„dass Behauptungen der SAV hier als Tatsache dargestellt werden“: Dieser Artikel hier handelt wovon? Entrismus? Mettwurst-Akzeptanz? Die politischen Positionen des Artikelgegenstands als solche zu referieren gehört zu einer neutralen Darstellung. Dass der politische Gegner dies jeweils anders sieht, liegt in der Natur politischer Positionen und den damit verbundenen Auseinandersetzungen, die aber im realen Leben geführt werden und nicht in WP:Artikelbearbeitungen.
Ließ bitte mal WP:NPOV vollständig!
Ansonsten bezog sich meine Kritik bisher nur auf den schlechten sprachlichen Stil der Änderungen plus den inhaltlichen Verdrehungen, die gestern teilweise vorgenommen wurden. Bei denen war mir bis jetzt nicht klar, ob diese Verdrehungen aus sprachlichem Unvermögen (bedingt akzeptabel) oder mit politisch motiviertem Vorsatz (absolut inakzeptabel) erfolgten.
Eine nicht unerhebliche Anzahl an Rechtschreib- und Interpunktionsfehlern sind erst durch die aktuellen Bearbeitungen entstanden. Auch das trug gestern dazu bei, dass die Änderungen zurück gesetzt wurden. – Osika15:06, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Deine Geschichten von Rechtschreibfehlern kannst du dir sparen, ich kann keinen entdecken. Rechtschreibfehler sind zum korrigieren da und nicht um einen ganzen Text zurückzusetzen und sich mehrere Bildschirmmeter darüber zu echauffieren. Wenn du allgemein bekannte Fakten, wie die Schiedsverfahren gegen Redler und Co., die durch sämtliche Mainstream-Medien gingen, nicht kennst, ist das vielleicht das falsche Arbeitsfeld für dich, aber selbst das ist nun nochmals referenziert. Ein absolutes No Go ist nach wie vor, dass hier der Satz Es wurde auch die ausufernde Bürokratie und mangelnde Demokratie innerhalb der Linken im Osten kritisiert. zu lesen war, der die SAV-Kritik als Fakt darstellt, nämlich, dass die Ost-Linke undemokratisch und bürokratisch ist. So etwas wird üblicherweise im Konjunktiv verfasst oder klar als Meinung gekennzeichnet. Ein No Go ist auch, dass hier eine Darstellung herrscht, als ob sich die SAV zu aller Zufriedenheit in der Linksjugend solid engagieren würde, während eben dieser Jugendverband derzeit riesige Probleme mit dem Entrismus der SAV hat und dagegen nun auch vorgeht. Und wenn du weiterhin irgendwas von Rechtschreibfehlern oder gar "inhaltlichen Verdrehungen" schreibst ohne konkret etwas in Zweifel zu ziehen (und den Zweifel zu belegen) oder anderweitig konkrete Kritikpunkte nennst, dann ist diese Debatte mangels Sinn für mich ohnehin erledigt. Obstruktion schadet der Wikipedia.--Mr. mettwurst18:58, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Sowas: Es wurde auch die ausufernde Bürokratie und mangelnde Demokratie innerhalb der Linken im Osten kritisiert. verkehrt man nicht ins Gegenteil, weil das dann nicht der Wahrheit entspricht, sondern nur für gegnerische Rachsucht. Man referiert diese durch den ref-link belegte SAV-Position ordentlich als deren Position: Es wurde auch die nach Ansicht der SAV ausufernde Bürokratie und mangelnde Demokratie innerhalb der Linken im Osten kritisiert. Oder noch konkreter auf den Link bezpgen: Es wurde auch die Befürchtung der SAv, eine ausufernde Bürokratie und mangelnde Demokratie innerhalb der Linken im Osten könnte alles domonieren. – Weitere Beispiele erspare ich mir vorerst. Die Schreibfehler im Text lasseen sich wegen des von Dir betriebenen edit-wars derzeit nicht korrigieren! – Osika20:20, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Deine Einwände muss man jetzt nicht mehr verstehen, oder? Ich kann dem jetzt aufgrund allgemein üblicher Konventionen bei der Wiedergabe von Meinungsäußerungen und Positionen nicht mehr folgen.--Mr. mettwurst21:37, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten
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Welche Anforderung an Weblinks sollte die [Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit]] icht erfüllen? Sieh dir bitte genau die Anforderungen dort an. POV ist übrigens kein Grund.--Tohma (Diskussion) 13:38, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
Es handelt sich hier nicht um die bayerische Landeszentrale für politische Bildung. Das ist eine Falschangabe, sondern um die "Bayerische Informationsstelle gegen Extremismus — Staatliche Einrichtung". Hinter dieser Bezeichnung verbirgt sich ausweislich der angegebenen Adresse das bayerische "Landesamt für Verfassungsschutz". Es handelt sich bei dem, der die bayerischen Daten liefert, also um einen staatlichen Nachrichtendienst, der auf Anweisung handelt, in diesem Fall der CSU-Regierung. Von daher sind die Angaben parteipolitisch eingefärbt. Was aber gewichtiger ist: sie sind prinzipiell unüberprüfbar, eine Validierung ist ausgeschlossen. Es wäre also unenzyklopädisch, derartige Verweise zu verwenden.
Allerdings gibt es noch einen weiteren Aspekt: deine Beiträge sind wie auch dieser sehr häufig vor allem POV-geleitet, oft werden sie bekanntlich in diesem Sinn sogar seriell eingesetzt. Das verweist auf eine aktivistische Motivation. Das ist kein guter Ansatz für enzyklopädische Beiträge.--Allonsenfants (Diskussion) 13:48, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten
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Zweifellos agitiert die SAV gegen die parlamentarische Ordnung (weil sie ein Rätesystem anstrebt) und gegen den Kapitalismus. Es ist daher verständlich, dass der Verfassungsschutz sie als verfassungsfeindlich ansieht. "Agitiert gegen die Verfassung" oder "das Grundgesetz" ist aber was anderes und müsste belegt werden. Ich konnte in den angegebenen Quellen dazu gar nichts finden, weder in den Veröffentlichungen der SAV selbst noch in solchen des VS oder von Politologen. Nach grober Sichtung scheint mir eher, dass sie sich als Schützerin der (vermutlich durchaus ungeliebten) Verfassung gegen die Staatsorgane darstellt. Man muss dem wirklich nicht folgen, aber ich sehe keinen Beleg dafür, dass sie gerade ihre Agitation gegen das GG richten würde. Mit Beleg könnte es rein, ohne wohl kaum.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Falls man die Belegtheit der Aussagen in diesem Abschnitt zur Voraussetzung ihrer Verwendbarkeit macht - wie es nach WP:Belege geschehen sollte - ist auch in der jetzigen Fassung der Abschnitt komplett zu entfernen. Nichts ist belegt, alle Aussagen geben nur wieder, was endlos beleglos im mehr oder weniger politischen Alltagsgespräch wiedergekaut wird, ein klassischer Fall der Wiedergabe von ungeprüftem Gerede also. Es käme demnach darauf an, Belege nachzuliefern.
Dass der Verfassungsschutz irgendjemand oder irgendetwas als "verfassungsfeindlich" ansieht, besagt nun gar nichts. Die sogenannten "Erkenntnisse" von Nachrichten-/Geheimdiensten sind prinzipiell ohne überprüfbare Belege.
Es ist dann auch noch daran zu erinnern, dass die Stigmatisierung als "verfassungsfeindlich" vor allem eine Form der politischen Ächtung und Marginalisierung darstellt, damit man unter sich bleiben kann. Ausgewichen wird mit diesem Etikett der einzig ernsthaft verwendbaren Zuschreibung, die nicht einfach nur eine Diffamierung wäre, nämlich als "verfassungswidrig", die nun allerdings auf juristisch überprüfbaren Belegen zu gründen hätte. Weshalb sie nicht kommt.
Bemerkenswert ist m. E. schließlich noch, dass die Ersatzzuschreibung sich gegen zahlreiche Zusammenschlüsse der politischen Linken richtet, aber nur selten gegen die nicht minder zahlreichen völkisch-rassistisch-antikommunistischen Zusammenschlüsse innerhalb des Rechtsspektrums. Und dass sie ihre Hochzeit während der "Entspannungspolitik" als Begründung der oft existenzvernichtenden Berufsverbote gegen Linke hatte, als man zähnknirschend genötigt war, Linke ein Stück agieren zu lassen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:42, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Dass die SAV sich als revolutionäre sozialistische Organisation versteht und eine Rätedemokratie anstrebt, lässt sich sehr leicht belegen. Daraus folgt ja auch zwanglos, dass sie gegen die bürgerlich-parlamentarische Ordnung (wobei "bürgerlich" hier schlicht heißt, dass in der Ökonomie eben Privateigentum an Produktionsmitteln besteht, der Arm der Politik also dahin nicht reicht) und gegen die kapitalistische Wirtschaftsordnung ist. Es vermag deshalb nicht wirklich zu verwundern, dass sie vom Verfassungsschutz als linksextrem eingeschätzt wird. Wir müssen uns dieser Einschätzung nicht anschließen, aber sie ist sicher relevant für das Lemma und den Artikel. Nicht belegen lässt sich aber so ohne weiteres, dass sie "gegen das Grundgesetz agitiert". Was ich gesichtet habe, lässt eher den Schluss zu, dass sie in ihrer Agitation die Verfassung ins Feld führt gegen die Staatsorgane. Dabei dürfte sie mit dem GG keineswegs in allen Punkten glücklich sein, was den Parlamentarismus, die Garantie des Privateigentums, die Notstandsgesetze, die Wehrverfassung und so einiges andere angeht. Das muss aber kein Widerspruch sein, man kann auch eine ungeliebte Verfassung für besser halten als das reale staatliche Handeln. Das schreib ich hier aber nicht rein, denn es ist klassische Theoriefindung. Ebenso ist es jedoch freihändige Theoriefindung, der SAV eine "Agitation gegen das Grudngesetz" zuzuschreiben, es sei denn, dies ließe sich vernünftig belegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten
"Nachrichtendienst" ist nicht weniger üblich, jedoch sachlicher: die der Sache nach übliche Bezeichnung für Institutionen dieser Art. Ob dieser Geheimdienst, wie man durchaus ebenfalls der Sache nach sagen könnte, bei dem Titel "Verfassungsschutz" nicht mit einem nichtneutralen Euphemismus ausgestattet wurde, ist allerspätestens seit den bekannten NSU-Schredder-Aktionen eine öffentlich diskutierte Frage. Sie kam gerade in diesen Tagen noch wieder hoch (siehe Die Zeit: [4]), weil der Verantwortliche für die Kölner Schredder-Aktion, ein als "Lothar Lingen" Benannter, der wie es bei Nachrichtendiensten üblich ist, nur wenigen mit seinem Klarnamen bekannt ist, qua Verjährung nicht zur Verantwortung gezogen werden kann. Wie gesagt, "Nachrichtendienst" ist der neutrale Begriff. Es gibt keinen Anlass, auf seine Verwendung zu verzichten.
Gelöscht wurde von dir noch die Abschnittsüberschrift. Sie lautete "Politische und behördliche Bewertungen". Deine Erklärung oben geht auf die Löschung nicht ein. Sie ist also unbegründet geblieben. Ich entschied mich deshalb für diese Überschrift, weil es anschließend um eine "politische und behördliche Bewertung" geht. Im Sinn hatte (und habe) ich freilich die Hinzufügung weiterer Bewertungen. Sie werden sich in Kürze anschließen.
Wieder hinzugefügt hattest du noch das Erscheinungsjahr 2013 eines BfV-Berichts. Vor mir liegt nun gerade ein solcher von 2002. Da steht im Grunde nichts anderes als 2015. Es lässt sich also davon sprechen, dass das BfV seit Jahr und Tag auf einem Erkenntnis-/Oberservationsstand steht. "Beobachtung" (schließt das Hören/Lauschen mit ein) - auch das war gelöscht - ist die übliche nachrichtendienstliche Methode der Erkenntnisgewinnung. Was ist gegen die Feststellung dieses Sachverhalts einzuwenden?--Allonsenfants (Diskussion) 11:44, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
a) Der erneut eingefügte Text wird nicht durch den beigefügten Verweis belegt. Das steht da nicht!
b) Irgendwelche in ihrer Bedeutung eng begrenzten Konflikte von anno 2009 darzustellen ist: unenzyklopädisch.--Allonsenfants (Diskussion) 21:35, 31. Mär. 2017 (CEST)Beantworten
a) Bullshit. So offensichtlich, wie es wörtlich im Statut auf Seite 3 steht, und zwar direkt unter dem oben schon zitierten Teil (!), fällt es mir schwer, Dir bei dieser Revertierung nicht schon böswillige Absicht zu unterstellen. Ich werde diesen Teil jetzt wieder exakt mit dem gleichen Beleg einfügen. Und hier nochmal extra für Dich:
III. Ziele
(1) Die SAV ist eine revolutionäre, sozialistische Organisation, die sich in den Traditionen der Ideen von Marx, Engels, Lenin, Trotzki, Luxemburg und Liebknecht versteht.
Das Ziel der SAV ist die Abschaffung des kapitalistischen Wirtschaftssystems und der Aufbau einer sozialistischen Demokratie auf der Grundlage der Überführung der Produktionsmittel in Gemeineigentum und einer demokratisch geplanten Wirtschaft, in Deutschland wie international.
