Diskussion:Toruń/Archiv/1

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[[Diskussion:Toruń/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Toru%C5%84/Archiv/1#Thema_1

Ältere slawische Siedlung?

Da es aus dem Artikel entfernt wurde, nach hier verschoben

- An der Stelle einer älteren slawischen Siedlung (bitte hier Namen und Originaldokument einer 'älteren slawischen Siedlung' angeben) wurde Thorn 1231 als Stadt im preußischen Kulmerland unter Verwaltung des Deutschen Ordens gegründet.

Hierzu kurz der folgende Hinweis: Auf der polnischen Internetseite der Stadt Toruń [1] steht zur Stadtgeschichte, dass Thorn am 28. Dezember 1233 von den Ordensrittern direkt an der Weichsel gegründet wurde - von einer älteren slawischen Siedlung ist hier nicht die Rede. -- Tilman ✉ 10:05, 21. Dez 2004 (CET)

huch ich habe es aus versehen wieder eingefügt ohne die disk.-seite zu lesen .. sorry .. info kommt von hier in der geschichte ist mir auch nicht ganz klar; die stadt wurde gegründet und später wurde ihr dann das stadtrecht verliehen; also wurde wohl eine Siedlung angelegt oder? .. Formulierungstechnisch ...Sicherlich 07:49, 15. Jan 2005 (CET)

von der Homepage: "Miasto zostało powołane do życia 28 grudnia 1233" .. das möchte ich ja mal bezweifeln; normalerweise werden orte ja nicht so direkt gegründet und vor allem in der damaligen Zeit recht unwahrscheinlich, da in der zeit die aufzeichnungen noch nicht die bürokratische genauigkeit hatten wie heute also IMO muss es etwas davor gegeben haben...Sicherlich 07:54, 15. Jan 2005 (CET)

Weiß nicht, welche Vorstellungen du von Mittelalter hast, lesen und schreiben konnten zumindest manche und einen Kalender gab es auch schon. Nur sind die Urkunden halt meistens verloren - in diesem Falle möglicherweise nicht. Ich mache mich mal in Fachliteratur kundig. --Tilman 12:47, 15. Jan 2005 (CET)

• grins* schon klar aber das ein Ort gezielt gegründet wurde (ohne das vorher da was war) und dass dann auch noch mit datum festgehalten wurde das halte ich für unwahrscheinlich ... hoffe du findest was! ...Sicherlich 13:05, 15. Jan 2005 (CET)

Das scheint alles ganz schön kompliziert zu werden. Ich habe jetzt erstmal herausgefunden, dass sich die Datierung auf 1233 auf die sog. Kulmer Handfeste bezieht (vgl. [2]), in der die Rechte der Stadt Thorn (und der Stadt Kulm) festgelegt werden. Ich habe jetzt unterwegs aber auch Dokumente gesehen, in denen das Jahr 1231 genannt wird, dem werde ich mich nun als nächstes widmen. Gruß --Tilman 15:48, 15. Jan 2005 (CET)

Interessant ist auch Stary Torun (Alt-Thorn) http://pl.wikipedia.org/wiki/Stary_Toru%C5%84. Es ist die ursprüngliche Stelle an der die Stadt 1231 gegründet wurde. --85.176.14.169 10:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Eine slawische befestigte Siedlung wird in der Encyklopedia Powszechna PWN Warschau 1976 erwähnt. Sie ist wahrscheinlich auf Grund von Überfällen durch die Pruzzen untergegangen. --84.142.251.165 11:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

Verwendung des polnischen Namens als Artikelnamen

Der Name Thorn hat im Wortschatzlexikon eine HK von 14, Toruń/Torun HK 15. Ist es angesichts der eher untergeordneten Bedeutung der Stadt nicht sinnvoll, den polnischen Namen zu verwenden? Immerhin lebten 1939 nurmehr 5% Deutsche in der Stadt und sie war bereits seit 1920 Teil von Polen. Die Nachbarstadt Bydgoszcz trägt auch nicht den Artikelnamen "Bromberg", ebenso Grudziądz ("Graudenz") usw. --murli 10:36, 20. Nov. 2006 (CET)

wodurch wird die untergeordneten Bedeutung der Stadt festgelegt? Graudenz und Bromberg stehen unter ihrem unter ihrem Polnischen Namen da sie eine HK größer 15 haben; gemäß WP:NK. Und was hat der anteil von Deutschen oder die zugehörigkeit zu einem staat mit dem deutschen Namen zu tun? Einen grund nicht die HK anzuwenden kann ich nicht erkennen ...Sicherlich ^Post 20:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Sich genau an der HK festzuklammern ist eben nicht unbedingt der Sinn der Namenskonvention, die da besagt: "Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde." Mir leuchtet die Vorgangsweise bei Orten mit überregionaler Bedeutung in geschichtlicher oder geographischer Hinsicht ein (Prag, Moskau, Kiew, Warschau, Rom ...), bei einem kleineren Ort erschließt sich mir der Sinn aber eher nicht. Und meiner Meinung nach erschließen sich alle Exonyme immer entweder aus einem örtlichen Bezug der Bevölkerung zu diesem Ort (eben also eine deutschsprachige Bevölkerung) oder aber eine überregionale ("internationale") Bedeutung als Kunst oder Kulturzentrum (wie Rom, das wohl zu keiner Zeit nennenswert deutschsprachig besiedelt war). Aber wie gesagt nur eine Anregung, denn der HKs bin ich mir durchaus bewusst. Würde gern noch weitere Meinungen hören! --murli 22:06, 20. Nov. 2006 (CET)

nehmen wir doch den ersten satz der NK; Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. - deshalb steht z.B. Katowice unter Kattowitz. Und mir scheint du möchtest Thorn als kleineren Ort bezeichnen. Das ist IMO eher relativ mit so ca. 200.000 Einwohnern ist es immer noch unter den 20 größten städten polens. Und Bedeutung als Kunst oder Kulturzentrum hat IMO ein Weltkulturerbe der UNESCO durchaus ...Sicherlich ^Post 22:21, 20. Nov. 2006 (CET)

Dass es diesen Status hat, stellt niemand in Frage, aber andere Orte die auch deutsche Namen haben (wie Bardejov oder Banská Štiavnica, waren mir bis vor ein paar Jahren genauso bekannt wie Thorn) sind eben auch nur mit ihrem heutigen Namen vermerkt, obwohl dort genauso deutschsprachige Menschen wohnten und die Städte berühmt sind (UNESCO-Weltkulturerbe ...). Und eine Stadt wie Bydgoszcz hat sogar mehr Einwohner und ist schneller auf Landkarten zu finden, ebenso ein Kattowitz als Hauptzentrum einer Region und ist auch in der Namensfrage nicht unumstritten. Jedenfalls sieht das ganze eigentlich schon fast nach einer elendslangen Grundsatzdiskussion aus, ich persönlich fände es gut wenn eben alle Orte die ehemals deutsch waren und nun nicht von größter Relevanz sind (Warschau, Breslau, Danzig, Stettin fallen mir in Polen ein, Prag, Pilsen und Brünn in Tschechien, in der Slowakei fällt Bratislava flach, weil es wie Kaliningrad eine Umbenennung und keine Übersetzung ist) mit ihrem offiziellen Namen genannt werden und gleichbedeutend daneben die deutschen Namen geführt werden. Redirects erledigen den Rest und der große Vorteil der Wikipedia kommt zum Zug, denn im gedruckten Lexikon währe dann die Streitfrage des Wo-Einordnens zu stellen ... Thorn bleibt also Thorn, auch wenn mans unter Toruń findet (im übrigen bin ich auf den Ort gestoßen, weil ein Redirect von Torun hierherzeigt und dieser auch eine Ortschaft in der Ukraine bezeichnet. --murli 01:00, 21. Nov. 2006 (CET)

wenn du grundsätzliche Änderungen willst (wenn eben alle Orte die ehemals deutsch waren ...) kommt es natürlich zu grundsätzlichen Diskussionen. Diese wurden aber schon ellenlang geführt und inzwischen auch ausgelagert: Viele Ideen/Meinungen/Diskussionen dazu findest du unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen. ...Sicherlich ^Post 09:26, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich finde diese Regelung nicht sehr aufschlussreich, manche dieser Namen sind nicht einmal auszusprechen z.b. Kwidzyn, Bydgoscozc, oder Olstzlyn. Teilweise sind einem diese Namen vollkommen unbekannt. Es wäre an der Zeit eine Reform zu machen und diese Artikel den anderssprachigen Wikipediae anzuglechen, . Schaut doch einmal wie es die Polen machen, siehe http://pl.wikipedia.org/wiki/Rostock, oder http://pl.wikipedia.org/wiki/Chociebu%C5%BC --Proeliator 20:28, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich bin für die Verwendung von Thorn (wie auch die Verwendung von anderen deutschen Namen ausländischer Orte, ausgenommen solcher Fälle wie "Litzmannstadt"), nicht weil ich Nationalist bin, sondern weil ich auf Polnisch auch "Wiedeń" und "Lipsk" sage und nicht "Wien" oder "Leipzig" - da die meisten Deutschen meiner Erfahrung nach auch keine Revisionisten sind, sehe ich da keine Gefahr. Ehrlich gesagt steigen mir persönlich auch die Grausbirnen auf, wenn ich Deutsche höre, die politisch korrekt sein wollen und dann "Wrocław", "Warszawa" und "Kraków" aussprechen, als wären es urdeutsche Wörter (Wrótzlaff, Wárstzawa, Krákoff)...

Übrigens: Warschau war nie deutsch. ;) Qubux 17:07, 14. Mai 2007 (CEST)

haie Qubux, da hast du dir für deine ersten edits ein schönes Thema ausgesucht ;o) ... Die Diskussionen dazu findest du in aller ausführlichkeit, unter beleuchtung "aller" aspekte und wohl auch mit so ziemlich jeder denkbaren meinung unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen ;o) ...Sicherlich ^Post 18:29, 14. Mai 2007 (CEST)

Cottbus ist ein schlechtes Beispiel da es eine sorbische Stadt ist und einen Doppelnamen hat ;) Der Name Thorn ist weitaus bekannter in Deutschland und eine änderung zu Toruń wäre kontraproduktiv, zudem der polnische Name auch im Artikel vermerkt ist. Als Thorner wäre ich dafür bei Thorn zu bleiben :) Valwit

Ein Erlebnis vor Ort: Bei einem Aufenthalt in Thorn wurde uns das Auto aufgebrochen. Als wir dann bei der Polizei das Protokoll unterschreiben sollten, sagte der Polizist wörtlich zu uns "schreiben Sie ´Thorn den....´". Da hatte niemand Probleme von amtlicher Seite (!), den deutschen Namen auch in amtlichen Dokumenten zu verwenden. Anschließend bei einer Aussage auf einer Polizeiwache wurde munter zwischen beiden Begriffen gewechselt. Auch habe ich in Polen die Erfahrung gemacht, das Polen häufig Deutsche nicht verstehen, wenn diese polnische Ortsnamen verwenden. Ging uns auch auf der Wache so. Wir erwähnten Słupsk, da verstand uns der Dolmetscher nicht, erst als wir Stolp sagten, da ging es. Noch ein Hinweis: Nach Dritten Teilung Polens war Warschau 15 Jahre eine preußische Stadt. Aber das nur am Rande. --Sebastian35 09:43, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dringend dafür, den ponischen Namen der Stadt zu benutzen. Wir sagen in Deutschland zu München schließlich auch nicht Munich. --Franz Portal Raumfahrt 09:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

• höm? kann es sein, dass wir in deutschland den deutschen namen für eine stadt in deutschland verwenden weil wir deutsch sprechen? .. irgendwie verwirrt mich deine Aussage. ... Ansonsten gelten die WP:NK - dort gibt es auch einen link zu seitenlangen diskussionen zu dem thema ...Sicherlich ^Post 10:44, 14. Aug. 2007 (CEST)
  • Ich verweise aufs polnische Wiki -> "Monachium". Also bleibe man im deutschen Wiki bei Thorn. --Sebastian35 11:31, 14. Aug. 2007 (CEST)
    • Bitte die Diskussion zu den NK allgemein nicht hier führen. Es gelten grundsätzlich die WP:NK diskussionen u.a. unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2, Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen - viel Spaß dort ;o) ...Sicherlich ^Post 11:36, 14. Aug. 2007 (CEST)

Torun - Toruń - Thorn

Die Zerstörung der Weiterleitung von Torun nach Toruń / Thorn ist eine der vielen Niederträchtigkeiten Benutzer:AHZ
s gegen mehr deusches Verständnis für unsere östlichne Nachbarn. Entgegen seiner Behauptung ist sie nicht von der WP:NKK gedeckt. Der Apostroph ist eine gängige Darstellung des weichen Zeichens und bei unbedeutenden Orten soll laut WP:NK der im Lande gültige Name verwendet werden.--Ulamm 20:12, 14. Sep. 2007 (CEST)

Versuch mal bitte nicht auf x Seiten gleichzeitig über das gleiche zu diskutieren; das soll vielleicht Protest ausdrücken, wirkt aber erstmal nur unhöflich, weil du damit anzeigst, dass dir die Antworten im Prinzip egal sind. — ^PDD — 20:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ratet mal, was man in der russischen unter Торунь findet?: Die Stadt an der Weichsel!--Ulamm 21:44, 30. Nov. 2007 (CET)

hmm und das beweist/sagt uns jetzt was? also abgesehen davon das aber die anderen dürfen XY, ich will das auch nicht wirklich ein grund für irgendwas ist ...Sicherlich ^Post 21:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Dass unter Torun (trotz fehlenden Akzentes) wie Торунь niemand an das Nest in der Urkaine denkt.--Ulamm 22:05, 30. Nov. 2007 (CET)

also die russiche Wikipedia als Maß der Dinge ... interessanter ansatz dem ich nicht wirklich zustimme. Aber rein aus interesse: wo hat die russische Wikipedia denn den ukrainischen Ort aufgeführt? ..Sicherlich ^Post 22:09, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Торунь eingegeben, um zu sehen, ob das ukrainische Dorf oder die polnische Stadt kommt. Du kannst gerne noch eine Volltextsuche Торунь starten. Auch bei Google kann man Торунь eingeben – und stößt ganz überwegend auf das polnische Toruń. --Ulamm 22:25, 30. Nov. 2007 (CET)

na habe ich spaßeshalber mal gemacht; ru hat den ort wohl nicht .. von daher ist die eh schon geringe aussagekraft noch geringer geworden ...Sicherlich ^Post 22:58, 30. Nov. 2007 (CET) (a no nie jest mail ;o) )

Dass ru den Ort nicht hat, zeigt seine Bedeutungslosigkeit – und die Bosheit AHZs, jenes Lemma zu erstellen. Deswegen ja der Tipp, den Namen direkt bei Google einzugeben. Google kann nämlich auch kyrillische Schrift.--Ulamm 02:40, 1. Dez. 2007 (CET)

ja Sicherlich, ahz hat aus Bosheit einen Artikel geschrieben. Vermutlich arbeitet ahz auch nur aus Bosheit mit. Wahrscheinlich sogar um speziell dich zu ärgern. Sorry, aber für mich ist hier eod; zu sinnlos ...Sicherlich ^Post 07:28, 1. Dez. 2007 (CET)

Nicht um ich zu ärgern, sondern um mit teilweise subtilen Mitteln die neutrale Darstellung alter disputed territories in de.wiki zu verhindern.--Ulamm 13:53, 1. Dez. 2007 (CET)

Schön dass dir das immer noch so am Herzen liegt mit dem lieben kleinen Ort Torun! :) Wärest du allein in der Wikiwelt so könntest du sicherlich problemlos deine Meinung hier durchbringen, allerdings sind da eben noch mehr Meinungen und irgendwie stehen die wohl mehrheitlich gegen die Deinige,noch dazu auch die Wikipedia-Regeln. Es stellt hier keiner die Relevanz der Stadt Toruń in Frage aber es gibt eben nicht nur diese Stadt sondern ein bissl mehr auf der Welt! -- murli ^(Post) 22:56, 11. Dez. 2007 (CET)

Juhu - eine neue Namensdiskussion

Also, ich habe gerade Thorn beim Wortschatz eingegeben, und heraus kam eine Anzahl von 43, HK 17. Keine Ahnung, wo diese große Schwankung innerhalb eines Jahres herkommt, aber jetzt müssten wir doch den polnischen Namen verwenden, oder? Ich wollte den Artikel nur nicht unkommentiert verschieben und so einen Edit War riskieren. --Randbewohner 12:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Dass Thorn auf die Zahl kommt stimmt, ein Blick auf "Torun" zeigt aber, dass hier die HK gleich ist, die absolute Anzahl aber nur bei 33 liegt und somit niedriger als jene von "Thorn" ist. Somit sollte derweil noch alles so bleiben wie es ist denke ich! -- murli ^(Post) 11:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht könnte sich ja jemand von euch mit dafür einsetzen, dass man wenigstens mit der Eingabe von Torun nach Thorn weitergeleitet wird und nicht zu diesem gottverlassenen gleichnamigen Karpatendorf Topyнь, das durch die ungenaue Transkription leider auf Deutsch Torun geschrieben wird, aber nur de.wiki bekannt ist, dank Benutzer:AHZ's, des Hüters des Deutschtums. --Ulamm 11:34, 8. Dez. 2007 (CET)

Da Thorn nun eine HK 17 hat, wäre eine Verschiebung auf Toruń angebracht. Hoffen wir dass das Wortschatzlexikon nicht dauernd zwischen 16 und 17 hin und her schwankt. --ahz 01:03, 10. Dez. 2007 (CET)

habe es mal verschoben (etwas holprig :oD Sorry dafür). - Ich hoffe auch das wir nicht jedes jahr zwischen 16 und 17 schwanken :o) ... aber das ist die erste HK-Änderung die ich kenne die etwas verändert hat; hält sich also wie es scheint bisher in Grenzen ...Sicherlich ^Post 10:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Kattowitz ist nach den Presseberichten über den Halleneinsturz nun bei einer HK von 14 (vorher 16). Zum Glück haben wir den Artikel schon früher verschoben ;) @ Thorn: Was für eine HK hatte die Stadt denn vorher? Jedenfalls wundert es mich, dass Thorn jetzt so ungeläufig sein soll und gleichauf mit Toruń liegt. --PetrusSilesius 17:38, 10. Dez. 2007 (CET)

laut #Verwendung des polnischen Namens als Artikelnamen HK 15 für Thorn und damit drin. Hat mich persönlich schon immer gewundert das der deutsche name bei Thorn so bekannt ist da ja auch Torun problemlos im deutschen auszusprechen ist. .... Stimmt Katowice! Na da haben sich die HK dann ja quasi unserer "Vorgabe" angepasst ;o) ...Sicherlich ^Post 18:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Personen namens Torun

Es gibt einen Grund warum Torun im Leipziger Wortschatz fast so häufig auftritt wie Thorn: Aufgrund von Personen die den Namen Torun tragen.

• Derya Torun
• Torun Eriksen
• Tunay Torun, Brandenburger Fußballer des Jahrgangs 1990
• Cavit Torun aus Erdogans Regierungspartei AKP

-- Matthead 22:32, 13. Jan. 2008 (CET)

falls es dir ums lemma geht; die häufigkeit des heutigen namens ist grundsätzlich unbedeutend. Der deutsche Name ist einfach zu selten; HK 17 daher fällt er raus ...Sicherlich ^Post 23:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Der deutsche Namen Thorn ist deutlich häufiger als das halb-polnische Torun inklusive der Personen. Von Toruń mit Akzent auf dem n schon gleich ganz zu schweigen. Die willkürliche HK-16-Grenze lehne ich rundweg ab, man kann keiner Stadt den Vorwurf machen, sie produziere nicht genügend Schlagzeilen, um in der "deutschen" Wikipedia mit ihrem im Deutschen geläufigen Namen aufgeführt zu werden. Diese Grenze muß weg. -- Matthead 01:12, 14. Jan. 2008 (CET)

HK-16-Grenze lehne ich rundweg ab --> Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen oder Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv oder Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2 und auch Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen inklusive diskussionsseite. Diese diskussion ist hier Sicherlich fehl am platz ...Sicherlich ^Post 09:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Bebilderung des Artikels

Ich habe gesehen, dass mehrere alte Postkarten/Darstellungen zur Bebilderung verwendet wurden. Ich wollte daher fragen, ob es sich hierbei um eine bewusste nostalgische Entscheidungen handelt oder es an echten, aktuellen Fotografien mangelt. Ich hätte nämlich zufällig einige Fotos auf der Festplatte, die man in diesen Artikel einbinden könnte. Da ich mich derzeit in Thron aufhalte, könnte ich auch Bildwünsche entgegennehmen. --Felix 15:48, 7. Nov. 2010 (CET)

wohl eher nostalgie: Commons:Category:Toruń ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:55, 7. Nov. 2010 (CET)

"polnische Teilungen" versus "Teilungen Polens".

Hallo, "polnische Teilungen" zu schreiben ist falsch. Polen war Subjekt, nicht Objekt. Richtiger ist es "Teilungen Polens" zu schreiben. Elch1943 (01:51, 16. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

mehrere Orte

Es gibt noch andere Orte mit diesem Namen:

Thorn in Niederlande

Thorn in USA

Thorn im Kulmerland, Preußen (nicht signierter Beitrag von Kipferl (Diskussion | Beiträge) 00:41, 31. Jan. 2003 (CET))

Ich hatte die oben angeführten Angaben aus dem Artikel herausgenommen. Ein unbekannter Benutzer hat dies wieder rückgängig gemacht.

Hier mein Argument für die Löschung aus dem Artikel:

Wenn es tatsächlich mehrere Orte namens Thorn gibt, dann wäre es sinnvoll, eine Verteiler-Seite zu erstellen, von der dann auf die verschiedenen Thorns gelinkt würde. Ich vermute aber, dass die anderen Orte gleichen Namens vollkommen unbedeutend sind. Daher macht es einfach keinen Sinn, die Lesbarkeit dieses Artikels mit unnötigen Detailangaben - auch noch an so exponierter Stelle - zu behindern. (nicht signierter Beitrag von Kipferl (Diskussion | Beiträge) 03:24, 31. Jan. 2003 (CET))

Englische wikipedia hat diese Orte. Thorn in Niederlande hat interessante Geschichte. Thorn in USA ist durch Buerger aus Thorn, Preussen entstanden. Verteiler-Seite ist ok. (nicht signierter Beitrag von 198.81.26.107 (Diskussion) 03:29, 31. Jan. 2003 (CET))

Thorn im Kulmerland ist die selbe Stadt wie in dem Artikel beschrieben. (nicht signierter Beitrag von Valwit (Diskussion | Beiträge) 13:05, 27. Mai 2007 (CEST))

Thorn zu Zeiten des Kopernikus?

Mich interessiert, zu welcher politischen Regierung (Preußen? Polen? ...?) die Stadt zu Zeiten Kopernikus' gehörte. Kann das jemand (bitte mit Quellen belegen!) beantworten? Stern 16:05, 12. Feb. 2004 (CET)

Siehe Thorn auf Landkarten von Preussen, Thorn, Danzig Elbing waren Hansestädte mit Eigenregierung (nicht signierter Beitrag von 66.47.62.78 (Diskussion) 06:03, 12. Jun. 2004 (CEST))

ABER; preußischen karten sind zu jung! im jahr 1473 (kopernikus geburt) unterstellte sich thorn, wie auch andere städte, der polnischen krone, was nicht heißt, das sie eine geisse souveränität behielten. die alles geschah bereits nach dem 2. thorner frieden. (nicht signierter Beitrag von 84.154.255.45 (Diskussion) 11:02, 1. Nov. 2006 (CET))

Bild von Thorn im Buch Alt und Neues Preussen von C. Hartknoch

Kupferstich von Christoph Hartknoch: Toruń, in Alt- und neues Preussen, 1684

Der Rektor des Thorner Gymnasium, Historiker Christoph Hartknoch zeigt ein Bild von seiner letzten Wohnstätte Thorn in seinen Historienbuch von Preussen (nicht signierter Beitrag von 24.23.39.36 (Diskussion) 23:30, 12. Mär. 2006 (CET))

Hauptstadt von Kujawsko-Pomorskie

Thorn ist keine Hauptstadt der Woiwodschaft Kujawsko-Pomorskie. Die hauptstadt ist Bydgoszcz deutsch:Bromberg.Schöne Grüße .a.r. (nicht signierter Beitrag von 145.254.110.153 (Diskussion) 12:56, 12. Jul. 2004 (CEST))

Der Artikel sollte nach Toruń verschoben werden. Siehe Google "Torun Polen" (1700), "Thorn Polen" (995).--Benutzer:Gzornenplatz 15:14, 16. Okt. 2004 (CEST)

Thorn Polen 18.300 Treffer [3], Thorn Polska 25.000 Treffer [4], ich glaub, du willst uns veralbern. --ahz 19:40, 20. Okt. 2004 (CEST)

die wojewodschaft hat 2 hauptstädte ... und zum verschieben; bitte Wikipedia:Namenskonventionen beachten .. die HK ist 15 daher bleibt es bei Thorn ...Sicherlich 00:59, 18. Okt. 2004 (CEST)

Nein, bleibt es nicht. Er hat vollkommen recht, dass sich diese Einträge kaum auf die polnische Großstadt beziehen. Landsberg und Grünberg hat auch eine niedrigere HK als 16 und ist trotzdem unter dem polnischen Namen eingeordnet. --Sascha Brück 18:30, 20. Okt. 2004 (CEST)

dann verschiebe sie `daweg .. habe das nicht bei allen städten geprüft und habe auch nicht vor das zu tun .. Wikipedia:Namenskonventionen gelten in beide Richtungen ...Sicherlich 18:32, 20. Okt. 2004 (CEST)

oh bei Grünberg aufpassen; es gibt mehrere .. daher vielleicht unter Zielona Gora? das selbe wohl bei Landsberg? ...Sicherlich 18:33, 20. Okt. 2004 (CEST)

Nein, dann würde man Grünberg trotzdem unter dem deutschen Namen aufführen, vgl. mit Karlsbad. Grünberg ist trotz der Nähe zur deutschen Grenze keine sonderlich bekannte Stadt in D. Wenn du dir die Ergebnisse bei der Uni-Leipzig anschaust, wirst du feststellen, dass meist Zunamen von Personen diese Bezeichnung tragen. Bei Landsberg / Warthe bin ich mir nicht sicher. Wenn von den über 1000 Ergebnissen 300 auf die polnische Stadt entfallen ist es eigentlich HK 15. --Sascha Brück 18:48, 20. Okt. 2004 (CEST)

naja das dann unter Grünberg (Polen) zu machen find ich persönlich ja bekloppt dann ;o) ... dito mit Landsberg vor allem wenn es da halt soviele andere sachen die so heißen gibt dann ist das ja auch nur ein relatives ergebnis ... trifft bei Thorn ja wohl kaum zu? ...Sicherlich 19:04, 20. Okt. 2004 (CEST)

Backsteingotik

Es ist richtig, daß die Backsteingotik außerhalb des heutigen Deutschland im gesamten Bereich der Hanse verbreitet war. Da es damals aber keine Nationen im heutigen Sinne gab und die Hanse kulturell deutsch war (daher ja auch der Alternativname „Deutsche Hanse“), war auch dies nordeutsche Backsteingotik.

Im übrigen ist allein der Begriff „norddeutsche Backsteingotik“ gebräuchlich, nicht „nordeuropäische Backsteingotik“. Diese Neubenennung des Baustils fiele also unter „Theorieentwicklung“, für die die Wikipedia ganz explizit nicht da ist. --Skriptor ✉ 14:54, 18. Mär. 2005 (CET)

Bildunterschrift "Neur Ring..."

Ich finde den Namen "Neuer Ring" etwas komisch. Besser wäre da "Neustädter Markt" oder "Neustädter Ring". Ich komme selbst ursprünlich aus Thorn. Dort ist die Altstadt geteilt: in die eigentliche Altstadt und in die Neustadt. Jeder Teil hat für sich einen Markt, eben einen Altstädter und einen Neustädter Markt. "Neustädter Markt" ist quasi eine 1:1 Übersetzung vom Polnischen "Rynek Nowomiejski". Was haltet ihr von diesem Verbesserungsvorschlag? -- 212.108.188.194 22:41, 26. Apr. 2005 (CEST)

ich wäre dann für „Neustädter Markt“ allerdings warum nicht: „Rynek Nowomiejski“ (Neustädter Markt) .. oder halt das polnische in die Klammer ganz nach Geschmack? .. war aber bisher nur einmal ein Torun (glaub ich) .. von daher ... aber IMO kannst du es ändern ...Sicherlich ^Post 23:21, 26. Apr. 2005 (CEST)

Überarbeiten ("Kultur und Wissenschaft")

Die langen Listen im Abschnitt "Kultur und Wissenschaft" sollten ins Deutsche übersetzt bzw. korrigiert werden. Die aufgeführten Institutionen sollten sich auf die wichtigsten beschränken - vor allem die Listen der Galerien und Ausstellungen scheinen mir doch sehr ausfühhrlich zu sein. grüße, Hoch auf einem Baum 23:45, 20. Jan. 2006 (CET)

Torun / Toruń

Hallo zusammen, eigentlich hatte ich ja schon von Anfang an diese Stadt hier gesucht, als ich in der Leiste "Torun" eingab. Leider wurde ich dann aber auf ein kleines ukrainisches Dorf gelenkt - jedoch muss es doch klar sein, dass jemand, der "Torun" eingibt, zuallererst die polnische Großstadt meint und nicht irgendso ein ukrainisches Dorf! Sollte man schleunigst umändern. Danke und Gruß --Dionysos1988 00:34, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ist eine jener hinterlistigen Machenschaften von Benutzer:AHZ, um diejenigen Besucher zu bestrafen, die die aktuellen Namen eingeben und nicht die deutschen. Zu dem Zweck hat er absolut unbedeutende Käffer wie Torun' und Hrubý Jeseník (unbedeutendes Dorf an der Elbe, aber vor allem tschech. Name des Altvatergebirges) ausgegraben. Siehe Diskussionsabschnitt Torun - Toruń - Thorn. Gruß--Ulamm 00:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wer „Toruń“ eingibt, landet bei Toruń, wer „Torun“ tippt, bei Torun. Da bekommt doch jeder was er bestellt hat, oder? Nur wer Thorn eingibt, dem wird Toruń vorgesetzt, als ob man in der polnischen Wikipedia wäre. Matthead 01:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dummerweise ist ń mit einer deutschen Tastatur nicht so leicht zu erzeugen, während die vollständige Umschrift des ukrainischen Namens, also Torun', mit einer deutschen Tastatur leicht zu erzeugen wäre.--Ulamm 10:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Also ich kann den deutschen Namen der Stadt mit der Buchstabenkombination T h o r n problemlos erzeugen, genauso wie ich mit T o k i o den deutschen Namen einer japanischen Stadt hinbekomme, oder mit T a u s den einer tschechischen, obwohl die einheimischen Namen (vulgo Endonyme) ganz anders aussehen, wenn auch in manchen Fälle erst seit einigen Jahrzehnten. Thorn war jahrhundertelang Endonym der Deutschen vor Ort, und Torun Exonym im polnischen Gebrauch jenseits der Weichsel, wobei zu klären wäre, wann dort angefangen wurde, polnische Worte zu Papier zu bringen, und wann dabei der "Heckspoiler" anmontiert wurde. Über japanische, ukrainische oder polnische Hieroglyphen will ich mir aber nicht den Kopf zerbrechen müssen. Aber genau das wird bezweckt hier: dass Benutzer und Leser gezwungen werden sollen, diese fremdsprachigen und fremdschriftzeichigen Namen zu verwenden, weil das angeblich "Konvention" sei, obwohl der deutsche Sprachgebrauch (außerhalb von Wikipedia) eindeutig die traditionellen deutschen Namen bevorzugt. Da glauben manche wohl sie hätten einen Erziehungsauftrag zu einer ganz innig gefühlten politischen Korrektheit. Siehe auch Königsberg, da werden die Wiki-eigenen Konventionen missachtet, um den "Erziehungsauftrag" durchzusetzen, auch wenn da noch auf kyrillische Hieroglyphen verzichtet wird. Matthead 12:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dass du die WIkipedia als Mittel ansiehst, alte Vorurteile zu pflegen, ist doch hinlänglich bekannt. Meine Vision ist dagegen, dass eines Tages zu traditionell zwischen zwei oder mehreren Ländern umstrittenen Themen Wikipeden der beteiligten Länder gemeinsam Artikel erarbeiten, die dann 1:1 übersetzt in den beteiligten Sprachen erscheinen.--Ulamm 13:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Matthead: Wie schon gesagt wurde, kann man ein "ń" auf der deutschen Tastatur nicht erzeugen! Und zweitens ist m. E. der aktuelle Name der Stadt weitaus geläufiger als der Name, den die Stadt vor vielen Jahrzehnten mal erhalten hat. Ich plädiere weiter dafür, dass es eine Weiterleitung von Torun auf Toruń geben sollte. --Dionysos1988 15:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist "ń" nicht auf einer Tastatur für die deutsche Sprache, da "ń" und "Toruń" polnische Buchstaben bzw. Begriffe sind. Wo genau ist dein Problem? Du hälst Toruń als aktuellen Namen der Stadt für weitaus geläufiger, aber kannst das "geläufige" Wort nicht schreiben? Deshalb willst du Torun eintippen, aber Toruń geliefert bekommen? Wenn du eine deutsche Tastatur hast und damit die Titel von deutschen Wikipedia-Artikel nicht schreiben kannst, oder nicht willst, dann liegt das an Wikipedia oder dir, nicht an der Tastatur, denn die Stadt heisst im Deutschen schlicht Thorn. Das kann problemlos geschrieben werden - wenn man denn will. Wer Toruń eingibt sollte konsequenterweise auf den polnischsprachigen Artikel verwiesen werden, da kann er sich dann an malerischen ą Ą ć Ć ę Ę ł Ł ń Ń ó Ó ś Ś ź Ź ż Ż ergötzen. -- Matthead 18:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wo ist euer Problem, wieso kann denn hier niemand 2 Links folgen? Ist die Benutzung der Maus jetzt irgendwo verboten oder sind Hyperlinks verpönt? Im übrigen hab ich den Artikel zum kleinen ukrainischen Ort angelegt, da es der einzige Ort den ich mit diesem Namen in Europa fand ist. Diskussionen dazu finden sich sowohl unter Diskussion:Torun als auch hier. Solang es kein bedeutendere Person oder eine Sache mit exakt dem gleichen Namen gibt, ist das hier alles nach WP-Regeln korrekt. Und die teutonische Ignoranz, zu sagen ich kanns nicht schreiben und bei uns gibts das nicht ist hier fehl am Platze, ebenso könnten sich Amerikaner an Umlauten und ß stören ... tun sie aber in der WP ebenso nicht. Im übrigen gibt es noch ein Dorf mit gleicher Schreibweise in Polen, ebenso auch Stary Toruń, Toruń Dworski und Toruń Włościański ...-- murli ^(Post) 16:35, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die deutsche Ignoranz besteht doch wohl eher darin, bei dem ukrainischen Dorfnamen den letzten Buchstaben einfach wegzulassen, der in der kyrillischen Schrift die Palatalisierung des n anzeigt.--Ulamm 16:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, ich habe ehrlich gesagt keine Lust hier lange Debatten zu führen. Ist nunmal Ansichtssache... als Kompromisslösung würde ich vorschlagen, dass im Artikel Torun dieselbe Kopfzeile angebracht wird wie hier - dann ist man wenigstens nur einen Klick von seinem Ziel entfernt. So wie es jetzt gerade ist, ist es jedenfalls inakzeptabel. Ich werde das nun kurz machen. Gruß --Dionysos1988 17:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wie schon geschrieben, eindeutig ist das nicht, es gibt noch weitere Orte die Toruń heissen, siehe pl:Toruń_(ujednoznacznienie). Ein Link auf diese Begriffsklärung + ein hinweis auf die polnische Stadt ist mE sinnvoller. Im übrigen ist eine Transkription nicht ignorant sondern nur praktischer, ansonsten bin ich auch gern für die Anlegung des Namens in Originalschreibweise, da hat Торунь dann keine Probleme mit Torun ... -- murli ^(Post) 18:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danzig und Posen sind mit ihren deutschen namen aufgefuerht, klar in der deutschen Wiki. Warum dann nicht auch Thorn? (nicht signierter Beitrag von 194.25.148.32 (Diskussion | Beiträge) 13:20, 24. Mär. 2010 (CET))

Weil hier willkürlich festgelegt wurde, die Presseauswertung der Uni Leipzig als Entscheidungsgrundlage heranzuziehen. Demnach steht Thorn mit "Häufigkeitsklasse: 17" nicht oft genug in der Zeitung, um den willkürlichen Ansprüchen zu genügen, aber immer noch öfter als Torun (wobei hier auch Personen mit diesen Namen eingerechnet sind). Für Toruń lautet das Ergebnis lapidar: Diese Anfrage darf nicht bearbeitet werden. Soviel zur Perversion der Wikipedia-Regeln: Die Uni Leipzig gilt als höchste Institution, aber die Hauptaussage, dass "Toruń" gar kein deutsches Wort ist, wird geflissentlich ignoriert und stattdessen der polnische Name samt polnischem Schriftzeichen als deutscher Name ausgegeben. -- Matthead 15:32, 24. Mär. 2010 (CET)

Ihr Deutschen seid doch Idioten, Zahlenfanatiker, Statistikbesessene und regelsüchtige Geeks. Die Stadt heißt auf Deutsch "THORN" unter dem Namen wurde sie gegründet und unter dem Namen war sie bekannt. Jeder Pole (die die im Geschichtsunterricht nicht geschlafen haben) ist sich dessen bewusst, dass die Stadt von Deutschordensrittern mit deutschen Kolonisten gegründet wurde. Deswegen ist die Tatsache, dass diese Stadt sich der Polnischen Krone freiwillig unterstellt, ja gerade so bedeutend. Meine Stadt heißt auf Deutsch Krakau und nicht Krakow - von manchen ausgesprochen wie Krakooooooo, als ob es ein slawisches Kaff bei Berlin wäre. Für die Streithähne beider Lager: in Krakau habe ich die offiziellen Promotion-Materialien der Stadt Thorn gesehen, wo auf den Umschlägen und Öko-Tüten der Stadtname in allen Sprachen und allen Versionen, die der Stadtname im Laufe der Geschichte hatte, stand. Was sagt das über das Selbstbewusstsein der Stadt aus? Handelt die Sache wie auf der polnischen Wiki mit deutschen Namen, Originalname mit oder ohne Umlaut linkt auf die richtige Seite mit dem Artikel mit dem polnsichen Namen. Sogar auf der polnischen wiki steht, dass Torun auf Deutsch Thorn heißt. Ändert schnell den Namen wieder in Thorn um, sonst gibt es keine Hoffnung für euer Volk. Tatsache aber ist, dass in Deutschland keiner weder mit Thorn noch mit Thoruń, etwas anzufangen weiß. Dann kommt der Hinweis - Gebrutsstadt von Nicolaus Copernicus! War der nicht Italiener?! BTW dieses HK - könnt ihr euch sonstwo hinstecken, da mittlerweile die Wikipedia so an Bedeutung gewonnen hat, dass sie dieses HK stark beinlusst! "Im Zweifelsfall schreiben wir es wie es in der Wikipedia steht!" Gruß Wojtek (nicht signierter Beitrag von 141.63.103.160 (Diskussion) 13:33, 19. Aug. 2010 (CEST))

danke für die darstellung deiner Meinung. ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Er hat völlig Recht und klar das grade Sicherlich auf sowas dermaßen dämlich nicht einggeht. (nicht signierter Beitrag von 87.78.217.31 (Diskussion) 22:06, 7. Feb. 2013‎)

Dann heißt Köln ab sofort Colonia Agrippina, Paris Lutetia, London Londinium. Danke für die Erleuchtung! Du genialer "Pole". --GibtsNochKarteN 23:23, 7. Feb. 2013 (CET)

Rate mal wie Köln, Paris und London in der lateinischen Wikipedia heißen... Richtig, sie haben den Lateinischen Namen. --HamburgerThure (Diskussion) 12:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass hier deutsche Name verwendet werden sollte, er ist im deutschen Sprachraum gebräuchlicher, genau wie bei Breslau, Krakau und Warschau. Dasselbe gilt übrigens auch für Bydgoszcz. Da sollte Bromberg stehen.--Leif (Diskussion) 15:44, 18. Dez. 2016 (CET)

Nein, sollte nicht. Bitte WP:NK zur Kenntnis nehmen und bei Bedarf dort diskutieren, aber nicht hier. --j.budissin^+/- 17:23, 18. Dez. 2016 (CET)

@Leiflive: Nachdem ich gerade gesehen habe, dass du hier bereits vor einer reichlichen Woche die selbe Frage gestellt und auch die selbe Antwort erhalten hast, frage ich mich ernsthaft, was das soll. --j.budissin^+/- 17:30, 18. Dez. 2016 (CET)

Ich versteh das mit den NK schon, aber es scheint mir teilweise willkürlich. Und wie meinst du das mit der Frage? Hinsichtlich Thorn habe ich noch nie gefragt; ich hab nur neulich irgendwo allgemein gefragt.....--Leif (Diskussion) 19:33, 18. Dez. 2016 (CET)

Ja, und genau dort hast du eine allgemein gültige Antwort erhalten. Was soll also die Fragerei hier und bei Bydgoszcz? Die konsequente Einhaltung der NK ist eben nicht willkürlich. Willkürlich wären Einzelfallentscheidungen je nach Gusto, wie du sie hier forderst. --j.budissin^+/- 09:01, 19. Dez. 2016 (CET)

Das sehe ich anders. Die Leipziger Uni bildet nicht den Sprachgebrauch von Otto Normalverbraucher ab. Kein normaler Deutscher würde einen Namen für eine Stadt benutzen, wenn er ihn nicht aussprechen kann, sofern ein deutscher Name vorliegt. Meiner Meinung nach will man bei Thorn und Bromberg nur das Lemmaproblem umgeben, dass sich ergäbe, da es mehrere Orte mit dem Namen gibt, von denen alle anderen tatsächlich auch so heißen.--Leif (Diskussion) 12:19, 19. Dez. 2016 (CET)

Dann ist das hier trotzdem der falsche Ort für die Diskussion. Diese müsste dann – wie gesagt – zentral bei WP:NK geführt werden. Der Grund für die Lemmawahl hier sind die NK, nach denen die beiden Lemmata ganz klar korrekt gewählt sind. Was du oder ich für normale Deutsche halten, ist vollkommen unerheblich und auch nicht repräsentativ. Fakt ist, dass die Worte "Thorn" und "Bromberg" nach unserer Definition nicht Teil des aktiven deutschen Wortschatzes sind, was sich an der niedrigen Häufigkeitsklasse gut ablesen lässt. --j.budissin^+/- 12:55, 19. Dez. 2016 (CET)

Ja, ist in Arbeit. Was wäre, wenn eine von mir durchgeführte repräsentative Umfrage dem widerspräche?--Leif (Diskussion) 13:02, 19. Dez. 2016 (CET)

Hast du diese Umfrage irgendwo publiziert? Davon abgesehen: Die NK können nur per Meinungsbild geändert werden, eine Änderung in die von dir angestrebte Richtung wurde jedoch in den vergangenen Jahren immer wieder abgelehnt. --j.budissin^+/- 13:47, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich muss die enttäuschen. Ich habe die Umfrage leider noch nicht durchgeführt, aber ich denke gerade darüber nach.--Leif (Diskussion) 14:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Das kannst du ja gerne tun. Es ist halt fraglich, ob sich der (erhebliche) Aufwand lohnt. Solange wir hier keine neue allgemeine Regelung abstimmen und beschließen, bleiben Toruń und Bydgoszcz sowieso dort, wo sie jetzt sind. --j.budissin^+/- 14:35, 19. Dez. 2016 (CET)

Ok, meinetwegen....--Leif (Diskussion) 20:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Wann genau (Datum) wurde Thorn 1920 polnisch?

Es geht um den Artikel Zbigniew Lengren. Er wurde 1919 in Russland geboren, konnte daher wohl kaum seine Kindheit in Thorn verbringen, wie im Artikel behauptet. Weiß es jemand genauer? Wenn nein, ändere ich den Satz. --TeesJ (JDiskussion) 08:48, 10. Sep. 2015 (CEST)

Am 18. Januar 1920 marschierte dere polnische General J. Haller in Thorn ein und vollzog damit den Versailler Vertrag. (nicht signierter Beitrag von Thorunius (Diskussion | Beiträge) 21:04, 10. Okt. 2016 (CEST))

Begriffsklärung

Begriffsklärung unter: Thorn
Gruß! GS63 (Diskussion) 22:07, 17. Mär. 2018 (CET)

Welches Recht?

Nach welchem Recht wurde in Thorn gerichtet? Wenn es das Magdeburger Recht war, gehört das in den Artikel, wenn möglich mit Quellenangabe. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.70 (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2016 (CEST))

Steht im Artikel - Kulmer Handfeste, also Kulmer Recht wie die meisten Gründungen der Kreuzritter. Weiterführend dann das Magdeburger Recht, war so in Handfeste festgelegt. Siehe dort. --Chron-Paul (Diskussion) 17:20, 21. Okt. 2016 (CEST)