Diskussion:Trichoplax adhaerens

Dieser Artikel war am 7. September 2006 und am 20. Februar 2008 der Artikel des Tages.

Anmerkung

Hallo Aglarech,

ich denke ein einfaches Rueckgaengigmachen der von mir vorgenommenen Aenderungen entspricht nicht dem Anspruch der Wikipedia. Koenntest Du, wenn Du schon an meiner Meinung nicht interessiert bist die Deine vielleicht begruenden?

1. Die Aussage mit den "einfachsten Tieren" halte ich ohne zugehoeriges Kriterium fuer informationslos. Inwieweit resp. gemessen an welchem Kriterium sind Placozoen einfacher als Schwaemme, Menschen oder meinetwegen Xenoturbella?

2. Die Verwendung der Begriffe dorsal und ventral, bzw. Ruecken und Bauch suggerieren eine entsprechende Achse die der Leser mit der entsprechenden Achse der Bilateria gleichsetzen wird. Dies ist falsch.

3. Zwar postulierte Haeckel die Gastrea, dies wurde jedoch in der Diskussion um den Ursprung der Metazoa nicht mit den Placozoen in Verbindung gebracht. Einen zweischichtigen, benthischen Organismus der eine temporaere Gastrula formt postulierte Gösta Jägersten. Diese "Placula" wurde spaeter mit den Placozoen verglichen. Weiterer Pkt. waere Metschnikoff.

Ich hoffe von Dir zu lesen und auf weitere freundschaftliche Zusammenarbeit. Beste Gruesse, Entnahme 16:49, 22. Mai 2004 (CEST)

Hallo Entnahme, danke für Deine Rückmeldung. Deine Änderungen habe ich nicht pauschal rückgängig gemacht, sondern wo sinnvoll weiter ausgeführt. Dass ich an Deiner Auffassung uninteressiert wäre, stimmt also nicht. Zu den Einzelpunkten:

• Einfachste Tiere ist zunächst mal eine Aussage, die den Leser grob orientieren soll, worum es überhaupt geht. Wir schreiben hier ja kein Fachlexikon. Darüberhinaus lässt es sich aber natürlich durch die Abwesenheit echter Gewebe, durch die geringe Zahl an Zelltypen (sechs), die geringe Menge DNA und durch die weitgehende Strukturlosigkeit sicher auch fachlich gut begründen.
• Eine Verwechslungsgefahr mit den Bilateria sehe ich eigentlich nicht, zumal ja ausführlich angegeben ist, dass es kein hinten und vorne, kein links oder rechts gibt. Die Bezeichnungen dorsal/ventral sind dagegen fest eingebürgert. Oral/aboral ist dagegen irreführend, da Placozoen keine Mundöffnung haben. Abgesehen davon bitte (in anderen Artikeln) immer auch die entsprechenden deutschen Bezeichnungen erwähnen, damit die Oma auch weiß, worum es geht; mir ist aufgefallen, dass Dein Stil sich momentan noch etwas arg an Zoologen richtet.
• Das ist auch der Grund, warum bzgl. der Gastraea erstmal eine Erklärung notwendig ist, was das überhaupt ist. Sie erwähnt Häckel, da der nunmal der Urheber des Gastraea-Konzeptes war. Dass er sie mit den Placozoen in Verbindung brachte, steht ja im Artikel nicht, da geht es nur darum klarzustellen, dass es ein von ihm postuliertes Lebewesen ist.

So, von mir aus auch auf freundschaftliche Zusammenarbeit, ich darf Dich noch ganz herzlich einladen bei uns im Portal:Lebewesen mitzumachen, wo grundsätzliche Angelegenheiten zu Lebewesen zur Sprache kommen (auf der Diskussionsseite des Portals). Liebe Grüße --mmr 17:14, 22. Mai 2004 (CEST)

Hallo Aglarech,

vielen Dank fuer Deine schnelle Antwort. Entschuldige bitte meine etwas grobe Einleitung, das war nicht so harsch gemeint, wie es jetzt zugegebenermassen dasteht.

• Ich stimme Dir zu, dass die Placozoa strukturell einfach sind. Ich habe aber trotzdem Bauchschmerzen bei dem "einfachste-Tiere"-Satz. Die zitierte Oma wird das als primitiv interpretieren und das sind sie nunmal nicht mehr als ihre Schwestergruppe.
• Die dorsal/ventral Geschichte ist meiner Ansicht nach etwas problematischer. Zum einen wurden in der letzten Zeit einige Achsenhomologisierungen vorgenommen. Obwohl dies rein idealistische Ideen sind finden sie doch reissenden "Absatz". Radiaer- oder asymmetrische Tiere diesem Chaos auch noch unterzumischen ist nicht hilfreich. Der orale Pol ist in diesem Fall der dem Substrat zugewandte. Aboral natuerlich gegenueber. Anterior ist der Bewegungsvorderpol. In einem bilateralsymmetrische Tier mit AP-Achse ergibt sich die dritte Achse zwangslaeufig als DV-Achse. Dorsal und ventral als festeingebuergert fuer "Nicht-Bilaterier" wuerde ich hinterfragen. Ich denke niemand spricht bei Schwaemmen, Medusen, Polypen resp. entsprechenden Larventypen von dorsal/ventral. Ich gebe Dir recht, dass solche Dinge ohne Fachtermini schwer zu erklaeren sind. Ich gebe mir im Folgenden mehr Muehe. Vielleicht neutral bei Ober- und Unterseite bleiben?
• Ahh, jetzt verstehe ich wie die Gastrea hereingerutscht ist. Ich hatte versehentlich "temporaere Gastraea" geschrieben, richtig waere gewesen "temporaere Gastrula". Also ggf. Gastraea-Geschichte dahin wo sie hingehoert und Placula rein, oder an der Stelle auf einen evtl. vorhandenen Artikel ueber den Theorien zum Ursprung bzw. ueber den Ursprung der Metazoen verweisen. OK?
• Eine Frage an den erfahrenen Wikipedianer: Muss ich die Diskussion zu einem Artikel extra beobachten, wenn ich Aenderungen mitbekommen moechte? Was das der richige Platz um Dich anzusprechen, oder haette ich das auf Deiner Diskussionseite machen muessen?

Vielen Dank fuer den Hinweis auf das Portal. Beste Gruesse und einen schoenen Samstagabend! Entnahme 17:52, 22. Mai 2004 (CEST)

Hallo Entnahme, erstmal nochmal herzlich willkommen; Zoologen können wir immer gebrauchen. Ich habe jetzt mal das Wort "strukturell" in den Einleitungssatz eingefügt, damit lassen sich hoffentlich Deine Bauchschmerzen lindern...:-) Primitiv im phylogenetischen Sinne sind sie natürlich nicht, aber das Wort würde wohl von der Oma ohnehin eher im naiven Sinne verstanden. Was Du mit oral/aboral meintest, war mir schon klar, aber ich finde den Begriff nicht so günstig, schon weil man sie mit Mundseite bzw. mundabgewandte Seite übersetzen müsste, was in Abwesenheit eines Mundes nicht so hilfreich ist. Bauch- und Rückenseite bzw. Dorsal/ventral ist mir eigentlich im Hinblick auf Trichoplax schon geläufig, siehe z. B. die Website der UCMP Berkeley oder dieses Paper zur Genom-Sequenzierung (PDF-Datei), deswegen würde ich die Bezeichnungen schon ganz gerne drinlassen. Was die Gastraea angeht, gabs wohl wirklich ein Missverständnis, obwohl Hackels Vorstellung ja gerade darin lag, dass in der Gastraea die Gastrulation bereits vorgebildet ist. Von mir aus kann der Hinweis aber auch wieder raus bzw. gegebenenfalls durch das Planula-Konzept ersetzt werden - das sollte allerdings dann kurz erläutert werden. Am besten fände ich die Inhalte allerdings im Gewebetiere (Eumetazoa)-Artikel aufgehoben, wo man die diversen Theorien im Zusammenhang wahrscheinlich besser erläutern kann. Liebe Grüße --mmr 18:59, 22. Mai 2004 (CEST)

P. S.:Die Diskussion musst Du nicht extra beobachten, solange Du die Seite selbst auf Deine Beobachtungsliste aufgenommen hast. Fragen/Diskussionen zu einem bestimmten Artikel stellt/führt man am besten auf der Diskussionsseite des Artikels, Fragen/Diskussionen zu Lebewesen allgemein auf der Diskussionsseite von Portal Lebewesen und falls Du mich speziell ansprechen willst, kannst Du das immer auf meiner Diskussionsseite tun. Ebenfalls einen schönen Samstagabend wünscht --mmr 19:03, 22. Mai 2004 (CEST)

Hallo Aglarech,

Du hast recht, es ist nicht sinnvoll, zB den Ursprung der Eumetazoen hier zu diskutieren, da sich vermutlich dasselbe mit ein wenig Pech auch wieder bei Schwaemmen, evtl. Cnidariern etc. faende. Also die Szenarien zur Entstehung der Eumetazoen (auch wenn die allenfalls noch von historischem Interesse sind, doch ich denke die Geschichte eines Faches gehoert zum Fach dazu) eben zu den Eumetazoen und eine Diskussion zu den Achsen bei den Bilateria. Damit waere auch ein schoener Brueckenschlag zwischen Zoologie und aktueller Entwicklungsbiologie moeglich.

Nochmal einen schoenen Abend, Entnahme 19:26, 22. Mai 2004 (CEST)

• O. K., dann sind wir uns ja einig. Dass die Geschichte mit in den entsprechenden Artikel gehört und damit auch ältere Hypothesen aufgenommen werden dürfen, denke ich auch. Ich werde dann die Gastraea hier erstmal wieder rausnehmen; wenn Du das anders siehst, nimm' sie einfach wieder rein. --mmr 21:39, 22. Mai 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review (September 2005)

Servus. Habe den Artikel beim taxoboxieren entdeckt und sieht schon recht komplett aus. Ich denke von der Exzellenz ist dieser nicht mehr weit entfernt. mfg --Tigerente 20:19, 11. Sep 2005 (CEST)

Es fehlt - hatten wir das nicht schonmal... - das Bild für die Taxobox. Das wird bestimmt moniert werden. Kritik am Text ist natürlich trotzdem erwünscht. Gruß --mmr 02:05, 12. Sep 2005 (CEST)

Placozoa

Die Placozoa sind die strukturell einfachsten aller vielzelligen Tiere (Metazoa) und bilden mit nur einer einzigen Art, Trichoplax adhaerens, einen eigenen Tierstamm.

• pro - dieser Artikel ist von der Textqualität imho bereits seit langem exzellent, es fehlt allerdings eine adequate Bebilderung. Damit ich ihn nicht wieder aus den Augen verliere stelle ich ihn mal hier ein. -- Achim Raschka 09:50, 11. Dez 2005 (CET)
• pro - ihr Aufbau ist so gut beschrieben, dass man sich die seltsamen Tiere ganz gut vorstellen kann, allerdings wäre ein Foto dieser Lebewesen unter dem Mikroskop oder eine Zeichnung der Hammer.--Regiomontanus 00:47, 12. Dez 2005 (CET)

 Pro In jedem Fall exzellent, also auch lesenswert :-). Zur Bildproblematik: Die in den anderen Wikis vorhandenen qualitativ hochwertigen Bilder sind alle ohne Angabe einer Bildlizenz und daher leider nicht übernehmbar. Einzig die selbstgezeichnete Version in der französischen Wiki käme nach einer Übersetzung infrage. --TomCatX 17:19, 12. Dez 2005 (CET)

• pro - ausführlich, informativ, vom Stil her gut lesbar. Latte für lesenswert m.E. locker übersprungen. Anregung für Exzellenz: bei Stammesgeschichte die Besprechung der Theorien straffen. Ist wohl für ein grundlegendes Verständnis zu ausführlich. Wäre vielleicht in einem eigenen Artikel über Stammesgeschichte der Niederen Tiere besser plaziert. --Griensteidl 11:59, 16. Dez 2005 (CET)

Fasersyncytien

Syncytium ist zwar der exakte lateinische Name, in Wortzusammensetzung mit deutschen Wörtern Hier Faser) müsste das lateinische Wort allerdings mittels Konsonantenverschiebung eingedeutscht werden: Fasersynzytium. So wurde das zumindest in der wissenschaftlichen Literatur bislang gehandhabt, auch wenn dieses Vorgehen in jüngerer Zeit aus Unkenntnis zum Teil auch nicht mehr angewandt wird.--Uwe G. ¿⇔? 15:06, 30. Dez 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 17. Dezember

Diesen Artikel schiebe ich gleich noch hinterher. Er beschreibt eine wenig bekannte und trotzdem für die Forschung sehr wichtige Tiergruppe an der Basis des Tierrecihs. Ein Manko sind die fehlenden Bilder, durch die Übersetzung des Ernährungsbildes aus der französischen Wikipedia habe ich zumndest eines ergänzen können. Eine Fotobeschaffung ist nahezu unmöglich.

• pro - der Artikel ist ohne Zweifel exzellent, auch ohne ein Foto. -- Achim Raschka 00:00, 18. Dez 2005 (CET)
• jetzt Pro neutral mit Tendenz zum Contra. Ich zweifle nicht an der fachlichen Richtigkeit des Artikels, kann es auch nicht beurteilen. Es gibt aber sicher noch Verbesserungsmöglichkeiten:
  die öfters eingebauten Schachtelsätze erschweren die Lesbarkeit erheblich;
  die Formatierung unterhalb der Grafik stellt sich bei mir als halbe freie Seite dar;
  könnte man nicht wenigstens die Systematiken optisch ansprechender gestalten?
  Abschnitt Fasersyncytium: heisst es Septa oder Septen?
  Im Fazit: etwas augenfreundlicher dürfte es noch werden... gx--Kalumet. Kommentare? 00:45, 18. Dez 2005 (CET)

Für Hinweise auf schwer verständliche Schachtelsätze oder ähnliche Probleme (am besten auf der Diskussionsseite des Artikels) wäre ich Dir dankbar. Gruß --mmr 00:52, 20. Dez 2005 (CET)

• • Eine einfach zu nutzende Alternative zu den ASCII-Bildern haben wir bei den Kladogrammen leider nicht, eine komplizierte Variante oder eine Grafik ist aufgrund der schwierigen Bearbeitbarkeit nicht erwünscht (Konsens der Lebewesenschreiber). Ich habe eine kleine Änderung daran vorgenommen, obs jetzt besser ist weiß ich net. Zu den Septa: beide Varianten sind erlautb, korrekt ist jedoch afaik Septa. Gruß -- Achim Raschka 01:47, 18. Dez 2005 (CET)

Doch, bei mir stellt es sich besser dar. Aus diesem (und anderen) Gründen ändere ich mein Votum.--Kalumet. Kommentare? 13:31, 18. Dez 2005 (CET)

• pro - Exzellenter Beitrag auf einem sehr hohen Niveau. Trotzdem noch eine kleine Anmerkung: Der Zusammenhang zwischen Körperform und Fortbewegungsgeschwindigkeit im Abschnitt Fortbewegung könnte m. E. ein wenig verständlicher formuliert sein, man soll es der Omi nicht unnötig schwer machen. Nachtrag: Der o. a. Darstellungsfehler ist nach der Änderung verschwunden, ferner hat Achim natürlich Recht, beide Pluralschreibungen zu Septum (lat.: saeptum) sind korrekt. Grüße, --TomCatX 03:22, 18. Dez 2005 (CET)

Ich habe den angesprochenen Abschnitt einmal umformuliert. Ist es so verständlicher? Gruß --mmr 00:52, 20. Dez 2005 (CET)

Aber ja, die Omi dankt. Grüße --TomCatX 09:49, 20. Dez 2005 (CET)

• pro - schöner Artikel, --BS Thurner Hof 11:51, 18. Dez 2005 (CET)
• pro fesch fesch mfg --Tigerente 13:05, 18. Dez 2005 (CET)
•  Kontra, solange bei der Formatierung der Literatur nicht nachgebessert wird – hab´s versucht, es wurde wieder rückgängig gemacht. Wenn in einem kursiven Text nochmals kursiv formatiert wird, ist dort wieder normaler Text zu sehen: Keine Hervorhebung und unschön!
  Beispiel: * V. J. Birstein, On the Karyotype of Trichoplax sp. (Placozoa), Biologisches Zentralblatt, 108, 1989, Seite 63
  Hier ist sogar die Quelle kursiv geworden! Vielleicht war meine Version doch besser? Schönere Feiertage! --Hermann Thomas 02:10, 24. Dez 2005 (CET)

Die Formatierung der Quellenangaben ist völlig korrekt und entspricht der Schreibung der Titel im Original. In wissenschaftlicher Schreibung müssen Gattungen und Arten (nur diese) hervorgehoben werden, i. d. R. geschieht das durch Kursivierung. Ebenfalls schöne Feiertage und Grüße --TomCatX 12:46, 25. Dez 2005 (CET)

•  Kontra kann in meinen augn mit anderen exzellenten Artikeln aus diesem Themenfeld nicht mithalten Antifaschist 666 21:23, 27. Dez 2005 (CET)
• pro --Baldhur 22:07, 27. Dez 2005 (CET)
• Pro. Vielleicht könnte man doch ein Bild beschaffen, ggf. auch eine skizzenhafte Zeichung anfertigen. Allerdings scheinen die Dinger ja auch plurimorph zu sein. --Uwe G. ¿⇔? 15:07, 30. Dez 2005 (CET)

Freßfeinde

Ein wirklich äußerst merkwürdiges Tier. Im Text steht wie es sich ernährt, weiß man auch etwas über seine Freßfeinde? Oder ist es einfach zu klein, als das es als Beute interesant ist? --Zahnstein 05:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Trichoplax verfügt vermutlich über eine chemische Verteidigung. Angreifende Predatoren schrecken meist schon zurück, bevor sie das Tier überhaupt berühren, ist vielleicht so eine Art Schreckstoffwolke. Nützt aber nicht immer: Rhodope aus dem Mittelmeer frißt Trichoplax. --Saegesalmler 12:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Bitte ändern

Hallo Kollegen, bin ganz neu und will aus diesem Grund nicht die Orginalseite bearbeiten. In der Autorenliste ist ein kleiner Fehler: P. Schubert ist falsch. Der nette schweizer Kollege heißt Peter Schuchert. --Salvi 08:50, 7. Sep 2006 (CET)

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"Insgesamt enthält ein einfacher Chromosomensatz von Trichoplax adhaerens weniger als 50 Millionen Basenpaare und bildet damit das kleinste tierische Genom; die Zahl der Basenpaare des Darmbakteriums Escherichia coli ist nur um einen Faktor 10 kleiner."

Das ist falsch! siehe: The Trichoplax Genome and the Nature of Placozoans (http://www.nature.com/nature/journal/v454/n7207/full/nature07191.html): "Here we report the sequencing and analysis of the ,98 million base pair nuclear genome of the placozoan Trichoplax adhaerens." (nicht signierter Beitrag von 188.108.123.194 (Diskussion | Beiträge) 19:29, 10. Apr. 2010 (CEST))

Widerspruch?

„Lange Zeit hielt man die bisher nicht in ihrem natürlichen Lebensraum beobachteten Tiere ...“ (Einleitung)
„... die Tiere wurden aber unter anderem im Roten Meer ... nachgewiesen.“ (Verbreitung und Lebensraum)
Wie passt das zusammen? -- Pemu 11:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Sorry, ich sehe da keinen Widerspruch. Die Tiere wurden nachgewiesen heisst nciht, dass man sie beobachten konnte. Ein Nachweis erfolgt bsp. durch Siebproben, Aufschwemmungen etc, die Beobachtung ist bis dato vor allem im Labor geschehen. -- Achim Raschka 11:48, 7. Sep 2006 (CEST)

Weißt Du, dass es so ist? Oder ist das Deine Interpretation des Geschriebenen? Wenn ich wüsste, dass es so ist, wie Du schreibst, würde ich den Artikel umformulieren, so dass sich der Gegensatz „direktes Beobachten“ – „(indirektes) Nachweisen“ für den Leser als Tatsache aus einem Satz oder einem Abschnitt ergibt. In der von mir gelesenen Fassung hingegen kann sich durch den großen Abstand bis zur Ankunft an der zweiten zitierten Passage der genaue Wortlaut der ersten zitierten Passage im Leser-Hirn verflüchtigt haben, was in meinem Fall einen schalen Beigeschmack hinterlassen hat. (Der mich schließlich zur obigen Anfrage (mit dem Fragezeichen in der Überschrift) veranlasst hat.) -- Pemu 14:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Fehler - Fortbewegungsgeschwindigkeit

• ..., die Fortbewegungsgeschwindigkeit liegt verhältnismäßig konstant bei etwa 15 Mikrometern pro Sekunde.
• Die Fortbewegungsgeschwindigkeit, die durchweg unterhalb von 5 Mikrometern pro Sekunde liegt,...

Der Widerspruch ist erst kürzlich zustande gekommen, weil ein Benutzer "Ausbreitungsgeschwindigkeit" durch "Fortbewegungsgeschwindigkeit" ersetzt hat. Könnte man rückgängig machen, aber das Problem ist wohl, daß das mit der "Ausbreitungsgeschwindigkeit", sprich Auseinanderziehen des Körpers, nicht verständlich genug erklärt war. --Saegesalmler 12:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Wie Kommt man an Placozoen??

Man kauft sich welche.

Artikel des Tages

Hallo, der Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 20.02.2008 vorgeschlagen. Das datum scheint mir flexibel zu sein. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 01:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Exzellent??

Hallo,

"Trichoplax adhaerens ist die einzige bekannte Art der Placozoa und wurde 1883..." Erst im zweiten Satz erfährt der arme Laie (Oma) dann wenigstens, dass es sich um ein Tier handelt. Das ist ein ziemlich fachidiotischer Artikelanfang. Ich wundere mich über das Exzellent-Etikett.--UvM 10:19, 20. Feb. 2008 (CET)

ist ein ziemlich fachidiotischer Artikelanfang. Das ist eine ziemlich unbrauchbare und beleidigende "Kritik", ich wundere mich über die Existenzberechtigung dieses Beitrages. -- Achim Raschka 10:33, 20. Feb. 2008 (CET)

Fallt doch nicht gleich übereinander her, man kann es bestimmt auch freundlich regeln. UvM ist doch gar nicht so im Unrecht. Man kann den ersten Satz bestimmt so formulieren, dass man gleich erfährt, dass es sich um ein Tier handelt, nämlich um eins aus der Abteilung Gewebelose. Darunter kann sich dann sicher jeder etwas vorstellen. Ich bin zwar auch so ein zoologischer "Fachidiot", denke aber doch, dass man sich zumindest zu Beginn des Artikels mit Fachbegriffen mehr zurückhalten sollte, wenn es denn irgendwie geht ... und hier geht es. -- PaulT 11:10, 20. Feb. 2008 (CET)

Es gibt keine Gewebelosen! - demnächst dann auch Die Giraffe ist ein Tier? Es wird im zweiten Absatz der Einleitung auch für den 7-jährigen klar, dass er sich bei den Mehrzelligen Tieren befindet, das ist vollkommen ausreichend. -- Achim Raschka 11:33, 20. Feb. 2008 (CET)

Wenn es keine Gewebelosen gibt, ist der Tabelleneintrag im Artikel falsch. Exzellent?? Und für Gewebelose solltest Du dann wohl Löschung beantragen?--UvM 12:46, 20. Feb. 2008 (CET)

Nach der heute vorherrschenden kladistischen Systematik sind die Gewebelosen keine natürliche Gruppe, da ihre bestimmenden Merkmale keine Synapomorphien sind. – ich würde lesen lernen empfehlen, verstehen ist erst Schritt Zwei; vielleicht klappts dann auch dabei, "Idiot" zu werden, was du den Zoologen oben ja bereits bescheinigt hast. -- Achim Raschka 13:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Du kannst weiter schimpfen, aber nun erklär doch mal, wie Du in einem "exzellenten" Artikel die Einordung des Trichoplax bei den Gewebelosen zulassen kannst, wenn Du meinst, die gibt es gar nicht.--UvM 13:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Erklär mir doch einfach mal vorab, wie du erwarten kannst, dass jemand, der pauschal die Autoren eines Artikels als Idioten beschimpft, der Meinung sein kann, überhaupt irgendeine Antwort bekommt. Eine Grundsatzerklärung der Diskussion Kladistik vs. klassischer Systematik werde ich an solch jemanden schlicht nicht verschwenden, dafür sind mir Zeit und Energie zu schade. EOD von mir -- Achim Raschka 14:02, 20. Feb. 2008 (CET)

Bitte, vielleicht können beide Seiten mal den Ton etwas ändern. Ich finde den Artikel ja auch sehr gut, aber das heißt doch nicht, dass man nicht noch kleine Änderungen an den allerersten Sätzen vornehmen kann (vielleicht auch nur ganz am Anfang ein paar Sätze tauschen, denn weiter unten ist schließlich alles ok?). Das mit den Gewebelosen war ja nur ein Vorschlag, weil es in der Taxobox auch so akzeptiert wurde (ja, ich kenne mich mit Kladistik aus und weiß um die vielen Probleme). Wie wäre es denn mit "... sind gewebelose Tiere" oder "... Tiere ohne Gewebe"? Sehr gut gelungen finde ich auch den ersten Satz in der englischsprachigen Wikipedia zu diesem Tier. Für meinen Teil finde ich den "Oma"-Test nicht schlecht. Dann muss bei der Giraffe sicher nicht stehen, dass es sich um ein Tier handelt (obwohl da auch steht, "... ist ein Säugetier"), bei Trichoplax wäre es aber vielleicht doch ganz angebracht. Eventuell, wenn sich UvM wegen der nicht sehr schönen Misstöne beim Einstieg entschuldigt? -- PaulT 18:09, 20. Feb. 2008 (CET)

Siehe Benutzer Diskussion:Achim Raschka.--UvM 18:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Abstammungsthesen

[1] Könnte sich vielleicht jemand, der mehr Ahnung vonder Materie hat, als ich, mit diesem Artikel auseinandersetzen? --81.169.147.23 20:20, 27. Jan. 2009 (CET)

genauer gesagt: mit diesem [2], und hier als Einstieg eine deutsche Erläuterung: Höhere Tiere stammen nicht von niederen Tieren ab --Gerbil 17:38, 2. Feb. 2009 (CET)

Fehlende Quelle

Zu der Kurzquellenangabe Dellaporta et al. im letzten Absatz des Bereichs Genetik "Das mitochondriale Genom weist Trichoplax als deutlich urtümlicher als die Schwämme aus, da es insgesamt eher an die Verhältnisse bei Einzellern erinnert (Dellaporta et al. 2006)" fehlt die Langquellenangabe, oder habe ich sie übersehen? Voland 22:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis. Denis Barthel 10:17, 25. Nov. 2010 (CET)

Es soll massig mehr Arten geben

Quelle: Hannoveraner Forscher haben völlig unerwartet gleich mehr als ein Dutzend nicht näher verwandte neue Arten im Tierstamm der Plattentiere entdeckt.

--Goldzahn 16:28, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Betonung liegt wohl sehr auf "soll": Wie bitteschön wurden hier Arten definiert - etwa auf Basis des Mayrschen Kriteriums? Hat man also Kreuzungstests mit den Tieren durchgeführt? Und wie das, wo bislang bei Placozoen noch nie eine komplette Embryonalentwicklung beobachtet werden konnte?

Ich würde sehr empfehlen, das nebulöse Gerede von den "hundert Arten" aus dem Hauptartikel zu entfernen, bis dazu etwas handfestes vorliegt. Dass bei einem so alten Tierstamm große genetische Unterschiede zwischen weit auseinanderliegenden Populationen vorkommen, ist nun wirklich nicht überraschend. Auf dieser Grundlage sogleich "neue, bislang unentdeckte Arten" zu verkünden hat wohl eher was mit Drittmitteln als mit Zoologie zu tun... -- Saegesalmler 14:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich hingegen würde sehr empfehlen, sich mit der entsprechenden Literatur erst einmal gründlich vertraut zu machen, bevor man hier gewichtige und durchaus ehrenrührige Vermutungen über die Seriösität der Forscher anstellt. Bereits eine flüchtige Übersicht über die Forschungsergebnisse des letzten Jahrzehnts lässt nämlich deutlich werden, dass die Monotypie des Stamms schon lange nicht mehr ernsthaft Stand der Dinge ist. Je weiter aber der Rahmen der Untersuchungen gezogen wird, umso deutlicher wird auch, dass es sich nicht um ein, zwei oder drei andere Arten handelt. Schon 2004 war man bei 8 (genetisch drastisch verschiedenen) Haplotypen auf 31 Proben angelangt, mittlerweile sind es 11 auf 37 und dabei sind das Mittelmeer, der Pazifik, der Westatlantik nur schwach, der Indische Ozean und der Süd- sowie Ostatlantik sogar überhaupt nicht molekularbiologisch erforscht. Diese Haplotypen bilden 5 Kladen, die übrigens nicht rein durch geographische Entfernungen geschieden sind - einige sind (nach bisherigem Wissen) nur kleinräumig verbreitet, manche kommen global vor. Das weitere Proben weitere Haplotypen/Arten mit sich bringen werden (daher gibt es auch ein entsprechendes Untersuchungsprogramm), ist imho hierbei eine durchaus mehr als gerechtfertigte Hypothese - gerechtfertigter als dubiose "Drittmittel-Spekulationen" allemal. Gruß, Denis Barthel 10:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Erstmal danke dafür, dass die monierte Stelle im Haupttext geändert wurde. "Gewichtige und ehrenrührige Vermutungen" sehe ich in meinem Kommentar nicht, jedenfalls nicht in einem Zeitalter, in dem wie selbstverständlich von "Antragslyrik" gesprochen wird (von Antragstellern UND Gutachtern, wohlgemerkt). "Gewichtig" sollten einzig die Gründe sein, von "Arten" zu sprechen - meine diesbezügliche Frage nach dem zugrundeliegenden Artkriterium wurde ja bezeichnenderweise nicht beantwortet. Das Vorhandensein der genannten Haplotypen bezweifle ich gar nicht, nur sollte man sich bei Trichoplax darüber im klaren sein, dass die Tiere bevozugt klonale Propagation betreiben. Eine interessante Frage wäre ja: Weist die Tatsache, dass bislang keine vollständige Trichoplax-Embryogenese beobachtet werden konnte, auf eine schon eingetretene Reproduktionsbarriere hin? Die ausführlichsten Experimente hierzu wurden in den 70er und 80er Jahren gemacht, und die betreffenden Forscher zeigten (nach meiner Meinung berechtigte) Zurückhaltung, von "Arten" zu sprechen. Manch heutigen Fachvertetern täte diese Zurückhaltung sicherlich gut. -- Saegesalmler 17:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Das du eher den Positionen der 70er und 80er Jahre des letzten Jahrhunderts zuneigst, ist deine persönliche Präferenz, Stand der Forschung ist es sicher nicht (s.o.). Sicher ist, dass das Mayrsche Artkriterium gerade bei ungewöhnlicheren Lebensformen auch flott mal an seine Grenzen stößt. Die Anwendung molekulargenetischer Methoden zur Abgrenzung von Arten ist hier wie woanders mittlerweile Usus, ihre Berechtigung zu thematisieren kann nicht Gegenstand dieses Artikels sein. Denis Barthel 13:09, 6. Dez. 2010 (CET)

Gegenstand des Artikels ist eine Art, wie gleich in den ersten beiden Absätzen wiederholt gesagt wird. Deshalb droht ein Widerspruch, wenn plötzlich behauptet wird, es seien länger schon acht und mittlerweile elf Arten bekannt, und in Zukunft (weil man das ja schon heute weiß!) "hunderte". So wie es jetzt im Abschnitt Systematik formuliert ist kann man´s zwar zur Not stehen lassen, aber imho macht es die englische Wikipedia besser, indem sie lediglich die unterschiedlichen Haplotypen erwähnt (denn das sind die Fakten!), während sie die „hunderte Arten“-Spekulation löblicherweise ganz ignoriert. By the way: Ich mache mir in dieser Frage die „Positionen der 70er und 80er Jahre“ weniger inhaltlich als vielmehr von der Einstellung der beteiligten Forscher her zu eigen. Wenn Du das verstehen willst, lies z.B. mal dieses Zitat zur genetischen Grundlage des angeblichen „Red Sea-Haplotypen“ (aus dem von dir bemühten „Stand der Forschung“, Jahr 2005, Autor rücksichtsvoll verschwiegen):

>The ‘‘Grell’’ clone was found by the German protozoologist K.G. Grell, University of Tübingen, in an algal sample from the Red Sea in 1969 and is now the DNA source that we provided for the Trichoplax Genome Project (...).<

Und dann lies mal (den leider längst verstorbenen) K.G. Grell, was der - als aufrichtiger Forscher - den Leser in den 70ern zu seinem 1969er Red Sea-Klon so alles wissen lässt, da wirst Du nämlich eine kleine Überraschung erleben. Kurz: mach Dich erstmal mit der entsprechenden Literatur gründlich vertraut – und wenn Du Dich von den Schlussfolgerungen erholt hast, kannst Du uns allen hier ja erklären, was obiges 2005er-Zitat, nebst den darauf basierenden „Artbestimmungen“, mit vertrauenswürdiger Wissenschaft zu tun haben soll. Wir sind gespannt! -- Saegesalmler 14:06, 9. Dez. 2010 (CET)

Immerhin kann ich hier eine wissenschaftliche Quelle angeben:

• Oliver Voigt, Allen G. Collins1, Vicki Buchsbaum Pearse, John S. Pearse, Andrea Ender1, Heike Hadrys1, Bernd Schierwater: Placozoa – no longer a phylum of one. Curent Biology Volume 14, Issue 22, 23 November 2004, Pages R944–R945 - Es geht offensichtlich primär um genetische Variabilität

Dann gab es noch Ergebisse zur sexuellen Fortpflanzung

• Eitel M, Guidi L, Hadrys H, Balsamo M, Schierwater B.: New insights into placozoan sexual reproduction and development. PLoS One. 2011;6(5):e19639. Epub 2011 May 19. PMID 21625556

--Kersti (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2012 (CET)

Kladistik

Im Artikel Gewebetiere steht unter Innerer Systematik, dass die Placozoa zu den Gewebetieren gehören. Hier im Artikel steht jedoch unter Aufbau : Wie die Zuordnung zu den Gewebelosen schon andeutet, fehlen Trichoplax adhaerens Gewebe und Organe

Ich vermute mal, dass unter Gewebetiere die neue Kladistik steht, während der Satz in diesem Artikel noch der alten Kladistik entspricht. Würde mich freuen, wenn jemand, der sich mit Placozoa besser auskennt, dazu Stellung bezieht. --Eulenspiegel1 14:10, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Zuordnung zu den Gewebetieren ist neu. Ich werde das in naher Zukunft ändern. Die Placozoa sind sekundär vereinfachte Tiere. --Haplochromis 14:42, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bei den Gewebetieren ist ein Stammbaum, in dem sich die Rippenquallen vor den Placozoa abspalten.

Eumetazoa	Rippenquallen (Ctenophora)      Placozoa      Nesseltiere (Cnidaria)   Bilateria    Urmünder (Protostomia)      Neumünder (Deuterostomia) Vorlage:Klade/Wartung/3
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Hier gibt es zwei unterschiedlich ermittelte Stammbäume, bei denen es beiden umgekehrt ist:

Philippe H, Derelle R, Lopez P, Pick K, Borchiellini C, Boury-Esnault N, Vacelet J, Renard E, Houliston E, Quéinnec E, Da Silva C, Wincker P, Le Guyader H, Leys S, Jackson DJ, Schreiber F, Erpenbeck D, Morgenstern B, Wörheide G, Manuel M. Phylogenomics revives traditional views on deep animal relationships. Curr Biol. 2009 Apr 28;19(8):706-12. Epub 2009 Apr 2. PMID 19345102

Durch genetische Untersuchung von 257 Genen

Metazoa	Porifera   Eumetazoa    Placozoa      Rippenquallen (Ctenophora)      Nesseltiere (Cnidaria)   Bilateria    Ecdysozoa      Lophotrochozoa      Neumünder (Deuterostomia)
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Nach traditionellen Merkmalen:

Metazoa	Porifera   Eumetazoa    Placozoa      Rippenquallen (Ctenophora)      Nesseltiere (Cnidaria)      Bilateria
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Diese Arbeit ist hat ein etwas anderes Ergebnis:

• Schierwater B, Eitel M, Jakob W, Osigus HJ, Hadrys H, Dellaporta SL, Kolokotronis SO, Desalle R.: Concatenated analysis sheds light on early metazoan evolution and fuels a modern "urmetazoon" hypothesis. PLoS Biol. 2009 Jan 27;7(1):e20. PMID 19175291

Metazoa	Diploblasta    Placozoa     Porifera      Rippenquallen (Ctenophora)      Nesseltiere (Cnidaria)   Bilateria    Neumünder (Deuterostomia)      Lophotrochozoa      Ecdysozoa
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Dieser Baum nach mitochondrialer DNA gibt ein ganz ähnliches Bild wie der vorhergehende

• Stephen L. Dellaporta, Anthony Xu, Sven Sagasser, Wolfgang Jakob, Maria A. Moreno, Leo W. Buss, Bernd Schierwater: Mitochondrial genome of Trichoplax adhaerens supports Placozoa as the basal lower metazoan phylum PNAS June 6, 2006 vol. 103 no. 23 8751-8756

Metazoa	Diploblasta    Placozoa     Porifera      Rippenquallen (Ctenophora)      Nesseltiere (Cnidaria)      Bilateria
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Mr ist halt schleierhaft, wie man damit zu einem sicheren Egebnis kommen kann.

Kersti (Diskussion) 21:43, 11. Mär. 2012 (CET)

Zweite Art und Gattung

• Eitel M, Francis WR, Varoqueaux F, Daraspe J, Osigus H-J, Krebs S, et al. Comparative genomics and the nature of placozoan species. PLoS Biol, 2018 DOI: 10.1371/journal.pbio.2005359

Nur zur Information,--Haplochromis (Diskussion) 07:12, 1. Aug. 2018 (CEST)

Neue Arten Hoilungia hongkongensis und Polyplacotoma mediterranea?

Der erste Satz des Artikels lautet: "Trichoplax adhaerens ist die einzige allgemein anerkannte Art der Placozoa." Die Quelle hierfür ist ein Datenbankeintrag mit Stand 2017. Seitdem wurden jedoch zwei weitere Arten dem Stamm der Placozoa zugeordnet: Hoilungia hongkongensis (2018) und Polyplacotoma mediterranea (2019). Inwieweit diese Zuordnungen allgemein anerkannt sind, kann ich nicht beurteilen. Darüber hinaus verweist der Wikilink Placozoa als Redirect auf Trichoplax adhaerens als bislang einzige Art in diesem Stamm; einen eigenständigen Artikel zu dem Stamm Placozoa gibt es bislang nicht. Kann dieses Vorgehen noch als aktuell gelten? --Shinryuu (Diskussion) 11:34, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nee, ist dann nicht mehr aktuell.--Haplochromis (Diskussion) 11:44, 28. Jun. 2021 (CEST)

Quelle für Hoilungia hongkongensis

• Michael Eitel, Francis WR, Varoqueaux F, Daraspe J, Osigus HJ, Krebs S, et al. (2018). Comparative genomics and the nature of placozoan species. PLOS Biology. 16 (7): e2005359. doi:10.1371/journal.pbio.2005359

Quelle für Polyplacotoma mediterranea

• Osigus, Hans-Jürgen; Rolfes, Sarah; Herzog, Rebecca; Kamm, Kai; Schierwater, Bernd (2019-03-04). Polyplacotoma mediterranea is a new ramified placozoan species. Current Biology. 29 (5): R148–R149. doi: 10.1016/j.cub.2019.01.068.

Im Artikel steht ja schon, dass es viele Arten geben muss, sie waren aber noch nicht formal beschrieben. Die Frage wäre, wie mir diesem Artikel umgegangen werden soll. Meine Präferenz wäre verschieben auf Placozoa. Dadurch würde allerdings der Artname zum Rotlink. Wenn der Artname Lemma bleibt, wären hingenen die höheren Verknüpfungen zu lösen, wodurch etliche Verweise aus dem Artikelbestand in´s Leere liefen. Das war bisher meine Erwägung, nicht dran zu rühren. Ganz einfach wird die Ergänzung in keinem Fall.--Meloe (Diskussion) 14:40, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich fügte hinzu, dass T. adhaerens nicht die einzige Scheibentierart ist. --Alfa-ketosav (Diskussion) 10:45, 30. Apr. 2024 (CEST)

Neue Studie zum Thema Placozoa mit interner und externer Phylogenie und neuen Arten:

• doi:10.3389/fevo.2022.1016357
  • https://www.frontiersin.org/files/Articles/1016357/fevo-10-1016357-HTML-r1/image_m/fevo-10-1016357-t001.jpg
  • https://www.frontiersin.org/files/Articles/1016357/fevo-10-1016357-HTML-r1/image_m/fevo-10-1016357-g001.jpg
• https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/stammbaum-fuer-die-einfachsten-mehrzelligen-tiere-der-welt/

Ergo: Die Weiterleitung von Placozoa auf den Artikel sollte durch einen eigenständigen Artikel ersetzt werden (Experte gefragt). Vielen Dank! --Ernsts (Diskussion) 17:46, 10. Dez. 2022 (CET)

M.E. sollte dieser Artikel auf Placozoa verschoben werden. Als Artartikel wurde er einzig und allein deshalb angelegt, weil die Fachbereichsregel als Lemma die niedergste taxonomische Stufe vorschreibt. Da von den anderen Arten de facto meist nicht viel mehr als der Name und ein paar Sequenzdaten vorliegen, sind Artartikel vermutlich erstmal entbehrlich. Nahe zu alles, was zur Gruppe bekannt ist, beruht weiterhin auf einer Art.--Meloe (Diskussion) 11:51, 30. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Dabei müsste aber einiges im Artikel ergänzt und verändert werden. Vielleicht könntest Du das machen? Gruß, --Haplochromis (Diskussion) 13:28, 30. Apr. 2024 (CEST)