Diskussion:Völkermord in Ruanda/Archiv/2

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[[Diskussion:Völkermord in Ruanda/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_in_Ruanda/Archiv/2#Thema_1

Rolle der USA

Die Rolle der USA wird in dem Artikel völlig ausgeklammert, insbesondere die Tatsache, dass Kagame und die RPF von Beginn an von den USA unterstützt wurden. Es wäre vielleicht ein guter Anfang, den Abschnitt aus der englischen Wikipedia zu übernehmen [1]. Auch eine Gegenüberstellung mit den französischen Interessen wie in der englischen Version wäre hilfreich, um den NPOV zu wahren und die These zu unterstreichen, dass es sich bei dem Konflikt letztendlich um einen Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Frankreich gehandelt hat. -- 93.133.228.98 03:42, 25. Feb. 2010 (CET)

These des Stellvertreterkrieges spielt in der wiss. Diskussion keine Rolle. Es ist eine Entlastungsbehauptung von interessierter Seite (Weißwäscherei der Täter). --Atomiccocktail 08:39, 25. Feb. 2010 (CET)

Das scheint mir hier auf die IP zuzutreffen, siehe auch Beitrag drei Abschnitte drüber. Ich denke, demnächst wäre hier eine VM angebracht. Solche Äusserungen mit Bezug auf den Zweiten Weltkrieg hätten jedenfalls längst zu einer Sperre geführt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:41, 25. Feb. 2010 (CET)

Es geht mir nicht in erster Linie darum, ob es ein Stellvertreterkrieg war, oder nicht. Es geht mir um die Tatsache, dass die Interessen der USA in keinem einzigen Wort des Artikels erwähnt werden. Dass Kagame in Fort Leavenworth eine Militärausbildung genossen hat, dass die RPF von der ugandischen Armee mit Waffen, Munition, Logistik und tausenden Soldaten unterstützt wurde, während Uganda wiederum von den USA militarisiert wurde [2], sind doch wichtige Hintergrundinformationen, ohne die man die tatsächlichen Ursachen des Bürgerkriegs nicht verstehen kann. -- 88.64.7.150 16:39, 25. Feb. 2010 (CET)

In keiner seriösen Darstellung zum Völkermord in Ruanda wird behauptet, dass die USA hinter allem gesteckt hätten. Die These von einem Stellvertreterkrieg zwischen Frankreich und den USA ist ebenfalls nicht in seriöser wissenschaftlicher Literatur zu finden. Die Völkermörder Ruandas waren keine vom großen Satan USA manipulierten oder provozierten schwarzen Tölpel. --Atomiccocktail 20:53, 25. Feb. 2010 (CET)

Du scheinst Verständnisschwierigkeiten zu haben. Ich habe nicht behauptet, dass die USA hinter dem Völkermord stecken, und auch explizit darauf hingewiesen, dass es mir nicht in erster Linie um die These vom Stellverteterkrieg geht. Ich führe das - wie auch bei deinen anderen Beiträgen, in denen du mich in die Ecke von Holocaust-Leugnern drängen willst - darauf zurück, dass du in erster Linie emotional reagierst. Das passt nicht zu dem wissenschaftlichen Anspruch, den du sonst vorgibst, und auch nicht zu einer Enzyklopädie, die sich Neutralität auf die Fahnen geschrieben hat. Es sollte doch unbestritten sein, dass die USA genauso wie Frankreich außenpolitische Interessen in der Region Ruanda/Uganda/Kongo verfolgen. Diese Tatsache wird in dem Artikel in keinem Wort erwähnt. Es gibt auch die nicht aus Luft gegriffene These, dass die USA den Völkermord verhindern hätten können, ihn aber aus politischem Kalkül billigend in Kauf genommen haben. Diese Dinge werden im Artikel aber nicht ansatzweise erwähnt. Deswegen halte ich den Artikel für einseitig. Ich gehe aufgrund deiner emotionalen und unsachlichen Reaktion weiter davon aus, dass du den Großteil des Artikels verfasst hast und dich angegriffen fühlst. Es war nicht meine Absicht irgendjemand persönlich anzugreifen. Mein Ziel ist nur - ganz im Sinne der Wikipedia - eine etwas ausgewogenere Darstellung voranzutreiben. Dazu gehört auch, Meinungen zu tolerieren, die man selber nicht vertritt. -- 88.64.7.150 15:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Auch hier nur Käse.

• Im Artikel steht zur Rolle der USA: Trotz der zunehmenden Informationsdichte über das Ausmaß der Gewalttaten vermied es die amerikanische Regierung bewusst, von einem Völkermord zu sprechen.[102] Wären die Geschehnisse so bezeichnet worden, wäre die internationale Gemeinschaft gemäß der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes zwingend zum Handeln verpflichtet gewesen. Stattdessen sprachen Vertreter der US-Regierung von „Chaos“ oder von möglichen „genozidalen Akten“. Die Wahl dieser Begrifflichkeit hing mit den nur wenige Monate zuvor gemachten Erfahrungen während der UNOSOM II zusammen, die als bewaffnete humanitäre Aktion in Somalia Anfang Oktober 1993 gescheitert war. Nachdem 18 US-Soldaten bei dieser Mission getötet worden waren und die Bilder der Schändung ihrer Leichen weltweit im Fernsehen zu sehen gewesen waren, war die Bereitschaft, in Schwarz-Afrika erneut eine humanitäre Mission zu starten, für die USA nicht gegeben. Gesetzlich verfestigt wurde dies durch eine Presidential Directive (PDD 25) von 1993. Ruanda galt überdies als Land ohne strategischen Wert.[103]. Das Fehlverhalten der politischen Führung der USA im Angesicht des Völkermords wird benannt. Die Gründe dafür sind angegeben.
• Geopolitisches Geschwätz über Interessenssphären des USA im Gebiet der Großen Seen hilft nicht weiter. Ich wüßte zudem auch nicht, wo dazu in seriöser Literatur mit Bezug auf den Völkermord in Ruanda und dessen Vorgeschichte Handfestes unterbreitet wird. Dieses Gequatsche kenne ich allerdings von Personen, die den Völkermord zum (Neben)produkt amerikanischer Interessenspolitik umdefinieren wollen. Das findet in Wikipedia nicht seinen Platz.
• Ich reagiere mit klaren Worten auf Rabulistik und Versuche, Völkermord in Frage zu stellen. Das hat nichts mit Emotionen zu tun. Deine Rede von "Ausgewogenheit" kannst Du Dir also sparen, IP. --Atomiccocktail 18:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Erst mal müssen wir einen wichtigen Punkte klarstellen, den du anscheinend immer noch nicht verstanden hast. Ich stelle den Völkermord nicht in Frage. Auch Kritiker wie Philpot stellen den Völkermord nicht in Frage. Philpot wehrt sich gegen die mißbräuchliche Verwendung des Begriffes und bevorzugt Bezeichnungen wie "ethnische Massaker". Das ganze ist aber letztendlich Wortklauberei. Niemand der Menschen, die du pauschal als "Verschwörungstheoretiker", als "unredlich", "unseriös", gar als "moralisch niederträchtig", als "Leugner" oder die "üblichen Verdächtigen" bezeichnest, deren Argumente du ohne inhaltlich darauf einzugehen als "Käse", "Gequatsche", "alberne Thesen" und "Geschwätz" abtust - niemand dieser Menschen leugnet oder verharmlost die Tatsache, dass Hunderttausende von Tutsis auf grausamste Weise und nur aufgrund ihrer Ethnie massakriert wurden. Diese Menschen teilen nur nicht die im angelsächsischen Raum vorherrschenden Ansichten über die Ursachen des Völkermords.

Nun zum Thema der Rolle der USA: Der von dir zitierte Absatz aus dem Artikel betrifft nur das Verhalten der USA nach dem Völkermord. Mir geht es um den politischen Hintergrund. Dazu habe ich einen ausführlichen Beleg in Form eines Links geliefert. Es handelt sich dabei um einen online verfügbaren Auszug aus dem (m.E. sehr empfehlenswerten) Buch "The Globalization of Poverty and the New World Order" von Michel Chossudovsky [3]. Chossudovsky hat zusammen mit dem belgischen Ökonomen Pierre Galand die Situation in Ruanda zwischen 1990-94 untersucht. Es handelt sich um eine solide und sogar wissenschaftliche Quelle, die den Standards der Wikipedia mit Leichtigkeit genügen sollte. Chossudovsky ist zu dem Schluss gekommen, dass die USA eine erhebliche Mitverantwortung für den Völkermord in Ruanda tragen. Es steht dir selbstverständlich frei, einer anderen Meinung zu sein. Wenn du aber glaubst, selbst bestimmen zu können, was in die Wikipedia gehört und was nicht, was seriös oder wissenschaftlich genug ist, wenn du versuchst mich und andere Menschen, deren Meinung du nicht teilst, in die Ecke der Holocaust-Leugner zu drängen, dann erlaube ich mir auch einmal persönlich zu werden: Das ist nicht nur ein schäbiger Stil, sondern auch ein typisches Beispiel für die Art von Autoren, die in ihrer Borniertheit das Wesen einer freien Enzyklopädie einfach nicht verstanden haben, und durch die die deutsche Wikipedia in letzter Zeit zu Recht in Kritik geraten ist. Genau durch diese Art von Autoren vergeht mir und vielen anderen die Lust, sich selber einzubringen. -- 88.64.7.150 13:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Chossudovsky? Das ist eine Knallcharge und kein Ruanda-Fachmann. Der verlinkte Text zu Ruanda spielt in der Fachdiskussion zum Völkermord keine Rolle, genauso wenig wie andere Texte dieses Mannes. Auf die ökonomische Lage in Ruanda vor 1994 wird im Artikel, basierend auf seriöser Fachliteratur (siehe FN 15 und 16), eingegangen. Von einem „ökonomischen Genozid“ spricht die seriöse Literatur nicht.
Chossudovsky ist im Übrigen überall dabei, wenn es darum geht, gegen die USA und „den Westen“ Stimmung zu machen. Und natürlich ist er dabei, wenn Menschenverächtern wie Milosevic etc. al beizuspringen ist.
Wer wie Philpot systematisch vermeidet, von Völkermord zu sprechen und ich stattdessen zu einem „Massaker“ herabstuft, der leugnet den Völkermord.
Du willst hier nicht mitschreiben? Feel free to leave. --Atomiccocktail 17:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Abgrenzung der Ethnien

Mich stört in dem Artikel der Unterton, der Westen habe künstlich Unterschiede zwischen den Ethnien herauf beschworen. Aus dem Stück ergibt sich der Eindruck, die ethnische Einteilung sei mehr oder weniger willkürlich von den Kolonialherren vorgenommen wurden. Festgestellt wird, dass Hutu und Tutsi ethnisch sehr eng verwandt seien. Und dass vor allem die Belgier nur die Rinder zählten, um Hutu und Tutsi zu definieren.

Das alleine kann so nicht stimmen.

Bei meinen Foto-Recherchen ist mir aufgefallen, dass bei einigen Leuten zwar sehr wohl kaum Unterschiede im Aussehen zu erkennen sind. Das liegt wohl an den Heiraten untereinander durch die Jahrhunderte hinweg. Außerdem spricht für die These von der willkürlichen Zuteilung die Tatsache, dass es bis vor kurzem wohl Hinweise im ruandischen Pass auf die Ethnie gegeben hat - das wäre nicht nötig, wenn es klare Merkmale gäbe.

Andererseits sind auf einigen Fotos sehr wohl ethnische Feinheiten zu erkennen. Weiter frage ich mich, wie die Mörder 1994 die Tutsi von den Hutu unterschieden (und auch die Tutsi-Schlächter 1972 die Hutu-Opfer in Burundi). Ferner lese ich immer wieder davon, dass die Tutsi hochgewachsen sein sollen - und dass ihnen dafür im Genozid die Füße abgeschlagen wurde. Weiter kommen vor allem aus der afrikanischen Community immer wieder Hinweise auf das Aussehen der Tutsi - einige von ihnen glichen eher Sudanesen oder Äthiopiern.

Insofern würde ich vorschlagen, dass Leute, die sich besser mit der Materie auskennen als ich, den Artikel ein wenig näher an die Realität schieben. Political Correctness hat hier keine Berechtigung: Hier geht es nicht um Rassekunde, sondern um Zeitgeschichte.

Wenn es also zwei Volksgruppen gibt - Bantu versus Niloten - dann sollte das auch so genannt werden. Wenn es vor Jahrhunderten eine Einwanderung aus dem Gebiet Äthiopen/Sudan gab, dann sollte das auch als Fakt so beschrieben werden und nicht nur als Vermutung. In anderen Quellen ist dies mittlerweile unstrittig. (nicht signierter Beitrag von 94.219.176.9 (Diskussion | Beiträge) 15:17, 28. Mär. 2010 (CEST))

Hier geht es nicht um political correctness, an keiner Stelle. Persönliche Vermutungen ("ich hab Fotos") bleiben allerdings ohne Belang. --Atomiccocktail 20:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

V.a. in den Artikeln zu Hutu und Tutsi wäre wirklich genauer darzustellen, was es da an Hinweisen gibt. Genetisch sind ja Unterschiede, sofern es sie je gegeben hat, wegen der Vermischung kaum zu finden. Wenn aber die Tutsi ursprünglich von einer anderen Sprachgruppe aus Äthiopien oder dem Sudan kamen (nilotisch, oder dann kuschitisch oder sonst was aus der afroasiatischen Gruppe), dann müsste das doch Spuren – und seien es winzige - im Kinyarwanda hinterlassen haben? Was weiß die Sprachwissenschaft denn dazu? Und was ist z.B. von Jan Vansinas Untersuchungen zu halten?[4] Im Umschlagstext schreibt der ja von Identitäten, die sich herausbildeten (also nicht gerade „ursprünglich“ waren), aber anscheinend bereits in den 1870ern konfliktrelevant waren. Amphibium 15:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

andere Massaker

"im Angesicht von ausgedehnten Massakern an Hutu im Nachbarland Burundi, bei denen rund 100.000 bis 150.000 Hutu umgebracht wurden" (1972) Ich finde es beachtlich, dass diese nicht mal einen eigenen Artikel haben, während bspw. die von Srebenica mit 8000Toten ein exelenten Riesenartikel haben. Aber unabhängig von der Bewertung der Wahrnehmung von Massakern in Afrika, wäre meine Frage, ob die o.g. einen "Titel" haben (Lemma), sodass ich wenigstens einen roten link setzen könnte? --Lorenzo 02:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mich seit langem schon nach Literatur umgesehen zu diesem Massenverbrechen in Burundi 1972. Es gibt nicht sehr viel. Gut scheint mir zu sein: René Lemarchand: The-Burundi-Killings-of-1972. Wenn du diesen Artikel liest und dich auch sonst ein wenig umschaust zu diesem Verbrechen, wirst du sehen, dass es Benennungsprobleme gibt: Völkermmord? "mass violence" (was ist das in deutsch?), "mass killings", "Unruhen"? Das macht einen Rotlink - und erst Recht in Lemma - erst einmal so komplizert. Das Problem muss aber mal gelöst werden, das finde ich auch. Das Massaker von Srebrenica jedoch hat damit nichts zu tun. Grüße --Atomiccocktail 09:02, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ruandische Kriegsverbrechen

Könnte die Abschnitt über den UN-Bericht über ruandische Kriegsverbrechen etwas präzisiert werden?. Es geht vor allem um den Zeitraum: Sind damit die unbewiesenen Massaker mit "200.000 Toten" im ersten Kongokrieg gemeint, oder Kriegsverbrechen während der ruandischen Besatzung im zweiten Krieg? Die Vorwürfe gegen Ruanda gibt es seit 1996, da braucht es keinen neuen UN-Bericht.--Antemister 19:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Verharmlosung/Leugnung

(Weil mir da die Warnung oben auf der Seiten auffällt) Gibt es auch hier so etwas wie Verharmlosung oder Leugnung des Genozids?--Antemister 19:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Was meinst du genau? Ich hab nicht verstanden, worauf du hinauswillst. --Atomiccocktail 20:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich meine gibt es keine Kräfte, die den Völkermord verharmlosen, etwa den Genozid als "Aufstand gegen die jahrhundertelange Unterdrückung der Hutu" bezeichnen und so versuchen, ihn zu rechtfertigen. (richtiges Leugnen dürfte wohl schwierig werden)--Antemister 21:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Es gibt Strategien der Leugnung und Relativierung des Völkermords in Ruanda. Das ist meiner Beobachtung nach aber ein sehr randständiges Thema in irgendwelchen Untiefen des Netzes. Kommunikative Durchschlagskraft hat das meiner Einschätzung nach nicht. --Atomiccocktail 21:14, 11. Feb. 2011 (CET)

Über die zweifelhafte Rolle Kofi Annans

M.M.n. fehlen Informationen über die zweifelhafte Rolle Kofi Annans, der zum Zeitpunkt des Völkermords für die UN-Auslandseinsätze zuständig war. Roméo Dallaire, Kommandeur der UN-Truppen in Ruanda warf Annan Mitschuld am Völkermord vor. Er soll die wiederholten Hilfsersuchen und Berichte aus Ruanda über den bevorstehenden Völkermord zurückgehalten und nicht an den UN-Sicherheitsrat weitergeleitet haben.--84.112.91.31 13:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn es Belege dafür gibt, sollte das erwähnt werden. --Phrood 22:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt eingearbeitet. --spitzl 17:01, 23. Mai 2011 (CEST)

Prima! --Atomiccocktail 17:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Absatz "Juristische Aufarbeitung"

Die Zahlen sind auf dem Stand von 2009, was z. B. an Sätzen wie "Schätzungen besagen, dass in Arusha – trotz eines durchschnittlichen Jahresbudgets von 100 Millionen US-Dollar und trotz über 800 Angestellten – bis zum Auslaufen des ICTR-Mandats im Jahr 2010 Urteile gegen insgesamt zirka 80 Personen gesprochen sein werden" deutlich wird. Und auch weiter unten gibt es keine neueren Zahlen. Bitte die Daten aktualisieren, meinetwegen auch durch "strukturelle Erweiterungen".
Es würde diesem exzellenten Artikel im Übrigen eher helfen, exzellent zu bleiben, wenn man nicht Versuche, auf etwaige Mängel aufmerksam zu machen, gleich wieder revertiert... -- Chaddy · D – DÜP – 16:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Über die Zahl der Verurteilten informiert die Website des Tribunals in Arusha. It's a wiki. Geh dort die Zahlen abholen und füge sie hier ein. Damit habe ich kein Problem. Mit Bausteinschubserei allerdings schon. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:52, 4. Mär. 2012 (CET)

Na, dann aktualisiere das einfach, dann ist der Hinweisbaustein gar nicht nötig... -- Chaddy · D – DÜP – 17:00, 4. Mär. 2012 (CET)

Das hättest du selbst machen können. Aber Bausteine reinwerfen, statt selbst die 3 Minuten Recherche, das ist ja viel toller .... --Atomiccocktail (Diskussion) 17:05, 4. Mär. 2012 (CET)

Diese Bausteine dienen der leichteren Auffindbarkeit von qualitativen Mängeln. Wenn du nicht möchtest, dass sie verwendet werden, darfst du gerne ein entsprechendes MB anstrengen. -- Chaddy · D – DÜP – 17:31, 4. Mär. 2012 (CET)

AdT

Habe den Artikel für den 06.04.2014 als AdT vorgeschlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages/Zukunft#06.04.2014:_V.C3.B6lkermord_in_Ruanda --Tiktaalik (Diskussion) 02:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine Mitverantwortung für das Völkermordgeschehen vorgeworfen

Hallo zusammen,

auf Seite 73 der Quelle finden sich keine Hinweise, die den Satz bestätigen würden. Die Seite 71 enthält folgende Sätze "Alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas) waren zumindest passiv am Völkermord beteiligt. Dies gilt besonders für die katholische Kirche, die als Institution speziell in den Jahren nach dem Genozid eine „persona non grata“ war (Scherrer 1997: 90). S.71"

Meiner Meinung nach, sollte man den Quellenvermerk ändern in S.71 ff und auf die passive Mitschuld hinweisen.

In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine indirekte Mitverantwortung für das Völkermordgeschehen vorgeworfen. Gruß (nicht signierter Beitrag von 93.132.141.229 (Diskussion) 16:10, 16. Sep. 2012 (CEST))

Hallo nochmal,

bin gerade zufällig auf etwas interessantes gestoßen.

Vergegenwärtigung der Vergangenheit: Zur Notwendigkeit einer am Judentum orientierten christlichen Erinnerungskultur

Hier steht auf Seite 206 - Beleg 28 "In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine Mittäterschaft vorgeworfen"

Wer hat hier von wem abgeschrieben? Das Buch erschien 2010(so wie ich das beurteilen kann) und der betreffende Satz war schon im letzten Eintrag 2009 auf Wikipedia zu lesen. Gruß (nicht signierter Beitrag von 93.132.178.48 (Diskussion) 19:47, 16. Sep. 2012 (CEST))

Definition Völkermord trifft hier inwieweit zu?

Vorab, damit ich nicht missverstanden werde: ich finde es fürchterlich, was dort passiert ist.

Allerdings kann ich nicht ganz nachvollziehen, inwieweit die Definition Völkermord zutreffend ist. Laut Definition ist damit eine "nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe" gemeint. Hier ist aber eine Schicht betroffen, keine der o.g. Gruppen. Warum ist es dennoch als Völkermord bezeichnet? (ist ja allgemein üblich) - weil die Hutu in der Motiviation der Vernichtung einer ihre ansicht nach rassischen Gruppe agierten? Da ich davon ausgehe, dass es nur an meinem mangelnden Verständnis der Thematik liegt, und es sicher als Völkermord zu berzeichnen ist, würde ich es dennoch hilfreich finden, den Artikel um eine entsprechende Info zu ergänzen.

Vielen Dank, --ElTirion (Diskussion) 22:09, 22. Nov. 2012 (CET)

Na ja, da denkst du nun etwas zu weit und siehst Hutu und Tutsi nicht als "Rasse", sondern als gesellschaftliche Gruppierung. Weil es aber weithin üblich ist, Hutu und Tutsi als "Rassen" zu sehen, so kommt der Begriff auch hier zum tragen.--Antemister (Diskussion) 22:46, 22. Nov. 2012 (CET)

rolle der religionsgemeinschaften

eigentlich wollte ich bei der "zeit" nur etwas zu möglichen entwicklungen der katholischen kirche mit einem zukünftigen papst lesen. dieser artikel erwähnte dann wohlfeile spekulationen über einen afrikanischen papst und hat mich in abgründe kirchlicher verstrickungen geführt (ende 1. seite). den links folgend habe ich genaueres hier beschrieben. mit verlaub: bisher war der abschnitt Völkermord_in_Ruanda#Religionszugehörigkeit ein recht unverbindliches bla-bla. außerdem dürfen die schweren anklagen nicht in diesem abschnitt - unter "folgen" - versteckt sein. vorschlag für einen neuen ort und titel? kann die frage der religionszugehörigkeit abgespalten und - möglichst kurz - am bisherigen ort gelassen werden? gruß --Jwollbold (Diskussion) 00:38, 17. Feb. 2013 (CET)

ps (nach bk): sollte jemand zweifel an den neuen quellen haben: bei dem artikel von martin kimani handelt es sich nicht um eine unverbindliche meinungsäußerung, sondern er hat an einem buch geschrieben "on religious belief and genocide in Rwanda". --Jwollbold (Diskussion) 00:51, 17. Feb. 2013 (CET)

Mit Verlaub: Das ist kein "blabla". Einzelne Kirchenmänner waren Täter, andere haben pot. Opfer geschützt. Eine intensive Auseinandersetzung der Kirche mit dem Genozid fand nicht statt. All das Wesentliche steht also da. Die Rolle anderer Religionsgemeinschaften wird ebenfalls knapp und auf der Basis reputabler Literatur abgehandelt. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:46, 17. Feb. 2013 (CET)

nun gut, das war überspitzt formuliert. aber anscheinend findest du meine - natürlich veränderbare - version ebenfalls konkreter. für heute gute nacht. --Jwollbold (Diskussion) 00:52, 17. Feb. 2013 (CET)

Man kann in dem fraglichen Absatz gut ein passendes Beispiel für Täterschaft aufführen. Wichtig ist jedoch, in diesem Überblicksartikel die Balance zu wahren. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:57, 17. Feb. 2013 (CET)

Mit Verlaub: Genau dieses "Ich habe da was ganz Aktuelles im Internet gelesen, das muss unbedingt irgendwie im Artikel untergebracht werden" ist zwar mittlerweile eine weit verbreitete Form der "Mitarbeit" in der Wikipedia, aber gerade bei Themen wie diesem und Artikeln, die auf diesem Niveau ausgearbeitet sind, fast immer ein Ansatz zur Verschlimmbesserung. --Uwe (Diskussion) 01:34, 17. Feb. 2013 (CET)

ich habe ja bis vor gut 1 jahr sehr kontinuierlich zu bestimmten themengebieten und artikeln gearbeitet und mich in den letzten monaten immerhin mit einem historisch-politisch wichtigen artikel ausführlich beschäftigt. daher kann ich schon einschätzen, was in die wikipedia gehört, und habe meine lektüre zum anlass genommen, den entsprechenden abschnitt insgesamt zu überarbeiten. (allgemein ist natürlich die punktuelle mitarbeit vieler immer noch ein wichtiges wikipedia-prinzip.)

natürlich kann man immer zu anderen entscheidungen kommen, und ich bin auch nicht völlig überzeugt, ob gerade/nur der fall seromba hierhin gehört. er ist aber in einen allgemeinen rahmen eingeordnet - atomiccocktail hat daran erinnert -, und es muss deutlich werden, bis zu welchem horror die verstrickungen reichten. in der früheren version konnte man sich alles mögliche an direkter oder indirekter beteiligung vorstellen: "...jedoch kamen aus den Reihen des Klerus auch Täter. [etwas konkreteres nur in der anmerkung] ... Kirchen waren außerdem sehr häufig Tatorte von Massakern." schließlich: eine relevanz serombas ist immerhin (nicht unumstößlich) durch den am anfang dieser diskussion erwähnten zeit-artikel begründet. dort geht es in einem absatz allgemein um die fehlende katholische selbstkritik zu ihrem verhältnis zu afrika. als beispiel für "die Verbrechen katholischer Priester, Nonnen und Bischöfe während des Genozids in Ruanda 1994" werden die beiden jetzt in unserem artikel zitierten zeitungsartikel zu seromba verlinkt. gruß --Jwollbold (Diskussion) 14:29, 17. Feb. 2013 (CET)

was meine eingangsfrage betrifft: können die fakten zum verhalten in einen abschnitt nach "genozid#rolle der twa" verschoben werden, mit dem titel "beteiligung der christlichen kirchen und haltung von muslimen", oder auch "rolle von religionsgemeinschaften" (nicht "der", denn sicher wird es in ruanda auch traditionell ("natur")religiöse geben)? der jetzige abschnitt unter "folgen" könnte dann heißen "religionszugehörigkeit und aufarbeitung von verbrechen in den kirchen". --Jwollbold (Diskussion) 18:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Struktur des Artikels

Ich habe die Veränderung der Struktur des Artikels zurückgesetzt. Es ist aus meiner Sicht zu trennen zwischen den Aspekten, die den Verlauf des Völkermords beschreiben und den Abschnitten, die Diskussionen im Nachgang des Genozids beschreiben. Die Rolle der Religionsgemeinschaften ist erst in den Jahren nach dem Genozid besprochen worden. Das Wording der entsprechenden Abschnitte entspricht dieser Tatsache.

Die Twa sind im Verlauf des Völkermords nicht vorgekommen. Erst nach dem Völkermord gibt es - ganz wenige - Aussagen zu ihrem Schicksal. Der Nebenaspekt Twa gehört damit in den Folgenabschnitt, nicht in den Durchführungsabschnitt. Korrektur: Darstellung des Schicksals der Twa erfolgt im Durchführungsabschnitt, weil es um ihren Opfer- und Täterstatus während des Geschehens geht. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 21. Feb. 2013 (CET)

hm, ich habe mir ziemliche mühe gegeben, die beschreibungen/vorwürfe von handlungen und unterlassungen während des völkermords von späteren aspekten der aufarbeitung oder von konversionen zu trennen. damit ist der neue abschnitt parallel zu den vorhergehenden "widerstand" und "rolle der twa" - jeweils geht es (zumindest u.a.) um differenzierungen in der täter- und opfergruppe. dass die rolle von religionsgemeinschaften (tatsächlich?) erst später diskutiert wurde, kann nicht das kriterium sein, denn der gesamte artikel muss aus heutigem wissensstand geschrieben sein.

auf jeden fall greift die alte überschrift viel zu kurz - ich versuche mal einen neuvorschlag. --Jwollbold (Diskussion) 23:33, 21. Feb. 2013 (CET)

Wäre es eventuell möglich, dass Du alles, was unter "ich versuche mal" fällt, erst mal auf der Diskussionsseite und nicht gleich im Artikel versuchst? Ein Edit im Artikelnamensraum mit "provisorischer neuer titelvorschlag" in der Zusammenfassung ist ehrlich gesagt keine vernünftige Artikelarbeit. Für Vorschläge, noch dazu "provisorischer" Natur, haben wir die Diskussionsseiten. --Uwe (Diskussion) 01:14, 22. Feb. 2013 (CET)

Ja, bitte zukünftig die Disk nutzen. Der Beitrag ist nicht ganz umsonst als exzellent ausgezeichnet worden. Die Struktur des Artikels ist sehr genau überlegt. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:10, 22. Feb. 2013 (CET)

"provisorisch" war der vorschlag, weil ich meine aufteilung in fakten zur beteiligung am völkermord und auswirkungen auf die religionszugehörigkeit nach wie vor angemessener finde. ich habe aber derzeit keine lust, mich hier weiter zu verzetteln. überlegt bitte nochmal selbst: es geht in dem abschnitt nicht nur um die folgen für die religionszugehörigkeit. (wer in der konkurrenz der religionen etwas auf- und absteigt, ist ein relativ unwichtiger nebenaspekt. den angesichts fragen der beteiligung, hilfe und aufarbeitung in den mittelpunkt zu stellen, finde ich etwas zynisch.) also entweder aufteilen oder die überschrift dem inhalt anpassen. --Jwollbold (Diskussion) 07:01, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich kann keinen "Zynismus" darin erblicken, wenn auf Basis reputabler Literatur dargestellt wird, dass die Religionszugehörigkeiten sich im Nachgang des Genozids verändert haben. Die christlichen Kirchen sind durch das Verhalten einiger ihrer Amtsträger schwer in Misskredit geraten. Das hat zu einem Bedeutungsgewinn des Islam geführt. Werten muss man nichts davon, darstellen muss man es sehr wohl. Im Artikel ist das meiner Meinung nach gelungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:52, 24. Feb. 2013 (CET)

nach 2 wochen doch nochmal: "zynismus" war nur eine nebenbemerkung, wie gekennzeichnet. es geht besonders darum, dass die überschrift nicht zu einem großen teil des inhalts passt. wie wäre es mit "aufarbeitung der beteiligung von christen und moslems" oder - wie früher vorgeschlagen - "diskussion der beteiligung von religionsgemeinschaften", was die folgen für die religionszugehörigkeit etwas mehr einschließt? bisschen umständlich sind solche versuche, den inhalt unter "folgen" einzuordnen - wenn möglich mache bitte einen besseren vorschlag (oder Uwe), denn du wolltest ja meine eigentlich logische trennung in ereignisse/beteiligung und folgen nicht. auch "diskussion der.." wolltest du laut editkommentar nicht - dann vielleicht "beteiligung von religionsgemeinschaften". aber mein erster vorschlag trifft es noch am besten. --Jwollbold (Diskussion) 22:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Sexistische Aussage

"Die Täter waren mit überwältigender Mehrheit Männer. Der Anteil der Frauen lag bei etwa drei Prozent." Unabhängig davon, ob diese Aussage wahr oder unwahr ist, stellt sie möglicherweise sexistische Hetze dar. Begründung: Jede Tat ist einem Individuum zuzurechnen unabhängig von Geschlecht oder anderen diskriminatorischen Aufteilungen. Da sich der Artikel in keiner Weise wissenschaftlich mit dem Thema Geschlecht befasst, handelt es sich um eine isolierte Feststellung, die lediglich geeignet ist, negative Ressentiments gegen eine Gruppe von Menschen hervorzurufen. --188.98.0.59 23:20, 22. Nov. 2015 (CET)

Es handelt sich um eine Tatsachenfeststellung. Eine Interpretation wird überhaupt nicht angeboten. Der Vorwurf der "Hetze" wäre absurd. -- j.budissin^+/- 13:08, 23. Nov. 2015 (CET)

Oh Mann (sic!). Bei solchen Statements schüttel ich nur den Kopf … Atomiccocktail (Diskussion) 13:16, 23. Nov. 2015 (CET)

Wenn du für ein Urteil, das sonst anscheinend niemand teilt, nicht einmal selbst Partei ergreifen kannst, sondern es nur „möglicherweise“ gelten lässt – warum sollten wir dann darüber diskutieren? Wenn dich statt der isolierten Aussage eine wissenschaftliche Einordnung interessiert, verweise ich dich zum Beispiel auf das – wenngleich umstrittene – Werk Das Lachen der Täter von Klaus Theweleit. --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Quelleverfälschung im Abschnitt "Religion und Genozid"

Die Quelle "Muslime in Ruanda – Von Marginalisierung zu Integration, Arbeitspapiere des Institut für Ethnologie und Afrikastudien der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz, 2006" wird verfälscht wiedergegeben. Hier einige Beispiele:

• Quelle Trotzdem führten die zahlreichen Massaker in den Kirchen zu einem Vertrauensverlust der Kirchen innerhalb der Bevölkerung. Profitieren von diesen Entwicklungen können seitdem vor allem unbelastete Religionsgemeinschaften, wie die nach 1994 massenhaft entstandenen Freikirchen (AIC –African Independent Churches), aber auch der Islam
• Wikipedia Die Beteiligung am Genozid führte zu einem Vertrauensverlust der etablierten Kirchen, vielen Kirchenaustritten und einer verstärkten Zuwendung zu Freikirchen und zum Islam

• Quelle Die enge Verbindung einiger Kleriker mit Hutu-Extremisten hat dazu geführt, dass in der öffentlichen Wahrnehmung den christlichen Kirchen als gesamte Institution Versagen vorgeworfen wurde. Bei genauerer Betrachtung ist diese Behauptung jedoch zu einseitig, da auch viele Priester und Nonnen im Genozid ihr Leben verloren. Die Priester, die zuvor Kritik an der Regierung geäußert hatten, gehörten zu den ersten Opfern des Genozids
• Wikipedia Ungefähr ein Prozent waren Muslime. Gegen alle christlichen Gemeinschaften mit Ausnahme der Zeugen Jehovas[131] werden Vorwürfe erhoben, in den Völkermord verstrickt gewesen zu sein. In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine indirekte Mitverantwortung vorgeworfen. Sie verfügte über enge Beziehungen zur Machtgruppe um Habyarimana

• Quelle Sowohl in den katholischen und protestantischen als auch in den Kirchen der Adventisten fanden grausame Massaker statt. Während des Völkermords starben mehr Ruander in Kirchen als an anderen Orten
• Wikipedia - niet -

--Rudischen (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2013 (CEST)

Bevor die Sockenpuppe weiter mit solch schweren Vorwürfen ("Fälschung") hantiert, empfielt es sich, den Abschnitt in Gänze zu lesen und alle Texte dazu, die in den Fußnoten angegeben sind. Bei Wiederholung des Vorwurfs erwäge ich, die Sockenpuppe dicht machen zu lassen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:45, 28. Mai 2013 (CEST)

Lös dich doch einfach von dem Wort Fälschung und nehme den Kern der Quellenanalyse und deren Wiedergabe in der WP Ernst. Das ganze ist eine handwerklich gut gemachte für sich selbst sprechende Arbeit, die einfach nur Quelle und Verwendung gegenüberstellt. --Eddypearl (Diskussion) 11:22, 2. Feb. 2014 (CET)

Quatsch. In den Abschnitt sind eine Reihe von Belegen eingeflossen, die sich in den FN 132 bis 138 finden. Der Versuch, hier religiöse Gruppen exkulpieren zu wollen, wird scheitern. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2014 (CET)

Bullshit. Es wurden lediglich Quelle und Verwendung gegenübergestellt. Wenn Quellen falsch wiedergegeben werden, dann ist dies einfach nur schlechte Arbeit, Schlurigkeit, mangelndes Leseverständnis oder sonst eine Nachlässigkeit. Eddypearl (Diskussion) 12:27, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich nehme dich solange nicht ernst bis du hier konkrete, durch Fachliteratur präzise belegte, enzyklopädisch gehaltene Formulierungsvorschläge machst. Deine Pöbeleien werden dir also gar nichts bringen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Opferzahlen (Einleitung)

Änderungsvorschläge erst hier diskutieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:14, 2. Feb. 2014 (CET)

Reverts doch hoffentlich auch.

Die von dir revertierte Änderung wäre, die Zahlen getrennt nach Hutu und Tutsi aufzuführen. Begründung: Informatsionsgewinn.

--Eddypearl (Diskussion) 14:09, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Zahlen werden nicht fundiert bei der bpb durch Verweis auf Fachliteratur. Die Zahlen schwanken überdies. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:26, 2. Feb. 2014 (CET)

Julia Viebach in ihrem Artikel bei der bpb IST die Fachliteratur. Sie hat in ihrem Aufsatz mit einer Literaturliste belegt. Es ist nicht deine oder meine Aufgabe hier Zahlen von Fachleuten aus dem holen Bauch heraus in Frage zustellen. Hast Du berechtigte Zweifel (mit Nachweis), dass die Zahlen von ca. 800.000 Tutsi und ca. 200.000 Hutu falsch seien. Sie entsprechen in der Summe in etwa den noch dazu unbelegten Angaben im aktuellen Artikelstand (800.000 - 1.000.000). Hast Quellen in denen das Verhältnis von Hutu zu Tutsi wesentlich anders benannt wird?. --Eddypearl (Diskussion) 14:41, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich schaue mir gerade die Quellenangaben für die aktuellen Zahlen an. Es gibt lediglich den lapidaren Satz "Die Zahl der Opfer schwankt in der Literatur und der Berichterstattung." Also nicht einmal irgendein konkreter Verweis auf Fachliteratur. Julia Viebach ist demgegenüber für den Artikel eine Verbesserung. --Eddypearl (Diskussion) 14:45, 2. Feb. 2014 (CET)

Woher ist die Zahl 1.000.000? Die en WP schreibt, dass diese Angaben von der nachfolgenden am Genozid beteiligten! Regierung / RPF seien! ("The succeeding RPF government has stated that 1,071,000 were killed,") Es kann doch wohl nicht angehen, dass diese Zahl so unkommentiert hier eventuell übernommen wurde. --Eddypearl (Diskussion) 15:16, 2. Feb. 2014 (CET)

Ein Blick in Fußnote 1 reicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:31, 2. Feb. 2014 (CET)

Dann schau doch auch bitte hinein. Mein obiger Text bezieht sich auf genau diese Fußnote: "Die Zahl der Opfer schwankt in der Literatur und der Berichterstattung. Am häufigsten ist die Angabe 800.000 bis 1.000.000. Gelegentlich wird auch von mehr als einer Million Toten gesprochen. Alison Des Forges gibt in ihrer umfangreichen Studie eine vorsichtigere Schätzung ab. Sie nennt eine Zahl von mindestens 500.000 Toten und geht davon aus, dass zirka dreiviertel aller Tutsi, die damals im Land registriert waren, umgebracht wurden (Alison Des Forges, Kein Zeuge, S. 34).". Die einzige belegte Zahl - die aber in der Einleitung nicht genannt wird - ist die von 500.000 aus dem Des Forges Bericht.
Willst Du deinen Zahlen noch durch Fachliteratur belegen? Ansonsten würde ich meinen Text mit den 800.000 Tutsi und den 200.000 Hutu wieder einstellen. Er enthält zumindestens eine solide Quelle. --Eddypearl (Diskussion) 16:51, 2. Feb. 2014 (CET)

Das wirst du nicht tun. Die im Artikel zu findende Formulierung gibt exakt die Spannweite der Zahlen wieder. Sie ist der Fachliteratur entnommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:33, 3. Feb. 2014 (CET)

Deinen Drohton lass mal stecken. Ich hätte das schon gestern Abend eingestellt, wenn Du nicht gerade andere User wegen imaginiertem Nazengedöns angerempelt hättest, und dich danach verpisst hast. Und nun gut. Du hast es ja auch eingesehen, dass da nix war mit Fachliteratur und hast diese eben ja auch nachgereicht. Eddypearl (Diskussion) 17:43, 3. Feb. 2014 (CET)

Träum weiter. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 3. Feb. 2014 (CET)

Nur nebenbei: deine Quelle entspricht nicht deinen eigene Ansprüchen "Die Zahlen werden nicht fundiert bei der [...] durch Verweis auf Fachliteratur." Spiel also schön weiter in deinem Sandkasten. Und ein kleiner Tip: Zieh dich eine weile zurück aus der Wikipedia. Wenn Artikel wie Babies die eigenen Kinder ersetzen wird es brenzlig. --Eddypearl (Diskussion) 17:49, 3. Feb. 2014 (CET)

Träum weiter und belästige diese Seite nicht weiter. Dafür im voraus Danke. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:11, 3. Feb. 2014 (CET)

Kirchen und Völkermord

Im Artikel heißt es:

"Gegen alle christlichen Gemeinschaften mit Ausnahme der Zeugen Jehovas[132] werden Vorwürfe erhoben, in den Völkermord verstrickt gewesen zu sein."

Da wäre es gut, diese Kirchen zu nennen. Sind z.B. Baptisten oder Methodisten auch gemeint? Oder gab es solche damals vielleicht gar nicht in Ruanda?
Bei einer bei der Ausnahme "Zeugen Jehovas" genannten Quelle (Pressemeldung: "Protestantische Kirchenführer Ruandas sollen vor Gericht") funktioniert der Link leider nicht mehr - hier stand möglicherweise etwas Wichtiges zum Thema (nämlich: um welche protestantischen Kirchen konkret ging es?).
Der im Artikel mehrmals herangezogene, m.E. gründliche Artikel von Klüsener sagt: "Alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas 37) waren zumindest passiv am Völkermord beteiligt." Hier wäre wichtig zu wissen, was mit "passiv beteiligt" gemeint ist. Nichts dagegen getan - also nicht selbst zu Waffen gegriffen und die Bedrohten verteidigt? Aber auch die Zeugen Jehovas, die hier positiv als Ausnahme genannt werden, haben kaum zu Waffen gegriffen. (Falls gemeint ist: Bedrohte an die Mörder verraten - das wäre m.E. eine aktive Beteiligung, nicht bloß eine passive. Also, was heißt hier "passiv"?)
Konkret genannt bei Klüsener werden die Adventisten: "... in den Kirchen der Adventisten fanden grausame Massaker statt." Inwieweit daran eine Schuld bei Adventisten liegt, wird aber nicht gesagt.
Klüsener sagt dann noch: "... unbelastete Religionsgemeinschaften, wie die nach 1994 massenhaft entstandenen Freikirchen ..." Unbelastet, weil damals noch gar nicht existierend, oder weil am Völkermord unschuldig?
Es bleiben, auch bei der Lektüre des gründlichen Beitrags von Klüsener, einige offene Fragen, so dass der Wikipedia-Artikel differenziert formulieren sollte - damit nicht ein falsches Bild entsteht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzlich ist größere Differenziertheit als in der Literatur kaum möglich ==> WP:TF. Ich versuche, den Link wiederzufinden, der mittlerweile tod ist, danke für den Hinweis. Atomiccocktail (Diskussion) 15:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

"differenziert" ... vielleicht drückt eher "zurückhaltend" aus, was ich meine. Wenn wir schreiben: "alle christlichen Kirchen", dann ist damit zu rechnen, dass der Leser denkt: ALLE, also z.B. anglikanische, altkatholische, reformierte, lutherische, Freikirchen ... Doch vielleicht gab es einige davon gar nicht in Ruanda. Und z.B. über Freikirchen sagt ja der gründliche Beitrag von Klüsener, dass sie unbelastet waren (wobei unklar ist, ob er meint, alle Freikirchen waren unbelastet, oder ob er meint, nur die 1994 noch nicht existierenden waren unbelastet und nur diese wachsen, nicht dagegen andere schon zuvor existierende ...). Indem wir übernehmen, denken wir nach, und wenn wir dann draufkommen, ein Fachautor hat sich unklar ausgedrückt, werden wir überlegen, wie man jetzt so formuliert, dass keine Missverständnisse entstehen - wir werden dann nicht blind und gedankenlos abschreiben.

Ein wichtiges Buch zum Thema dürfte folgendes sein:

Timothy Longman: Christianity and Genocide in Rwanda, Cambridge University Press 2009. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Auch erwähnenswert: "... betrug die Todesrate bei Kirchenführern – Bi­schöfen, Priestern, Geistlichen und Nonnen – zwischen einem Drittel und einem Viertel." Nach Religion in Ruanda, Verlag Bautz. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

indirekte Verantwortung Deutschlands (Beratergruppe)

Huhu, ich habe eben das hier gesehen: http://www.welt.de/geschichte/article126766466/Deutschlands-moegliche-Mitschuld-am-Ruanda-Genozid.html sowie in Fakt vom 8.4. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 01:22, 9. Mai 2014 (CEST)

ich habe das mal eingebaut. Aktuell fehlt noch das hier: http://www.taz.de/Debatte-Voelkermord-in-Ruanda/!136402/ --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 03:02, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das Ganze gekürzt und an eine andere Stelle vesetzt. Es spielt bislang im politischen und medialen Diskurs kaum eine Rolle. Ein eigener Abschnitt ist bislang nicht angemessen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:16, 9. Mai 2014 (CEST)

Schutzverantwortung (Responsibilty to protect) als Folge

Ich würde empfehlen, dass man als ein weiterer Punkt unter "Folgen" die Schutzverantwortung (Responsibility to protect) aufgezählt wird. Die Schutzverantwortung wurde auch als Reaktion auf Ruanda verabschiedet. Ein Quelle wäre: https://de.nachrichten.yahoo.com/landeszeitung-l%C3%BCneburg-aus-ruanda-lernen-dr-lars-brozus-000000354.html --Lienus1 (Diskussion) 11:03, 13. Mai 2014 (CEST)

klingt nachvollziehbar. gibt es die Quelle auch irgendwoanders? afaik kauft ja yahoo das auch alles nur ein. jm2c --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 07:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Frankfurter Völkermordprozess

Es gab in Frankfurt einen Prozeß zum Thema hier --Goldzahn (Diskussion) 14:26, 21. Mai 2014 (CEST)

Verurteilung eines Bürgermeisters, Mittäter am 400-Tote-Massaker in der Kirche von Kiziguro, einer Landgemeinde, April 1994. Februar 2014: 14 Jahre Haft. Revision beim Oberlandesgericht Frankfurt: Lebenslange Haft. http://orf.at/#/stories/2316737/ Lebenslang für Völkermord-Verbrechen in Ruanda, orf.at 29.12.2015 Der Prozess wurde in Frankfurt geführt, weil der Täter seit einigen Jahren in Hessen lebt. (Quelle: ORF oe1.orf.at Ö1-Radio Nachrichten, 29.12.2015, 14 Uhr) --Helium4 (Diskussion) 13:56, 29. Dez. 2015 (CET)

Anzahl der Toten beim Völkermord

In dem Text steht, dass 1994 ca 1 Million Menschen in Ruanda beim Völkermord getötet worden sind. Wie lässt sich dann aber erklären, dass die BVevölkerung Ruandas laut Weltbank von 1994 bis 1995 lediglich von 5,72 Millionen auf 5,66 Millionen gechrumpft ist. Das Schrumpfen der Bevölkerungsanzahl setzte bereits 1990 an

1990: 7,2147 Mil Einwohner 1991: 6,9737 Mil Einwohner 1992: 6,5451 Mil Einwohner 1993: 6,0663 Mil einwohner 1994: 5,7285 Mil Einwohner 1995: 5,6638 Mil Einwohner

Die Bevölkerung ist also von 1990 bis 1995 um ca 1,6 Millionen Einwohner geschrumpft,also um ca 21 Prozent aber ausgerechnet in dem Jahr,wo der Völkermord stattgefunden hat, nur um 60.000. Ich bitte um vernünftige Erklärungen.

Quelle meiner Zahlen ist die Weltbank:

https://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_totl&idim=country:RWA:BDI&hl=de&dl=de#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_pop_totl&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:RWA&ifdim=region&hl=de&dl=de&ind=false (nicht signierter Beitrag von 85.176.47.174 (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2015 (CEST))

Seriöse Bevölkerungsangaben lassen sich im Bürgerkriegsländern gar nicht machen. Die Zahlen sind so unglaubwürdig und daher unbrauchbar. Konkret bitte den Abschnitt Flüchtlingskrise beachten. --Otberg (Diskussion) 13:24, 14. Apr. 2015 (CEST)

Falscher (d.h. rechtlich unhaltbarer) Hinweis im Kasten

Im Kasten auf dieser Disk.-Seite steht
„Das Leugnen oder Verharmlosen von Völkermord ist in vielen Ländern strafbar.“
Dieser Hinweis ist rechtlich unhaltbar. Der Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte (Kleine Kammer 2013 und Große Kammer 2015) hat entschieden (gegen die Schweiz), dass das Verbot der Leugnung des Völkermordes an den Armeniern gegen die Meinungsfreiheit verstößt. – Hierbei ging es um einen konkreten Völkermord. Ein allgemeines Verbot der Leugnung von Völkermorden wäre erst recht ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit. Außerdem bezweifle ich, dass es „in vielen Ländern“ ein solches Verbot gibt. Bitte einige aufzählen, wenn die Aussage weiterhin im Kasten bleiben soll.
Ich will natürlich nicht, dass zukünftig der Völkermord in Ruanda hier geleugnet wird (andere Völkermord-Disk.-Seiten kommen übrigens ohne diesen unrichtigen Hinweis aus!), aber Wikipedia sollte keine falschen Informationen verbreiten. --89.204.137.85 23:14, 31. Okt. 2016 (CET)

Erstens ist besagtes Verfahren noch in Revision, also der Entscheid noch nicht rechtskräftig. Und zweitens ändert das nicht grundsätzlich etwas daran, dass das Leugnen von Völkermord verboten ist, denn im Antirassismus-Artikel steht unmissverständlich: ... wer öffentlich durch Wort, Schrift, Bild, Gebärden, Tätlichkeiten oder in anderer Weise eine Person oder eine Gruppe von Personen wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion in einer gegen die Menschenwürde verstossenden Weise herabsetzt oder diskriminiert oder aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht, [...] wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft. (Hervorhebung von mir). Im Abschnitt "Europäische Union" des Artikels Gesetze gegen Holocaustleugnung steht zudem, dass eine vergleichbare Formulierung bald EU-weit vorgeschrieben werden soll (sofern nicht eh schon eingeführt). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:30, 1. Nov. 2016 (CET)

Hallo PaterMcFly, vielen Dank für Deine Antwort (ist nicht selbstverständlich)! Entschuldige bitte, dass ich erst jetzt wieder zurück auf dieser Seite bin. Ich kann Dir allerdings nicht zustimmen. Gründe: Das Verfahren gegen die Schweiz vor dem Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte, Große Kammer wurde 2015 abgeschlossen. Einige Wiki-Seiten müssten diesbezüglich aktualisiert werden (insbesondere Rassismus-Strafnorm). Bei WP findet man den aktuellen Stand aber im Artikel Leugnung des Völkermords an den Armeniern, Abschnitt Schweiz (mit Ref.). Im übrigen wäre die Schweiz alleine ohnehin nicht „viele Länder“. Was andere europ. Länder anbelangt, so verweise ich auf Gesetze gegen Holocaustleugnung, Abschnitt Urteil des EGMR von 2013 (das Urteil wurde wie gesagt 2015 bestätigt): Das Leugnen von Völkermorden allgemein ist nicht strafbar, sondern von der Meinungsfreiheit gedeckt (ausgenommen Holocaust). Fazit: Der Hinweis im Kasten auf dieser Disk.-Seite ist und beleibt rechtlich unhaltbar und gehört daher gelöscht. --89.204.135.215 02:12, 13. Dez. 2016 (CET)

Hast Du einen Link zum endgültigen Urteil des EGM? Würde mich schon interessieren, was da genau steht. Zudem ist zu berücksichtigen, dass ein Gerichtsurteil grundsätzlich nicht ein Gesetz aufheben kann, auch wenn sie sich widersprechen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:51, 13. Dez. 2016 (CET)

Hier der Link zum Urteil der Großen Kammer des EGMR v. 15.10.2015: http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-158235 Der EGMR stellte eine Verletzung von Art. 10 EMRK (Meinungsfreiheit) fest.

Ob die Schweiz ihr Gesetz ändert oder ob die Schweizer Gerichte das Gesetz zukünftig im Einklang mit obiger Rechtsprechung des EGMR auslegen, gehört in den Rassismus-Strafnorm-Artikel.

Die Aussage „Das Leugnen oder Verharmlosen von Völkermord ist in vielen Ländern strafbar.“ im Kasten sollte wie gesagt gelöscht werden, da sie a) entbehrlich ist, wie die Disk.-Seiten zu anderen Völkermorden zeigen und b) rechtlich unhaltbar, jedenfalls unbelegt ist. – Allenfalls in einigen (nicht: „vielen“) Staaten gibt es ein solches Verbot und im Falle einer Verurteilung durch nationale Gerichte könnte man sich an den EGMR wenden (weitere Verurteilungen sind daher sehr unwahrscheinlich). --89.204.130.63 02:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Ok, danke, ich habe mich da mal ein bisschen eingelesen. Hier steht übrigens eine gute deutsche Zusammenfassung des Urteils, worin auch ersichtlich ist, dass die Sache nicht so eindeutig ist. Das Gericht musste primär entscheiden, ob die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern die Rechte dieser in irgend einer Form einschränkt. Da die Leugnung nicht mit einem Aufruf zu Hass gegen die Armenier verbunden war, entschied sich das Gericht mit relativ knapper Mehrheit (10:7), dass die Bestrafung unnötig gewesen sei. Es kommt also auf die genauen Umstände der Aussage an. Das Gericht ist sich beispielsweise auch einig, dass das Leugnen des Holocaust zu bestrafen ist, weil damit praktisch immer die Juden diffamiert werden sollen.

Vielleicht können wir den Text einfach offener formulieren, in der Art wie: Das Leugnen von Völkermord kann zu Strafverfolgung führen. Der Baustein auf der Disk ist ja keine Rechtsquelle oder Artikelinhalt, sein einziger Zweck ist es, Personen davon abzuhalten, Propaganda auf Wikipedia verbreiten zu wollen (und sie darauf hinzuweisen, dass das hier kein rechtsfreier Raum ist). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:19, 30. Dez. 2016 (CET)

Hallo PaterMcFly, nochmals vielen Dank dafür, dass Du bereit bist, diesen Punkt zu diskutieren! In der Tat ist die Sache nicht ganz eindeutig, wie Du oben angemerkt hast. Der EGMR scheint mir eher „ungern“ für den Beschwerdeführer geurteilt zu haben. Bezeichnend finde ich, dass ihm weder eine Entschädigung noch eine Erstattung seiner Kosten zugesprochen wurden. Dennoch steht die Entscheidung. Eine so allgemein gehaltene Aussage wie im Kasten dürfte nicht haltbar sein. Die Rechtslage bei der Leugnung des Holocausts ist hingegen eine andere. Hiergegen gibt es nicht nur Gesetze, sondern Verurteilungen durch nationale Gerichte wurden vom EGMR gebilligt. Der Baustein im Kasten ist zwar kein Artikelinhalt, aber so ein Hinweis sieht doch erst recht wie die „reine Wahrheit“ aus. Man sollte ihn nur machen, wenn er hundertprozentig (!) stimmt. Dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist, dürfte inzwischen allgemein bekannt sein. Wer dennoch Hass und Lügen verbreiten will, würde sich aber höchstwahrscheinlich nicht von einem abgeschwächten Hinweis wie Das Leugnen von Völkermord kann zu Strafverfolgung führen abhalten lassen. Mein Vorschlag lautet wie gesagt, zu probieren, ohne einen derartigen Hinweis auszukommen. Auf anderen Disk.-Seiten zu Völkermorden gelingt das doch auch (und beim Holocaust ist die Rechtslage wie beschrieben eine andere und daher der entsprechende Hinweis dort o.k.). Was sagst Du, den Hinweis löschen und abwarten was passiert? (Anders ausgedrückt: War es wirklich der Hinweis, der Leugner von ihrem Tun abgehalten hat?) --89.204.130.83 02:01, 3. Jan. 2017 (CET)

Ok, ich habe das mal so geändert, gleichzeitig aber noch den Hinweis darunter mit Persönliche Betrachtungen und nicht reputabel belegte Meinungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. etwas verschärft. Es geht ja darum, dass dies hier kein Forum für persönliche Meinungen zum Thema ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:45, 3. Jan. 2017 (CET)

Alles klar! Und die Verschärfung scheint mir auch sinnvoll zu sein. --89.204.137.223 00:25, 6. Jan. 2017 (CET)

Gutachten des GTZ

Moin, auf FragDenStaat hat jmd ein Gutachten bzgl. des Völkermordes eingebracht (siehe hier). Wo würde das am besten passen? Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 19:48, 30. Dez. 2016 (CET)

Hmm... Die Aufarbeitung der Verbrechen wird im Artikel zwar bereits thematisiert, aber nicht so richtig systematisch. Mir scheint, es braucht erstmal eine klare Struktur, wie die Aufarbeitung des Genozides (die noch lange nicht abgeschlossen ist) im Artikel untergebracht werden kann. Vielleicht eignet sich dafür ein neuer Abschnitt. Übrigens müsste natürlich der Inhalt des Gutachtens beschrieben werden, nicht nur die Tatsache, dass es so eines gibt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:17, 31. Dez. 2016 (CET)

Bislang gibt es keine Diskussion über dieses Gutachten. Insofern ist es fraglich, ob es erwähnt gehört. Wenn, dann könnte man das später dort ergänzen, wo von einem deutschen Militärberater die Rede ist: "2014 berichteten deutsche Medien über eine mögliche Kenntnis deutscher Behörden von den Vorbereitungen des Völkermords." Im Moment sehe ich aber nicht, dass das möglich ist. Atomiccocktail (Diskussion) 07:12, 3. Jan. 2017 (CET)

das Gutachten wurde wohl vereinzelt aus Behördenkreisen vereinzelt Journalisten zugesteckt. Selbst lesen konnte es aber bisher niemand. Ich würde einen(ggf. auch mehrere) Sa(e)tz(e) einfügen, dass es nun online ist und was wichtiges drin steht. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 17:59, 3. Jan. 2017 (CET)

Wenn es öffentlich keine Resonanz erzeugt, muss es draußen bleiben. Es ist dann nur eine Quelle. Und die werten wir nicht aus. Atomiccocktail (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2017 (CET)