Diskussion:Tropfbildmethode

Die Löschung der Seite „Tropfbildmethode“ wurde ab dem 2. Oktober 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Urheberrecht

Zum Urheberrecht

Die Tropfbildmethode ist im Institut für Strömungswissenschaften entwickelt worden, dessen Website www.stroemungsinstitut.de die hier verwendeten Textstücke enthält. Als Mitarbeiter dieses Instituts (und Mit-Autor der Website) bin ich befugt, Texte aus unserer eigenen Website (deren Copyright der Verein für Bewegungsforschung e.V., der rechtliche Träger des Instituts für Strömungswissenschaften, innehat) für den Artikel zur Tropfbildmethode zu verwenden. Unsere hier verwendeten Textstücke (und nur diese) unterstellen wir der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. J.

In Ordnung, ich gehe davon aus, dass das stimmt und habe den Artikel wiederhergestellt und gleich noch 2-3 wikilinks eingebaut. Am besten bei weiteren Texten von dir, diesen Text immer gleich mit anfügen, das spart Arbeit ;-) . Viele Grüße --BLueFiSH ✉! 11:18, 29. Jan 2005 (CET)

NPOV

Man darf an alles glauben, aber man sollte es nicht unbeding Naturwissenschaft denken. M.E. vertragen sich "Ganzheitlichkeit" und "wissenschaftliche Methode" definitionsgemäß nicht. --Pjacobi 02:52, 2. Feb 2005 (CET)

Pjacobi meint, die Untersuchung und Anwendung der Tropfbildmethode sei keine Naturwissenschaft. Naturwissenschaftler sehen das anders:

SMITH, Howard J.: A Study of Some of the Parameters Involved in the Drop Picture Method. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 111/1974, 42 S.

SMITH, Howard J.: The Hydrodynamic and Physico-Chemical Basis of the Drop Picture Method. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 8/1975, 124 S.

RAPP, Dietrich und Peter E. M. SCHNEIDER: Das Tropfenbild als Ausdruck harmonischer Strömungen in dünnen Schichten. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 102/1974, 99 S.

SCHNEIDER, Peter E. M.: Sechs Instabilitätsphasen eines Ringwirbels als Grundlage für eine Klassifikation der SCHWENK'schen Tropfenbilder. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 9/1976, 60 S.

SCHNEIDER, Peter E. M.: Die Tropfenbildmethode und ihre Anwendung bei der Überwachung der Qualität von Wasser und anderen flüssigen Nahrungsmitteln. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 118/1979, 44 S.

SCHNEIDER, Peter E. M.: Die Ringwirbelmetamorphose als Grundlage der Implosion von Kavitationsblasen, der SCHWENK'schen Tropfenbildmethode und des Wasserstrahlschneidens. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 13/1980, 65 S.

Michael 10:37, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Neutralitätswarnung ist bis jetzt nicht begründet und kann entfernt werden.

Michael 0:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Du weißt doch worum sich die Kontroverse dreht. Hast Du eigentlich mal die entsprechende Seietn im Wikipedia-Namensraum gelesen, die den NPOV-Ansatz im Einzelnen schildern? Wenn Du Dich anmelden würdest, würde Dich jemand freundlich begrüßen und eine ganze Reihe nützlicher Links geben, aber Wikipedia:Hilfe ist leicht auch alleine zu finden. Der Artikel ist im "Sympathetci Point of View" geschrieben, nicht im "Neutral Point of View". Wenn man sich ganz nüchtern den Artikel durchliest, und dann in Erfahrung bringt wie weit verbreitet die Tropfbildmethode ist (nämlich äußerst begrenzt=, dann bleibt die Frage völlig unbeantwortet, warum sie nicht ein toller Erfolg ist. Und an der Neuheit kann es wohl nicht liegen. Wenn wir dann noch freundlicherweise eine Verschwörung der etablierten Wissenschaft ausschließen, dann muss es wohl Gründe geben, dass nur sehr Wenige die Methode anwenden. Und dieser Punkt fehlt völlig. --Pjacobi 09:21, 7. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag zur Entsympatheticisierung:

"Es wird das Bild photographisch festgehalten, das fallende Tropfen (destilliertes Wasser, alle 5 s) in einer dünnen Schicht (1,1 mm) einer Mischung aus Wasserprobe und 13% Glycerin erzeugen. Einflussgrößen sind Viskosität, Oberflächenspannung und Dichte. Die Strömungsbilder lassen z.B. Unterschiede zwischen belastetem und unbelastetem Oberflächenwasser erkennen." Zitiert aus HÖLL, Wasser: Nutzung im Kreislauf, Hygiene, Analyse und Bewertung (Standard-Lehrbuch Wasseranalytik, neueste Auflage) --Michael 00:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Das kling doch soweit gut, nur dass eine wörtliche Übernahme aus Gründen Urheberrechts nicht möglich ist. Damit bleibt die Frage, wie häufig diese Methode angewendet wird, von wem und wo. --Pjacobi 00:52, 8. Apr 2005 (CEST)

Das stimmt so nicht: Selbstverständlich darf man in wissenschaftlichen Arbeiten andere Texte zitieren, allerdings muss man dazu sagen, woher man sie hat. Siehe Zitatrecht http://de.wikipedia.org/wiki/Zitat#Zitate_und_Urheberrecht --Gkln (Diskussion) 00:36, 23. Mai 2013 (CEST)

Neuer Versuch mit Umstellungen. Neutral? -Michael 21:09, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Warnung aus dem Artikel herausgenommen. --Pjacobi 23:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Kategorie: Alternativmedizinische Diagnostik

Die Kat. "Alternativmedizinische Diagnostik" ist irreführend, da die Tropfbildmethode überhaupt nichts mit Medizin zu tun hat, weder mit Diagnostik noch mit Therapie. Wenn dazu keine Quellen vorliegen, nehme ich sie wieder raus. -- Michael 21:02, 14. Jan 2006 (CET)

nimm sie raus, ok. ich checke aber nochmal nach, falls sie dennoch zu den bildschaffenden methoden der (zumeist) anthroposophischen medizin gehören sollte, müssen wir nochmal alles aufrollen. wg stress kanns etwas dauern bei mir. vielleicht kannst du nochwas handfestes dazu finden ? gruss michael Redecke 01:56, 15. Jan 2006 (CET)

Mir kommt die Kategorie "Esoterik" fast passender vor. Anscheinend ist das verlinkte Institut bzw. der Verein die einzige Quelle, die sich damit in Deutschland beschäftigt. Wenn das alles so wissenschaftlich wäre wie es im Artikel erstmal klingt dann ist es doch ziemlich seltsam, dass es sonst nirgends ein Thema ist. Gruß, Nockel12

Neuere Beispiele von Anwendungen:

GROHMANN, A.: Positive Definition des Trinkwassers. In K. HÖLL, Wasser, Nutzung im Kreislauf, Hygiene, Analyse und Bewertung. 8. Auflage, S. 727-728. Berlin - New York 2002 (aktuelles Lehrbuch der Wasseranalytik)

NADLER, A. und E. MEISSNER: 2. Zwischenbericht - Entwicklungsvorhaben: Versickerung des Niederschlagswassers von befestigten Verkehrsflächen. Bericht über die Betriebsjahre 1998 bis Okt. 2000. S. 32-33. Bayerisches Landesamt für Wasserwirtschaft, München 2001

WISSENSCHAFTLICHER BEIRAT DER BUNDESREGIERUNG: Welt im Wandel. Herausforderung für die deutsche Wissenschaft. Jahresgutachten 1996, (Kapitel: Wichtige Beiträge der deutschen Süßwasserforschung) S. 53, Berlin 1996 (Springer)

... hat alles nicht mit Medizinischer Diagnostik zu tun, sondern mit Wasser und Definition der Wasserqualität. Gruß -- Michael 15:02, 15. Jan 2006 (CET)

hallo michael ! da ich 200 km von der uni in hh weg bin: hast du zugriff auf das material und könntest mir was schicken ? oder link ? eilt aber nicht... gruss michael Redecke 15:44, 15. Jan 2006 (CET)

Das ist alles Print, nicht digital. Der Höll sollte in jedem Institut, das mit Wasser zu tun hat, vorhanden sein. Gruß -- Michael 16:27, 15. Jan 2006 (CET)

Hier gibts was online: http://www.wasser-symposium.ch/ Gruß, Nockel12 16:36, 15. 01. 2006

Auch sehenswert: http://www.horusmedia.de/1996-wasser2/wasser2.php http://www.hiscia.ch/forschung/verarbeitung/bildschmethoden.htm http://www.horusmedia.de/1996-wasser1/wasser1.php http://www.watervox.com/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=778 http://www.treff-raum-espaciotime.com/de/articles/wasser.html

Gruß, Nockel12 0:20, 16. 01. 2006

Labor?

Hi! Ich habe unter dem Link kein deutsches Labor gefunden, das die Methode anwendet. Hm? Wer weiß etwas darüber? Gruß, Nockel12 15:42, 16. 01. 06

Nach meinem Kenntnisstand gibt es in Deutschland [1] und [2], in den USA [3] Gruß -- Michael 23:30, 21. Jan 2006 (CET)

Anwendung?

Und auch zur Anwendung der Methode in "Limnologie, Landwirtschaft, Trinkwasseraufbereitung und Arzneimittelherstellung" finde ich im Netz schlicht: nichts. Gruß, Nockel12 0:37, 20. 01. 06

Hier ist eine Buchbesprechung in GWF Wasser/Abwasser 142 (2001) Nr.8 S.576-577 (technisch-wissenschaftliche Zeitschrift für Wassergewinnung und Wasserversorgung, Gewässerschutz, Wasserreinigung und Abwassertechnik, Oldenbourg Industrieverlag München). Besprochen wird:

Andreas Wilkens, Michael Jacobi, Wolfram Schwenk: Die Versuchstechnik der Tropfbildmethode - Dokumentation und Anleitung. Sensibles Wasser 5, Herrischried 2000, ISBN 3-931719-04-9 Gruß -- Michael 18:46, 3. Feb 2006 (CET)

Und was steht drin? Wer nutzt es wie? Gruß, -- Nockel12 23:52, 3. Feb 2006 (CET)

"... macht auf 380 Seiten mit einer inzwischen bis ins Detail standardisierten Wasseruntersuchung vertraut. Untersucht werden Strömungsbilder, die entstehen, wenn destilliertes Wasser in eine Wasserprobe eintropft. Für unterschiedliche Wässer formen sich dabei reproduzierbar unterschiedliche Bilder. Die Methode kann nicht chemische oder biologische Wasseruntersuchungen ersetzen. Erfasst werden eher physikalische Eigenschaften, nämlich die Fähigkeit des Wassers zu "formenreich differenziertem Strömen". Gleichwohl korrelieren naturbelassene Quellwässer mit vielgestaltigen Tropfbildern, belastete Wässer fallen dagegen durch Gestaltungsarmut beim Tropfbild auf. Trotz dieser Korrelation bleibt die Aussagekraft der Tropfbilder auf das gestaltbildende Strömungsverhalten des Wassers als eigenständigem Qualitätsaspekt begrenzt. ..."

GWF Wasser/Abwasser 142 (2001) Nr.8 S.576-577 (Textauszug, die Besprechung ist 3x so lang) Gruß -- Michael 14:35, 7. Feb 2006 (CET)

Anthroposophielastigkeit

die Tropfbildmethode, Steigbildmethode und das Rundfilterchromatogramm sind verfahren mit einem anthroposophischen hintergrund, sie wurden teilweise von steiner angeregt und finden ihre verwendung zumeist in anthroposophisch inspirierten oder dieser nahestehenden kreisen. sie gehören alle zu den Bildschaffende methoden, übrigens streng von den bildgebenden Verfahren der wissenschaftlichen medizin zu unterscheiden ! dies ist unter anthroposophen und nicht-anthroposophen unumstritten und ein vielfach dikumentierter fakt. ich persönlich hatte eine zeitlang überlegt alle verfahren auf bildschaffende Methode zu verweisen, und dort die einzelnen verfahren in unterkapiteln zu beschreiben - wegen ihrer grossen übereinstimmungen (sämtlich sind sie rein qualitative verfahren anthroposophischer herkunft mit "gestaltbildung" und nur geringer relevanz / akzeptanz). die geringe akzeptanz wird auch durchaus aus anthroposophischer sicht geteilt, siehe den link den ich gleich bei bsm einfügen werde.

• ich rege an: 1.) grundsätzliche diskussionen auf der diskuseite BSM zu führen, auf dass wir uns auf eine grundsätzliche herangehensweise und/oder formulierungen einigen können ohne wikistress zu produzieren und zugleich für alle beteiligte zeitsparend. zugleich definitionsfragen (was ist gestalt, gestaltgebung, bildschaffend, vitalitär, lebenskraft etc  ?). es kann nicht akzeptiert werden wenn hier aus anthroposophischer sicht im artikel völlig unvermittelt von gestalt oder bildschaffend die rede ist ohne dem leser diese begriffe vorab so zu erläutern, dass er eine chance hat zu verstehen worum es geht. der ansatz er müsse sich zunächst in anthroposophisches (womöglich bis hin zum esoterischen rand derelben) gedankengut einarbeiten, wäre

unzumutbar und ist auch unnötig da die deutsche sprache reich genug ist an allgemein akzeptierten ausdruckmöglichkeiten. die bei bsm erarbeiteten kompromisse können dann in die drei anderen artikel einfliessen.

2.) die einzelnen technischen details, aktuelle studienergebnisse zu den einzelnen verfahren sollte auf den jeweiligen diskussionsseiten laufen.

3.) exakte literaturangaben aus anthroposophischer und (was zurzeit fehlt:) nichtanthroposophischer sicht zu suchen, sich auf diese berufen, um zu einer neutralen bewertung zu kommen.

Redecke 21:48, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht so recht. Die Methode ist als eine antroposophische Angelegenheit dargestellt. Das ist doch eine wertneutrale und zutreffende Aussage. Und es wird geschildert, wenn auch nicht sehr anschaulich und ausführlich, worin sie besteht. Was ich für absolut überflüssig halte, ist eine Stellungnahme dazu. Das ist gerade im Sinne von NPOV überhaupt nicht gefragt. Deshalb finde ich auch den Baustein "Anthroposophielastig" hier überflüssig wie einen Kropf. --Kursch 22:32, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich habe da mal einiges an relativierenden Formulierungen reingebracht von der Art dass diese Methode nicht etwas kann sondern können soll. Ferner habe ich Untersuchung durch Bewertung erstetzt etc. und immer klargestellt, dass das alles die Sicht der Anthroposophen ist. Ferner habe ich eine irreführende DIN-Nennung entfernt und klargestellt, das das ganze nichts mit der offiziellen Trinkwasseruntersuchung nach TrinkWV zu tun hat. Ich glaube auch, dass es nicht unsere Aufgabe ist, die Sache irgendwie abzukanzeln, sondern nur einfach darzustellen. Nach meinen Umbauten hielt ich den "A-lastigkeit"baustein für überholt und habe ihn gelöscht, mit Verlaub. --RitaC 11:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. --Pjacobi 11:45, 12. Jul 2006 (CEST)

DIN 2000

Im Zuge der letzten Überarbeitung wurde eine irreführende DIN-Nennung entfernt. Deshalb hier etwas Original-Wortlaut aus der DIN 2000, zitiert aus HÖLL: Wasser: Nutzung im Kreislauf, Hygiene, Analyse und Bewertung (Standardwerk des Wasserfachs, 32 Autoren, Professoren des jeweiligen Fachgebietes, Herausgeber: A. Grohmann, vormaliger Leiter der Abt. Trinkwasserhygiene des Umweltbundesamtes Berlin, Honorarprofessor für Wasserreinhaltung an der TU Berlin)

(Zitat Anfang) Kap. 10.4 Die Trinkwasserverordnung

Es hat nicht an Versuchen gefehlt, eine exakte Definition von Trinkwasser anhand seines Gehaltes an Stoffen vorzunehmen. Diese Versuche scheiterten, weil Trinkwasser auch regionale Besonderheiten widerspiegeln soll und ein "Einheitswasser" keine Akzeptanz findet. Eine allgemeine Definition enthalten die Grundanforderungen der DIN 2000:

• die Anforderungen an die Trinkwassergüte müssen sich an den Eigenschaften eines aus genügender Tiefe und nach Passage durch ausreichend filtrierende Schichten gewonnenen Grundwassers einwandfreier Beschaffenheit orientieren, das dem natürlichen Wasserkreislauf entnommen und in keiner Weise beeinträchtigt wurde;
• Trinkwasser sollte appetitlich sein und zum Genuss anregen. Es muss farblos, klar, kühl, sowie geruchlich und geschmacklich einwandfrei sein;
• Trinkwasser muss keimarm sein.

Dies sind die drei wichtigsten Leitsätze, die gleichzeitig allgemein anerkannte Regeln der Wasserversorgung sind, worauf die Rechtsnormen Bezug nehmen. (Zitat Ende)

Also: Die Anforderungen an die Trinkwassergüte müssen sich an den Eigenschaften eines aus genügender Tiefe und nach Passage durch ausreichend filtrierende Schichten gewonnenen Grundwassers einwandfreier Beschaffenheit orientieren, und zu diesen Eigenschaften gehört unter anderem das Strömungsverhalten unter standardisierten Bedingungen. Der Autor Prof. A. Grohmann sieht das offenbar auch so, sonst hätte er nicht in demselben Buch die Tropfbildmethode unter der Überschrift "Positive Definition des Trinkwassers" besprochen.

Was also soll daran irreführend sein? -- Michael 23:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Irreführend war der in der damaligen Formulierung erweckte Eindruck, dass die Tropfbildmethode in einer DIN-Norm zur Trinkwasseruntersuchung vorgeschrieben sei, was klarerweise nicht der Fall ist. Die zitierten allgemeinen Richtlinien über Trinkwasser können so von jedermann beliebig interpretiert und mit denkbaren Inhalten gefüllt werden, und es steht Herrn Grohmann frei, dabei die Tropfbildmethode ins Gespräch zu bringen. Entscheidend ist aber die geltende Trinwasserverordnung der Bundesrepublik Deutschland, basierend auf einer Rahmenrichtlinie der EU. Was in der Trinwasserverordnung steht, ist alles, was eine offizielle Trinkwasseruntersuchung ausmacht. Wer zusätzlich die Tropfbildmethode anwendet, tut dies ausschließlich zu seinem Privatvergnügen, und nicht um irgend eine DIN-Norm zu erfüllen ! --RitaC 10:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Wasserhärte

Hallo Michael,

vorab: die Anführungszeichen bei "belastet" und "unbelastet" sind essentiell, denn die Begriffe sind nicht näher definiert, weshalb sie hier unbedingt relativiert werden müssen. Die kannst Du erst weglassen, wenn Du genau sagst, was eine "Belastung" von Wasser ist. (PS aus dem gleichen Grund "soll" die Methode auch den entsprechenden Unterschied zeigen !)

Damit sind wir aber auch schon bei der Hauptsache, der Wasserhärte (die du nach Belieben auch als eine Belastung betrachten kannst). Der Viskosität und der Oberflächenspannung des Wassers ist es herzlich wuscht, ob ein bestimmter im Wasser gelöster Stoff aus unserer menschlichen Sicht gut, schlecht oder neutral ist. Jeder gelöste Stoff wirkt sich, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß, auf diese Parameter und somit auf das Strömungsverhalten aus. Wenn die Tropfbildmethode irgendwas taugt, dann muss sie auch gelösten Kalk mit irgend einer Wirkung sichtbar machen. Wie Rita so richtig angemerkt hatte, ist die Wasserhärte mit bloßen Händen spürbar in ihrer Wirkung auf die Oberflächenspannung, und deshalb braucht man auch so unterschiedlich viel Waschpulver, um genau diesen Einfluss auf die Strömungseigenschaften wieder zu kompensieren.

Wenn Du also den Einfluss der Wasserhärte als nicht belegt betrachtetst, weil wir Wasserchemiker mangels Interesse an anthroposophischen Methoden hierfür keine Literatur aus dem Ärmel schütteln können, dann darfst du umgekehrt auch die definitive Behauptung nicht einfach reinschreiben, die Wasserhärte würde nichts ausmachen, außer Du bringst dafür Literatur an. Also habe ich mir erlaubt, die Erwähnung der Wasserhärte vorerst mal ganz heraus zu nehmen. --Kursch 03:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo Kursch,

vorab: es freut mich, dass ein Wasserchemiker an dem Artikel mitarbeitet. Als Physiker hat man eben auch seine professional deformation...

Der betreffende Satz lautete früher:

Mit der Tropfbildmethode kann ein charakteristisches Bewegungsverhalten verschiedener Wasser in Strömungsbildern dargestellt werden, die beispielsweise Unterschiede zwischen belastetem und unbelastetem Oberflächenwasser erkennen lassen. Die Methode ermöglicht, das Bewegungsverhalten von Trinkwasser mit dem von natürlich reinem Grundwasser zu vergleichen, welches nach DIN 2000 als Leitbild guten quellfrischen Wassers gilt.

Von Effekten unterschiedlicher Wasserhärte stand nichts im Artikel. RitaCs Erkenntnisse sind neu und widersprechen den Befunden der Anwender insofern, als diese bei naturbelassenem, ungeschädigtem, von Natur aus hygienisch einwandfreiem Grund- und Quellwasser keine auswertbaren Härte-bedingten Effekte gefunden haben (s. Wolfram Schwenk (Hrsg.): Schritte zur positiven Charakterisierung des Wassers als Lebensvermittler. Ausgewählte Texte aus 40 Jahren Wasserforschung mit der Tropfbildmethode. Sensibles Wasser 6, Herrischried 2001, ISBN 3-931719-06-5). Die Tropfbildmethode ist offenbar speziell für diesen Parameter nicht sehr empfindlich. Dagegen ist sie sehr empfindlich für alle oberflächenaktiven Substanzen (Surfactants), da jede Änderung der physikalischen Eigenschaften der Oberfläche sich stark auf die Strömung in der dünnen Schicht auswirkt (s. Howard J. Smith: A Study of Some of the Parameters Involved in the Drop Picture Method. Max-Planck-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 111/1974 und Howard J. Smith: The Hydrodynamic and Physico-Chemical Basis of the Drop Picture Method. Max-Planck-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 8/1975). Wenn die Härte (Calcium? Magnesium? beide kombiniert?) aus theoretischen Gründen einen Effekt zeigen soll und empirisch kein Effekt zu beobachten ist, dann ist da Forschungsbedarf: besser experimentieren und/oder die Theorie besser verstehen. Aber keiner, der die Theorie verstanden hat, behauptet deshalb ohne weiteres, ein Effekt sei zu beobachten.

Der Hinweis auf den verwendeten Vergleichsmaßstab war m. E. korrekt, wurde aber missverstanden. Da wurde auf das Gütevorbild der DIN 2000 für Trinkwasser als die zum Vergleich verschiedener Trinkwässer geeignete Referenz Bezug genommen, wie das bei Indikatormethoden üblich ist. Was dabei oft übersehen wird: Die DIN 2000 spricht ausdrücklich von den Eigenschaften, nicht von einer Teilmenge der Eigenschaften. Demnach dürfen keine Eigenschaften, sofern bekannt, unberücksichtigt bleiben.

Die Anführungszeichen bei "belastetem" und "unbelastetem" Oberflächenwasser mögen essentiell sein, in der Fachliteratur fand ich sie nicht. Der betreffende Satz ist sinngemäß zitiert aus K. Höll, Wasser (s. Artikel) S. 728, auch dort ohne Anführungszeichen, da die Bezeichnung Oberflächenwasser nach Meinung der Autoren zur Präzisierung ausreichend ist. Die Bezeichnung "natürlich reines Grundwasser" hat selbstverständlich erst mit Bezugnahme auf die DIN 2000 eine genaue Bedeutung. Dort stehen die entsprechenden Termini allerdings ohne Anführungszeichen. -- Michael 20:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Michael, Deine Argumentation über "alle Eigenschaften" weil keine Einschränkung genannt ist, ist mir zu haarspalterisch. Das ist wie mit allen allgemein gehaltenen Normen und Vorschriften. Die müssen mit konkreten Inhalten gefüllt werden. Tatsächlich hat der Gesetzgeber auf dieser Grundlage eine DIN-normierten Güte"vorbildes" eine konkretisierte Trinkwasserverordnung erlassen, womit amtlich festgelegt ist, auf welche Eigenschaften das Gesundheitsamt die Trinkwasserbeschaffenheit untersucht haben will, und im Umkehrschluss: auf alle anderen erdenklichen eben nicht. Die Tropfbildmethode gehört nicht zu diesen amtlichen Anforderungen, aber anthroposphische Firmen wie Weleda und Wala legen Wert darauf. Das ist ihr gutes Recht, nichts dagegen.

Dann zum altehrwürdigen Buch von Karl Höll (ich weiss, es gibt grundlegend bearbeitete Neuauflagen). Das war damals ein bahnbrechendes Werk, aber es ist nicht die Bibel, schon garnicht, was die Setzung von ein paar Anführungszeichen betrifft. Vor allem aber darf man ihn nicht verkürzt zitieren (ist auch nicht als Zitat gekennzeichnet). Er lässt sich über das, was er Belastungen nennt, im ganzen Buch so ausführlich aus, dass im Kontext des Buches klar ist, wovon die Rede ist. Heute haben wir doch eine viel umfassendere Kenntnis und ein dementsprechend differenziertes Verständnis von "Belastungen" des Wassers, die aus verschiedensten Herkünften stammen können, auch natürlichen. Deshalb reden wir heute spezifiziert von Belastung mit ...(Schwermetallen, Pestiziden, Arzneimittelrückständen, Hexachlorbenzol, Kalisalz, Trübstoffen, Nährstoffen, organischen Abfällen und und und). Da kann ich doch nicht mehr hingehen und in einem Artikel ohne jede Relativierung von einer Unterscheidung zwischen belastetem und unbelastetem Wasser ohne Anführungsstriche sprechen. Das wäre schlicht unseriös.

Es gibt aus wissenschaftstheoretischer Sicht übrigens einen häufig beschrittenen Weg, eine unspezifische Untersuchungsmethode ganz einfach zur Eigendefinition zu benutzen. Man könnte sich von den Begriffen "belastet" etc. enthalten und eine charakterisierende Begrifflichkeit für das Tropfbild nennen. So macht man es in der Wasserchemie beispielsweise mit den "SäureBindungsVermögen (SBV)", das eigentlich der Bestimmung von Hydrogencarbonat (Carbonathärte) dienen sollte. In Wirklichkeit ist aber jedes im Wasser gelöste Puffersystem am Messwert beteiligt. Also gibt man nicht "Hydrogencabonat" als Ergebnis an, sondern "SBV" und überlässt es der Interpretation im Kontext mit weiteren Messwerten, um Rückschlüsse auf die (wirkliche) Carbonathärte zu ziehen. Wenn also das Tropfbild nicht sagen kann, was seine spezifische Form verursacht, sollte man sich auf irgend eine objektivierbare Bildeigenschaft beziehen und diese als Ergebnis der Untersuchung benennen und es damit zunächst bewenden lassen.

Damit sind wir auch wieder bei der Härte (egal: Ca, Mg, Gesamt, Carbonat). Ich will nicht drauf bestehen. Wenn das tatsächlich untersucht wurde und sich zeigte, dass die Bilder auf unterschiedliche Härte nicht oder nicht signifikant reagieren, soll es mir recht sein. Das Experimentalergebnis hat natürlich Vorrang vor jeder theoretischen Erwartung, so gehört es sich in der Wissenschaft. Aber es muss ein definitives Untersuchungsergebnis sein, wenn es im Artikel stehen soll (Literaturangabe gerade wegen der Erwartungswidrigkeit nötig), sonst sagt man besser nichts darüber. Schöne Grüße --Kursch 22:00, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Besprechung der verschiedenen Punkte.

Es gibt aus wissenschaftstheoretischer Sicht übrigens einen häufig beschrittenen Weg, eine unspezifische Untersuchungsmethode ganz einfach zur Eigendefinition zu benutzen. Man könnte sich von den Begriffen "belastet" etc. enthalten und eine charakterisierende Begrifflichkeit für das Tropfbild nennen.

Dieser Weg ist m. E. der wissenschaftlich angemessene und wird auch von Anwendern beschritten. Daneben liegen aber auch vergleichende Untersuchungen bezüglich chemischer und physikalischer Parameter vor (s. H.-M. Peter 1994), aus denen hervorgeht, dass organische Schadstoffbelastungen typische Effekte zeigen, und zwar in ihrer physikalischen Gesamtwirkung (nicht stoffspezifisch). In diesem Fall hat man eine Indikatormethode, die sich beispielsweise dazu eignet, den Ort einer stofflich unbekannten Schadstoffeinleitung in Fließgewässern zu bestimmen.

Wegen der nicht beobachteten Unterschiede bei unterschiedlicher Härte dachte ich auch, das muss nicht erwähnt werden (es si denn, andere bestehen darauf). Die Literaturangabe dazu ist im Artikel vorhanden (Sensibles Wasser 6). Nur mit deiner Behandlung der DIN 2000 bin ich nicht einverstanden:

Deine Argumentation über "alle Eigenschaften" weil keine Einschränkung genannt ist, ist mir zu haarspalterisch.

Da wird ausdrücklich eine Zielvorstellung formuliert, deren Anforderung "wesentlich weiter (geht) als die gesetzlichen Vorgaben für die Trinkwasserbeschaffenheit, wie sie beispielsweise in der Trinkwasserverordnung definiert sind. (...) Ihre beschreibende Form wurde bewusst erhalten, um den Charakter einer Zielvorstellung zu verdeutlichen. (Hans Mehlhorn, Werte der deutschen Wasserversorgung in GWF Wasser-Abwasser 143 (2002) Nr.5, S. 406-412). Selbstverständlich wird man nicht ohne Not neue Parameter einführen, insbesondere nicht, wenn nicht geklärt ist, welche Maßnahmen den Parameter ggf. zum Sollwert zurückbringen. Aber es wird als Desiderat angesehen, dass man Trinkwassergüte nicht nur negativ definiert (wie Trinkwasser nicht sein soll). In diesem Zusammenhang finde ich es interessant, dass der Höll in seiner 8. Auflage 2002 die Tropfbildmethode als mögliche Komponente für eine positive Charakterisierung (oder Definition) der Trinkwasserbeschaffenheit neu ins Gespräch bringt. Auch dazu ist m. E. die oben besprochene Eigendefinition der Methode nötig.

Gruß -- Michael 23:23, 1. Aug 2006 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www.stroemungsinstitut.de/prospekt.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.stroemungsinstitut.de/prospekt.htm
  • Artikel mit gleicher URL: 460317 668300 (aktuell)
• http://www.zwhs.at/home/wasser/forschung/tropfbildmethode.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.zwhs.at/home/wasser/forschung/tropfbildmethode.php
  • Artikel mit gleicher URL: (Seite #460317 nicht gefunden) (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 19:28, 4. Dez. 2015 (CET)

Seriöse Quellen fehlen, reine Binnensicht

Wie auch bei den anderen bildschaffenden Verfahren handelt es sich um Anthro-only Gedöns, was in der seriösen Fachwelt nicht beleuchtet wird.

Bitte seriöse Quellen finden, andernfalls bleibt nur noch ein Löschantrag. --Julius Senegal (Diskussion) 19:53, 21. Jun. 2023 (CEST)

2005 und 2005 wurde ausgiebig zu diesen Thema diskutiert - und Studien des MPI zeigen, dass Strömungsformen im Wasser durch Wassereigenschaften zu erklären sind. Das ist physikalische Tatsache. Was daraus gedeutet/bewertet wird, ist abhängig von der Fragestellung und sollte (gemäß der im europäischen Raum gut verankerten naturwissenschatlichen Tradition) mit Referenzuntersuchungen belegt sein. Aus welchem Kulturkreis die Idee für eine solche Untersuchungemthode stammt sollte dabei (sachlich-naturwissenschaftlich) unbedeutend sein. Ich sehe keinen Bedarf, die Beschreigung der Methode zu löschen. Wiki will doch nicht nur diejenigen Dinge beschreiben, die vielfach angewendet werden, sondern zu ALLEN Dingen eine sachliche Beschreibung bieten, oder? Dr. JW --188.74.17.158 12:05, 1. Okt. 2024 (CEST)

@Julius Senegal Ich kann diesen Standpunkt nicht teilen. Wenn jemand wissen will, was ein bestimmter Begriff oder ein bestimmtes Wort bedeuten, dann sucht er nach, bevorzugt in einer Enzyklopädie. Da findet man sowohl Informationen zum Rotkäppchen, zur Phlogistontheorie, zur Hohlwelttheorie, zur Homöopathie, oder zur Stringtheorie, aber auch Mona Lisa, Zwölftonmusik oder wer Harry Potter ist. Mir als Leser, der wissen will, was mit einem bestimmten Wort gemeint ist, geht es primär um die Beantwortung dieser Frage. Erst später stellt sich vielleicht die Frage, inwiefern das von der aktuellen (Natur-)Wissenschaft (aka "Fachwelt") anerkannt ist. Wenn in einer Enzyklopädie nur noch das stehen dürfte, was die gegenwärtige Naturwissenschaft anerkennt, bliebe von der Vielfalt menschlicher Kultur nicht mehr viel übrig. Der Satz von Fermat wurde erst 1994 bewiesen, drei Jahrhunderte bissen sich daran die Mathematiker die Zähne aus. Man hätte also in einer Enzyklopädie, die vor 1994 erschienen ist, den Satz von Fermat erst gar nicht erwähnen dürfen, weil er nicht bewiesen war, sondern nur eine "wissenschaftlich nicht bewiesene Vermutung" ("Mathematiker-only Gedöns"??) darstellte? Analog beim Higgs-Boson, das ca. 1960 "nur theoretisch"(!!) vorhergesagt, aber erst 2012 am CERN nachgewiesen werden konnte: alles ignorieren, weil es nicht experimentell bewiesen ist? Umgekehrt müsste man auch Lemmata wie Zyklop aus der Wiki entfernen, da Zyklopen weder experimentell noch theoretisch wissenschaftlich nachgewiesen wurden und alles nur auf Hörensagen beruht. Wenn ich wissen will, was ein "Tropfbild" ist, weil ich den Begriff in irgendeinem Zusammenhang aufschnappe und ahnungslos bin, dann möchte ich hier in der Wiki etwas dazu finden, was es ist, wie man es macht, was man damit bezweckt usw.. Selbstverständlich soll da nichts stehen, was nicht stimmt und klar zum Ausdruck kommen, was Ziel (Hoffnung) ist und was schon erreicht wurde, gegebenenfalls (falls vorhanden) auch Einwände oder Untersuchungen, die dem Vorhaben grundsätzlich einen möglichen Erfolg absprechen. In dem Maße, wie das systematisch beforscht wird, kann man die Wissenschaftlichkeit nicht absprechen. Der Begriff der Wissenschaft beinhaltet weder eine Angabe zur Mindestzahl der Forschenden, noch zu den Orten, an denen Wissenschaft betrieben werden darf, weil es sonst keine Wissenschaft wäre, noch Angaben, ob, wo und wie publiziert werden muss. Gruß, Gkln (Diskussion) 15:36, 1. Okt. 2024 (CEST)

All das geht am Thema vorbei. Wikipedia basiert auf seriösen Quellen, und ein Artikel, der keine seriösen Quellen hat, wird gelöscht. Dabei können auch Fermat und Mona Lisa nicht helfen, weil sie nichts mit dem Thema zu tun haben. Fertig. --Hob (Diskussion) 18:03, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hier wurde eine Methode vorgestellt, und mehrere Quellen dazu wurden genannt. Der Verfasser hat sich den Text offensichtlich nicht aus den Fingern gesaugt. Die Literatur, die eine Methode beschreibt, kann nur dann unseriös sein, wenn dort vorsätzlich oder fahrlässig die Methode falsch dargestellt wird. Soweit ich das beurteilen kann, wird hier aber Primärliteratur zitiert. Seriöser, als den Erfinder der Methode selbst zu Wort kommen zu lassen, wenn es um die Darstellung der Methode geht, geht es wohl nicht, was immer man von der Methode selbst halten mag - aber das ist eine ganz andere Frage als die nach der Seriosität der Quellen für die Darstellung der Methode. Gruß, Gkln (Diskussion) 00:54, 2. Okt. 2024 (CEST)

"kann nur dann unseriös sein, wenn dort vorsätzlich oder fahrlässig die Methode falsch dargestellt wird" Falsch. Die methode ist Humbug und darf nicht fälschlich als seriös dargestellt werden. Wir sind hier eine Mainstream-Enzyklopädie und keine Spinnerte-Ideen-Verbreitungs-Website. --Hob (Diskussion) 08:06, 2. Okt. 2024 (CEST)

Es handelt sich um eine Außenseitermethode, die ausschließlich im Zusammenhang mit anthroposophischen Theorien und Ansätzen angewandt wird. Soweit Einigkeit? Die entsprechende Fachwissenschaft ignoriert die Methode. Sie wendet sie nicht nur nicht an, sie bezieht sich nicht darauf, sie verurteilt sie nicht einmal. Auch da noch Einigkeit? Auch aus meiner Sicht sollte eine "alternative" Methode, wenn sie einen Artikel hat, fair dargestellt werden, d.h. so, dass die Argumente der Befürworter oder Anwender erkennbar bleiben. Auch halte ich es für angemessen, die reine Darstellung einer Methode auf die Beschreibung derjenigen als Beleg zu beziehen, die sie anwenden oder propagieren. Was nicht geht, ist aber, sie einfach kommentarlos als eine Wasseruntersuchungsmethode neben anderen Methoden darzustellen. Diese Methode gibt es nur im Paralleluniversum der Anthroposophen. Es gab Versuche, sie in den seriösen Wissenschaftsbetrieb einzuspeisen, diese sind nie rezipiert oder zitiert worden, man blieb unter sich. Wenn es also einen Artikel gibt, ist die weltanschauliche Grundierung, außerhalb der "Schulwissenschaft" im Artikel klar darzustellen. Das gilt analog zu Alternativmedizin vs. Medizin. Ob die Methode nicht doch ihre Meriten haben könnte und sich später mal ihre Nützlichkeit erweisen wird, ist für den Artikel uninteressant, solange es noch nicht passiert ist. Wir haben keine Wahrheitskommission und keinen exklusiven Zugang zur Wahrheit, wo immer sie liegen mag.--Meloe (Diskussion) 08:29, 2. Okt. 2024 (CEST)

 Info: Danke für den Reminder, den Artikel hatte ich völlig vergessen. LA wird erstellt. Problem ist die einseitige Quellenlage (anthroposophisches "Institut für Strömungswissenschaften" / Verein für Bewegungsforschung in Herrischried, aufgebaut vom "Erfinder" Theodor Schwenk). Das ist Murks und ein Zirkelschluss. Die einzig interessante Quelle wäre #9 von 20215, aber die wurde erst nachträglich vom der steilen Behauptung aus 2005 ergänzt. Das Buch gibt es natürlich nirgends, nur eine handvoll Bibliotheken listen es, sehr fischy. Damit reicht die Erwähnung bei Schwenk. --Julius Senegal (Diskussion) 12:31, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ist Anthroposophie und damit keine Naturwissenschaft, klar. Aber offensichtlich wurden jahrelang Untersuchungen zu dieser Methode an einem MPI durchgeführt, dem MPI für Strömungsforschung in Göttingen, das ein Vorgänger des heutigen Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation ist. In einer früheren Version des Artikels waren noch mehr entsprechende Arbeiten angegeben, sogenannte Berichte des MPI aus den 1970er Jahren. Auch Schwenk hat laut seines WP-Artikels mindestens an einem Vorläuferinstitut, der Aerodynamischen Versuchsanstalt, gearbeitet, bevor er zum anthroposophischen Unternehmen Weleda ging. Hochinteressant, dass in den 1970er Jahren an diesem MPI offenbar anthroposophische Forschungen getrieben wurden.--Biologos (Diskussion) 18:40, 16. Okt. 2024 (CEST)

Diese 40-50 Jahre alten "Peter E. M. Schneider"-"Berichte" werden komischerweise nirgends zitiert (also jenseits des Anthro-Kreises, und selbst da fast nicht). Diese "Berichte" findest du auch ev. nur tief vergraben in irgendwelchen Archiven großer Bibliotheken. Vielleicht ist er dann hochkant rausgeflogen. Danach definitiv Stille. Von Schwenk kam ja die Idee, und das ist noch älter (2. WK). Alles sehr sehr vage. --Julius Senegal (Diskussion) 20:37, 16. Okt. 2024 (CEST)

Es ist schwer, etwa über Dipl. Phys. Peter E.M. Schneider zu finden. Er hat aber auch Nicht-Anthoposophisches über Max Planck publiziert, aber vor allem in anthoposophischen Zeitschriften. Die Schriftenreihe wurde 2002 eingestellt, sie ist generell wenig rezipiert, nicht nur Schneiders Arbeiten. Da das nicht peer-reviewed war, ist es Literatur zweiter Klasse. Mit Theodor Schwenk, der ja schon 1945 in Göttingen ausgeschieden war, kann all das nicht direkt zusammenhängen. Für den Artikel ist aber nicht alles wichtig, was je dazu publiziert worden ist, sondern nur das, was auch zitiert und rezipiert wurde. Und das wurden diese Arbeiten nicht. Anscheinend konnten nichtmal die Anthroposophen selbst allzuviel damit anfangen. Ich habe das deshalb als unwichtig aus dem Artikel entfernt.--Meloe (Diskussion) 09:29, 17. Okt. 2024 (CEST)

Total einverstanden mit den Entfernungen, aber auch damit, dass jeweils einer der MPI-Berichte von Howard J. Smith und Peter E. M. Schneider zur Dokumentation in der Literaturliste behalten wurde, aus den oben genannten Gründen. Die ganzen Berichte wurden ja wahrscheinlich im Zuge der Diskussion "NPOV" weiter oben 2005 eingefügt, als Versuch, zu zeigen, dass die Technik als Naturwissenschaft angesehen wird. "Nicht peer-reviewed" (nicht mal von anderen Anthroposophen) ist ein entscheidendes Argument zur Qualitätseinstufung dieser Berichte. --Biologos (Diskussion) 11:56, 17. Okt. 2024 (CEST)

Diese Logik erschließt sich mir nicht: Zweifelhafte Literatur aufzuführen, weil es jemand mal 2005 gemacht hatte, ist kein Argument.

Dass es keine brauchbare Literatur gibt, bekräftigt ja meinen Punkt - für einen eignen Artikel reicht es nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 14:49, 17. Okt. 2024 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Ich habe die Löschung eines Großteils der Literatur für richtig gehalten, weil sie eben offenbar strategisch 2005 eingefügt wurde und von minderer Qualität ist. Daneben habe ich es aber auch für richtig gehalten, dass je ein Exemplar dieser "zweifelhaften Literatur" in der Liste verblieben ist, allein um zu zeigen, dass am MPI dazu geforscht wurde. --Biologos (Diskussion) 15:08, 17. Okt. 2024 (CEST)

Können Belege dafür geliefert werden?

Habe soeben folgenden Passus vorerst entfernt. ---> Weitere Anwendungen sind bisher in der jeweils anthroposophisch orientierten Landwirtschaft, Trinkwasserbearbeitung und Arzneimittelherstellung zu finden. <--- Mit Belegen gern wieder rein. --2001:9E8:67A1:6200:5BDA:D825:655E:E17D 12:02, 3. Okt. 2024 (CEST)

Pseudowissenschaft

Ich finde ja, dass die Angabe "anthroposophisch" im ersten Satz reicht, um deutlich zu machen, dass es sich nicht um ein naturwissenschaftliches Verfahren handelt. Damit wäre schon der ebenfalls derzeit in der Einleitung vorhandene Satz "Es handelt sich um keine wissenschaftlich anerkannte Methode" redundant. Jetzt zusätzlich noch "pseudowissenschaftlich" einzufügen halte ich für übertriebenen Eifer. Der Artikel soll neutral aufklären - er muss keinen eigenen Beitrag zum Kampf gegen die Pseudowissenschaft leisten. --Biologos (Diskussion) 12:13, 2. Nov. 2024 (CET)

"Damit wäre [..] redundant." Nur wenn man fälschlich voraussetzt, dass jeder Leser weiß, dass Anthroposophie keine Wissenschaft ist.

[4] Hier wird suggeriert, dass die anderen bildschaffenden Methoden wissenschaftlich sind. Das ist kein guter Edit. --Hob (Diskussion) 13:51, 2. Nov. 2024 (CET)

Dieser Edit suggeriert nicht, sondern er macht umfangreiche Löschungen rückgängig. Auch die Anthroposophen haben Labore, z. B. Die Angaben sind belegt, in ganz normalen Fachbüchern und Sammelbänden zum Thema Wasser, keinen anthroposophischen Schriften. Mich hat das auch erstaunt, aber so ist es offenbar.

Und zum ersten Teil: Hier stellt sich wieder die Frage, was der Artikel erreichen soll: Soll er über sein Thema neutral informieren oder soll er davor warnen, dass sein Thema wissenschaftlich gesehen unbewiesener Humbug ist? Wenn er nicht warnen soll, dann steckt in "anthroposophisch" und dem verlinkten WP-Artikel zum Thema alles an Informationen, was enzyklopädisch nötig ist. --Biologos (Diskussion) 18:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Der Artikel soll auf jeden Fall nicht erreichen, dass durch clevere Formulierungen der Eindruck entsteht, diese „Methode“ sei zwar nicht „ offiziell“ wissenschaftlich anerkannt, bediene sich aber sehr wohl wissenschaftlicher Verfahren und liefere daher tatsächliche Erkenntnisse. Das ist natürlich nicht der Fall. Die Erwähnung der Wissenschaft „Hydromorphologie“ in diesem Zusammenhang ist so eine bewusste Irreführung der Leser – die Tropfbildmethode ist genau so eine zusätzliche „Methode“ zur chemischen Analyse von Wasser wie die Astrologie eine zusätzliche Methode zur Astronomie ist zur Erforschung des Weltalls. Die Tropfbildmethode behauptet, die Auswirkungen des untersuchten Wassers auf die Gesundheit der Menschen verstehen zu können, genau wie die Astrologie behauptet, die Auswirkungen von Himmelskörper-Konstellationen auf das Schicksal der Menschen verstehen zu können. Mag schon sein, dass die Tropfbildmethode einzelne Erkenntnisse der Hydromorphologie verwendet (das wäre erst noch zu beweisen), auch die Astrologie verwendet astronomische Tabellen. Trotzdem wird in der WP nicht behauptet, an der Astrologie sei „was dran“, weil sie astronomische Erkenntnisse verwurstet. Die Tropfbildmethode ist nicht nur wissenschaftlich „nicht anerkannt“ (was die Verschwörungserzählungen der Esoteriker bedient), sondern ganz grundsätzlich nicht wissenschaftlich. Die vom Proponenten Biologos mit Zähnen und Klauen verteidigte Darstellung im Artikel ist unenzyklopädisch und irreführend. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:01, 3. Nov. 2024 (CET)

Wenn ich hier nicht regelmäßig das Gefühl hätte, in einem Debattierwettbewerb zu sein statt in einem Projekt zur Darstellung des Wissens der Welt, würde mir das Engagement länger und nachhaltiger Spaß machen. Ist es so schwer, sich vorzustellen, dass nicht jeder, der den Artikel gerne drin hätte, eine Agenda verfolgt, die darüber hinaus geht? "Bewusste Irreführung", "Zähne und Klauen": So etwas verdirbt mir die Lust, gemeinsam mit dir am Artikel zu arbeiten, Troubled Asset. Aber vielleicht möchtest du auch gar nicht am Artikel arbeiten, sondern hättest ihn wie Julius am liebsten ganz weg?

Ich versuche es einfach nochmal:

• Einverstanden, "hydromorphologisch" beschriebt zwar von der Wortbedeutung her einfach die Form von Wasser, aber ausweislich des WP-Artikels zum Thema und der allgemeinen Beleglage zum Stichwort hat das nichts mit dem Artikelthema zu tun, sondern beschäftigt sich mit dem Fließverhalten von Flüssen und anderen Gewässern.
• Dass die "Tropfbildmethode behauptet, die Auswirkungen des untersuchten Wassers auf die Gesundheit der Menschen verstehen zu können" steht nicht im Artikel. Soll das etwa rein? Ohne entsprechende Belege bitte nicht.
• Zu "Die Tropfbildmethode ist nicht nur wissenschaftlich „nicht anerkannt“ (was die Verschwörungserzählungen der Esoteriker bedient), sondern ganz grundsätzlich nicht wissenschaftlich": Ich habe nicht vor, mir die Originalarbeiten vom MPI oder Ausgaben von "Sensibles Wasser" zu besorgen, um mir selbst ein Bild zu machen. Das würde ja auch nichts bringen, da TF. Fakt ist, dass die Methode abseits der Anthroposophie ignoriert wird, vermutlich weil sie keine naturwissenschaftliche Grundlage wie ein mechanistisches Modell zur Erklärung hat und weil daher kein Sinn in einer Beschäftigung mit ihr gesehen wird. Das sind allerdings nur Vermutungen. Zitierbare Einschätzungen der Naturwissenschaften sind jedenfalls nicht zu finden. Von daher passt "wissenschaftlich nicht anerkannt" besser als "nicht wissenschaftlich" (oder "nicht naturwissenschaftlich"). Vielleicht auch "(natur)wissenschaftlich nicht rezipiert"? Oder "wird nicht zu den naturwissenschaftlichen Methoden gezählt"? Wie geschrieben, ich halte den Satz für redundant, solange "anthroposophisch" im ersten Satz steht. Ich halte ihn aber auch nicht schädlich für den Artikel.

Soweit erstmal. Bei Interesse auch gerne noch mehr. --Biologos (Diskussion) 11:00, 3. Nov. 2024 (CET)

Schon die Formulierung „zusätzliche, die chemische Analyse ergänzende Qualitätsbewertung“ gleich in der Einleitung ist ein irreführender esoterischer Mumpitz. Die Formulierung unterstellt, dass diese Methode tatsächlich etwas feststellen kann, und dass das darüber hinaus sogar eine Qualitätsbewertung ermöglicht (nach welchen Kriterien auch immer – darüber erfährt man nichts). Tatsächlich kann diese Methode überhaupt nichts feststellen, und ist daher schon ganz grundsätzlich nicht geeignet zur Beurteilung irgendeiner Eigenschaft des „untersuchten“ Wassers, schon gar nicht einer wie auch immer definierten „Qualität“. Das ist so was wie der Unterschied von „normalem“ Wasser zu „belebtem“ Wasser – außer den Gläubigen erkennt den niemand.
Hier muss schon in der Einleitung klargestellt werden, dass nur die Anhänger behaupten, dass diese Methode eine „ergänzende Qualitätsbewertung“ ermöglicht, und dass es sich dabei lediglich um eine „anthroposophische Qualität“ handelt und nicht um das, was die Wissenschaft unter Wasserqualität versteht. Dass gleich zu Beginn „anthroposophisch“ ein Mal erwähnt wird, erlaubt nicht, anschließend im gesamten Artikel so zu tun, als seien diese Glaubensinhalte tatsächliche Fakten. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:04, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich bin immer noch nicht sicher, ob du den Artikel verbessern oder weg haben willst und ob du einverstanden bist, wenn sein Thema neutral dargestellt wird, aber ich mache mal weiter mit folgendem Vorschlag:

• Aus der Einleitung das "... hinsichtlich einer zusätzlichen, die chemische Analyse ergänzenden Qualitätsbewertung ..." löschen und den gleichen Inhalt neutral qualifiziert bei "Anwendung" einfügen. Etwa so, als vorletzten Satz dort: "Hierdurch soll eine zusätzliche, die chemische Analyse ergänzende, Qualitätsbewertung erhalten werden." Eigene Beurteilungen, welche Art von "Qualität" das ist (a la "esoterischer Mumpitz"), sollten wir unterlassen. Wörter wie "Qualität" oder auch das "validiert" im Artikel beschreiben viel allgemeinere Sachverhalte, als manche meinen (wie man in den entsprechenden WP-Artikeln erfahren kann), aber es ist nicht Aufgabe dieses Artikels, darüber aufzuklären.

--Biologos (Diskussion) 13:34, 3. Nov. 2024 (CET)

Hier fehlt mal wieder die Kategorie:Pseudowissenschaft. Aus der würde die richtige Einordnung gleich hervorgehen. Aber davon abgesehen sollte der Artikel in den übergeordneten Artikel Bildschaffende Methode eingearbeitet werden, dort muss man dann nur einmal in der Einleitung erwähnen, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt und nicht in jedem Verfahren noch mal einzeln. --Nina (Diskussion) 17:56, 3. Nov. 2024 (CET)

Ganz so einfach ist es leider nicht. Zur Einführung empfehle ich: Dirk Rupnow, Veronika Lipphardt, Jeens Thiel, Christina Wessely: Pseudowissenschaft. Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte. Suhrkamp (Taschenbuch Wissenschaft) 2008. ISBN 978-3-518-29497-0. "Die Wissenschaft" hat sich bis heute auf kein Kriterium einigen können, das Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft sicher voneinander unterscheiden würde.--Meloe (Diskussion) 18:07, 3. Nov. 2024 (CET)

Alle vier genannten Autoren sind Historiker, nicht Wissenschaftler, und das ganze Buch ist nicht hilfreich, weder bei der Entscheidung, ob es Pseudowissenschaft gibt noch bei der Verbesserung dieses Artikels. (Ja, ich habe es gelesen.) -Hob (Diskussion) 18:41, 3. Nov. 2024 (CET)

Es ging mir nicht um diesen Artikel (die Anthroposophen kommen darin gar nicht vor). Es ging um eine Kategorie:Pseudowissenschaft. Die halte ich für keine gute Idee. Pseudowissenschaft impliziert: aus Sicht von. Hier ist es aus Sicht der relevanten Fachwisssenschaften vermutlich eine Pseudowissenschaft. Das ist aber eigentlich ein Argumentum e silentio. Solche wertenden Vokabeln sind immer mit Bedacht zu verwenden. Wenn etwas keine Ja-Nein-Entscheidung ist, ist es keine gute Idee, danach kategorisieren zu wollen.--Meloe (Diskussion) 08:15, 4. Nov. 2024 (CET)

Und mir ging es um die Empfehlung "zur Einführung". Nina kennt sich mit Pseudowissenschaften gut genug aus, aber hier lesen vielleicht auch Anfänger mit, und für die ist das empfohlene Buch völlig untauglich. Vielleicht hättest du dich auf dieser Seite auf die Verbesserung des Artikels beschränken sollen. --Hob (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2024 (CET)

Beleglage, weitere Löschungen und Rückgängigmachen der Löschungen

Biologos, lass' das bitte. Die ganze Methode wird nicht einmal von Anthroposophen genutzt. "Sie haben Labore" ist auch TF. An der miesen Beleglage möchtest du oder kannst nichts ändern. Ich hoffe, in der LD bekommen wir so einen unterirdischen Artikel gelöscht. --Julius Senegal (Diskussion) 19:12, 2. Nov. 2024 (CET)

Die LD ist abgeschlossen. Bitte versuche nicht weiter, den Artikel für einen zweiten Versuch "löschwürdig" zu machen. --Biologos (Diskussion) 19:14, 2. Nov. 2024 (CET)

Aber so: Bitte erst hier diskutieren, nicht erst löschen! --Biologos (Diskussion) 19:20, 2. Nov. 2024 (CET)

LP, mein Fehler.

Wir diskutieren hier sehr lange, siehe oben. Da es aber keine Literatur gibt, die seriöse gilt, kommen wir nicht weiter.

Und nein, du willst Sachen drinnen haben, du musst sie sauber belegen. Du kennst die Regeln.--Julius Senegal (Diskussion) 19:25, 2. Nov. 2024 (CET)

Nein, Konsens der Diskussion oben war nicht, dass weitere Angaben im Artikel gelöscht werden sollen, weil die zitierte Literatur "nur in wenigen Bibliotheken gelistet" und "fishy" sei. Dass eine Aussage erst Jahre später mit einem Buch belegt wird, das es damals noch nicht gegeben hat, ist doch kein Problem? Es geht darum, dass das, was jetzt drin steht, belegt ist. Das sind die Regeln. Auch ich kann nicht überprüfen, ob in der von dir jetzt gelöschten Fraunhofer-Publikation wirklich steht, dass die Methode in Einzelfällen zur Trinkwasseruntersuchung eingesetzt wird, da sie online nicht verfügbar ist. Grundsätzlich war das aber als seriöse Quelle einzustufen, so wie auch der Höll, bei dem ich in einer Google-Vorschau überprüfen konnte, dass das mit ihm Belegte dort wirklich drinsteht. Dass alles, was mit schwer zugänglichen Quellen belegt ist, aus der Wikipedia gelöscht wird, ist ja wohl kaum Konsens? --Biologos (Diskussion) 19:53, 2. Nov. 2024 (CET)

Ach ja, darf ich alles ab "Biologos, lass das bitte" unter eine eigene Unterschrift schieben? Oder möchtest du das übernehmen, Julius? Ich wollte hier diskutieren, wie und an wie vielen Stellen im Artikel das Verhältnis des Verfahrens zur Naturwissenschaft beschrieben werden soll.--Biologos (Diskussion) 20:02, 2. Nov. 2024 (CET) (erl.)

Doch - gemäß unseren Regeln (WP:Belege) - "Für den Artikel ist aber nicht alles wichtig, was je dazu publiziert worden ist, sondern nur das, was auch zitiert und rezipiert wurde. Und das wurden diese Arbeiten nicht." (Zitat @Meloe).

Bei dem o.g. Buch habe ich eher moniert, dass die Aussage erst Jahre später mit einem Buch "belegt" wurde, das es damals noch gar nicht gab. Zufällig ist das "Buch" dann auch nirgends erhältlich. Eine so eindeutige Aussage hätte aber - wenn sie wahr bzw. relevant wäre - auch von anderen aufgegriffen worden sein (zumindest als die Behauptung hier rein kam). Auch hier - Fehlanzeige. Wahrscheinlicher ist, dass das "Buch" die Aussage aus Wikipedia dann entnommen hat.

Bzgl. Höll: da hatte ich bereits in der LD kritisiert, das ist doch kein ernsthaftes Buch ("Faszination der Tropfbildmethode"; "Die Bilder sind jenseits der Nüchternheit [...] ein visuelles Erlebnis"; Das Kapitel beschreibt übrigens ab S. 797 auch "Heilwässer"). Das ist doch wieder Quark.

Wikipedia soll nicht Unbekanntes bekannt machen, sondern etabliertes Wissen anhand seriöser Literatur darstellen. Das gelingt hier einfach nicht.--Julius Senegal (Diskussion) 20:14, 2. Nov. 2024 (CET)

Dein Meloe-Zitat passt hier nicht. Es ging jetzt gerade um die Zugänglichkeit eines Sammelbandes von einer Konferenz zum Thema Trinkwasser. Bei Meloe ging es um die Primärliteratur zum Thema. Zu "Wahrscheinlicher ist, dass das "Buch" die Aussage aus Wikipedia dann entnommen hat": Wie wahrscheinlich das ist, kann ich nicht beurteilen, aber das ist in der Tat nicht auszuschließen. Ein grundsätzliches Wikipedia-Problem. Zum Höll: Ja, das Kapitel liest sich seltsam, aber wir sollten uns hüten, die Quelle per TF darum zu disqualifizieren. ("Heilwässer" sind übrigens immer noch vom BfArM zugelassene Fertigarzneimittel - ob wir das gut finden oder nicht.) --Biologos (Diskussion) 20:27, 2. Nov. 2024 (CET)

Zu "Wikipedia soll nicht Unbekanntes bekannt machen, sondern etabliertes Wissen anhand seriöser Literatur darstellen": Das hast du so ähnlich auch in der LD geschrieben und auch da keinen Konsens dazu erzielt. Das muss hier nicht nochmal aufgewärmt werden. --Biologos (Diskussion) 20:31, 2. Nov. 2024 (CET)

Die Aussage ist witerhin wahr. Wenn du meinst Wikipedia soll Unbekanntes bekannt machen, dann bist du hier falsch. --Hob (Diskussion) 10:24, 3. Nov. 2024 (CET)

Der Satz suggeriert einen Gegensatz, der so nicht existiert, ist aber zugegebenermaßen geschickter formuliert als in der LD, wo er lautete "Wikipedia soll nicht Unbekanntes bekannt machen, sondern Bekanntes anhand eindeutiger Rezeption abbilden". Ich hatte ihn dort sinngemäß beantwortet mit "Wikipedia ist eine Enzyklopädie. In einer Enzyklopädie wird (laut des WP-Artikels) eine Zusammenfassung des gesamten Wissens angestrebt." Das scheint mir jetzt aber auf den Gegensatz Inklusionisten/Exklusionisten hinauszulaufen, zu dem es in der WP seit jeher keinen Konsens gibt. So Grundsätzliches führt hier vom Thema ab, scheint mir. --Biologos (Diskussion) 11:08, 3. Nov. 2024 (CET)