Diskussion:Unser Frauen (Memmingen)

Dieser Artikel war am 27. September 2008 der Artikel des Tages.

Schnitzereien

Wen stellt diese Statue dar?

Die Kirche verfügt zudem über drei Holzstatuen. Wen stellen die dar? Schubbay 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kommt dann als einzelner Menüpunkt: Hawanger Madonna, Guter Hirte und noch eine, von der ich bisher noch nicht weiß, wen die darstellt. Die Anfrage habe ich gestern dem Pfarrer gesandt, ist aber anscheinend im Urlaub wie ich heute am Rande einer Veranstaltung mitbekommen habe. Desweiteren wurde heute der Kirchenfürher von 1919 in Düsseldorf losgeschickt. Bin mal gespannt, was aus dem noch rauszuholen ist...aber neuere gibt´s anscheinend nicht, so daß ich auf die Auskünfte des Pfarramtsbüros angewiesen bin, da gereade die dritte Statue (siehe Bild rechts), stand da denke ich mal um 1920 noch nicht. --Grüße aus Memmingen 21:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Vergleicht einmal

Also abgesehen vom freien Knie, das mich noch irritiert ... Und jetzt seht ihr, was da vielleicht noch fehlt!

--Widipedia 09:52, 19. Aug. 2008 (CEST)

Irgendwie ähnlich, aber fast 1000 Jahre älter!

--> Zitat ---> von Benutzerseite:Memmingen, hierher kopiert:

Schau mal auf die Diskussionsseite der Frauenkirche, kennst Du den Heiligen/Engel was auch immer, der auf dem Bild ist (die Statue)? --Grüße aus Memmingen 21:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

Schwierige Frage, denn die Figur passt nicht wirklich zu den tollen gemalten Engeln drüber, die andächtig eine Harfe und eine Laute spielen. Auffallend sind: total freies rechtes Knie, das haben wenige Figuren (in Oberschwaben aber z.B. Rochus ab und zu); es sieht auch aus, als hätte der eine Tasche mit Lederriemen um die rechte Schulter, die Tasche hängt dann an seiner linken Seite unter dem linken Arm! Dann wäre es vielleicht eine Hirtenfigur. Aber warum fuchtelt die Figur so aufgeregt mit den - fast sprechenden - Händen? Vom Duktus her müsste die Fugur auch hundert Jahre jünger sein als die darüber gemalten Figuren. Fehlen der Figur wichtige Komponenten: z.B. Schafe? Ist die Fassung einigermaßen original. Sie ist arg rotstichig und sieht übermalt aus.

Was ich auch noch kurz dachte: St. Florian. Die Haare sind ein bisschen gefönt vom Wind (Florian ist auch ein kleiner Naturbursche unter den Heiligen), und vielleicht hatte die Firgur einmal einen Ledereimer mit Wasser zum Löschen in der Hand.

Alles Vermutungen, bin aber gespannt, was für Ergebnisse ihr finden werdet. Wir haben im Ulmer Münster auch solche Ecken, bei denen wir uns schwer tun, sie gut zu interpretieren ..... --Widipedia 21:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Und hier habt ihr den Mann mit dem freien rechten Knie, San Rochus, aber der sitzt nie! Der Memminger sitzt.

Na, ich hoff, wenigstens der evangelisch-lutherische Pfarrer wird´s wissen ;o), Danke! --Grüße aus Memmingen 21:54, 18. Aug. 2008 (CEST)

Auffallend kurzärmlig ist die Figur auch noch, obwohl sich sonst die Textilien bei ihm nur so stappeln (wunderbare und dichte "Raffelung" um den Ledergürtel herum). Sandalen! Also: dem Kerl fehlt noch irgend etwas. Tippe zu 60 Prozent auf "Hirte" (der die bösen "Böcke" und die guten "Schafe" scheidet, der schaut, dass seine Tiere zur Rechten eingehen, also ins Reich Gottes) Und er achtet angestrengt darauf, was da Links passiert, dass ihm ja keines verloren geht! Das wäre dann sogar ein Bezug zum Neuen Testament - Aber Vorsicht: Ferndiagnose aus Ulm! --Widipedia 22:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hmm ich weiß nicht - ist das nicht irgend eine einfache Schnitzfigur, die man dort mal hingestellt hat weil Platz war? Es fehlen glaube ich auch Finger wenn ich die Figur richtig in Erinnerung habe ;-) Soll das wirklich eine der drei Holzfiguren sein? --Mrilabs 22:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ich wüsste ansonsten keine vierte....alt isse, so spröde wie die war...so wie´s aussieht wurde sie auch evtl. aus irgendeinem Altar/einer Gruppe herausgenommen...keine Ahnung, hab den Pfarrer gestern mal angeschrieben, da wie oben geschrieben die verfügbare Literatur äußerst spärlich ist....mal schaun, was rauskommt. --Grüße aus Memmingen 23:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

<---- Zitat Ende |

Weil ich es gerade erst sehe - @ Widipedia - das Bild ist einigermaßen Original, die Farben habe ich allerdings wirklich ein wenig verstärkt bzw. den Grauschleier genommen. Im vergleich zum Original aber noch durchaus im normalen - und nich verfälschendem - Bereich. --Mrilabs 16:23, 19. Aug. 2008 (CEST)

Bitte um ein besseres Bild

Könntest Du die Figur mit Blitz oder sostwie etwas heller fotografieren, damit man mehr Einzelheiten erkennen kann. Ich kann das Bild auf die Deutsche Museumsliste senden, dort gibts viele Spezialisten für derartige Fragestellungen. Grüße --HelgeRieder 16:15, 19. Aug. 2008 (CEST)

Klar kann ich die Figur einzeln fotografieren. Aber ich glaube, dass das wirklich keine besonders wertvolle ist ;-) Erst einmal die Antwort des Pfarrers abwarten. Hoffentlich weiß der mehr :) --Mrilabs 16:18, 19. Aug. 2008 (CEST)

War heut nochmal zwei Stunden in der Kirche um zu Fotografieren (habe den Engel Helge, der kommt heute Abend noch auf die Commons!). Dort war dann rein zufällig noch ein Restaurator, welcher meinte, die Arme der Figur (nach dessen Erklärung auch einleuchtend) wurden nachträglich angefügt. Die Figur selbst, so schätzte er, ist doch recht alt....evtl. sogar Spätgotik (vom Faltenwurf???). Aber auch er hatte so schnell kein Patentrezept wen, oder was die Figur darstellt/darstellte, da lt. seinen Aussagen die neuen Arme das Gesamtbild doch verfälschen....aber der Pfarrer kommt am Donnerstag aus dem Urlaub zuürck. Übrigens habe ich noch eine vierte Figur gefunden. Die steht in der Sakristei rum (evtl. ein Josef). Ach ja, die Figur vergaß ich dann sogar noch genauer zu fotografieren (wollte unter anderem deswegen rein....) --Grüße aus Memmingen 18:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Habe heute auch den neuen Kirchenführer von 2000 gefunden. Da steht aber von der Ausstattung gleich gar nix drin....nur die ganzen Pfarrer, welche es seit 1186 gab stehen dafür in aller ausführlichstkeit drin. Also eigentlich kein Kirchenführer, sondern Pfarrerführer - grrr..... Des Buch von 1910 ist auch schon gekommen, werde da mal ein wenig nachlesen.... --Grüße aus Memmingen 18:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

Apostelzyklus

Die Spruchbänder beziehen sich zum großen Teil auf Aussagen des Glaubensbekenntnisses, welches die Apostel des Hauptschiffes ziert. Diese beziehen sich auf das Apostolische Glaubensbekenntnis. Also aus diesem Passus werde ich nicht schlau. Das Glaubensbekenntnis ziert die Apostel? Die Apostel beziehen sich auf das Apostolische Glaubensbekenntnis? Schubbay 18:29, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das zweite mal Glaubensbekenntnis war zu viel, ich habs rausgelöscht...Hab den Absatz mehrmals geändert, so daß das wohl eine "Altlast" darstellte, welche übersehen wurde ;o). Danke! --Grüße aus Memmingen 20:27, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ornamentale Malereien

Sie wurden teilweise mit einer Vergoldung (silberne Grundierung mit gelbem Aufstrich) versehen. Gelber Aufstrich – ich dachte, sie waren vergoldet. Ob Aufstrich der richtige Begriff ist, möchte ich bezweifeln. Ich muss da immer an Brotaufstrich denken ;-). Schubbay 18:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Vergoldung war keine echte Vergoldung. Um Geld zu sparen machte man eine silberne Grundierung und belegte diese mit einer gelben Farbe um den typischen Goldglanz zu erhalten. --Grüße aus Memmingen 20:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sonstige Fresken

Über der KirchenpforteIm im nördlichen Vorzeichen befindet sich ein Weihnachtsfresko. Nach der Abdeckung der Fresken 1631 geriet auch dieses in Vergessenheit, weshalb bei einer der wenigen Barockisierungen der Kirche ein Teil des Bildes zerstört wurde und sich heute Stuck in die unteren beiden Fresken einschiebt.. Woher kommen plötzlich die unteren beiden Fresken? Schubbay 19:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

OK, etwas unglücklich beschrieben. Werde das ändern. --Grüße aus Memmingen 20:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

Meine Änderungen

Hallo Memmingen, wie du gesehen hast, habe ich mich bemüht, durch einige Umformulierungen den Text besser lesbar zu machen. Sollte ich dabei jedoch sachliche Unrichtigkeiten reingebracht haben, dann scheue dich nicht, die betreffenden Stellen zu revidieren. Du kannst mir es natürlich auch hier mitteilen, wenn du derartige Unrichtigkeiten feststellst. Freundliche Grüße Schubbay 21:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Marienzyklus

• Die 14 Bilder zeigen das Marienleben von der ersten Szene, womit es überhaupt beginnt... Welches ist die erste Szene?

Das erste Bild (siehe dann unten), soll ich den Satz umformulieren? Hab einfach mal den zweiten Halbsatz rausgehauen. Danke!!! --Grüße aus Memmingen 18:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

• Die Hunde jagen ein Einhorn in den Schoß Mariens. Das besondere und einzigartige an dem Fresko ist, dass das Einhorn das Jesuskind in den Schoß Mariens trägt. Widersprüchlich: Entweder jagen die Hunde das Einhorn in den Schoß oder das Einhorn trägt das Kind hinein. Vermutlich ist gemeint, die Hunde jagen das Einhorn mit dem Jesuskind in den Schoß Mariens (?). Schubbay 17:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Jup, genau...bei dem ganzen geschreibsel wohl irgenwie doppelt gemoppelt reingeschrieben... --Grüße aus Memmingen 18:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

• Nach dem Mittel- und Hintergrund sieht man ein palastartiges Gebäude, Burg- und Stadtumrisse sich erheben. Wo ist das, nach dem Mittel- und Hintergrund?
• Wenn nicht die Einzelheiten erloschen sind, deuten Reste von den Schriftbändern darauf hin, dass... Dieser Satz erscheint mir unverständlich und ich weiß nicht, wie ich ihn umformulieren kann. Schubbay 18:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

Habs jetzt mal umformuliert. Hoffe das es so verständlicher wird, was ich damit ausdrücken wollte ;o) --Grüße aus Memmingen 18:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

MZ von gestern: Bericht über Unser Frauen. Die überlieferte Tatsache, dass früher die Marienbilder in der Frauenkirche beim evangelischen Gottesdienst mit Tüchern zugehängt wurden, kommentierte Dekan Kurt Kräß mit so sind sie halt die Schwaben. Gruß--Bene16 07:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Orgel

"Neuerlich wurde 1929 eine neue Orgel der Firma Steinmeyer aus Oettingen gekauft. " In welchen Zeitspannen rechnet Ihr?? ;-) Ich habe aus den 80er-Jahren die Orgel als sehr restaurierungsbedürftig in Erinnerung. Wurde sie zwischendurch mal überholt ? --HelgeRieder 12:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nicht das mir das Pfarramtbüro darüber auskünfte gab - aber nein, anscheinend nicht. Sie soll jedoch demnächst überholt werden, wenn der Dachstuhl erneuert wird (Kosten 630.000,-€, Spenden sind gern gesehen :o) ebenfalls lt. Pfarramtsbüro) --Grüße aus Memmingen 12:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Dienerglocke

"Die Dienerglocke ist mit dem Ton as gestimmt. Sie wurde 1861 von Eduard Schultz," - Stimmt die Jahreszahl??? --HelgeRieder 12:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ja, die Jahreszahl stimmt, allerdings wurde ja 1961 die heutige Glocke aufgezogen, nachdem diese alte nicht mehr aus dem Glockenfriedhof zurückkehrte....die Inschriften sind aber die selben, als bei der von 1861. Lt. Selbstbegutachtung und Pfarramtsbüro. --Grüße aus Memmingen

Laut Wikipedia-Seite wurde Magnet Schulz 1912 gegründet. Der Gründer des Unternehmens hat 1861 die Glocke gestiftet ????? --13:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mmmh er kann ja weiter noch der Gründer bleiben, auch wenn er die Glocke schon vorher gestiftet hat :-) --Mrilabs 13:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das Pfarramt schrieb mir folgendes: im Jahre 1861 gestiftet von dem Inhaber der Firma Magnet-Schultz Memmingen, Eduard Schultz, zum Andenken an seine Mutter, Frau Elisabeth Schwerdtfeger kommt mir auch komisch vor, da müsste er ja über 60 Jahre bei der Gründung gewesen sein, da ja mit Sicherheit kein Kind die Glocke stiftete. Was natürlich sinn machen üwrde ist das 1961 (schreibfehler des Pfarramtes? Es muß es fast sein, da in den anderen Quellen davon nix steht....) ich ändere es jetzt mal auf meine Verantwortung um und nehm die Quelle des Kirchenführers von 1983. --Grüße aus Memmingen 13:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Review vom 24. August bis zum 5. September 2008

Die evangelische Pfarrkirche Unser Frauen ist eine Kirche im oberschwäbischen Memmingen und die zweitgrößte des Dekanates Memmingen. Sie wird umgangssprachlich auch Frauenkirche oder Zu Unserer lieben Frau genannt. Sie ist geostet und setzt einen starken, städtebaulichen Akzent in der südlichen Altstadt. Die erste urkundliche Erwähnung der Kirche war 1258, sie ist aber sehr viel älter und zählt zu den ältesten Kirchenbauten Mittelschwabens.

Der Artikel wurde von mir in den letzten Wcohen massiv ausgebaut und verbessert. Was noch kommt (da warte ich noch auf Info´s vom Pfarrer) sind Daten zu den einzelnen Schnitzwerken Ok, der Orgel  Ok und der Glocken Ok. Desweiteren kommen noch die genauen Maße der einzelnen Kirchenschiffe  Okund Chor  Ok. Was findet Ihr ansonsten noch? --Grüße aus Memmingen 20:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo - hier kommt wieder das bewährte Bildergemecker. Wobei Kirchen und deren Ausstattung oft zugegebenermaßen sehr schwer zu fotografieren sind.

• Das erste Bild ist etwas zu flau und sieht in der Perspektive so aus, als ob der Turm gleich nach rechts-hinten umfällt.
• Die meiste Bilder, auf denen viel weisse Farbe zu sehen ist, wirken etwas vergraut und könnten eine behutsame Aufhellung mittels Tonwertkurve vertragen.  Ok Hab' jetzt mal ein paar Bilder ein wenig nachbearbeitet. Sollte jetzt besser rauskommen --Mrilabs 08:50, 28. Aug. 2008 (CEST)
• Das Bild Marienfresko wirkt perspektivisch etwas verzogen Ohne extra eine größere Leiter mit in die Kirche zu schleppen schwer anders fotografierbar --Mrilabs 08:15, 25. Aug. 2008 (CEST)
• ebenso das Bild "Das südliche Vorzeichen mit Kreuzigungsszene"

Ich habe dieses Bild absichtlich so gewählt, da man dann auch die ornamentalen Fresken der Decke und des Kircheneingangs sehen kann.

• das Bilder der Kanzel ist schief und könnte etwas nach links gedreht werden War das einzig scharfe Bild. Habe noch ein paar neue gemacht, die aber erst noch hochgeladen werden müssen --Mrilabs 08:15, 25. Aug. 2008 (CEST)
• warum muss die Hawanger Madonna in ein Querformatbild? Die weisse Mauer rundherum ist doch uninformativ. Im Zweifelsfall einfach die Figur ausschneiden. Da ein Hochformatbild hier zu viel Platz wegnehmen würde, habe ich mich für das Querformatige entschieden. --Grüße aus Memmingen 07:09, 25. Aug. 2008 (CEST)
• zu den Steinfiguren wäre ein weiteres Bild schön.

Interessant wäre es herauszufinden, was an den Fresken noch original ist und was bei der Audeckung und Restaurierung um 1900 nicht mehr vorhanden war oder beschädigt wurde und wieder ergänzt wurde. Vielleich ist da noch ein Restaurierungsbericht aufzutreiben. Die ganzen Fresken unter den Bögen (auch die Musikinstrumente) kommen mir irgendwie "zu schön" vor. Trotz allem Gemecker - herzlichen Glückwunsch zu diesem schönen Artikel zu einer meiner Lieblingskirchen. --HelgeRieder 22:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Fresken: Hier musste lediglich Petrus und Johannes geringfügig ergänzt werden. Alle anderen Fresken wurden lediglich von der Farbe her aufgefrischt, ansonsten kam alles exzellent unter der Tünche raus (lt. dem Restaurator). --Grüße aus Memmingen 06:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

• Mittelschiff: Zwischen den Jochen ist ein Freskenzyklus angebracht...Das Mittelschiff besitzt mehrere Oberlichter, sowie an der Westseite ein großes Fenster mit einfachem Maßwerk. Was stellt der Freskenzyklus dar? An welcher(n) Seite(n) befinden sich die Oberlichter? Schubbay 23:02, 2. Sep. 2008 (CEST)  Ok --Grüße aus Memmingen 23:06, 2. Sep. 2008 (CEST)

Alle oben beschriebenen Themen habe ich nun gestern vom Pfarramt bekommen und eingearbeitet. --Grüße aus Memmingen 07:41, 3. Sep. 2008 (CEST)

• 1471 drangen vier mit gezückten Schwertern bewaffnete Männer in die Kirche ein. Zwei von ihnen wurden sofort von der in Panik geratenen Kirchengemeinde getötet. Lässt sich darüber etwas Genaueres aussagen? Was waren das für Männer, in wessen Auftrag handelten sie, waren denn die Kirchenbesucher bewaffnet, dass sie die mit Schwertern bewaffneten Gegner töten konnten? Schubbay 19:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mehr steht dazu leider im Kirchenführer von 1914 nicht drin, ich habe in den anderen Quellen ansonsten nichts dazu gefunden. Mich hat es ebenfalls gewundert, daß die Stadtbevölkerung bewaffnet gewesen sein soll, kann mir dies aber nur so erklären: Die Kirche war damals noch voll mit Altären etc. ausgestattet. Evtl. ein schwerer Kerzenleuchter oder ähnliches Mobiliar könnte als Waffe zur Niederstreckung der Angreifer gedient haben. Ich habe es trotz dieser Ungereimtheiten mit aufgenommen, bevor es vielleicht irgendwann komplett verloren geht (in den neueren Quellen steht darüber nichts mehr). Kann aber nochmals das Stadtarchiv um Hilfe bitten. --Grüße aus Memmingen 19:53, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hat mir jetzt keine Ruhe gelassen, habe mal ne Mail an´s Stadtarchiv gesandt, mir der Frage... --Grüße aus Memmingen 18:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

• Erst 1808 wurde die Stadt aufgefordert, den Kirchenraum wieder herzustellen. 1811 wurde die Gemeinde verselbständigt. Von wem wurde die Stadt aufgefordert? War die Gemeinde vorher nicht selbständig? Schubbay 20:50, 3. Sep. 2008 (CEST)  Ok

Nein, die Kirche war ja bis 1802 in das Kreuzherrenkloster inkoorperiert (zumindest die katholische), die lutherische Gemeinde war, da Kirche damals Sache der Stadtregierung war, nicht selbständig. Aufgefordert wurde die Stadt vom Königreich Bayern. --Grüße aus Memmingen 07:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

Königlich-Bayerischen Königskommission? Ist das der richtige Begriff, zweimal König? Schubbay 18:38, 4. Sep. 2008 (CEST)

• Sonstige Fresken: Was sind Laubbossen? Die lateinischen Texte aus dem Lukasevangelium sollten noch ins Deutsche übersetzt werden. Nicht alle, die den Artikel lesen, sind Lateiner ;-). Schubbay 16:57, 4. Sep. 2008 (CEST)
• Orgel: 53 klingende Register, davon sieben gemischte Stimmen von mehr als zwei Chören. Diesen Passus verstehe ich nicht. Was sind das für Chöre? Schubbay 17:28, 4. Sep. 2008 (CEST)
• Kreuzaltar: Er besitzt bronzene Verbindungsstücke, welche den Leib Christ darstellen sollen. Verbindungsstücke, was verbinden die? Schubbay 17:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

Da ich kein Orgelmeister bin und diese Info´s so bekommen habe, habe ich auch gleichzeitig eine Anfrage an Benutzer:Widipedia gestellt, da sie sich mit so was auskennt. Laubbossen? Keine Ahnung. Des stand so im Kirchenführer, werd aber mal Hermetiker fragen, der kennt sich bei so was ganz gut aus. Die Verbindungsstücke sind an den Seiten des Altars angebracht. Sieht wegen des Altartuches normal kein Mensch... Lateinische Texte lass ich auch von Hermetiker übersetzen, da ich diese ebenfalls nicht kenne (habe die meins Wissens auch gar nicht eingestellt...) Danke für die Anregungen --Grüße aus Memmingen 18:51, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hermetiker hat es geändert  Ok --Grüße aus Memmingen 21:35, 4. Sep. 2008 (CEST)

Vier mit gezückten Schwertern bewaffnete Männer

1471 drangen vier mit gezückten Schwertern bewaffnete Männer in die Kirche ein. Zwei von ihnen wurden sofort von der in Panik geratenen Kirchengemeinde getötet. Habs oben schon im gespeichertem Review gelesen. Gibts dazu noch was neues ? Sonst würde ich vieleicht noch einen Satz ergänzen wie: Über die näheren Umstände dieses Zwischenfalls ist nichts bekannt. Viele Grüße -- Mamello 17:12, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ist gerade in Anfrage beim Stadtarchiv. In der Quelle ist nichts näheres erläutert, aber mal schaun, was beim SA rauskommt... --Grüße aus Memmingen 17:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Platerspielender Engel im musischen Rippenbogen

Ein(e) Plater als Musikinstrument ist mir unbekannt und auch nicht verlinkbar. Schubbay 21:08, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Schubbay,eine Platerpfeife (kommt aus dem Mittelhochdeutschen und bedeutet "Blasenpfeife") ist ein Doppelrohrblattinstrument aus der Zeit des 13. - 17. Jhs. mit einem Windbehälter (Tierblase)und einer Spielröhre, die bis zu 6 Grifflöcher haben kann!--Mit Gruß--Hermetiker 21:35, 8. Sep. 2008 (CEST)

Siehe auch Platerspiel --Grüße aus Memmingen 21:38, 8. Sep. 2008 (CEST)

Warum wurde es nicht verlinkt, dann hätte sich meine Frage erübrigt. Schubbay 21:42, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ist soeben geschehen, dachte auch daß er als Besonderheit in der Kirche (einzige bekannte Darstellung in einer Kirche) noch auftaucht, war aber nicht so...exzellenzkandidatur ;o) --Grüße aus Memmingen 21:44, 8. Sep. 2008 (CEST)

Heikle Aussage

Das Vöhlinsche Stifterbild an der nördlichen Chorwand ist eine der ersten wirklichkeitsgetreuen Abbildungen eines Menschen des Mittelalters. Was soll das heißen? Was sollen wirklichkeitsgetreue Abbildungen eines Menschen sein? So kann der Satz kaum stehen bleiben, selbst eine Einschränkung auf "nördlich der Alpen" könnte an der Formulierung nichts retten. Antonio Pisanello oder Jan van Eyck, um nur zwei zu nennen, haben hier im früheren 15. Jh. sicher mehr geleistet. Bei KEA wären solche Aussagen für mich Contra-Gründe, wenn ich votieren würde. Gruß, --Maria Wutz 15:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

Diesen Satz habe ich aus dem Kirchenführer von 1914 --> evtl. falsche Schlußfolgerung? Wenn Du es besser weist, kann der Satz gerne raus, habe ich kein Problem mit, da ich es nicht besser weiß. --Grüße aus Memmingen 15:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Habe mir gerade mal die beiden Seiten, welche Du verlinkt hast angeschaut. Dabei handelt es sich einmal um einen reinen Ölbildmaler und vom anderen sind nur zwei Fresken erhalten, welche aber auch keine wahrheitsgetreuen Menschenbildnisse abbilden. Die Aussage bezog sich auf Freskenbildniss und lies Ölbilder ausen vor --> evtl. falsch formuliert! --Grüße aus Memmingen 15:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Also von einer Beschränkung auf Fresken kann ich in dem Text nichts finden, wäre auch gänzlich unerheblich. Für Pisanello würde ich dann ja doch wenigstens mal auf Commons gehen, da wirst Du schon noch einiges finden. Und wie geschrieben: was heißt denn wirklichkeitsgetreue Abbildung eines Menschen? Ab wann (im Sinne von: ab welcher Annäherung an eine fotorealistische Darstellung) kann man davon sprechen? Ersatzlos zu streichen, ist da sicher die bessere Alternative. Gruß, --Maria Wutz 15:27, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich kenn mich in dem Bereich nicht wirklich sooo toll aus, da ich bisher eigentlich auf die Künstler vor Ort "beschränkt" geblieben bin - gut mal hier mal da in nem Kirchenführer über andere gelesen - das war´s dann aber auch ;o). Werde den Satz rausnehmen. --Grüße aus Memmingen 15:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 5.–12. September 2008

Die evangelische Pfarrkirche Unser Frauen ist eine Kirche im oberschwäbischen Memmingen und die zweitgrößte des Dekanates Memmingen. Sie wird umgangssprachlich auch Frauenkirche oder Zu Unserer lieben Frau genannt. Sie ist geostet und setzt einen starken städtebaulichen Akzent in der südlichen Altstadt. Die erste urkundliche Erwähnung der Kirche war 1258, sie ist aber sehr viel älter und zählt zu den ältesten Kirchenbauten Mittelschwabens.

Nachdem nun in den letzten Wochen der Artikel massiv ausgebaut und bebildert wurde, stelle ich ihn hiermit zur Wahl als Lesenswerten Artikel. Als Hauptautor natürlich  Neutral mit großem hang zum pro. --Grüße aus Memmingen 19:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro - weil die gute fotografische Dokumentation und vor allem die ausführliche Beschreibung und Erklärung der Fresken meinen Wissensbereich erweitert haben.--Hermetiker 20:34, 5. Sep. 2008 (CEST)
• Viele Bilder stammen zwar von mir und ich habe auch ein wenig mitgearbeitet, aber allein schon die inhaltliche Leistung ist ein ganz ganz dickes  Pro --Mrilabs 22:11, 5. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Erfüllt die Lesenswert-Kriterien in jedem Fall. -- Ehrhardt 22:50, 5. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro--Wunderschöner und klar lesenswerter Artikel. Von der Bebilderung bin ich absolut begeistert, ein Augenschmaus. Großes Lob von mir.--"John" 23:25, 5. Sep. 2008 (CEST)
• Wenn man die Meldungen im wiki-Kurier so verfolgt, dann läuft Dein Artikel Gefahr, als neuer Kirchenführer gedruckt zu werden ;-)  Pro Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:33, 6. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro mit leichter starker Tendenz, diesen Artikel eine Etage höher kandidieren zu lassen. --DasBee 13:30, 6. Sep. 2008 (CEST) Wollja! --DasBee 20:44, 8. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro schön strukturierter und interessant geschriebener artikel, man merkt die erfahrung, die thomas (memmingen) mit kirchenartikeln in der zwischenzeit gesammelt hat. eine richtige maschine ;-) ich sag mal lieber nicht "weiter so", weil man da keine lust mehr hat, eigene artikel über kirchen zu schreiben... super! gruß --Z thomas 16:42, 6. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Warum kandidiert der Artikel nicht gleich bei den Exzellenten? Noch zwei Anregungen: Die Glocken sind ja aussergewöhnlich ausführlich geschrieben, nur würde ich sie auch gerne hören können. Wie wärs mit einer Aufnahm des Geläuts? Und dann könnte auch gleich eine Klangprobe der Orgel folgen.. Weiterhin ist die Commons-Seite mit den vielen schönen Bildern etwas unstrukturiert. Bei so eine Datenmenge wärs nicht schlecht anstatt oder zusätzlich zur Kathegorie eine Commons-Seite mit der Möglichkeit einer Gliederung anzulegen. --HelgeRieder 19:33, 6. Sep. 2008 (CEST)

falls es Dich beruhigt, das hatte ich noch vor ;o). Und jetzt erledigt --Grüße aus Memmingen 23:37, 6. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst gleiche Fussnoten zusammenfassen, in dem Du beim erstenmal dem Ref-Tag einen Namen gibst z.B. name=Pfarramtsauskunft und dann bei späteren ein Ref-Tag ohne Inhalt nur mit dem entsprechenden Namen-Attrbut benutzt. --HelgeRieder 10:05, 7. Sep. 2008 (CEST) (Falls zu unklar schau z.B: auf meinen Samsonfigur-Artikel, dort wird dies oft benutzt)

•  Pro - Auch für einen Laien ein toller Artikel. Aber ein Frage bleibt für mich doch offen: Wie kommt denn der grammatikalisch arg verunglückte Name für die Kirche zustande? Da wäre eine Erklärung doch angebracht. Grüße, --Accipiter 00:04, 7. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro - Mühsam zusammengetragene Fakten, auch aus Quellen, die nicht am Kirchenausgang ausliegen oder einfach aus einem schon fertigen Büchle stammen; ein gelungener Gesamtentwurf!--Widipedia 20:29, 8. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Lohnt sich zwar kaum noch, bin aber erst jetzt zum Lesen gekommen. --20% 22:30, 8. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Er googelt nicht lang rum, sondern sucht die staubigsten Hinter-Archive auf, telefoniert, rödelt, rackert, schaffet....--Bene16 07:58, 9. Sep. 2008 (CEST)
• Tut mir leid, aber dem allgemeinen Gejubel kann ich nicht wirklich folgen. Viele Ungereimtheiten zieren den Artikel. Zwei beispielhafte Stellen:

1. Dabei wurden am dritten Joch Reste einer noch älteren Westwand entdeckt. Diese stammt aus der karolingischen Zeit, die anderen Fundamente der Kirche konnten auf etwa 700 n. Chr. datiert werden. Daraus ergibt sich, dass die Kirche bereits damals mindestens einmal erweitert wurde. Wann soll denn nach Auffassung des Autors die karolingische Zeit begonnen haben? Normalerweise würde man Pipin als Gründer des karolingischen Königreichs ansetzen. Das wäre 751. Wie kann dann um 700 ein karolingischer Bau erweitert worden sein? Um 700 würde man selbst kunsthistorisch die karolingische Zeit erst beginnen lassen. Bestenfalls könnte man sich darauf einlassen, zwei unterschiedliche karolingische Bauphasen trennen zu können.
2. Die alte Kirche muss eine Länge von 30 und eine Breite von 15 Metern gehabt haben. Ein Tuffstein dieser Mauer mit der Jahreszahl 1205 ziert den heutigen Eingangsbereich der Kirche Wann ist denn die alte Kirche errichtet worden? Handelt es sich um den um 700 angesetzten Bau? Oder einen hier nicht weiter ausgeführten Bau um 1205? Das kommt sehr unvermittelt und wird leider auch nicht erklärt. Wenig später erfährt man Im 14. Jahrhundert wurde der romanische Kirchenbau in einen gotischen umgewandelt... Damit jedenfalls scheint ein Bau um 1200 zusammenzupassen. Aber das muss man sich mühsam erschließen, auch erfährt man nicht, wie der Bau ausgesehen haben mag, denn die zuvor gegebene Beschreibung eines Baus mit runde(r) Apsis als Chor, sechs Joche(n) in der Länge und drei Schiffe(n) (Haupt-, Süd- und Nordschiff) bezieht sich ja anscheinend auf den Bau um 700 und kann daher mitnichten romanisch sein.

• Nichtsdestotrotz sehr umfangreicher, in weiten Strecken gut recherchierter Kirchenartikel, der allein unter einem gewissen Mangel an Einzelnachweisen leidet, insbesondere, wenn man Formulierungen wie geht man davon aus benutzt. Akademische Titel gehören nicht ins Literaturverzeichnis. --Maria Wutz 12:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich teile die Bedenken von Maria Wutz bezüglich der Verwendung des Begriffs "karolingisch" und würde vorschlagen stattdessen "vorromanisch" zu verwenden.--Hermetiker 13:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Nachweisen ist zu sagen, daß ich die unten aufgeführte Literatur verwendet habe. Bei so alten Daten, welche lediglich auf Bauwerksforschung sich begründen, sind solche Formulierungen leider unvermeidbar. Ich hätte natürlich auch hinter jeden Satz schreiben können Kirchenführer XY, Seite ZK, was aber meiner Meinung nach keinen Sinn macht...die Bücher selbst sind größtenteils nur noch über das Antiquariat erhältlich und auch dort nur sehr schwer zu bekommen (derzeit z. B. keines in der Datenbank verfügbar). Dort wo ich expliziet andere Quellen benutzt habe, habe ich dies auch per Refs kenntlich gemacht. --Grüße aus Memmingen 13:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

• Zu den Refs: Ist ok, ich allerdings besorge mir Bücher meist in Bibliotheken, auf Antiquariate bin ich für Recherchen noch nicht verfallen ;-) Mal noch zwei Nachfragen: Es wurden drei südliche Seitenkapellen mit einer Tiefe von 3,5 Metern angefügt. Äh, was ist mit denen geschehen? Oder handelt es sich um die Kapellen im n ö r d l i c h e n Seitenschiff?  Ok Und was soll denn mit dieser Beschreibung gemeint sein: Die Außenwände der Seitenschiffe ragen hinter dem Chor hervor? Ich kann es mir zwar denken, da es bei dreischiffigen Kirchenbauten eine Banalität ist, aber das ist dermaßen verquer formuliert. --Maria Wutz 13:58, 9. Sep. 2008 (CEST) Siehe Deine Diskussionsseite und im Stadtarchiv war ich für diverse Informationen natürlich auch ;o), allerdings gibt es über die Kirche eine so dünne Informationsdecke, daß es schon wieder grausam ist. Zwei Fragen stehen beim Kirchenamt noch aus, zwei beim Stadtarchiv, wo der Stadtarchivar noch am suchen ist...diese sind aber nicht so wichtig, daß sie erst in der Exzellenzkandidatur enthalten sein werden. --Grüße aus Memmingen 14:43, 9. Sep. 2008 (CEST)

wenn hier schon über ungelegte Eier diskutiert wird, dann kann ich mir mein Votum ja noch aufsparen. Wird hier eh nicht mehr benötigt. ;-) --Wuselig 14:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

• contra Liest sich nicht besonders flüssig. Im Einzelnen zu wenig trittfest: Synode statt Landkapitelsversammlung, Jahressolär. Zu wenig Einzelnachweise, da zu schmale Quellengrundlage. Es fehlt das Kurzinventar von Breuer. Die wiederholte Anführung einer nicht überprüfbaren Auskunft des Pfarrarmts ist mindestens grenzwertig. 2. Weblink geht gerade nicht. Die kirchenrechtliche Stellung in vorreformatorischer Zeit bleibt völlig unklar, man erfährt also zu viel über die Ausstattung und zu wenig um die Funktion der Kirche und das kirchliche Leben (Kaplaneien). "Die Gegenstände hatten allerdings damals keine Bedeutung als Kunstobjekte, sondern waren nur zum rituellen Gebrauch bestimmt, so dass sie für die Stadtbevölkerung keinen Wert mehr besaßen" halte ich für ziemlichen Unsinn. Insgesamt fleißig, aber uninspiriert und ohne jeglichen wissenschaftlichen Anspruch --Historiograf 23:33, 9. Sep. 2008 (CEST) Nur so als Anmerkung: Die Auskunft des Pfarramtes kann dir von mindestens 4 Wikipedianern ohne Probleme Bestätigt werden. Meine Wenigkeit hat sie selbst schon gelesen. Ausserdem ist ja gerade das Pfarramt eine verlässliche Quelle. Die müssten ja eigentlich wissen von was sie schreiben... --Mrilabs 00:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Deine Meinung, OK. Die Auskunft des Pfarramtes kann gerne jeder mit einem Telefonanruf nachprüfen (geht im übrigen leichter, als mit schriftlichen Quellen) - oder mir eine Mail mit seiner Mailadresse schicken, dann kann ich sie einscannen und zumailen). Wie soll ich groß auf die Kirchenrechtliche Stellung vor der Reformation eingehen, wenn darüber fast keine Unterlagen mehr vorhanden sind? Kircheninventare sind von keiner der Memminger Kirchen vor dem Bildersturm überliefert. Nur die Anzahl der Altäre hat sich din diversen Chroniken erhalten. Die Zahlen, welche in mindestens zwei der meist vier Chroniken gleich waren, habe ich hier eingefügt. Von Sätzen (lt. Chronik soundos 4, lt. Chronik soundso 5, lt. Chronik soundso nur zwei) halte ich gar nichts. Für die Stadtbevölkerung besasen nun mal die "Kultgegenstände" bei der Reformation keinen wert mehr, dies kannst Du in drei der von mir verwendeten Bücher jederzeit nachlesen - und mir als Laien erscheint dies auch stimmig - denn wer schmeißt schon Kunstgegenstände von großem Wert auf den Kirchhof und verbrennt diese..... Mit ganz wenigen Aussnahmen war es der Stadtbevölkerung wurscht, was damit geschieht. Und über die Kaplaneien ist eben auch nichts überliefert. Es wird nur hier und da mal kurz über 3, dann mal wieder über 4, dann wieder nur von zweien in Chroniken berichtet, welche selbst zwei bis drei Jahrhunderte später geschrieben wurden - hat das dann wissenschaftlichen Charakter? Quellen sind dürftig? Ja dann schreib doch Du ein Buch, wo ich die Info´s herkrieg - wenn nicht mehr vorhanden ist, kann man nicht mehr schreiben. Pfarramt, Stadtarchiv, Bücherei - nirgends findest Du mehr Infos über die Kirche als hier Insgesamt kann ich bei Deiner Begründung nur den Kopf schütteln und mir meinen Teil denken.... --Grüße aus Memmingen 08:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, diese Laien-Suada muss ich nicht kommentieren. Dass ich als Historiker diese Dinge besser beurteilen kann, werden viele hier wissen --Historiograf 18:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ähh Arroganz? Wenn du es besser weißt oder noch bessere Quellen auftreiben kannst, dann eigne dir doch diese an und verbessere den Artikel! Als Historiker sollte das ja kein Problem für dich sein... Wir bzw. in dem Fall Memmingen sind keine studierten Historiker und können auch nur aus unseren zur Verfügung stehenden Quellen wählen bzw. uns darauf beziehen. Der Artikel ist beinahe schon das Maximum was aus den zur Verfügung stehenden Quellen herausholbar ist. Zudem bezweifle ich es arg, dass es großartig mehr Stadtgeschichtliche Quellen geben wird die z.B. die über kirchenrechtliche Stellung in vorreformatorischer Zeit und ähnliches aussagen. --Mrilabs 20:01, 10. Sep. 2008 (CEST)

Um auch Streitereien vorzubeugen, möchte ich hiermit auch auf die Diskussion auf der Diskussionsseite von Maria Wutz hinweisen. Evtl. klärt sich auch dort der eine oder andere Streitpunkt!?-20:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel stand ja ziemlich lange im Review und man kann den Hauptautoren nun wirklich nicht vorwerfen, dass sie fachliche Unterstützung zu den verschiedenen hier relevanten Wissensgebieten abgelehnt hätten. Zum Pfarramt: Turmabmessungen und Anzahl der Orgelregister sind ja relativ umprolematisch. Viellicht weiss der Pfarrer bei den historischen Infos könnte ja noch woher er seine Informationen hat. --HelgeRieder 07:45, 11. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Super Artikel, sehr lesenswert --80.81.20.74 16:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

• wie kommt die Kirche in die Kathegorie Bauwerk des Historismus? Die Kanzel und ein paar Ausstattungskleinigkeiten sind dafür doch etwas wenig? --HelgeRieder 08:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das war am 6. November 2007 der Benutzer:Sebbot. Ich nehms mal raus, kam mir schon immer ein wenig seltsam vor, aber nachdem es früher hieß Kategorie:Historisches Bauwerk und diese dann in die von Dir benannte umbenannt wurde.... --Grüße aus Memmingen 08:41, 11. Sep. 2008 (CEST)

•  Neutral - Zum einen kann ich die Kritik von Historiograf nachvollziehen, daher sehe ich einer Exzellenzkandidatur skeptisch entgegen. Die Einordnung der Kirche in ihren funktionalen, gesellschaftlichen Zusammenhang bleibt völlig unklar, und ist den Verfassern wahrscheinlich auch nicht klar. Wir sind hier aber bei den „Lesenswerten“, daher halte ich mich raus.

An vielen Stellen werden die Ereignisse genau nach ihrer zeitlichen Abfolge abgearbeitet. Könnte man diese Ereignisse nicht thematisch ordnen, so dass Entwicklungslinien erkennbar werden?

Zuguterletzt werfen einige Sätze Fragen auf:

„Zwischen 1423 und 1438 wurde durch einen Vertrag das Verhältnis der Kirche zum Kreuzherrenkloster neu geregelt. Dabei wurden 13 Punkte besiegelt.“ - Wie war das Verhältnis, und was wurde warum neu geregelt?

„1471 drangen vier mit gezückten Schwertern bewaffnete Männer in die Kirche ein. Zwei von ihnen wurden sofort von der in Panik geratenen Kirchengemeinde getötet.“ - Wenn das alles ist, was man weiß, ist es hier nicht erwähnenswert. Das ist eine der Anfragen, welche derzeit beim Stadtarchiv liegen. Bis zur Exzellenzkandidatur dürfte es geklärt sein. Ich finde trotzalledem, daß der Satz auch in seiner heutigen Gestallt drin bleiben sollte....denn wenn man früher genauso verfahren wäre (alles weglassen, was nicht genau eingeordnet werden kann), wie wenig Wissen hätten wir dann heute noch? „Die Gegenstände hatten allerdings damals keine Bedeutung als Kunstobjekte, sondern waren nur zum rituellen Gebrauch bestimmt, so dass sie für die Stadtbevölkerung keinen Wert mehr besaßen.“ - Eine wahrhaft verwegene Behauptung. Sie hatten sicherlich für die überzeugten Anhänger der neuen Lehre keinen ideellen Wert mehr - eher im Gegenteil -, doch ihr materieller Wert dürfte beträchtlich gewesen sein. Hat man zerlegt, eingeschmolzen, verbrannt, verkauft... ? Abgeändert, dies soll bitteschön aber auch keine Erklärung für den Bildersturm an sich sein, sondern lediglich als Argument dienen, warum so wenige Sachen (keine) erhalten blieben!

„Die Kirche nach der Reformation“ Die Zeit von 1569 bis 1972 wird durch diesen Zwischentitel etwas unglücklich zusammengezwungen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen, diese sind im Gegensatz zu Histograf wenigstens konstruktiv und man kann damit Arbeiten und den Aritkel auch verbessern! Habe einige einzelnen Antworten oben hingeschrieben mit der kleinen Schrift. --Grüße aus Memmingen 20:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

Was man noch erwähnen könnte wäre die Stellung, die diese Kirche und ihre Gemeinde in der Stadt hatte. Betrachtet man die Lage heute und die letzten kümmerlichen Reste der Altstadtbebauung in dieser Gegend die den 2. WK und die Stadtsanierung der 60er bis 90er-Jahre überstanden haben, dann liegt die Kirche in einem Viertel der "kleinen Handwerker" - und ist auch heute obwohl innerhalb der Stadtmauern gelegen ziemlich weit vom eigentlichen Stadtzentrum um Marktplatz, Rathaus und St. Martin entfernt. Was auffällt ist, dass die schwerreichen Vöhlins gerade für diese Kirche gespendet haben. Wie gesagt zu diesem Themenbereich noch für die KEA-Kandidatur wäre schön. -HelgeRieder 21:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

Artikel ist mit 12 Pro- zu 1 Contra-Stimme seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 12:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Heiligen Drei Könige (Theol. vs. kunsthist. Konzept)

3 Könige

Das dritte Bild oben zeigt die Heiligen Drei Könige. Unter einem ähnlichen Holzdach wie bei dem Fresko von Christi Geburt sitzt auf einer altarähnlichen Bank mit vorgesetztem Podest Maria, Jesus auf dem Schoß haltend. Einer der Könige reicht kniend ein Kästchen. Auf der anderen Seite steht der zweite, der dritte beugt in einer lebhaften Bewegung das Knie. Beide tragen Kronen und bieten ziborienförmige Gefäße an. Ein Futtertrog mit den Tieren ist auf die Seite gedrängt.

Sie gingen in das Haus und sahen das Kind und Maria, seine Mutter; da fielen sie nieder und huldigten ihm. Dann holten sie ihre Schätze hervor und brachten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe als Gaben dar. (Mt 2,11)

Selbst die hohen Vertreter der alten Religion, des Kultes der Gestirne, wissenschaftskundige Astrologen, Anbeter von Sonne, Mond und Sternen, haben von der Geburt eines einfachen Kindes im Stall gehört. Ihr Stern führt sie zu Jesus. Der allmächtige Schöpfergott lenkt selbst die Sterne zu seinem fleischgewordenen Sohn.

• Säkular-wissensch. Erklärung: Mit dem Begriff Heilige Drei Könige bezeichnet die katholische Tradition die bei Matthäus erwähnten Weisen aus dem Morgenland. Im Neuen Testament steht weder, dass sie drei an der Zahl waren, noch wie sie hießen oder dass sie heilig waren und auch nicht, dass sie Könige gewesen seien. Letzteres ist aber nicht auszuschließen, da der Titel „König“ im Römischen Reich eine weitaus geringere Bedeutung hatte als im Mittelalter.

• Theologische Interpretation: Selbst die hohen Vertreter der alten Religion, des Kultes der Gestirne, wissenschaftskundige Astrologen, Anbeter von Sonne, Mond und Sternen, haben von der Geburt eines einfachen Kindes im Stall gehört. Ihr Stern führt sie zu Jesus. Der allmächtige Schöpfergott lenkt selbst die Sterne zu seinem fleischgewordenen Sohn.

Das Tatsache, dass hohe Vertreter der alten Wissenschaftlichkeit, Gestirnanbeter aus Ägypten, Babylonien oder woher auch immer, zu einem kleinen Kind in einer armselige Hütte in eine wenig bedeutende randständige, aufrührerische Provinz (Judäa) am äußersten Rand des Römischen Reiches kamen, sollte verdeutlichen, dass das Christentum zum geistlichen Sieg, über diese obsolet gewordenen Kulte ansetzte.

In diesem Spannungsfeld könnte man das Fresko erklären, wobei die Frage bleibt soll die Bibelstelle rein oder nicht. Meine Meinung dazu ist, dass es sich um eine Kirche handelt und nicht um ein laizistisches Museum und somit alle Fresken mit dem Heiligen Buch der Christen und Juden (AT) in Zusammenhang stehen. Dass sich das heidnische Einhorn in die Darstellungen eingeschlichen hat, dokumentiert die große Freiheit, die das Christentum zu allen Zeiten (in dem jeweiligen Rahmen) gegenüber der Kunst walten ließ. Man denke nur an das auch heute noch gültige Bilderverbot im Islam. Oder sollen Bibelstellen nur bei ganz wichtigen, ausgesuchten Fresken erscheinen????Grüsse--Bene16 06:10, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ob wichtiges Fresko oder nicht, ist die falsche Frage, entscheidend ist für mich, ob eine Bibelstelle zur Erklärung eines Kunstwerkes wirklich n o t w e n d i g ist oder nicht. Ich habe in St. Verena (Rot an der Rot) bei der Kanzelbeschreibung Bibelzitate verwendet, weil sonst nicht erklärbar ist, warum in einer Waagschale ein Kelch mit einer Hostie steht. Das ist sicher überhaupt kein wichtiges Kunstwerk, aber ohne Bibelzitate bleibt es unverständlich. Dagegen werde ich das Bibelzitat über die klugen und törichten Jungfrauen in "Unser Frauen" demnächst wieder entfernen, weil im Begleittext schon alles gesagt ist und das Zitat im Kontext völlig überflüssig ist. Andererseits werde ich bei der sakralen Einhornjagd wieder auf die Bibel zurückgreifen, um die Hunde mit ihren Spruchbändern erklären zu können. Da Wikipedia eine Enzyklopädie ist, sollte man aus dem Bereich der Erklärung der theologischen Grundlagen der Kunstwerke heraus nicht die Grenze in Richtung Predigt überschreiten, also Bibelzitate nur dann, wenn die Darstellungen mit ihnen erklärt werden müssen.--Hermetiker 11:07, 16. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Endlich jemand, der einem eindeutig sagt was Sache ist! Ich werde diese Erklärung zu den Bibelzitaten zukünftig als Richtlinie übernehmen. Gruß--Bene16 12:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

Matthias?

• Hier kann ich einen Apostel nicht benennen. [1] Evtl. Judas Iskariot fehlt?!--Bene16 06:40, 17. Sep. 2008 (CEST)

Halt, stopp ich hab ihn, der Losgewählte.--Bene16 07:47, 17. Sep. 2008 (CEST)

Frage an Alle: Stimmt das? Fehlt der Judas der Iskarier wirklich? Der Kassenwart der Apostel, der uns so ähnliche, weltlichste aller Apostel, der Steine zu Brot verwandeln wollte, Jesus küsste und gleichzeitig verriet? --Bene16 07:52, 17. Sep. 2008 (CEST)

• am Kopf kratz* werden nicht 12 Apostel dargestellt? Hab ich was verpasst oder hatte Jesus mehr als 12 Gefolgsmänner? --Mrilabs 08:06, 17. Sep. 2008 (CEST)

Judas Ischariot (?) wurde durch Judas Thaddäus ersetzt. --Grüße aus Memmingen 08:14, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wir da nicht von ein und derselben Person geredet? --Mrilabs 08:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nein, nachdem Judas Ischariot sich selbst gehängt hat, waren der Jünger nur noch 11. Die verbliebenen elfe entschieden sich dann dazu einen zwölften mit in den inneren Zirkel aufzunehmen. Dies war dann Judas Thaddäus! --Grüße aus Memmingen 08:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Und warum wurde der nicht dargestellt? Das war meine Frage vielleicht weiß Kollege Hermetiker bescheid wo der Kassenwart Judas abgeblieben ist?--Bene16 08:27, 17. Sep. 2008 (CEST)

Worüber diskutiert Ihr eigentlich, Leute? Judas Ischariot wurde durch Matthias ersetzt, außerdem haben wir für die Darstellungen 14 Apostel zur Verfügung, die in zahllosen Varianten in Gruppen zu 12, 13 oder (äußerst selten) zu 14 auftreten. Da in 12er Gruppen immer 2 fehlen und das fast jeden treffen kann, kommen wir ja theoretisch auf über tausend Möglichkeiten, die 12 Artikel des Credo mit verschiedenen 12 Aposteln zu verbinden! Guten Morgen--Hermetiker 08:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

Aber keiner der Anwesenden verstand, warum er ihm das sagte. Weil Judas die Kasse hatte, meinten einige, Jesus wolle ihm sagen: Kaufe, was wir zum Fest brauchen!, oder Jesus trage ihm auf, den Armen etwas zu geben. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus. Es war aber Nacht. (Joh 13ff)

--Bene16 08:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

....es ist Tag und ich muß zur A....tschüss--Bene16 08:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

Und??? Der Kassenwart ist halt für unrein befunden worden, daß Credo zu vermitteln! Janz einfach ist manchmal die Welt --Grüße aus Memmingen 08:34, 17. Sep. 2008 (CEST)

Also, wenn Ihr ihn so vermißt, dann geht doch nach Ochsenhausen, ins Reichsgotteshaus, da habt ihr gleich alle 14 Apostel in seltener Eintracht!--Hermetiker 08:38, 17. Sep. 2008 (CEST)

Also, wer hat denn damit angefangen? Alle auf Bene draufhaun, aber flot *g* :o))) --Grüße aus Memmingen 08:39, 17. Sep. 2008 (CEST)

Na gut, wenns keiner von Euch tut, muss ich es tun, Ihr habt den P a u l u s vergessen zu erwähnen, der doch in den meisten 12-Apostel-Darstellungen zu finden ist, wobei dann immer einer von den "Zwölfen" seinen Platz räumen muss (nur Petrus - glaube ich - steht nicht auf der Abschiebeliste). Oder aber, man stellt 13 dar, oder sogar 14!--Hermetiker 08:56, 17. Sep. 2008 (CEST)

Veritas (Marienzyklus)

Da auf dem obersten Band das Wort Wahrheit erhalten geblieben ist, ist davon auszugehen, dass auf den anderen drei Bändern die übrigen Tugendbezeichnungen in deutscher Sprache standen.

• Geht diese Formulierung? Gruß--Bene16 05:51, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Trotz meines kleinkarierten enzyklo. Einwandes oben, eine sehr fachkundige und einleuchtende Beschreibung. Ich vermute Hermetiker hinter dem ganzen. Woher hast du das mit der Einhornjagd und dem Konzil von Trient herausbekommen? Ansonsten ist es relativ einfach den Code in einer Barockkirche zu entschlüsseln aber in einer romanischen oder schon gotischen Kirche steht der einfache Betrachter vor den Fresken wie vor steinzeitlichen Höhlenzeichnungen. Bisher war Memmingen für mich nicht als Sakrallandschaft notiert und das Pech ist einfach, dass die Martins und Marienkirche relativ oft verschlossen sind.--Bene16 06:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Und da die Protestanten sich dem Konzil von Trient nicht unterwarfen, blieb die Einhorn-Darstellung erhalten, wurde nicht übermalt, vielleicht zum Trotz, und da Marie eh ein randständig-protestantisches Thema ist, kommt der Katholik in die Kirche und glaubt vor verwilderter christlich-heidnischer Höhlenkunst zu stehen. Wenn ich das so salopp formulieren darf. Grüsse und Dank an alle Beschreiber und Entschlüssler der Kirche.--Bene16 06:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Bene16, "Da auf dem obersten Band das Wort Wahrheit erhalten geblieben ist, ist davon auszugehen, dass auf den anderen drei Bändern die übrigen Tugendbezeichnungen in deutscher Sprache standen. Geht diese Formulierung? -- Was meinst Du damit? Es ist nur ein Band mit Schrift erhalten, also kann man den Rest nur als Hypothese sehen, aber als ziemlich gesicherte, weil es eben eine ganze Reihe Bilder in dieser Art gibt, die diese 4 Tugendnamen tragen. Vielleicht stand ja auf einem Band nicht Barmherzigkeit sondern Nächstenliebe, aber darum geht es ja nicht. Sinngemäß müssen die 4 Tugenden vorhanden gewesen sein, weil das Bild eben kein Einzelwerk ist, sondern eines von vielen, die man in gleicher oder ähnlicher Weise gemalt hat... --- Dass das erhalten blieb - ich glaube, dass einen nicht geringen Anteil daran die deutsche Sprache hat, die da überall verwendet wurde, die ja den protestantinischen Anliegen sehr entgegen kam.--- Woher das alles? Literatur habe ich angegeben!--Hermetiker 06:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

Respekt Herr Kollege, Respekt...äh bitte um Textspenden für die St. Verena. Gruß--Bene16 07:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

2. Review vom 12. - 22. September 2008

Nachdem der Artikel erfolgreich das Lesenswert-Bapperl bekam, dennoch vor allem in den letzten zwei Tagen noch "gemecker" kam, stelle ich den Artikel über diese Kirche nochmals hier ein. Bitte um reichlich Vorschläge, was zu verbessern noch wäre und danke für Eure Mithilfe! --Grüße aus Memmingen 15:42, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hauptautor hat nicht den geringsten Schimmer, was kirchenrechtlich eine Pfarrkirche bedeutet, wie man aus dem unsäglichen Satz "Bei ihrer Erbauung war sie die Kirche der sogenannten Wegbachsiedlung vor den Toren der Stadt. Später wurde sie zur Stadtpfarrkirche der ärmeren Bevölkerung." ersieht. Ihm ist zuzumuten, sich in einem speziellen Nachschlagewerk oder Handbuch zu informieren, was eine Pfarrkirche und was eine Kapelle ist. Dies ist nur ein Beispiel für die leider bei der Lesenswertkandidatur ignorierten gravierenden fachlichen Mängel. Ich habe weder Zeit noch Lust, detailliert den Artikel durchzukauen. Als Historiker bin ich von der Kompetenz des Hauptautors für dieses Thema überhaupt nicht überzeugt. Laienhafte und dilettantische Ausführungen, die wenige überprüfen können, bleiben auch laienhaft und dilettantisch, wenn Laien und Dilettanten sie hier mit einem Bapperl bejubeln --Historiograf 22:29, 12. Sep. 2008 (CEST)

Habe Historiograf hier auf seine eigene, freundliche, zuvorkommende Art geantwortet und sehe seine Mitarbeit hiermit auch als erledigt an. Alle anderen sind natürlich gerne jederzeit weiterhin eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten.--Grüße aus Memmingen 23:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

Tun Sie, was Sie für das Richtige halten. Sie wissen es sicher viel besser. Wir sind ja Laien und Delettanten. Auskünfte vom Pfarramt, Stadtarchiv und Bibliotheken besitzen scheinbar keine Aussagekraft. Deshalb braucht man auf Begründungen, warum Mängel nicht beseitigt werden konnten, gar nicht erst einzugehen. Das erneute Angebot des Hauptautors, diese gravierenden Mängel, durch eine Verbesserung zu beseitigen ist offensichtlich unter Ihrer Würde. Viele Grüße -- Mamello 23:16, 12. Sep. 2008 (CEST)

/me wirft sich in den Sand vor Mamello - viel besser hätte ich es wirklicht nicht ausdrücken können. - Zur werten Durchlauchtigkeit Histograf - Vielen Dank für Ihre ausführliche Kritik und den Verbesserungsvorschlägen zum Artikel. Wir werden uns natürlich sofort bemühen diese umgehen zu verbessern... Hmm blos äh hmm tja also was war das jetzt noch einmal was verbessert werden sollte? Achja natürlich unsere Laienhaftigkeit und unser Dilletantismuss... Wir sind alle Unwürdig! --Mrilabs 01:28, 13. Sep. 2008 (CEST)

Eine Pfarrkirche ist die Hauptkirche einer Kirchengemeinde. Wenn Unser Frauen eine Pfarrkirche ist, dann stellt sich die Frage, zu welcher Kirchengemeinde sie gehört und über welches Gebiet bzw. welchen Stadtteil die Kirchengemeinde sich erstreckt. Möglicherweise sind viele Angehörige einer Kirchengemeinde recht arm, aber deswegen wird eine Pfarrkirche nicht zur Kirche, die speziell oder ausschließlich der ärmeren Bevölkerung dient. --AFBorchert 15:45, 13. Sep. 2008 (CEST)

Irgendwie war der Text wohl nicht ganz klar - aber das sind doch Haarspaltereien. Die Kirche steht da, wo in italienischen Städten typischerweise die Franziskanerkirche steht, nämlich im Armenviertel. In Memmingen war das die erst viel später ummauerte ehemalige Vorstadt im Süden des Stadtzentrums um Marktplatz und St. Martin. Grüße aus der Ferne --HelgeRieder 17:46, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das erscheint plausibel und das lässt sich sicherlich auch in geeigneter Form im Artikel unterbringen. Ich hätte deswegen in der KLA kein Contra gegeben, aber ganz substanzlos ist Histos Kritik nicht, selbst wenn sie unglücklicherweise ad personam formuliert wurde. --AFBorchert 20:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dann fangt mal an das etwas genauer zu benennen und Tipps zu Verbesserung zu geben :P -Mrilabs 14:41, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das habe ich, siehe oben. --AFBorchert 19:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

Habe nun einen Abschnitt Pfarrbezirk eingefügt. Passt das nun? --Grüße aus Memmingen 07:31, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ja, danke, das sieht besser aus. Ich stolpere noch etwas über folgenden Hinweis:

Die Stadtpfarrkirche wurde vor der Reformation von den römisch-katholischen Kreuzherren, den Nonnen des gegenüberliegenden Franziskanerinnenklosters sowie der Stadtbevölkerung der Südstadt benutzt.

Ist das so zu verstehen, dass selbst vor der Reformation die Kirche mehrfach genutzt wurde, als Pfarrkirche und als Kirche der Kreuzherren (welche eigentlich?) und der Franziskanerinnen? --AFBorchert 08:40, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ja und nein ;o) Bis 1341 war die Kirche reine Pfarrkirche im Reichsbesitz, ab 1341 wurde sie vom Kaiser dem Heilig-Geist-Spital zu Memmingen geschenkt, die Pfarramtsstelle durfen jedoch nur Laienpriester innehaben - bis etwa (steht unter Geschichte genau) 1430, danach mussten Ordensherren die Pfarramststelle besetzen. Die Nonnen natürlich erst ab deren Gründung (habe ich jetzt nicht im Kopf, aber unter Kloster Maria Garten stehts drin... Daher relativ schwierig in einem Satz im Einleitungstext kurz und prägnant rüberzubringen, weshalb ich mich für die relativ Wage aussage entschieden habe.... Wenn Dir ne bessere Einfällt, ändere es einfach ab. Sollte dann was im Kontekxt der Geschichte nicht stimmen, werde ich es wiederum abändern :o) --Grüße aus Memmingen 08:46, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich war heute zum erstenmal am Tag des Denkmals in der Kirche und auch bei dem Vortrag über die Kirche um 15:30. Der Innenraum beeindruckt durch seine Bemalung und Geschlossenheit. Hier in der Gegend gibt es wg. dem 30jährigen Krieg eher weniger Kirchen dieser Stilepoche, deswegen nimmt sie eine Ausnahmestellung ein. Allerdings ist es eine evang. Kirche und deswegen eben oft verschlossen...Hauptautor Memmingen war auch anwesend. Der offizielle Führer ist nur ein schwächelnder Abglanz dieses Artikels und selbst die freie Redakteurin (...:)) der Augsburger Allgemeine tendiert dazu, sich in ihrem Bericht über den Tag des offenen Denkmals auf Memmingens Wikipedia Artikel zu verlassen. Grüsse--Bene16 20:12, 14. Sep. 2008 (CEST)

Der Vortragende, der örtliche Kirchenpfleger von Unser Frauen hat auch betont, dass weder Ulm, Ravensburg, Biberach, Kempten zwei Reichskirchen wie Memmingen mit St. Martin u. Unser Frauen auf dem Stadtgebiet hatte.--Bene16 05:02, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hier ist eine kleine Aufstellung der Punkte, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind:

• In der Einleitung heisst es: Die erste urkundliche Erwähnung der Kirche stammt von 1258, sie ist aber sehr viel älter und zählt zu den ältesten Kirchenbauten Oberschwabens. Hier hielte ich es für angemessen, das „sehr viel älter“ zu qualifizieren, indem die Anfangszeit eingegrenzt wird.  Ok
• Es wird wenig referenziert, obwohl in der Literaturliste vier Werke genannt sind. Ich halte es selbst für den Autor hilfreich, wenn wichtige Punkte mit der zugehörigen Literatur und der Seitenangabe verknüpft werden. Referenzierenswert wäre für mich beispielsweise die Datierungen und die weiteren Ausführungen zu den Vorgängerkirchen.

Die sind alle aus dem selben Buch, da die anderen darüber keine Aussagen treffen, sondern lediglich etwa, könnt schon sein, etc.-Angaben bevorzugten. Reicht es dann, wenn ich an das Ende des Abschnittes eine Ref. mache mit der Seitenzahl alla Seite 12-29?</ref>

Ich würde dann Referenzen der Form <ref>Vgl. S. 12-29 bei Autorennachname, Jahr</ref> daraus machen.

• Ist bekannt, wie die 9,5 × 7 Meter dimensionierte Vorgängerkirche relativ zum jetzigen Bau positioniert ist? Ah, nach längerem Hinsehen entdecke ich, dass der daneben befindliche Plan mehrere Grundrisse vereinigt, wo sich das entnehmen lässt. Die Bildunterschrift Der Grundriss der Kirche mit den Forschungsergebnissen von 1891 deutet das jedoch überhaupt nicht an. Ich wurde erst stutzig, als ich bei genauerem Hinsehen die Doppelreihen mit Pfeilern sah, die überhaupt nicht zueinander passen, weil sie unterschiedlichen Perioden angehören. Ok Wäre es hier denkbar, das mit einer neuen Grafik, die unterschiedliche Farben für die verschiedenen Bauabschnitte verwendet, zu verdeutlichen?

Werde mir hier mal einen Zeichnungsbegabten Kollegen suchen. Ich kann leider Zeichnungsmäßig relativ wenig...werd ma aber hinkriegen! Gute Idee!!!

• Wie habe ich mir die Lage der Kirche in der frühen Zeit vorzustellen? Ich würde einen Abschnitt dazu begrüßen. Offenbar war sie zeitweise außerhalb der Stadtmauern, später innerhalb. Generell wäre auch eine Karte hilfreich wie etwa diese.

 Ok

• Die letzten Angaben zur Dimensionierung der Kirche finden sich in diesem Satz: Die romanische Basilika war 32 Meter lang und 16 Meter breit. Da das in der Vergangenheit steht, frage ich mich, ob die Kirche später noch einmal in ihrer Größe verändert worden ist. Offenbar ja, wenn ich die Zeichnung richtig interpretiere. Dann hätte ich aber gerne die entsprechenden Angaben zum jetzigen Bauwerk.

Kann ich gerne machen, aber das steht ja eigentlich unter Baubeschreibung...und dann hätten wir das doppelt im Artikel (darauf habe ich geachtet, da der Vorwurf in ähnlichen KEA-Diskussionen häufig verwandt wird...)

• Dann finde ich die Bemerkung Damit ist die Kirche wohl die älteste Memmingens [..]. Warum findet sich nicht so ein Hinweis in der Einleitung. Ggf. kann es auch mit einer der ältesten Kirchen Memmingens relativiert werden.

Da die Kirche gleichzeitig eine der ältesten Oberschwabens ist. Das wäre dann in der Einleitung doppelt gemoppelt, oder? Ich mach´s gerne, aber so was hatte ich damals bei St. Martin auch, wo´s gleich wieder rauskam...

Die jetzige Feststellung in der Einleitung, dass „sie zu den ältesten Kirchenbauten Oberschwabens“ zählt, reicht völlig aus.

• Dann komme ich zu dem Hinweis Kaiser Ludwig der Bayer schenkte am 23. April 1341 das Patronat dem Kreuzherrenkloster, was 1346 vom Augsburger Bischof bestätigt wurde. Wenn dies so steht, würde ich das so interpretieren, dass damit die Kirche ihren Status als Pfarrkirche verlor, was offenbar nicht der Fall gewesen ist (siehe oben). Könnte das in diesem Abschnitt genauer erläutert werden?
• Dann folgt ein Abschnitt mit dem Titel Erweiterungen bis zur Reformation, der zunächst keine baulichen Erweiterungen behandelt, sondern den weiteren Verlauf der vertraglichen Verhältnisse schildert. Es ist eine unmittelbare Fortsetzung der zuvor erwähnten Schenkung, so dass die Überschrift hier fehlplatziert erscheint. Vielleicht wäre es geschickt, einen Abschnitt über den Besitzwechsel einzufügen, der die jetzt getrennten Passagen zusammenfasst.
• Und dann kommt der Abschnitt über die späten baulichen Erweiterungen: Im 14. Jahrhundert wurde der romanische Kirchenbau in einen gotischen umgewandelt und nach allen Seiten bis zur ehemaligen Kirchenmauer zur heutigen Größe erweitert. Hier fehlt die Angabe der jetzigen Größe. Außerdem frage ich mich, ob bei baulichen Erweiterungen des 14. Jahrhunderts auch der Baumeister oder sonstige Details bekannt sind. Aus dieser Zeitperiode gibt es häufig sehr viel mehr Material dazu.
• Offenbar gab es im 14. und 15. Jahrhundert zwei Bauperioden. Mich machte hier stutzig, dass zunächst die erste Bauperiode pauschal in das 14. Jahrhundert gelegt wird und dann bei der Beschreibung der nachfolgenden Bauperiode eine konkrete Jahreszahl aus dem 14 Jahrhundert genannt wird: Das gesamte Kirchenschiff wurde erhöht, der Chorraum abgetragen und durch einen größeren ersetzt. Die Umfassungsmauern aus dem Jahr 1343 blieben erhalten. Dann wäre es wohl sinnvoll, diese Jahreszahl früher zu nennen bzw. die zugehörige Periode und den Zusammenhang durch eine geeignete Strukturierung klarer zu machen. Verwirrend finde ich auch dass mittendrin zahlreiche Innenarbeiten durchgeführt werden (Vor allem der Familie Vöhlin ist der Innenausbau im 15. Jahrhundert zu verdanken. Im Inneren entstanden viele Fresken.) und kurz danach werden nicht geringe Teile der Kirche wieder abgetragen. Lief das wirklich in dieser Reihenfolge ab?
• Dann, zu Beginn des folgenden Absatzes, findet der Satz 1471 drangen vier mit gezückten Schwertern bewaffnete Männer in die Kirche ein. Zwei von ihnen wurden sofort von der in Panik geratenen Kirchengemeinde getötet. Mehr steht dazu nicht. Keine Hintergründe, keine Erklärung, wie friedliche Kirchenbesucher, die in Panik geraten, mit Schwertern bewaffnete Männer in der Kirche töten können. Hier möchte ich mir auch die Anmerkung erlauben, dass solche Details in einem Wikipedia-Artikel auch wegfallen können. Es ist nicht notwendig, alle überlieferten Einzelheiten der Geschichte dieser Kirche in der Wikipedia zu konservieren. Eine Struktur, die die wesentlichen Punkte der Geschichte bzw. der Architektur der Kirche unterstützt, erscheint mir wichtiger.

Da ist derzeit das Stadtarchiv dran, Info´s rauszusuchen!

Ich plädiere da immer noch für das Rauswerfen, solange da nichts Spannendes nachkommt.

• Mich stört hier gelegentlich die rein chronologische Anordnung einzelner Fakten. Das wirkt fast so, als ob eine Liste durch das Entfernen der Bullets in Fließtext verwandelt wurde. So findet sich beispielsweise Die erste Orgel wurde 1486 installiert. eingequetscht zwischen der päpstlichen Ermächtigung, die Kirche durch Klosterbrüder zu versorgen, und den Franziskanerinnen, die in der Folge zum ersten Male erwähnt werden. Ich würde empfehlen, das ein wenig thematisch ordnen und nur die zeitliche Reihenfolge nur grob einzuhalten. So könnte die Orgel noch zu den baulichen Änderungen hinzugefügt werden. Dann könnten die vorreformatorischen Verhältnisse zwischen den Kreuzrittern und der Kirche bzw. die Nutzung der Franziskanerinnen erläutert werden. Bei letzteren würde ich es für sinnvoll halten, wenn diese nicht erst durch eine chronologisch einsortierte Baumaßnahme nebensächlich erwähnt werden, wenn diese wohl bereits zuvor das Kloster nutzten. Ist bekannt, seit wann sie das taten? Da das Kloster offenbar 1444 gegründet wurde, wird es wohl ab diesem Jahr oder kurz danach der Fall gewesen sein.
• Die implizite Listenstruktur setzt sich im nächsten Absatz fort, in dem Maximilian I., zwölf Altäre, eine Stiftung und 13 Geistliche erwähnt werden. Hier würde ich ebenfalls empfehlen, das zu strukturieren, indem die Baumaßnahmen ab dem 14. Jahrhundert bis zur Reformation zusammengefasst behandelt werden und die geistliche Betreuung in Zusammenhang mit den Kreuzrittern gebracht wird.

Auch sowas hatte ich damals von der Struktur in St. Martin gemacht. Also zwei Geschichtsteile (einmal Bau-, einmal sonstige Geschichtsteile), was aber sofort bemängelt wurde....weshalb ich es hier gleich gar nicht versuchte.

Ich würde es nicht vollständig trennen, da beides auch immer voneinander abhängt. Deswegen schlage ich es vor etwas geschickter anzugehen, indem das periodenweise zusammengefasst wird.

Da es inzwischen spät ist, höre ich an dieser Stelle erst einmal auf. Fortsetzung folgt. --AFBorchert 01:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

Habe oben in kleiner Schrift geantwortet. Werde versuchen, die Mängel weitestgehend zu beheben. Habe auch teilweise nochmals Rückfragen gestellt, wo ich mir nicht sicher bin, ob es wirklich gewünscht ist....Danke für das Ausführliche Review!!! --Grüße aus Memmingen 07:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

Gerne geschehen, ich habe teilweise weiter eingerückt im Text geantwortet. --AFBorchert 08:16, 16. Sep. 2008 (CEST)

Fortsetzung meiner Durchsicht:

• Der Abschnitt über den Turm findet sich etwas unmotiviert am Ende der Geschichte. Das könnte meines Erachtens mit dem anderen Abschnitt über den Turm zusammengelegt werden.
• Den Abschnitt Baubeschreibung würde ich eher Architektur nennen. Dieser Titel wäre etwas allgemeiner und dann wäre es auch problemlos möglich, bei verschiedenen Details (wie etwa dem Turm) auch noch architekturgeschichtliche Aspekte mit zu integrieren, so dass zuvor bei Geschichte sich die wesentlichen für die Gesamtgeschichte bedeutsamen Baumaßnahmen bzw. -perioden konzentrieren.
• Warum die Lage der Altersdemenzabteilung im benachbarten Altersheim für den einleitenden Absatz bei der Baubeschreibung relevant ist, habe ich nicht verstanden.
• Zum Außenbau: Den Satz Die Außenwände der Seitenschiffe ragen hinter dem Chor hervor finde ich etwas seltsam. Wo ist bitte „hinter“ dem Chor? Wenn von „vorne“ und „hinten“ in einer Kirche die Rede ist, dann ist zumindest für mich „vorne“ der Westeingang zum Kirchenschiff und die Ostseite des Chors ganz „hinten“. Am besten ist es aber ganz auf „vorne“ und „hinten“ zu verzichten.
• Ich würde empfehlen, den Grundriss bzw. eine vereinfachte Fassung davon in der Nähe der Architekturbeschreibung unterzubringen.
• Ein wesentliches Merkmal erscheint mir das fehlende Querschiff, das ich sonst bei einer Kirche in dieser Größenordnung mit den Seitenschiffen erwarten würde.
• Zum Turm: Der Turm mit der alten Sakristei befindet sich in Höhe des zweiten Joches am nördlichen Seitenschiff und ist halb in die Kirche eingezogen. Ich würde das präzisieren, dass der Turm zur Hälfte in das nördliche Seitenschiff eindringt. (Das ist schon eine bemerkenswert seltsame Konstruktion.)
• Warum gibt es kein Bild im Artikel zum Chor bzw. dessen Kreuzrippengewölbe?
• Der Abschnitt über die Kunstwerke zum Apostolisches Glaubensbekenntnis geht nahtlos über zu den Engelsdarstellungen und anschließend zu Bernhard von Clairvaux und den Marienzyklus. Danach wird am Ende des Abschnitts ein weiteres Mal die Qualität der Restaurierungsarbeiten erwähnt, wobei der Name hier anders geschrieben wird: Professor Franz Haggenmiller vs. Professor Hans Haagemiller.
• Bezüglich Bernhard von Clairvaux bin ich schon sehr neugierig: Man kann daher davon ausgehen, dass der Autor, der das theologische Programm entworfen hat, mit Bernhards Schriften nicht nur vertraut war, sondern dies auch betonen wollte. Der Einfluss von Bernhards Werken auf den Marienzyklus ist unübersehbar und wir finden ihn auch gleich hier im zehnten Bogen. Was ist von ihm dort zu finden? Wenn ich bezüglich Bernhard von Clairvaux helfen kann, tue ich das gerne. Ich habe seine gesammelten Werke mit Registern etc.
• Zitat: Bernhard von Clairvaux hat dann anläßlich des Festes Mariä Verkündigung über diese vier Tugenden eine Parabel geschrieben. Das bezieht sich offenbar auf eine der überlieferten Predigten Bernhards und zwar die erste Predigt zum Fest der Verkündigung des Herrn (In Annuntiatione Dominica / Sermo Primus), die den zitierten Psalmvers zum Inhalt hat. Ich zitiere hier mal Gerhard Winkler zu dieser Predigt: Die Menschwerdung des ewigen Wortes zu Marie Verkündigung wird als Erfüllung des Psalmwortes von den „vier Tugenden“ (Gerechtigkeit und Frieden, Wahrheit und Barmherzigkeit: Ps 84,11) verstanden. Alle Erlösung, die Entwicklung der Tugenden und die Erlangung des ewigen Lebens ist ungeschuldet und gnadenhaft. Die Reue ist die 'misericordia' von Ps 84,11, die Beichte die 'veritas', Bußwerk und Abtötung sollen den Vorsatz befestigen. Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter wird auf Adam und Eva angewandt, die die „vier Tugenden“ verloren haben. Dadurch verloren sie die „Ähnlichkeit“ ('similitudo', Gen 1,26), während die „Ebenbildlichkeit“ ('imago') blieb. Der Salomo Christus entscheidet das Streitgespräch zwischen Gerechtigkeit und Frieden. Die Lossprechung der Ehebrecherin (Joh 8,6) wird zur Szene für den Sieg des Friedens. (Siehe S. 39–40 aus dem Band VIII der gesammelten Werke, ISBN 3-7022-2118-2.)

Es ist spät, ich höre jetzt auf. Fortsetzung folgt. --AFBorchert 01:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hallo AFBorchert, der Bezug ist richtig, meine Beschreibung der Parabel habe ich allerdings nicht dem Original der Predigt entnommen, sondern der angegebenen Sekundärliteratur, um in groben Zügen zu umreißen, um was es geht. Bist Du der Meinung, das solle ausführlicher dargestellt werden? Du fragst, was von Bernhards Einfluß im 10. Bogen zu finden ist. Ich dachte da konkret an die Betonung von Maria in allen Bibelkommentaren. Von der Vergebung der Sünden durch Gott ist keine Rede, das ganze ist, wenn man so will, eine Hommage an Maria! --Hermetiker 07:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich persönlich würde mich sehr freuen, wenn die Verbindung zwischen Bernhard von Clairvaux und den Fresken genauer herausgearbeitet werden könnte. Dazu ist es sicherlich hilfreich, die Texte von Bernhard zu lesen, auf die Bezug genommen wird, um dann auch die Sekundärliteratur besser nachvollziehen zu können. Aus meiner Sicht tappe ich hier noch im Dunkeln, weil es trotz der großen Bilderfülle schwierig ist, die zugehörigen Bilder zu lokalisieren. Wenn die Arkaden sinnvollerweise durchnummeriert werden (offenbar von 1 bis 12 im Uhrzeigersinn im Süden neben dem Chor beginnend), dann sollten die einzelnen Aufnahmen entsprechend beschriftet werden (welche Arkade und dort jeweils die Seite nach Osten oder Westen). In der Galerie könnte das dann ebenfalls passend geordnet und beschriftet werden. Das ermöglicht dann Externen wie mir, die nie in der Kirche waren, sich ein zum Text passendes Bild zu machen.

Ich habe den Text gerade überflogen und da fielen mir einige Abweichungen in der Schilderung im Artikel auf:

Die Erzählung geht davon aus, dass früher alle Menschen diese vier Tugenden besessen, aber dann aus eigener Schuld verloren haben.

Bernhards Predigt sieht diese Tugenden bei dem ersten Menschen zusammen mit dem Gewand des Heiles. Die Barmherzigkeit wird als Amme für den Menschen gesehen, die als Wächterin und Dienerin vorausgeht, im folgt und ihn an jedem Ort schützt und behütet. Die Wahrheit agiert als Erzieher, die ihn zur Erkenntnis der höchsten Wahrheit führen soll. Als Lenkerin kommt die Gerechtigkeit, damit der Mensch nicht zu der Erkenntnis komme, dass er weise sei, um das Böse zu tun. Durch den Frieden solle der Mensch Erquickung und Glück erfahren. „Besessen“ entspricht wohl nicht ganz Bernhards Text, eher begleiteten ihn diese Tugenden und wurden dann geraubt. Die Gerechtigkeit hat der Mensch veloren, als Eva der Stimme der Schlange, Adam aber der Stimme der Frau lieber gehorchte als der Stimme Gottes. Dann geht es mit dem Streit wie etwa im Artikel beschrieben weiter. Der Streit wird aber nicht durch den Sohn Gottes direkt gelöst, sondern durch den Herrn, der seinen Sohn schicken wird, der unschuldig aus Liebe stirbt. Ich zitiere aus der Übersetzung:

Da beugte sich der Richter vor und schrieb mit dem Finger auf der Erde (Joh 8,6). Das aber waren die Worte, die er schrieb und die der Friede selbst allen vorlas – denn er saß am nächsten: „Die eine sagt: Ich bin verloren, wenn Adam nicht stirbt; die andere sagt: Ich bin verloren, wenn er Barmherzigkeit erlangt. Sein Tod möge ihm zum Heil gereichen; so hat jede, was sie begehrt.“ Alle waren voll Staunden über das Wort der Weisheit und über die Art, wie er den Streit beilegte und ein Urteil sprach; war es doch offensichtlich, daß ihnen kein weiterer Anlaß zur Klage blieb, allerdings nur, wenn geschehen konnte, was jede begehrte: daß er sterbe und daß er Barmherzigkeit erlange. „Aber wie wird dies geschehen?“, fragten sie. „Der Tod ist doch so grausam und bitter, der Tod ist schrecklich, und schon das Wort erweckt Schauder. Wie wird er da gut sein können?“ Jener aber sprach: „'Der Tod der Sünder ist ganz schrecklich' (Ps 33,33), aber der Tod der Heiligen kann kostbar sein (Ps 115,15). Wie sollte er nicht kostbar sein, wenn er das Tor zum Leben, das Tor zur Herrlichkeit ist?“

Bei der Geburt des Herrn küssten dann Gerechtigkeit und Friede einander.

Zitat: Der Streit der vier Tugenden ist auf vielen Miniaturen dargestellt und gehört zum Themenkreis des göttlichen Ratschlusses der Erlösung, der Menschwerdung Christi. Wo sind die Bilder dazu?

--AFBorchert 09:34, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hallo AFBorchert, zum letzten Satz zuerst: Bilder habe ich keine davon, aber der Sachverhalt muss erwähnt werden, um zu zeigen, dass die sakrale Einhornjagd aus mehreren Motiven zusammengesetzt ist. Sollte ich ein Bild finden, werde ich es nachreichen. Abweichungen im Artikel von Bernhards Text sind durchaus möglich, kann ich aber nicht beurteilen, da ich nur die Sekundärliteratur kenne. Natürlich wäre es notwendig, die Sekundärliteratur anhand von Bernhards Texten zu überprüfen und nötigenfalls zu korrigieren, denn was du da zitierst, klingt hochinteressant, mal sehen, wie ich das zeitlich hinbekomme...aber mal anders gefragt, wäre das nicht einen eigenen Wiki-Artikel "Die sakrale (mystische) Einhornjagd" wert? Das Thema ist doch durch das Zusammenspiel von Einhorn-Motiv, Mariä Verkündigung, Streit der 4 Tugenden, Mariensymbole, ganz zu schweigen von den Varianten der Jagd mit z.B. 3 Hunden, die die 3 göttlichen Tugenden auf ihren Spruchbändern tragen, Konzilsverbot derart komplex, dass es den Rahmen "Unser Frauen" einfach sprengt. Dann könnte man sich bei "Unser Frauen" auf eine Kurzfassung beschränken und verlinken. --- Die Numerierung der Arkadenbögen veräuft so, wie du es beschrieben hast, gemäß der Reihenfolge der 12 Artikel des Credo. Die Bilder entsprechend zu kennzeichnen, werde ich, sobald es geht, in die Tat umsetzen. Mit Gruß--Hermetiker 23:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

Besitzwechsel

Das Kloster wurde auch nicht mit der Betreuung der Gemeinde beauftragt, erhielt jedoch für Entlohnungen Geld und Naturalien an den Pfarrer den Kirchenzehnt des Gemeindegebietes. Bitte diesen Satz entwirren, er ist für mich unverständlich. Schubbay 20:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dann sind wir zuzweit. Muß´ich irgendwie umformulieren, bin aber noch am überlegen wie. Ist mir beim bearbeiten vorhin mit dem Entlohnen schon durch den Kopf gegangen....--Grüße aus Memmingen 20:45, 23. Sep. 2008 (CEST)

Erweiterungen bis zur Reformation

• ...die beiden anderen zum Tode durch Enthauptung verurteilt. Wer hat sie verurteilt? Schubbay 20:57, 23. Sep. 2008 (CEST)
• In der Kirche wurde nur alle zwei Wochen gepredigt. Um dies zu ändern, stiftete Hans Vöhlin 1487 eine zweite Helferstelle. Was hatte der Helfer für eine Aufgabe? Predigthelfer? Schubbay 21:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Beim zweiten Punkt: Da sich die Quellen dazu ausschweigen, geh ich mal davon aus....es könnte natürlich auch ein Prediger selbst gewesen sein, der dem Pfarrer unterstand - wurden früher meines Wissens nach ebenfalls ...helfer genannt...., ersten Punkt ändere ich sofort. Danke!--Grüße aus Memmingen 21:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

Zeit der Reformation

Der Schwäbische Bund forderte am 14. Juli 1525 die Ausweisung Schenks aus der Stadt. Er ging freiwillig. Von Juli bis Oktober 1525 wurde die alte römisch-katholische Gottesdienstordnung wiederhergestellt. Ab November wurde dann der aus Konstanz kommende und reformierte Georg Gugy von der Stadt angestellt. Da fehlt meiner Meinung nach ein Übergangssatz, warum nach der Wiederherstellung der römisch-katholischen Lehre plötzlich ein Reformierter angestellt wurde. Schubbay 21:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das sollte irgendwann im eigenen Artikel Reformation in Memmingen oder so ähnlich erklärt werden. Den möchte ich auf jeden Fall noch schreiben. Weiß nur nicht wann. Die ganze Geschichte war bei uns dermaßen verworren, daß Du aus den Quellen fast nicht schlau wirst. Hab mir jetzt mal zwei vertrauenswürdige Quellen zu diesem Thema zugelegt und muß mal schauen, wann ich den Artikel erstellen kann....wäre für den Artikel fast zu umfangreich, daß zu begründen. Ich versuch´s mal in nem kurzen, erklärenden Satz. --Grüße aus Memmingen 21:26, 23. Sep. 2008 (CEST)

• * Er erhielt jeden Monat einen neuen Anstellungsvertrag - eine längerfristige Verpflichtung wurde dadurch vermieden... Warum sollte eine längerfristige Verpflichtung vermieden werden? Schubbay 21:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

Habs mal geändert...so müsste es bleiben können...--Grüße aus Memmingen 21:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber diese Begründung leuchtet mir nicht ein. Ob auf einen Monat oder länger, der Schwäbische Bund hätte sich wegen der Befristung wohl sicher nicht abhalten lassen, die Stadt zu besetzen, wenn er es gewollt hätte. Ich denke, es gab wohl noch andere Gründe für die Befristung. Schubbay 22:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Der andere Grund war noch, daß der Kaiser die Reformation ja noch nicht genehmigt hatte und man sehr vorsichtig in der Stadt handtierte, was das Thema Reformation betraf.....einen längeren Vertrag hätte man sich einfach nicht leisten können, wenn es ärger gegeben hätte...Weiß nicht, wie ich´s ohne ausufernd zu werden reinschreiben kann. --Grüße aus Memmingen 22:35, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Kirche nach der Reformation bis zum Zweiten Weltkrieg

Stadtbaumeister Johann Georg Knoll ersetzte 1829 die barocke Kanzel durch eine gotisch-barocke. Gotisch-barock? Was ist das für ein eigenartiger Stil? Da begegnen sich ja zwei Welten! Schubbay 21:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das Thema Kanzel hatten wir schon irgendwann mal...früher stand da barockisierte gotische Kanzel oder so ähnlich. In den Quellen wird von einer neuen Kanzel (also keine Ausbesserungen, renovierungen, etc.) gesprochen, welche gotisch, mit barocken elementen, also einem Mischmaschstil der damaligen Zeit, gebaut wurde. Es wurde damals (glaub es war die LEA) so geändert. --Grüße aus Memmingen 21:51, 23. Sep. 2008 (CEST)

Da halte ich aber barockisierte gotische Kanzel noch für besser als gotisch-barock. Dieser Begriff ist doch ungebräuchlich und ein Widerspruch in sich. Schubbay 22:12, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dann ändere es ab. Ich hab kein Problem damit, da ich auch bei der früheren Version wusste, was gemeint ist :o))) (evtl. kann ich noch ein Bild von der Kirche bekommen, wo die Kanzel zu sehen ist...) --Grüße aus Memmingen 22:18, 23. Sep. 2008 (CEST)

Barockisierte gotische Kanzel geht gar nicht, da sie einen Umbau suggeriert. Gotisch-barock ist gar nicht so ein Widerspruch, es gibt den Begriff der Barockgotik z. B. bei einigen Kirchen in Böhmen. Aber glücklich bin ich mit gotisch-barock auch nicht, bin eher für Stil des Historismus...--Hermetiker 22:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mittelschiff

Neugotische Holzflachdecke – wo sind da die Merkmale der Gotik? Schubbay 21:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Schnitzereien, welche aus der Kramerzunftholzdecke aus dem 15. Jahrhundert übernommen wurden. --Grüße aus Memmingen 21:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das sollte man aber auch erwähnen, denn sonst gibt die neugotische Holzflachdecke meiner Meinung nach keinen Sinn. Schubbay 22:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

erledigt --Grüße aus Memmingen 22:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

Für mich ist es nicht erledigt. Ein paar übernommene Verzierungen machen noch keine neugotische Holzflachdecke aus. Auch hier: Historismus-Korrektur, denn die Kanzel und die Emporen haben die gleichen Muster und sind absolut nicht neugotisch!--Hermetiker 01:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Simultankirche (ganz am Anfang)

Was bitte ist eine Simultankirche? Auf jeden Fall ein zu erklärender (Fach-)Begriff. Versteht sich wirklich nicht von selbst.Kiu77 00:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Habs einfach blau gemacht ;-) Kiu77 00:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Guten morgen jungs, herzlichen glückwunsch zum artikel des tages. exzellent wird auch funktionieren. liebe grüße aus dresden!--Z thomas 09:57, 27. Sep. 2008 (CEST)

Von mir auch einen herzlichen Glückwunsch.--"John" 10:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das ging jetzt aber flott! Glückwunsch. Der Artikel hat's auch verdient!--Widipedia 12:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

• Ich sag hiermit einfach im Namen aller Mitautoren:Herzlichen Dank! --Grüße aus Memmingen 13:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auch meinen Glückwunsch, vorsorglich schon mal für die erfolgreiche - und arbeitsreiche - Kandidatur. Sollte wohl in Bälde exzellent sein. Gruß nach Bayern! -- Hans-Jürgen Hübner 13:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, auch Dir sage ich im Namen aller, auch Dir selbst, herzlichen Dank! Grüße aus dem Wahlverkaterten (entweder vom Feiern oder trauern *g*) Bayern nach woher Du auch kommst :o) --Grüße aus Memmingen 13:15, 29. Sep. 2008 (CEST)

Vorzeitig erfolgreiche KEA vom 2. September bis zum 1. Oktober 2008

Die evangelische Pfarrkirche Unser Frauen ist eine Kirche im oberschwäbischen Memmingen und die zweitgrößte des Dekanates Memmingen. Sie wird umgangssprachlich auch Frauenkirche oder Zu Unserer lieben Frau genannt. Sie ist geostet und setzt einen starken städtebaulichen Akzent in der südlichen Altstadt. Die erste urkundliche Erwähnung der Kirche stammt von 1258, der erste Kirchenbau an dieser Stelle wurde aber vermutlich bereits vor 500 begonnen, somit zählt sie zu den ältesten Kirchenbauten Oberschwabens. Die Kirche steht im ehemaligen Weber- und Gerberviertel der Stadt.

Nach der Wahl zum Lesenswerten Artikel wurde der Artikel in ein zweites Review gesandt und kommt nun von dort, frisch gestärkt zurück zur Exzellenzwahl. Ich, als Hauptautor stimme natürlich mit  Neutral ab. --Grüße aus Memmingen 18:44, 22. Sep. 2008 (CEST)

Kaum eine Kirche hat in zwei Reviews so eine lange und intensive Diskussion ausgelöst. Vielleicht deshalb weil diese gotische Kirche im Armeleuteviertel der historischen Altstadt gebaut wurde, und, soweit ich es beuteilen kann, es bisher keine Kirche mit einem ähnlichen sozialen Hintergrund in die exzellenten Artikel geschafft hat. Nachdem alle Kritik in den Reviews ausdiskutiert wurde ein eindeutiges  Pro --HelgeRieder 19:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

Durch das zweite Review nochmal ein ganzes Stück weiter ausgebaut und gefeilt worden. Wieder von mir ein vorbehaltloses  Pro --Mrilabs 20:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

 Pro, gefällt mir wirklich ausgesprochen gut. Die Darstellung ist ausgewogen, gut referenziert, sehr ordentlich bebildert. Bitte nochmal prüfen: In der Gliederung war "Turm" doppelt - habe ich schon korrigiert. Außerdem gibt es noch einen Wikilnk auf die Begriffsklärung Benefizium - bitte noch auflösen. Dies ändert aber nichts an meinem sehr positiven Eindruck. --muns 20:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

erledigt! --Grüße aus Memmingen 07:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

 Pro: Ein wirklich sehr interresanter, und informativer Text. Was ich mir allerdings wünschen würde währen in Anbetracht der Textlänge etwas mehr Referenzen. Auch die ersten beiden Bilder finde ich nicht so berauschend. Das erste wüde ich bei besserem Wetter nochmal machen, und das zweite gefällt mir gar nicht. Stürzende Linien, starke Schatten, und nicht alles drauf. Da würde ich mir eine Aufnahme mittels Teleobjektiv wünschen, auch wenn ich in der Karte sehe, das das vermutlich nicht so einfach ist. Aber wenn ich shcon auf auf Kleinigkeiten rumhacke, dann ist am Text wirklich nichts auszusetzen. Ein verdientes Pro. --Iglheaz ^Séparée 07:28, 23. Sep. 2008 (CEST)

mit digitalen Tricks (Panoramafunktion), lassen sich auch aus geringen Entfernungen Gesamtansichten herstellen. --Wuselig 08:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem bei der Kirche ist, dass die Schauseite fast rein nordseitig ist. Mein Vorschlag an die Autoren wäre nächstes Jahr im Juni um 22 Uhr, wenn das Licht fast von Norden kommt, mit starkem Tele vom Schrannenplatz aus ein Bild der Kirche zu machen. --HelgeRieder 09:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mache ich gerne, wenn du mir eines spendierst :-P Mal schauen, vielleicht kann ich am Wochenende noch ein besseres Foto machen. Aber wird schwer, da die Kirche ziemlich eingebaut ist --Mrilabs 16:29, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann der bisherigen Laudatio nicht ganz folgen. Im folgenden meine Begründung.

• Unter Lage steht: Ein Stein mit der Jahreszahl 1205 wurde bei Baumaßnahmen neben der Kirche gefunden. Man geht davon aus, dass dieser aus der Mauer stammte. Es könnte sich jedoch auch um einen Grabstein gehandelt haben. An dieser Stelle weiß man es also nicht. Doch wenige Zeilen später liest man unter Vorgängerkirchen und erstmalige Erwähnung dann recht tendenziös: Ein vermutlich aus dieser Mauer stammender Tuffstein mit der Jahreszahl 1205 ... Das passt nicht zusammen.
  • Kann ich nicht nachvollziehen, diesen Einwand. Soll ich beides mal das selbe reinschreiben? Dann kommt vermutlich wieder irgendjemand und schreibt: Das ist Doppelt!...

Ok, zum Mitschreiben: Mal von der Redundanz abgesehen - nur drei Absätze trennen die beiden Zitate-, wird im ersten Fall zu Recht gesagt: Man weiß es nicht, kann aus der Mauer stammen, kann auch ein Grabstein gewesen sein. Im zweiten Zitat wird die mögliche Verwendung als Grabstein einfach unterschlagen. Was soll sich der Leser daraus zusammenreimen?--Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

• Weiter: Die ältesten gefundenen Fundamentreste der Kirche könnten aus der spätrömischen oder frühmerowingischen Zeit stammen. Wer sagt das? Wenn dem wirklich so ist, sollte man dazu seriöse Sekundärliteratur finden können, denn in Deutschland gäbe es nicht viele Kirchen, die auf derart alte Gründungen zurückgehen.
  • Siehe Referenzierung. Wenn Du bessere Literatur findest, lese ich sie gerne. Nicht einmal das Amt für Denkmalschutz hat sich Zeit genommen, diese Kirche gründlich zu untersuchen. Daher kann ich nur anhand des Grundrisses, anderen Kirchen aus dieser Zeit und den Aussagen der damaligen Sachverständigen gehen, welche der Referenzierung entnommen sind.

Für eine so gewagte Aussage möchte ich explizit die Quelle angeführt bekommen. Sollte in der Kirche ernsthaft ein spätrömischer Vorgänger stecken oder auch nur vermutet worden sein, wäre keine Denkmalbehörde so blöd, die Möglichkeit einer schnellen Nachuntersuchung verstreichen zu lassen. --Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem damals war wirklich, daß das Denkmalamt nicht kam, mit der Begründung, sie hätten schon zu viele Ausgrabungen derzeit laufen. Auf diese Fundamentreste ist man auch erst während der Grabung von Laien und unterer Denmkalbehörde (also Stadt) gestoßen. Wie, ob oder wie auch immer die Denkmalbehörde dann noch integriert wurde, ist mir nicht bekannt. So weit ich weiß, wurde lediglich der Abschlußbericht nach dem Einbau der Fußbodenheizung und wiederverschließen der Bodendecke denen zugesandt. Aber nächstes Jahr steht eine neuerliche Renovierung der Kirche an, bei der Teile des Mittelschiffs und des südlichen Seitenschiffes aufgemacht werden müssen an. Vielleicht kann dann mehr herausgefunden werden. Mehr Material kann ich derzeit leider wirklich nicht liefern - ich würde es wirklich gerne tun.

• Weiter: Weitere Funde lassen auf einen mehrmaligen Umbau der Kirche schließen. So konnten andere Fundstücke in die Zeit von 800 bis ins Jahr 1000 datiert werden - bald darauf liest man: Weitere Kirchenbauten konnten aus der karolingischen und nachkarolingischen Zeit nachgewiesen werden. Worin unterscheiden die sich von den zuvor genannten?
  • Gar nicht, aber irgendwie muß ich die in die zeitlichen Abläufe packen....Wie sollte man es sonst schreiben. Man kann nicht mehr sagen, wie oft genau die Kirche in dieser Zeit vergrößert, umgebaut, renoviert wurde. Es gibt keine schriftlichen Überlieferungen über die Kirche. Man muß mit dem klarkommen, was man hat.

Dann ist es einfach redundant, das 8.-10.Jh. umfasst ja bereits die karolingische und nachkarolingische Zeit. Der erste Satz würde also vollkommen genügen. --Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

• Weiter: Im 11. oder 12. Jahrhundert wurde die Kirche erneut erweitert, wobei der Fußboden um etwa 25 Zentimeter erhöht wurde. Die romanische Basilika... Schlechter Anschluss, da vorausgesetzt wird, der Leser wüsste, dass es sich nun natürlich um eine Basilika handelt.
  • erledigt
• Weiter: Es wird angenommen, dass die Kirche, wie bei oberschwäbischen romanischen Kirchen üblich, zwei Ost- oder Westtürme besaß. Erstens fehlt der Beleg, zweitens sollten sich von Türmen doch Fundamente nachweisen lassen oder Positionen der Türme zumindest auf Grund des Baubefundes ausschließen lassen.
  • Weder noch. Man geht davon aus. Nicht mehr und nicht weniger. Bei den Buddelarbeiten konnte man keine Reste finden, was aber auch nicht verwunderlich ist, da die heutigen Grundmauern ungefähr auf deren eventueller Höhe liegen und man diese nicht untergraben kann.

Naja, ein Turmfundament ist etwas wesentlich massiveres als ein Mauerfundament und müsste dieses deutlich an Breite übertroffen haben. Sei's drum. Trotzdem hätte ich gern eine konkrete Referenzierung für das "Es wird angenommen". Wer nimmt hier alles an?--Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

• Weiter: Damit ist die Kirche wohl die älteste Memmingens... Welcher Bau ist damit jetzt gemeint? Der romanische? Der merowingische (sofern es ihn gab)? Der karolingische oder ein nachkarolingischer?
  • Insgesamt. Die erste Kirche, welche man nachweisen kann. Versteh die Frage nicht....Sollte ich schreiben, die damalige Kapelle ist vermutlich die erste Kirche MM´ens?

Was sollte dieser Satz im Anschluss an die romanische Bauphase? Ist ja jetzt gestrichen, wurde also doch kapiert. --Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

• Weiter: Für die Verwendung als Taufkapelle in spätrömischer Zeit sprechen vor allem der Johannesaltar, die Lage an einem Bach und das Marienpatrozinium. Hier wird jetzt der Bau aus spätrömischer Zeit zum Faktum. Von welchem Johannesaltar ist hier die Rede? Er wird nur einmal, und zwar an dieser Stelle erwähnt.
  • erledigt
• Ansonsten: Viel Fleißarbeit mit teils listenartigen Aufzählungen von Umbauten, Ergänzungen, Anekdötchen. Was sollen solche Formulierungen: ...unter anderem wurde ein Holzgewölbe eingebaut. Dies war für den Gesamteindruck der gotischen Kirche nicht gerade förderlich Was hat eine Holzdecke im Innern mit dem Gesamteindruck zu tun?
  • Ganz einfach: Die Höhe wird reduziert durch den Einbau, die Oberlichter kommen nicht mehr richtig zur Geltung, der Lichteinfall wird anders, die Kirche wird insgesamt dadurch dunkler im Innern,etc. etc... Das komplette Raumgefüge ist nicht mehr dasselbe wie vor so einem Einbau. Als Beispiel hierfür kannst Du gerne St. Martin nehmen, welche früher ebenfalls eine flache Holzdecke besaß....

Der Gesamteindruck einer Kirche ist aber der Gesamteindruck und schließt auch den nicht betroffenen Außenbau ein. Außerdem ist die Formulierung unenzyklopädisch. --Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Habe es umgeschrieben

Die bereits mehrfach monierte Formulierung Die Außenwände der Seitenschiffe ragen hinter dem Chor hervor findet sich immer noch. Was soll das heißen: ragen hinter dem Chor hervor?

• Wie schon mehrmals geschrieben: Diese Formulierung wurde mir von Schubbay empfohlen. Der Chor ist schmäler als das Hauptschiff, daher ragen die Seitenwände hinter dem Chor hervor. Kannst Du, wie auch schon bei der LEA angemerkt gerne umformulieren, mir fällt nix besseres ein und war über Schubbays Hilfe dankbar.

Es wurde Dir bereits mehrfach erklärt: Hinter dem Chor, heißt östlich des Chors! Deine Ausführung ist blödsinn: Der Chor ist schmäler als das Hauptschiff. Der Chor ist vielleicht, weil er nur so breit wie das Hauptschiff ist, schmäler als die Breite der Kirche, wegen der gegenüber dem Chor seitlich ausgreifenden Seitenschiffe, aber das ist als Aussage trivial. --Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Habs jetzt mal versucht umzuformulieren. Schau mal bitte drüber ob´s geglückt ist. Danke!

Stilistisch findet sich ein großer Bruch, schreitet man beim Lesen zu den Freskenbeschreibungen fort. Hier wird es kunstführerhaft bis essayistisch: Man kann daher davon ausgehen, dass der Autor, der das theologische Programm entworfen hat, mit Bernhards Schriften nicht nur vertraut war, sondern dies auch betonen wollte. Der Einfluss von Bernhards Werken auf den Marienzyklus ist unübersehbar und wir finden ihn auch gleich hier im zehnten Bogen.

• Verstehe nicht, was daran Essayisch oder Kunstführerhaft sein soll. Bitte erläutern oder umformulieren, daß es noch passt.

Der Einfluss ... ist unübersehbar und WIR finden ihn auch gleich HIER im zehnten Bogen. Das kann gern in einem Reiseführer oder im Feuilleton der Zeit stehen, aber nicht hier. --Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dann wieder krude Theorien von Heimatforschern oder Pfarrern: Über seine Schulter hinweg sieht man in eine Flusslandschaft hinaus, deren Motiv eventuell dem oberschwäbischen Illertal angelehnt ist. Dort waren die Vöhlin sehr begütert, was diese Annahme nährt. Das muss durch seriöse Sekundärliteratur belegt werden. Ansonsten ist es unnütze Spekulation; man betrachte sich den entsprechenden Bildausschnitt nur in der Vergrößerung.

• Soll jeder Satz mit einer Referenz belegt werden? Gerne, dann haben wir in allein in dem Artikel ungefähr 350 Referenzen mit immer dem selben Buch, dem selben Autor und nur ner anderen Seiten/Spalten/Zeilenzahl. Was das dann aber noch mit einem vernüftigen Artikel zu tun hat, sollte mir dann auch erläutert werden. Unten steht die verwendete Literatur. Ich halte nichts davon, jeden einzelnen Satz zu referenzieren. Diese Aussage dort oben stammt übrigens von Prof. theol. Braun, Kirchenführer von 1914.

Tja, 1914 durfte man in einem Büchlein solchen nicht zu beweisenden Blödsinn schreiben. Von einem Artikelautor in der Wikipedia des Jahres 2008 erwarte ich genügend Sachverstand und -kenntnis, solche Aussagen als das zu werten, was sie sind, und sie hier nicht auch noch zu kolportieren. --Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Insgesamt bleibt ein disparater Eindruck. Architekturgeschichte, Baubeschreibung und historische Einbettung wechseln zwischen Detailverliebtheit und mangelnder Souveränität in der Beherrschung der Materie hin und her. Die Freskenbeschreibung unter Apostolisches Glaubensbekenntnis und Marienzyklus sind sprachlich zwar ansprechend, gleiten allerdings ab, trotzdem erkennt man die Kennerschaft. Der Rest fällt dagegen wieder ab. Insgesamt für meine Vorstellung noch nicht exzellent. --Tusculum 09:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mit Deiner pampign Ignoranz kannst Du mich mal kreuzweise. Um es klipp und klar zu sagen: Die Autoren bringen weder sprachlich noch intellektuell das Rüstzeug mit, um einen dem Thema entsprechenden exzellenten Artikel zu verfassen. Fleiß allein kann das nicht verdecken. --Tusculum 09:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde meine Antworten nicht patzig, ich habe lediglich ein paar Dinge zu erläutern versucht bzw. noch einmal nachgehakt um konkreteres zu erfahren. Was Deine Aussage anbetrifft: diese empfinde ich diesmal durchaus als Beleidigung. Ich erwarte hierzu eine Entschuldigung! --Grüße aus Memmingen 10:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Meine Replik war durchaus auch auf Deine Reaktion auf Hans-Jürgen Hübner gemünzt. Und ansonsten: für welche Aussage erwartest Du eine Entschuldigung? --Tusculum 12:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sprichst du neuerdings für Hans-Hübner? Hättest du dir meinen Text unten durchgelesen, dann wüsstest du, dass da ja schon alles geklärt und konstruktiv gearbeitet wird (siehe letzten 2 Edits). Außerdem ist ein "du kannst mich mal [...] kreuzweise" durchaus als Beleidigung aufzufassen, zumindestens nach meiner (subjektiven) Meinung... Aberdanke für die weitere Erläuterung. Damit lässt sich schon mal besser arbeiten... --Mrilabs 13:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich spreche ganz bestimmt nicht für und mit meinem Statement schon gar nicht im Sinne des sehr geduldigen Hans-Jürgen Hübner. Aber Eure Reaktionen (Ich frage mich gerade warum solche Sachen immer erst hier kommen und nicht im Review in das wir den Artikel extra noch einmal gestellt haben. von Dir und Schade, daß solche Meinungen dann immer bei einer Wahl kommen müssen. von Grüße aus Memmingen) haben meine Reaktion gefördert, nachdem auf meine Einwände meist mit "verstehe ich nicht" oder "soll ich etwa noch mehr Referenzen einbauen" oder "kannste gern besser formulieren" geantwortet wurde. Da ist meine Bereitschaft zur konstruktiven Mitarbeit dann mittlerweile schnell erschöpft. Wenn Du im übrigen diese genannte Formulierung als Beleidigung auffasst, dann tut es mir leid. --Tusculum 13:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nunja es hat uns nunmal auch etwas angepisst, dass solche Einwände eben hier wieder kommen, nachdem wir nach der Lesenswert Diskussion das ganze extra noch einmal ins Review gestellt haben UND Memmingen dazu auch noch alle Bemängler der Lesenswert Diskussion angeschrieben hatte, damit sie sich dort bitte noch einmal äußern sollen. Allerdings wurde das nur von einer Person wahrgenommen. Diese Sachen haben wir bzw. Memmingen zum größten Teil auch umgehend verbessert. Die Kandidaturen für Lesenswert oder Exzellent sollten eigentlich nicht das Review ersetzten (meine Meinung) und eben deswegen haben wir es auch gemacht. Also kannst du hoffentlich verstehen, warum wir erst einmal so reagiert hatten. Viele der Antworten waren lediglich ein nachfragen nach einer Detailierteren Erläuterungen. Zum noch mehr Quellen: Bei allen vorherigen Diskussionen kam das immer und immer wieder und wenn du zum 30gsten mal sagen musst, es gibt nicht mehr Quellen, dass ist das maximale was man aus den vorhandenen Quellen herausholen kann - dann ist man dies auch irgendwann leid. Das meiste am Artikel basiert auf der genannten Literatur. Jede Seite einzeln zu verlinken halte ich auch für etwas - sagen wir mal unübersichtlich. Die Formulierung - du kannst mich mal - ist zwar jetzt keine grobe Beleidigung aber trotzdem könnte man das durchaus etwas - sagen wir mal - "besser" formulieren (Es gibt viele Wege LMAA zu sagen :P) --Mrilabs 14:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Seh ich genauso wie Memmingen. Er hat dir doch sachlich und nicht pampig geantwortet. Nur weil ein paar Sachen eben nur schwer oder gar nicht geändert werden können, heißt das doch noch lange nicht, dass er dich persönlich angreifen wollte. Deine Reaktion hier disqualifiziert dich wirklich. Ich meine, unsere Form ist bestimmt nicht die perfekte. Aber gerade die Quellen sind bei dieser Kirche sehr mau und meist auch nur schwer zu bekommen. Es steckt extrem viel Arbeit darin. Da ist doch ein Fragen nach konkretisierung der gefundenen "Fehler" oder ein - ich kanns nicht ändern weil ich es nicht besser weiß, versuch du dich doch mal daran - nichts pampiges, sondern lediglich seriös und sachlich... Ich meine bei Hans-Jürgen Hübner wurde doch auch noch einmal nachgehakt (und das zugegebenermaßen durchaus pampiger als bei dir) - da ist inzwischen auch alles klar und schon einiges verbessert bzw. umgeschrieben... --Mrilabs 11:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Angesichts der enormen Arbeit, die in diesem Artikel steckt, fällt mir das  Kontra nicht leicht. Doch bin ich optimistisch, dass die Mängel, die mich dazu bewogen haben, behebbar sind. Im Einzelnen, ohne allzu sehr auf bereits genannte Schwächen einzugehen:

„Urlich Geßler“, nicht Ulrich? Eher eine Frage.

• erledigt

„Es wird angenommen, dass die Kirche, wie bei oberschwäbischen romanischen Kirchen üblich, zwei Ost- oder Westtürme besaß. Damit ist die Kirche wohl die älteste Memmingens,“ - unglücklich angefügt

• Hab den Satz mit Memmingen gestrichen. Warst nicht der erste damit, von daher. Steht ja auch schon so ähnlich in der Einleitung....

„Es konnte bisher nicht festgestellt werden, ob die Frauenkirche ursprünglich als Taufkapelle, Missionarskirche oder Königshofkirche diente. Für die Verwendung als Taufkapelle in spätrömischer Zeit sprechen vor allem der Johannesaltar, die Lage an einem Bach und das Marienpatrozinium.“ - Genauer einfügen, was für welche Deutung spricht. Woher kommt hier der Johannesaltar, und wieso spricht dies für die spätrömische Zeit?

• Nicht der Altar an sich spricht für die spätrömische Zeit, sondern der gesamte Komplex mit dem Umfeld. Das Marienpatronat ist eines der ältesten die es gibt. In der Nähe befand sich die alte Römerstraße, der Bach, der Wehrturm unter St. Martin, die alten Alemannen, welche später dort vermutlich lebten, und die Gebäude der alten Römer nutzten, etc....einfach alles spricht für diese Zeit. Ebenso der Grundriß an sich. Aber dieser wurde eben auch ein- zwei Jahrhunderte später genutzt und gebaut, deswegen überall die Ungenauigkeit könnte, da es eben keiner wirklich weiß. Verlässliche Quellen:Das einzige Buch, welches sich mit dem Alter der Kirche auseinandersetzt ist die Referenziert Quelle. Und dort sind eben auch nur ungenauigkeiten drin.
• Habs jetzt mal versucht noch entwas zu präzsieren, was diesen Schluß zulässt.

„Ein vermutlich aus dieser Mauer stammender Tuffstein mit der Jahreszahl 1205 ziert den Eingangsbereich der Kirche“ - Ist das der Stein, der umstritten ist, weil er mögicherweise vom Friedhof stammt? Gibt es kein Bild davon?

• Kommt noch, die wo ich habe, sind alle nicht gut geworden. Die Kirche hat nur immer am Dienstag Nachmittag geöffnet und heute kam ich beim besten Willen nicht dazu...

Eine Belegstelle wie "Theophil Haffelder: Die Geschichte der Frauenkirche von Memmingen. Selbstverlag des Autors, Memmingen 2000, S. 8-22" fordert dem Leser viel Sucharbeit ab, dabei soll die erste urkundliche Erwähnung (Quelle?) und der Marienaltar belegt werden. Hier würde ich mir genaue Seitenzahlen, im Idealfall eine Archivsignatur wünschen.

• Das steht alles darin. Zig Bilder, Untertitel, etc. Habe damals auch extra noch nachgefragt, im Review, ob das so geht, ansonsten haste allein in dem Absatz zig einzelreferenzierungen mit dem gleichen Buch, wo nur die Seitenzahlen unterschiedlich sind....ist das im Sinne der Wiki? Ich meine nein.

„Gehaltszahlungen“ - eher Entlohnungen

• erledigt

Der Absatz zum Besitzerwechsel ist unklar. Selten gab es Besitzer im modernen Sinne, sondern eher Anrechte auf bestimmte Dienste und dergl. Hat Kaplan Siegfried von Biberbach seine Rechte an die Stadt verkauft? "große Spannungen zwischen der Stadt und dem Kreuzherrenorden" Was heißt das? Worum ging es?

• An die Stadt? Nein, an das Kloster, welchem die Kirche inkorporiert wurde! Ist doch verständlich geschrieben....die Stadt taucht in dem ganzen Absatz nicht einmal auf. Nur Reichsbesitz und Klosterbesitz....

"Durch die Entdeckung Amerikas, die neuen Märkte im Osten Europas und die Landbevölkerung hatten sie mit vielerlei Konkurrenz zu kämpfen, so dass sie seit Anfang des 16. Jahrhunderts immer mehr verarmten." - Das sind große Worte. Was haben die Memminger Weber mit Kolumbus zu tun? Wieso steht die Landbevölkerung auf der gleichen Ebene? Wieso verarmen sie seit Anfang des 16. Jahrhunderts? Ich will die Richtigkeit dieser Ursachenverkettung nicht in Frage stellen, aber so wird der Zusammenhang nicht klar.

• Das allein in diesem Kirchenartikel oder dem Geschichtsartikel der Stadt zu schreiben sprengt den Rahmen. Es waren zig begleitumstände. Meine Quelle hierzu beläuft sich auf allein etwa 80 Seiten - unverblümten Text. Kurz gesagt: Die Weberwaren waren nicht mehr so gefragt. Man musste auf Barchent umsteigen, was nicht so häufig verkauft werden konnte. Während im 14/15. Jahrhundert noch mehrere Betriebe Angestellte hatten, waren es im 16/17. Jahrhundert derer nur noch drei bis vier Betriebe, welche aber auch nur zwei bis drei Angestellte hatten...

"Vor allem der Familie Vöhlin ist der Innenausbau im 15. Jahrhundert zu verdanken. " - Dieser Satz wird eingestreut, als ob jeder wüsste, wer diese betuchte Familie war. Ein Wikilink ist da eher unzureichend.

• erledigt

"Papst Sixtus IV. reservierte am 6. März 1479 ein frei gewordenes Benefizium für den Ordensbruder Jakob Matzenberger..." Ziemlich zusammenhanglos eingeworfen, offenbar nur, weil es in die Chronologie passt. Warum sich dieser Abschnitt im Kapitel "Erweiterungen bis zur Reformation" befindet, ist unklar.

• Weil es bis daher unüblich war, Pfründe der Frauenkirche an Ordensbrüder zu vergeben, wie auch im Artikel drinstand...ist nun wieder klarer.

"Erst 1955 waren die Spuren des Bombenangriffs vollständig beseitigt." Was heißt das? War der Schutt beseitigt? Die Fenster restauriert?

• Vollständig heißt, alles, die Fenster, die Kreuzrippengewölbe, die alte Sakristei, einfach Vollständig. Ansonsten würde ja so die Art: Vollständig vom Schutt befreit... drinstehen. Habs jetzt aber nochmals deutlicher geschrieben.

"In der Kirche gibt es eine Vielzahl von Kunstwerken, vorwiegend Fresken." - Eine solche Einleitung für einen Abschnitt "Ausstattung" ist einfach zu dünn.

• Hab jetzt mal noch einen Satz dazugefügt, allerdings weiß ich nicht, was man sonst mehr noch schreiben könnte.

"Bei ihrer Wiederentdeckung um 1890 erregten sie bei den Kunsthistorikern große Aufmerksamkeit. " Diese Art von Füllsätzen unbedingt kürzen.

• Verstehe ich nicht, für mich ist das kein Füllsatz sondern ein wichtiger Satz für die Bedeutung der Fresken für die Kunstwelt.

Weitere seltsame Sätze: "Die zwölf Artikel sind in deutscher Sprache beziehungsweise schwäbischem Dialekt verfasst."

• Was ist daran unverständlich? Sie sind in schwäbischem Deutsch verfasst. Habe jetzt halt mal deutsche Sprache rausgelassen, wobei das ja gerade das besondere ist. In einer katholischen Kirche Deutsch zu verwenden ist nicht normal für diese Zeit....

"bilden einen bunten Strauß von Aussagen zum jeweiligen Thema"

• Jeder Satz hat einen eigenen Bogen, welcher mit zig diversen Bibelstellen vertextet wurde. Deshalb bunter Strauß, da man auch nicht sagen kann - nur neues, oder nur altes Testament oder nur Psalmen. Dies wurde kunterbunt durchgemischt.

"Das Besondere und Einzigartige an dem Fresko ist, dass das Einhorn das Jesuskind trägt. Eine solche Darstellung ist sonst von keiner Kirche bekannt. Da das Einhorn ja bereits ein Symbol für Jesus ist, brauchte man ihn nicht zusätzlich darzustellen."

• Dat Ding bleibt so! Das ist das einzigartigste in der ganzen Kirche. Jesussymbol trägt Jesus. Das gibt´s nur hier!

"Über allem breitet Gottvater segnend seine Hände aus"

• Schreibs anders, geht aber vermutlich nicht.

Zum Marienzyklus: Sind die kursiven Passagen als Zitate zu verstehen? Ansonsten müsste die schwülstige Sprache unbedingt beseitigt werden.

• Ja natürlich sind das Zitate, und zwar Bibelzitate, wie hinten auch angefügt ist (Ps 85...)

Die Nische, in der sich früher vermutlich ein Heiliges Grab befand“ - Was ist ein Heiliges Grab? „ Das südliche Vorzeichen wurde von der Barockisierung verschont.“ - Als Mediaevist freue ich mich natürlich auch darüber, wenn solche Modernisierungen nicht vorgenommen worden sind, doch das gehört nicht in einen solchen Beitrag.

• Nachdem das nördliche barockisiert wurde, gehört das m. Einschätzung nach durchaus rein, sonst kommt die Frage: Was war mit dem südlichen?

"Auf dem Fresko des Schmerzensmannes an einem nördlichen Pfeiler der Westseite vor dem Marienzyklus steht etwa einen Meter über dem Boden halb lebensgroß die nur mit einem Lendentuch bekleidete, dornengekrönte und mit einem Heiligenschein versehene Leidensgestalt vor einem Teppich, den zwei nur bruchstückhaft erhaltene Engel, mit Marterwerkzeugen ausgestattet, halten." - Bitte zerlegen.

• Habe daraus nun zwei Sätze gemacht.

Der Abschnitt "Nutzung" der Kirche würde in die Einleitung passen. Ansonsten ist der erste Absatz überflüssig.

• Das wurde mal bei einem anderen Artikel bemängelt. Daher bleibt das so drin.

Noch ist die Kandidatur nicht beendet. Vieles muss nur nach erkennbaren Grundsätzen geordnet werden, bloße zeitliche Abfolge genügt da nicht. Die Sprache muss von allem Schwülstigen und Reiseführerstil befreit werden. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:26, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich frage mich gerade warum solche Sachen immer erst hier kommen und nicht im Review in das wir den Artikel extra noch einmal gestellt haben. --Mrilabs 17:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht weil 10 Tage zu knapp waren? Vielleicht aber auch, weil der Artikel nur unter erheblichem weiteren Zeitaufwand zur Exzellenz zu bringen wäre, und nicht jeder jederzeit über die hierfür nötige Zeit verfügt? --Tusculum 17:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das liegt nicht immer nur an der Zeit. z.B. steht der Artikel [[2]] über 5 Wochen im Review ohne irgendeine Reaktion .. --HelgeRieder 17:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Äh, das ist nur ein Aufruf, der eigentliche Review (sofern man das so nennen mag) findet hier statt. Es geht dort btw um ein ganzes Portal und nicht nur um die kroatische Geschichte! Beteiligung ist mau, aber vorhanden. Außerdem lässt sich schlecht abschätzen, was da im Hintergrund an eigentlichen Aktivitäten läuft. --Tusculum 17:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

Habe oben in kleiner Schrift geantwortet. Ansonsten ist zu sagen, daß der Artikel insgesamt über drei Wochen im Review stand und im letzten nur einer mitgeholfen hat. Davon keiner der drei Bemängeler der LEA-Kandidatur, welche ich am selben Abend, wo ich ihn nochmals in´s Review gesetzt habe, angeschrieben habe. Schade, daß solche Meinungen dann immer bei einer Wahl kommen müssen. --Grüße aus Memmingen 18:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schade, dass auf so konkrete und gut verwertbare Hinweise mit Vorwürfen reagiert wird. Ein Review ersetzt keine Exzellenz-Kandidatur, jeder von uns hat nur begrenzt Zeit und Arbeitskraft. Der Artikel ist nun einmal umfangreich und nicht leicht zu lesen, und schon gar nicht mit Vergnügen. - Man könnte das Ganze stattdessen auch als Feedback auffassen, und nicht immer gleich zornentbrannt in die Tastatur hacken. Ich weiß aber, dass ich genauso mühsam lernen musste, mit solcherlei Kritik umzugehen, um gerade dadurch möglichst viel Gewinn aus der Kandidatur für den Artikel zu ziehen - vor allem wenn man dermaßen viel Arbeit und Herzblut hineingesteckt hat. Wäre also schön, wenn die Verfasser in aller Ruhe abwägen würden, was sie akzeptieren oder nicht, und dies einfach ohne viel Aufhebens kurz begründen würden. Ansonsten wird mir das inzwischen etwas zu aufgeregt und übelnehmerisch. -- Hans-Jürgen Hübner 19:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, "Das Besondere und Einzigartige an dem Fresko ist, dass das Einhorn das Jesuskind trägt... Da das Einhorn ja bereits ein Symbol für Jesus ist, brauchte man ihn nicht zusätzlich darzustellen." Nicht der Satz ist seltsam, sondern die Darstellung ist seltsam. Die doppelte Darstellung von Jesus - als Symbol und als Figur - lässt sich vielleicht dadurch erklären, dass man in dieser Kirche offensichtlich bemüht war, Inhalte besonders leicht verstehbar herüber zu bringen, wie man ja schon an der Verwendung der deutschen Sprache sieht. "Über allem breitet Gottvater segnend seine Hände aus" - Du hast Recht, der Satz gehört da überhaupt nicht hin, ich habe ihn bei meinen Bearbeitungen immer vor mich hergeschoben und dann auf ihn vergessen, das werde ich ändern, zumal ich die Einhornjagd nochmal überarbeite und mich nicht mehr auf die Sekundärliteratur stütze, sondern direkt auf die Schriften Bernhards. Den bunten Strauss habe ich schon umformuliert. Mit Gruß--Hermetiker 20:35, 23. Sep. 2008 (CEST)

Eine kleine ikonographische Anmerkung dazu: Das Einhorn steht nicht (nur) für Jesus Christus, sondern vor allem für Jungfräulichkeit bzw. die unbefleckte Empfängis Mariae. So macht die Darstellung Sinn, oder? :) --Kleisthenes 19:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eine kleine ikonographische Gegen-Anmerkung dazu: Bei den Bildern der sakralen Einhornjagd steht dieses Fabeltier eben nicht für die Jungfräulichkeit - wie beim Motiv des Fangens des Einhorns im Schoß einer Jungfrau - sondern für Christus. - Nein, so macht die Darstellung keinen Sinn, denn bei der Jagd geht es in 1. Linie nicht um Maria, sondern um Christus und seine Menschwerdung.--Hermetiker 17:32, 29. Sep. 2008 (CEST)

Habe mir mal erlaubt das zu ändern.--[Benutzer:Kleisthenes|Kleisthenes]] 00:12, 29. Sep. 2008 (CEST)

Habe die Änderung aus angegebenen Gründen revertiert.--Hermetiker 17:32, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nach gemeinsamer Anstrengung scheint mir der historische Teil nunmehr angemessen. Daher habe ich mein bisheriges Urteil nun in  Neutral geändert. Das sollte sich bei der gemeinsamen Überarbeitung der übrigen Teile aber auch noch verbessern lassen. -- Hans-Jürgen Hübner 15:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Überarbeitung hat dem Artikel sprachlich sicherlich gut getan. Gleichwohl bleiben viele Unklarheiten. Etwa:

• Das sah im 14. Jahrhundert noch anders aus. Der romanische Kirchenbau wurde aufwändig in einen gotischen umgewandelt und nach allen Seiten bis zur ehemaligen Kirchenmauer zur heutigen Größe erweitert. Alles was an Informationen aber folgt, bezieht sich auf Tätigkeiten des 15. Jh. Wann wurde denn nun z.B. das Mittelschiff errichtet? Hier läuft noch einiges quer. Denn bis zur heutigen Größe erweitert wurde die Kirch in jedem Fall nicht im 14. Jh. Doch selbst weitere Angaben zur Entwicklung sind verwirrend:

Das Kirchenschiff stammt aus der romanischen Zeit. Lediglich die Absiden und das alte Pfeilersystem wurden umgestaltet bzw. ersetzt.

• z.B.: 1447 am Nordschiff ein Vorzeichen angebaut. Später liest man: 1448 die Seitenschiffe eingewölbt, um dann unter den Schiffen zu lesen: Es wurde 1455 erbaut Was soll denn hier nun stimmen?  Ok Die Seitenschiffe stammen aus dem 14. Jahrhundert, 1448 wurden sie lediglich erhöht und mit einem Kreuzrippengewölbe versehen. 1455 wurden sie bemalt. Habe dies noch abgeändert.
• Der Turm wurde vermutlich im 14. Jahrhundert ... erbaut Das erklärt wenigstens seine denkwürdige Einbindung. Aber er kann dann nicht Teil einer dreischiffigen gotischen Planung gewesen sein. Gehörte er lediglich als Erweiterung zur romanischen Basilika?

Ja, er gehörte zum romanischen Bau (vermutlich, auch hier geben die Quellen kein genaues Datum an, an dem Bau selbst kann man jedoch sein Alter vermuten und dies wäre frühes 14. Jahrhundert, die Seitenschiffe stammen vermutlich von Mitte des 14. Jahrhundert. Habe mal Anfang des 14.... eingefügt.

Hier bleiben Fragen über Fragen. --Tusculum 16:13, 25. Sep. 2008 (CEST)

Okay - dank euch für die Edits. Denke die restlichen Unklarheiten lassen sich sicher auch noch beseitigen. --Mrilabs 17:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Auch ich sage herzlichen Dank für die schnelle Hilfe! --Grüße aus Memmingen 18:52, 25. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel verdient die Auszeichnung denke ich mehr als viele andere. Kaum ein Artikel musste sich einer derartigen Kontrolle aller möglichen Punkte stellen und hat diese ähnlich gut gemeistert. Viele Grüße -- Mamello 20:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Ich schließe mich da voll meinem Vorredner an. Wieder ein hervorragender Artikel aus Memmingen und deshalb dann auch verdient exzellent. Weiter so.--"John" 17:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Hervorragender Artikel an dem ich nichts zu kritisieren habe. -84.57.190.111 00:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

 Pro--Bene16 06:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

 Pro, ich seh das genau wie john, die artikel aus memmingen sind auf einem hohem niveau und ambitioniert geschrieben. man merkt, dass viel energie und fleiß darin steckt. nach der tatkräftigen unterstützung durch hansjürgenhübner wurden verbliebene mängel (die mir zum großteil nicht aufgefallen wären) beseitigt. viele grüße aus dresden --Z thomas 10:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

 Pro - Dennoch letzte Fragen: Urlich Geßler oder Ulrich? Was versteht man unter einem „schwäbischen Westgiebel“ oder was ist ein „gotischer Teppich“? Im Abschnitt „Nutzung der Kirche“ befindet sich eine Abb. des Renaissance-Gestühls. Warum an dieser Stelle? Viel Arbeit, aber ich finde, es hat sich gelohnt. Ohne vorgreifen zu wollen: Herzlichen Glückwunsch! -- Hans-Jürgen Hübner 10:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Auf der Abb. „Freskenzyklus“ befindet sich das von der Digitalkamera hinterlassene Datum nebst Uhrzeit. Könnt ihr das ändern? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:40, 27. Sep. 2008 (CEST)  Ok

und auch an dieser stelle mein glückwunsch zum artikel des tages - auch wenn's hier nicht gehört. datum und uhrzeit müssen weg, das stimmt. da muss wohl mrilabs losziehen ;-) aber die restlichen bilder gefallen mir sehr gut. --Z thomas 10:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wetter ist heute schön, hoffe das bleibt noch ein wenig so. Dann gibts neue Bilder von aussen. Zum Glück hab ich hier noch gelesen bevor ich losgegangen bin. Werde das Bild denke mal morgen oder spätestens Montag ersetzt haben --Mrilabs 13:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Habe jetzt mal das betreffende Bild geändert... Habe zwar auch neue Fotos von aussen gemacht, aber durch die bewachsenen Bäume sieht man da recht wenig :( Vielleicht mal im spätherbst, wenn die Bäume kahl sind und den Blick aufs Gebäude freigeben nochmal... --Mrilabs 22:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

 Neutral Sie ist geostet ... - auch wenn der Archiktenslang osten inzwischen Eingang in den Duden gefunden hat - exzellentes Deutsch scheint mir das nicht zu sein. Was spricht dagegen, einen lesbaren Halbsatz daraus zu machen? --Burkhard 15:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja, aber geostet ist halt der Fachbegriff dafür. Er ist mit einem Wikilink verlinkt, wodurch das Ding auch OMA-Freundlich ist. --Grüße aus Memmingen 16:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

Muss man das überhaupt so prominent erwähnen? Welche Kirche ist nicht geostet? Dann der Satz Heute ist der Tuffstein im nördlichen Vorzeichen eingelassen. - was ist ein nördliches Vorzeichen? Ist es außerdem üblich, Benutzer, die eine Auskunft bekommen haben, in der Quellenangabe namentlich zu nennen? Entsprechen solche Nachforschungen überhaupt den Vorgaben von WP:Q? --androl ☖☗ 18:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Diese Pfarrkirche hier ist z. B. nicht geostet. Ein nördliches Vorzeichen ist ein Vorzeichen (Architektur) auf der Nordseite. Benes und meinen Wikinamen habe ich lediglich reingetan, da ansonsten ja jeder frägt - wo ist die Auskunft des Pfarramts geblieben? Wen muß ich ansprechen, wenn ich die sehen und überprüfen will? Hat die Auskunft nur einer bekommen? etc...--Grüße aus Memmingen 18:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Als Kunsthistoriker kann ich zum Thema Ostung nur sagen: Die allermeißten Kirchen bis zum 17. Jahrhundert sind geostet. Das ist also meiner Meinung nach überflüssig zu erwähnen, zumindest am Anfang des Artikels. Erwähnenswert wäre, wenn die Kirche nicht geostet wäre.--[Benutzer:Kleisthenes|Kleisthenes] 23:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

17. Jh. ist etwas weit gegriffen, bereits zur Zeit des Tridentinischen Konzils Mitte des 16. Jhs. geriet die Vorschrift in Vergessenheit, zusammen mit den Traditionen der mittelalterlichen Kunst, vor allem die Jesuiten ignorierten sie.--Hermetiker 10:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde mich mit Sicherheit nicht an diesem Wort festklammern, nur irgendwo sollte es schon rein. --Grüße aus Memmingen 11:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem der Artikel in den letzten Tagen auf nicht nur einem Amboss auf vielfältige Weise umgeschmiedet worden ist, will auch ich ihm mein  Pro nicht länger versagen.--Hermetiker 18:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Nach so viel Kritik, die allesamt abgearbeitet wurde sind für mich eigentlich keine Schwächen mehr erkennbar. Nur ganz ganz wenige exzellente Artikel erreichen ein solch hohes Niveau und haben eine so kritische Kandidaturphase mit Bravour gemeistert. Vielen Dank für diese sicherlich nicht einfache Arbeit! --It wasn't me 13:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Guter Artikel, den ich gern gelesen habe. Kleiner Vorschlag: "Einhorn" verlinken (oder habe ich das übersehen?) und das Foto vom Einhornbrunnen woanders unterbringen oder nochmal fotografieren in Richtung Kirche. So stören die modernen Häuser für mein Empfinden die Optik der Einleitung. -- Alinea 16:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

Artikel ist mit mehr als 10 Pros bei null Gegenstimmen innerhalb der ersten 7 Tage vorzeitig exzellent. (Version) --MARK 17:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Erweiterungen bis zur Reformation

In der Gemeinde Unser Frauen waren Weber, Metzger, Gerber, kleine Krämer sowie die unreinen Stände mit dem Scharfrichter und den Huren ansässig. Die Weber, die etwa die Hälfte der Gemeindeglieder ausmachten, waren durch die Entdeckung Amerikas, die neuen Märkte im Osten Europas und auch die Konkurrenz der Landbevölkerung seit Anfang des 16. Jahrhunderts verarmt. Die Frauenkirche war die Kirche im Viertel der ärmeren Bevölkerung geworden. Dieser Absatz gehört chronologisch an den Schluss des Abschnitts. Die beiden ersten Sätze des nachfolgenden Absatzes müssen dann entsprechend angepasst werden. Außerdem sollte noch näher erläutert werden. warum die Weber durch die Entdeckung Amerikas, die neuen Märkte in Osteuropa und die Konkurrenz der Landbevölkerung (worin bestanmd die?) verarmt waren. --Schubbay (Diskussion) 14:43, 6. Dez. 2012 (CET)

Das Thema hatten wir ja schon damals bei der Kandidatur wenn ichs noch richtig im Kopf habe. Die Weber verarmten, weil sich die Handelswege verschoben und die Waren mehr und mehr auf dem Seeweg transportiert wurden. Damit verloren die alten Handelsrouten (Salzstraße und der Weg von Ost-/Nordsee nach Italien) teilweise ihre jahrhundertealte Bedeutung. Die Händler befüllten früher die Waren z. B. in Memmingen/Ravensburg/Biberach/Ulm/Augsburg und brachten auf dem Rückweg z. B. Wein, Salz oder andere Güter zum Verkauf in die Stadt zurück. Das Problem der Weber war kein rein Memminger Problem, sondern erfasste das komplette Oberschwaben. Daher kann man das in der Kürze im Artikel einfach nicht unterbringen, da es einfach zu kompliziert wird/ist. Über das Umstellen lass ich Dir komplett freie Hand - da bist Du sprachlich einfach besser drauf :-) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Dass dieser Passus schon bei der Kandidatur angesprochen wurde, zeigt, dass inzwischen in dieser Hinsicht nichts geschehen ist und die Aussagen nach wie vor unerklärt im Artikel stehen. Ich möchte dich als Hauptautor schon bitten, das, was du oben erklärt hast, in kurzer Form in den Absatz einzustellen. Sollten dabei sprachliche Korrekturen notwendig werden, werde ich das selbstverständlich erledigen. Bei nochmaliger Lektüre ist mir allerdings aufgefallen, dass der besagte Absatz eigentlich nichts über die Kirche aussagt und deshalb im Artikel wie ein Fremdkörper wirkt – meiner Meinung nach könnte er auch weggelassen werden. Wie du oben schreibst, handelt es sich um ein Problem von ganz Oberschwaben und es könnte deshalb besser in einem anderen, relevanteren Artikel untergebracht werden. --Schubbay (Diskussion) 19:04, 6. Dez. 2012 (CET)