Diskussion:Van Rocks

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Deutsche Übersetzung nicht belegt[Quelltext bearbeiten]

Gibt es einen Beleg für die Eindeutschung des Lemma als "Vorhutfelsen"? Falls nicht, wird der Passuns erneut gelöscht. --Zollwurf (Diskussion) 21:23, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die Übersetzung liefert dir jedes Deutsch-Englische Wörterbuch und muss daher nicht extra belegt werden. Solange hier nicht behauptet wird, dass Vorhutfelsen der deutsche Name dieser Felsen sei, ist das eine sinnvolle und damit zulässige Erläuterung des Lemmas. Willi PDisk • 21:46, 10. Okt. 2018 (CEST)
Man könnte es auch in den Text einbauen, in etwa in der Form: „Ihr Name, der auf Deutsch soviel heißt wie ‚Vorhut-Felsen‘, bezieht sich darauf, dass sie bei einer Anfahrt von Westen die ersten geographischen Objekte der Südlichen Shetlandinseln sind.“ --Gretarsson (Diskussion) 21:58, 10. Okt. 2018 (CEST)
Ich halte solche selbstgemachten Übersetzungen für Theoriefindung. Etabliertes Wissen sind sie ganz sicher nicht, im Gegenteil: Keine einzige Informationsquelle auf der ganzen Welt schreibt im Zusammenhang mit den Inselchen was von „Vorhutfelsen“. Da ist die deutsche Wikipedia planetenweit die einzige, die diese Information bietet. das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 22:11, 10. Okt. 2018 (CEST)
Wie Willi P richtigerweise anmerkte, handelt es sich um eine Übersetzung, nicht um eine deutschsprachige Benennung. Dass diese vollkommen richtig ist, ergibt sich aus dem im Artikel und in den Quellen dargelegten Benennungskontext. Die Drohung einer Löschung werte ich als angekündigten Vandalismus. Dies würde dann auf die herkömmliche und dem Droher weitläufig bekannte Weise geahndet. --Jamiri (Diskussion) 22:30, 10. Okt. 2018 (CEST)
Sehe ich nicht so: Änderungen bedürfen eines Konsenses und unbelegte Änderungen dürfen nach WP:Q#Grundsätze jederzeit rückgängig gemacht werden.
Es komt doch auch gar nicht darauf an, ob eine Angabe zutreffend ist oder nicht. Es kommt darauf an, dass sie in eine Enzyklopädie gehört. Wieso die selbstangefertigte Übersetzung das tun soll, die ja nun einmal nicht zum etabierten Wissen über die Inselchen zählt, müsste erst noch erläutert werden. --Φ (Diskussion) 22:37, 10. Okt. 2018 (CEST)
Es kommt darauf an, dass ein deutschsprachiger Leser (auch ohne Englischkenntnisse) verstehen kann, wieso die Felsen heißen, wie sie heißen. Wie das ohne Übersetzung gehen soll, ist mir schleierhaft. --Jamiri (Diskussion) 22:40, 10. Okt. 2018 (CEST)
Wer sagt, dass es darauf ankäme? Ich glaube nicht, dass es darauf ankommt und finde dergleichen nirgends in unseren Regularien, aber da wirst du mir ja wohl auf die Sprünge helfen können. Bis gleich --Φ (Diskussion) 22:42, 10. Okt. 2018 (CEST)
Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: "Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an..." --Jamiri (Diskussion) 22:45, 10. Okt. 2018 (CEST)
„Nach Möglichkeit“ heißt doch nicht, dass unbelegte und selbstausgedachte Angaben eingepflegt werden sollen. --Φ (Diskussion) 22:48, 10. Okt. 2018 (CEST)
Quellenangabe: "So named [...] because they mark the first or westernmost of the South Shetland Islands." --Jamiri (Diskussion) 22:51, 10. Okt. 2018 (CEST)
Damit ist aber (hoffentlich) nicht gemeint, fremdsprachige Eigennamen nur zu zerfleddern, um sie danach wieder in eigene Deutsche Einzelworte zu übersetzen. --Zollwurf (Diskussion) 22:55, 10. Okt. 2018 (CEST)
Hier wird nichts „zerfleddert“, sondern auf Basis angegebener Quellen für deutschsprachige Leser übersetzt. --Jamiri (Diskussion) 22:58, 10. Okt. 2018 (CEST)
„So named …“ Woher stammt das Zitat? Und kommen auch die Vorhutfelsen darin vor? --Φ (Diskussion) 23:01, 10. Okt. 2018 (CEST)
Deiner Anmerkung entnehme ich, dass Du keinen Blick in die Weblinks geworfen hast. Da es sich um englischsprachige Weblinks handelt, steht dort (oh Wunder) keine deutsche Übersetzung. --Jamiri (Diskussion) 23:04, 10. Okt. 2018 (CEST)
Dann mach mal einen schönen Einzelnachweis draus. --Φ (Diskussion) 23:07, 10. Okt. 2018 (CEST)
Nö, wo steht geschrieben, dass das erforderlich ist. Die Angabe ist nachprüfbar, und damit hat's sich. --Jamiri (Diskussion) 23:11, 10. Okt. 2018 (CEST)
Es ist Theoriefindung. Aus Van Rocks wird auf Vanguard Rocks geschlossen und daraus dann irgendeine deutsche Wortschöpfung erzeugt. So will @Jamiri also den deutschsprachigen Nutzern der Wikipedia die Welt erklären? Interessant. --Zollwurf (Diskussion) 23:08, 10. Okt. 2018 (CEST)
Ach Zollwurf, es ist hoffnungslos mit Dir. --Jamiri (Diskussion) 23:10, 10. Okt. 2018 (CEST)
Hast Du nun einen Beleg oder nicht? --Zollwurf (Diskussion) 23:13, 10. Okt. 2018 (CEST)
Inzwischen sind es sogar drei. Und für Dich auch hier die Übersetzung. --Jamiri (Diskussion) 23:17, 10. Okt. 2018 (CEST)
Hiernach könnten Vanguard Rocks auch Avantgardeklippen heißen, Voraussteine wäre auch nicht falsch. Wie will man da behaupten, dass Vorhutfelsen die einzig richtife Version ist? Du siehst, ohne zitierfähige Quelle geht es nicht. --Φ (Diskussion) 23:25, 10. Okt. 2018 (CEST)
Wie wär's mit „Spitzenkies“, „Führungsklunker“ oder sonstigem Unsinn, der mit der Benennung nichts zu tun hat? --Jamiri (Diskussion) 23:49, 10. Okt. 2018 (CEST)
Wir erinnern uns an die Zeilen aus der Quelle: „So named […] because they mark the first or westernmost of the South Shetland Islands.“ Inwieweit ist dieser räumliche Kontext mit „Avantgarde-“ vereinbar? Und ob man „Rocks“ jetzt mit „Klippen“ übersetzt oder mit „Felsen“ ist in diesem Kontex fast egal. Da „Felsen“ aber die geläufigere Übersetzung ist (steht am weitesten oben bei Dict.cc), ist es unnötig, ein anderes deutsches Wort zu wählen. Dito das im Kontext passende „Vorhut“. Bitte keine weiteren Strohmänner bauen... --Gretarsson (Diskussion) 00:45, 11. Okt. 2018 (CEST)
@Jamiri: Ich würde dir empfehlen, Gretarssons Vorschlag umzusetzen, denn damit stellst du klar, dass hier kein "selbstgemachter" Begriff eingeführt sondern das Lemma erläutert wird. Damit laufen die Einwände von Φ ins Leere. Zollwurf scheint Argumenten (zumindest in dieser Diskussion) ohnehin nicht zugänglich. Willi PDisk • 23:20, 10. Okt. 2018 (CEST)
@Willi P: An den Kommentaren oben wie unten erkennst Du, dass sich daran gar nichts ändern würde. --Jamiri (Diskussion) 23:49, 10. Okt. 2018 (CEST)
Es gibt keine Belege, sic. Ich warte noch paar Tage, dann wird der Passus von mir entfernt. --Zollwurf (Diskussion) 23:26, 10. Okt. 2018 (CEST)
Es gibt ein Wiedersehen auf der VM. --Jamiri (Diskussion) 23:37, 10. Okt. 2018 (CEST)

Obwohl ich meine VM seitens @Jamiri irgendwie merkwürdig und verletzend fand, schlage ich vor, "Vorhutfelsen" einfach im Konsens aus dem Beitrag zu entfernen. Geht das? --Zollwurf (Diskussion) 00:00, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt zur Entfernung keinen Konsens. Also wird auch nichts entfernt. --Jamiri (Diskussion) 00:18, 11. Okt. 2018 (CEST)
Vanguard heißt Vortrupp. --91.20.3.124 00:59, 11. Okt. 2018 (CEST)
Nicht nur, aber auch... :-) --Gretarsson (Diskussion) 01:05, 11. Okt. 2018 (CEST)
Ist aber auch egal, da die Felsen nicht Vanguard heißen...--88.130.57.77 01:53, 11. Okt. 2018 (CEST)
Ist nicht egal, weil es sich um die belegte Kurzform handelt. --Jamiri (Diskussion) 06:48, 11. Okt. 2018 (CEST)

Moin zusammen, es müsste doch möglich sein, eine Übersetzung des ja nicht völlig geläufigen englischen Worts im Artikel unterzubringen und die Bedenken, dass es rüberkommt, als würde ein deutscher Name damit geschaffen, dabei zu berücksichtigen. Wie wäre es mit dem Ersatz der Worte englisch für durch deutsch oder deutsch etwa? --He3nry Disk. 08:31, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hallo @@He3nry: es ist ein guter Vorschlag. Besser wäre es IMHO zu überdenken, ob man diese Wortschöpfungen ala "Vorhutfelsen" in einer Enzyklopädie zur Sachklärung braucht. Womöglich wäre eine Verlinkung in ein Wörterbuch zielführender, statt "private Übersetzungen" zu etablieren? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 08:57, 11. Okt. 2018 (CEST)
Lesern, die des Englischen nicht mächtig sind, ist mit so einer Verlinkung allein aber womöglich nicht geholfen. Solange solch eine „private Übersetzung“ korrekt ist, sehe ich nichts, was dagegen spräche, sie im Artikel anzuführen -- sie wird ja nicht als Lemma benutzt, das wäre nochmal eine ganz andere Geschichte. Und wenn solch eine „private Übersetzung“ doch mal fehlerhaft sein sollte, kann/sollte man sie korrigieren. --Gretarsson (Diskussion) 09:49, 11. Okt. 2018 (CEST)
Eine ganz andere Nummer, hä? Gibt doch mal "Vorhutfelsen" bei einer Suchmaschine ein, wo landet man... --Zollwurf (Diskussion) 10:37, 11. Okt. 2018 (CEST)
Das spielt keine Rolle, solange es nicht das Lemma ist. Das Lemma zeigt dem Leser ja den einzig offiziellen Namen an. Wo ist das Problem? Was erwartest du, wieviele deutschsprachige Google-Treffer es zu diesem gottverlassenen Felsen in der Antarktis gibt? --Gretarsson (Diskussion) 10:58, 11. Okt. 2018 (CEST)
Es spielt keine Rolle, dass Wikipedia neue Begriffe erfindet? *hust* --Zollwurf (Diskussion) 11:03, 11. Okt. 2018 (CEST)
Richtig. „Begriffsetablierung“ bezieht sich in erster Linie auf Lemmata, sicher nicht auf prinzipiell korrekte wörtliche Übersetzungen, die im Artikeltext einmalig vorkommen, sofern sie als wörtliche Übersetzungen für den Leser klar erkennbar sind. Ob das aktuell umseitig erfüllt ist, sei dahingestellt bzw. geht es m.E. deutlicher... --Gretarsson (Diskussion) 11:08, 11. Okt. 2018 (CEST)
Wenn Wikipedia keine Begriffsfindung betreiben soll/will/darf, dann sind auch "private Übersetzungen" im Artikeltext unzulässig. Falls irgendwo ausserhalb der Wikipedia der Begriff "Vorhutfelsen" im Zusammenhang mit Van Rocks verwendet wird, dann mag man es belegen - und ich sehe keine Bedenken. Falls das jedoch nicht der Fall ist, was ich befürchte, dann ist "Vorhutfelsen" eine falsche Information bzw. sogar ein Fake. --Zollwurf (Diskussion) 11:23, 11. Okt. 2018 (CEST)
Unter WP:Begriffsetablierung finde ich folgendes: „Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung).(Hervorhebung durch mich) Solange also „Vorhutfelsen“ im umseitigen Artikel nicht als Terminus verwendet wurd (und das ist nicht der Fall, solange das Wort deutlich als wörtliche Übersetzung erkennbar ist und nicht mehr als 1× verwendet wird), ist WP:Begriffsetablierung hier nicht einschlägig und deine Auffassung zu dem Thema nicht mehr als eine unmaßgebliche Einzelmeinung... --Gretarsson (Diskussion) 11:32, 11. Okt. 2018 (CEST)
Unter dem gleichen WP-Eintrag WP:Begriffsetablierung steht, aber ein Absatz davor, Zitat "Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.". Es handelt sich somit nicht um (m)eine Einzelmeinung, insbesondere nicht um eine unmaßgebliche. Bitte auf dem Boden bleiben! --Zollwurf (Diskussion) 12:23, 11. Okt. 2018 (CEST)
Das bezieht sich aber auf „Theorieetablierung“ im Allgemeinen und nicht auf „Begriffsfindung“ im Speziellen. Hier liegt, aus besagten Gründen, weder das Eine noch das Andere vor, sondern eine Hilfestellung für Leser die des Englischen unkundig sind. Einzig beanstanden könnte man die noch unzureichende Erkennbarkeit als solche... --Gretarsson (Diskussion) 12:43, 11. Okt. 2018 (CEST)
Wie kann denn eine Information, die weltweit sonst nirgendwo zu finden ist als einzig und allein in der deutschen Wikipedia, keine Theoriefindung sein? Wer erlaubt uns, Informationen in die Artikel zu stellen, die nicht zum etablierten Wissen über deren Gegenstände gehören? --Φ (Diskussion) 13:02, 11. Okt. 2018 (CEST)
Die „Information“, dass man „Vanguard Rock“ mit „Vorhutfelsen“ übersetzen kann, findet sich mitnichten „einzig und allein in der deutschen Wikipedia“, sondern in jedem Englisch-Deutsch-Wörterbuch. Wikipedia ist lediglich die einzige deutschsprachuige Webseite, die Informationen über Vanguard Rock und mithin auch eine im Kontext begründbar korrekte wörtliche Übersetzung des Namens liefert. Theoriefindung ist was anderes. Man muss sich hier nicht das Höschen nassmachen, nur weil nicht alles haarklein in den Quellen vorgekaut wird. Ein bisschen Pragmatismus geht schon, solange es im Rahmen bleibt und auf gesundem Menschenverstand beruht. Stoisches beharren auf 120%iger Belegbarkeit zeugt indes nicht von besonders viel gesundem Menschenverstand. Man kann es mit der TF-Phobie auch übertreiben... --Gretarsson (Diskussion) 13:17, 11. Okt. 2018 (CEST)
Mein Höschen geht dich gar nichts an. Wenn du das so siehst, dann sorge unter WP:TF und WP:Q für die entsprechenden Änderungen. Mit unseren Regularien, so wie sie derzeit sind, ist dein „Pragmatismus“ (vulgo: Wurschtigkeit oder IAR) jedenfalls nicht zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 13:35, 11. Okt. 2018 (CEST)
(nach BK) Ich muss unter WP:TF und WP:Q nichts ändern. Alles bestens. :-) Mit wurschtigen Grüßen --Gretarsson (Diskussion) 13:45, 11. Okt. 2018 (CEST)
Zur Erinnerung. Es geht HIER vorrangig um Van Rocks, nicht um irgendeine Querleitung zu „Vanguard Rock“. Es wird doch kein Mensch auf die Idee kommen, eine Felsengruppe (Plural) mit einem Einzelgebilde gleichzusetzen. Damit ist „Vorhutfelsen“ grundlegend irreführend, und so was von Theoriefindung - klarer geht es nicht mehr. --Zollwurf (Diskussion) 13:39, 11. Okt. 2018 (CEST)
Ach, jetzt versuchen wir es über eine angebliche Missverständlichkeit? Wie kommst du darauf, man könne aus dem Satz „Die Van Rocks (Kurzform von Vanguard Rocks, wörtliche deutsche Übersetzung: ‚Vorhutfelsen‘) sind sehr markante Klippenfelsen im Archipel der Südlichen Shetlandinseln(Hervorhebungen durch mich) darauf schließen, dass „Vorhutfelsen“ sich auf einen einzelnen Felsen beziehen könnte? --Gretarsson (Diskussion) 13:51, 11. Okt. 2018 (CEST)
Singular: der Felsen, Plural: die Felsen. Die Vorhut besteht nicht nur aus einer Person, sondern aus mehreren Personen. --91.20.1.3 13:52, 11. Okt. 2018 (CEST)
Hä? Artikel und Deklination beziehen sich bei Komposita immer auf den letzten Wortteil, hier also (indirekt) auf die im Plural stehenden „Felsen“. --Gretarsson (Diskussion) 14:02, 11. Okt. 2018 (CEST)
Stand so von Anfang an korrekt drin. Was soll dieser Zirkus? Diese Disk. erinnert sehr an jene. Ich kann beim besten Willen auch den Unterschied zwischen „englisch für“ und „wörtliche deutsche Übersetzung“ erkennen. Beides steht synonym für „aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt.“ Manche scheinen einfach zuviel Zeit für Quertreibereien zu haben. --Jamiri (Diskussion) 14:04, 11. Okt. 2018 (CEST)
"englisch für" bedeutet, dass ein deutschsprachiger Name ins Englische übersetzt wurde. --91.20.1.3 14:18, 11. Okt. 2018 (CEST)
...und das steht in dieser Definition bitteschön wo? --Jamiri (Diskussion) 14:25, 11. Okt. 2018 (CEST)

Es wird keinen Beleg für die "private Übersetzung" (Vorhutfelsen) geben. Das ist Fakt. Damit gibt es jetzt zwei sinnvolle Möglichkeiten: Entweder alle Übersetzungen von "Van" (nebst der Querweiterleitung) in den Artikel reinschreiben oder diese Privatdefinition sang und klanglos entfernen. Oder mich mal wieder als Vandalen melden, hatte ich ja als ultima ratio noch vergessen, @Jamiri. --Zollwurf (Diskussion) 14:38, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wie oft muss man dir noch sagen, dass es keines Beleges bedarf. Aufgrund der belegten Etymologie klar ist, welche Übersetzungen Sinn machen und welche nicht, und „Vorhutfelsen“ ist die „straightforwardeste“ dieser Übersetzungen. --Gretarsson (Diskussion) 14:42, 11. Okt. 2018 (CEST)
[1] ansehen, und erläutern, wieso nur "Vorhut" richtig ist. Noch Fragen? --Zollwurf (Diskussion) 14:49, 11. Okt. 2018 (CEST)
Steht genau eins drüber. Lesen und Verstehen sind dafür erforderlich. --Jamiri (Diskussion) 14:54, 11. Okt. 2018 (CEST)
Zollwurf, ist gut jetzt - die Sinnhaftigkeit wurde mehrfach dargelegt, die englischsprachige Erklärung des Namens ist belegt und aus ihr folgt eine adäquate Übersetzung als Hilfe für den Leser. Da die meisten hier (und übrigens auch auf FzW) das ähnlich sehen, wäre eine Entfernung des Textteils eine Verschlechterung des Artikels, mithin cVandalismus. Willi PDisk • 14:56, 11. Okt. 2018 (CEST)

Entgegen mehrfacher Behauptungen, dass "Van Rocks" als Kurzform von "Vanguard Rocks" belegt ist, musste ich feststellen, dass der Eintrag im Stewart-Buch auf Seite 1630 solches keineswegs belegt. Es ist keine Rede von "Vanguard" in dem Eintrag zu den Van Rocks. Der Eintrag führt zwar aus, Named by UK-APC on Aug. 31, 1962, for the fact that they mark the westernmost land in the South Shetlands. Daraus zu schließen, dass Van Rocks für gar nichts anderes stehen könne als ausgeschrieben Vanguard Rocks, ist die eigentliche Theoriefindung. Jeder Übersetzungsversuch erübrigt sich somit.--Ratzer (Diskussion) 15:00, 11. Okt. 2018 (CEST)

Van Rocks müsste man daher eher als Kleintransporterfelsen übersetzen :-) Alles klar?--Ratzer (Diskussion) 15:03, 11. Okt. 2018 (CEST)

Danke @Ratzer. Das - und nichts anderes - habe ich die ganze Zeit zu erklären versucht. Übrigens fände ich die Übersetzung Kleintransporterfelsen auch schon irgendwie spannend... ;-) --Zollwurf (Diskussion) 15:14, 11. Okt. 2018 (CEST)

Aber selbst wenn: Der Punkt ist doch das Wort Vanguard. Das in etwa zu übersetzen reicht doch, da braucht man keine phantasievollen Eindeutschungen kreieren. Dass es sich um Felsen handelt, erfährt der Leser doch eh im nächsten Satz. -- Clemens 15:23, 11. Okt. 2018 (CEST)

Bzw. Klippen. Wenn man übersetzt, hat man immer eine Wahl zwischen den verschiedenen Bedeutungsschattierungr, die eine fremdsprachige Vokabel nun einmal hergibt. Eine Festlegung verbietet sich da meines Erachtens. --Φ (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hier wird die Kunst, aneinander vorbei zu schreiben perfektioniert. Wieso wird jetzt wieder das Wort Vanguard bemüht (für das ich gerne die Übersetzung Vorhut akzeptiere), nachdem ich klargestellt habe, dass es in diesem Zusammenhang nicht belegt ist?--Ratzer (Diskussion) 15:31, 11. Okt. 2018 (CEST)

@Jamiri: Hier wäre jetzt die genaue Fundstelle und ein Zitat der Textstelle gefragt, in der "Vanguard" als Abk. für Van vorkommt. Willi PDisk • 15:36, 11. Okt. 2018 (CEST)

<quetsch>Da bietet die englische BKL tatsächlich Van auch als Abkürzung für Vanguard an. Vielleicht findet jemand noch einen richtigen Beleg, denn die WP darf sich ja nicht selber belegen.</quetsch>--Ratzer (Diskussion) 15:49, 11. Okt. 2018 (CEST)
Allerdings ergibt die Namenserklärung mit Vanguard Sinn, mit Van nicht. -- Clemens 15:39, 11. Okt. 2018 (CEST)
@Ratzer: Das Hauptproblem dieser Diskussion, bei der es schon längst nicht mehr um die Felsengruppe zu gehen scheint, liegt vermutlich darin, dass sich das Wort "Vorhutfelsen" durch diese anfangs einfache Fragestellung irgendwie eigenständig gemacht hat. So werden "Fake"s geboren... --Zollwurf (Diskussion) 15:42, 11. Okt. 2018 (CEST)
Das mit dem Aneinander-Vorbeireden stimmt, allein schon deshalb weil beide Seiten einen Punkt für sich haben. Phantasiekreationen à la Vorhutfelsen sind tatsächlich problematisch, aber dem Leser nur die Hälfte erklären wollen kann auch nicht Sinn der Sache sein. -- Clemens 15:51, 11. Okt. 2018 (CEST)
Eine Übersetzung ist etwas anderes als eine „Fantasiekreation“ -- und solange man sie als Übersetzung kennzeichnet, ist sie aus enzyklopädischer Sicht auch unproblematisch. Ist das so schwer? --Gretarsson (Diskussion) 15:56, 11. Okt. 2018 (CEST)
(nach BK) Ja, wenn es durch die Antarktika-Enzyklopädie nicht belegt würde, wäre das schlecht. Ich bin davon ausgegangen, dass es dort so drin steht, denn der Eindruck wird durch die Art der Anbringung des Einzelnachweises erweckt. Nichtsdestoweniger sagt Merriam-Webster, dass van ein Synonym von vanguard ist (und umgekehrt), und das macht im hier bestehenden Kontext nach wie vor als einziges Sinn.
Dass Wörter „Bedeutungsschattierungen“ haben, ist trivial. Ob man „Van Rocks“ nun mit „Vorhutfelsen“ oder „Vortruppklippen“ übersetzt ist gehuppt wie gesprungen, solange nicht der Eindruck erweckt wird, dass es sich um einen offiziellen Namen handelt. Nach der Logik „Festlegung ist wegen Bedeutungsschattierung nicht möglich“, dürfte man überhaupt keine fremdsprachige Literatur als Quelle für Wikipedia-Artikel benutzen, jedenfalls nicht, ohne jegliche mögliche Übersetzungsvarianten im übersetzten Text zu erwähen, was diesen komplett unleserlich machte... Aber hey, Leserfolter geht natürlich vor Pragmatismus, äh Wurstigkeit... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 15:54, 11. Okt. 2018 (CEST)
Wer sucht bei Van Rocks nach einer deutschen Übersetzung von "Vanguard"? Kein Mensch. Würde man es mit einer Navigationsleiste verbinden wäre es ein klassischer (unzulässiger) Themenring. --Zollwurf (Diskussion) 16:08, 11. Okt. 2018 (CEST)
Navigationsleiste? Themenring? Du redest wirr... Welche Übersetzung von „Van Rocks“ würde denn in gegebenem Kontext (ich erinnere nochmal an die oben mehrfach wörtlich zitierte Etymologie) derartig Sinn ergeben, dass „Vorhutfelsen“ (oder sinngemäßes) nicht die einzig sinnvolle Übersetzung wäre? --Gretarsson (Diskussion) 16:22, 11. Okt. 2018 (CEST)
Genau deswgen soll es ja erklärt werden - weil man nicht von selber darauf kommt. -- Clemens

Jetzt weiß ich endlich, woran mich diese Diskussion erinnert... -- Clemens 16:39, 11. Okt. 2018 (CEST)

@Gretarsson:. Deine steten Beleidigungen mir gegenüber bitte ich zu unterlassen. Ich habe meine Sicht mehrfach vorgetragen. Deine Sicht mag anders sein, na gut. Aber sowas wie "Du redest wirr..." oder "Leserfolter geht natürlich vor Pragmatismus" ist nicht aktzeptabel. --Zollwurf (Diskussion) 16:46, 11. Okt. 2018 (CEST)

Nun mal nicht so empfindlich. Gehen dir die Argumente aus, oder was soll das jetzt? (Und mal ehrlich, was sollte dieser gleichfalls nicht zielführende Vergleich mit/Verweis auf Themenring? -- Rethorische Frage!) Also, wie war das mit der sonst noch sinnvollen Übersetzungsmöglichkeit außer „Vorhutfelsen“ (oder sinngemäßes)? --Gretarsson (Diskussion) 16:54, 11. Okt. 2018 (CEST)
Also die Erläuterungs- und Belegkette Van Rocks (engl. Van im Sinne von Vanguard - so im Webster als Synonym belegt - = dt. Vorhut) leuchtet schon ein als Bedeutung und sinnvolle Übersetzung. Aber mir riecht es trotzdem nach Theoriefindung (nach Bedeutungen suchen, mögliche Bedeutungen abwägen, alternative Übersetzungen abwägen). Warum wollen wir uns auf derlei einlassen? Macht das die de-WP wirklich besser und lesenswerter? Wenn die Mehrheit mit "ja" antwortet, belassen wir es dabei.--Ratzer (Diskussion) 17:26, 11. Okt. 2018 (CEST)
Wir haben diesen Link. Der Kausalsatz am Ende stellt eine unzweideutige Verbindung zwischen der Lage der Inseln und ihrem Namen her, also keine Theoriefindung, sondern ein kausaler Zusammenhang. Jetzt kann man schauen, welcher englische Begriff van für eine Lagebezeichnung taugt. Wenn man auf en:Van (disambiguation) oder in ein Wörterbuch schaut, wird man außer van/vanguard nichts finden. Und jetzt muss man nur noch eine sinnvolle Übersetzung dafür finden, "Avantgarde" ist es jedenfalls nicht. Um so eine Kette zu denken, muss man nur eins und eins zusammenzählen. Das sollte für alle, die an einer Enzyklopädie schreiben wollen, doch eigentlich machbar sein.
Hier wird regelmäßig fremdsprachige Literatur verwendet, es werden regelmäßig Zitate übersetzt und keiner stört sich dran (warum auch), aber die Übersetzung eines einzelnen Wortes soll jetzt Theoriefindung und unzulässig sein? NNW 18:49, 11. Okt. 2018 (CEST)
@NNW:. Dein Passus "Jetzt kann man schauen, welcher englische Begriff van für eine Lagebezeichnung taugt" ist leider Theoriefindung, wenn Wikipedianer dies tun. Eine Enzyklopädie ist kein Workshop. --Zollwurf (Diskussion) 14:37, 12. Okt. 2018 (CEST)
Unsinn, so eng ist das Regelkorsett nicht. Dir passt einfach das Wort „Vorhutfelsen“ nicht. Das ist alles. Du hast in der Vergangenheit schon oft genug gezeigt, dass du ein Problem mit deutschen Exonymen hast. Hier ist es jetzt kein offizielles Exonym, sondern nur eine „private“ (aber nichtsdestoweniger schlüssige) Übersetzung, das/die dir ein Dorn im Auge ist. Allerdings stehst du da weitgehend allein auf weiter Flur, sowohl hier als auch bei FZW. Also, lass gut sein. --Gretarsson (Diskussion) 15:24, 12. Okt. 2018 (CEST)
Nein, ist es nicht. Du darfst ja auch gerne wissen, was „van/vanguard“ heißt und nichts nachschlagen. Dann ist es wie die Verwendung fremdsprachlicher Quellen. Es ist völlig egal, ob du Englisch in der Schule und gerade vor fünf Minuten gelernt hast. NNW 15:26, 12. Okt. 2018 (CEST)
Übrigens, Zollwurf, ich musste gerade sehr lachen. Schönes Wochenende! NNW 15:34, 12. Okt. 2018 (CEST)
Zumindest wurde dort der Inhalt des Beleges (Focas, Farallones beim Australian Antarctic Data Centre, abgerufen am 28. Januar 2018) falsch wiedergegeben: „El grupo tomó este nombre de la isla mayor, que el capitán William Smith denominó isla Foca en 1920, por la cantidad de focas que cazó en ella.“ entspricht nicht: „Die Inseln wurden 1820 von dem englischen Seefahrer William Smith entdeckt und wegen der damals großen Anzahl von Robben auf den Inseln so benannt“ --87.162.166.112 12:40, 13. Okt. 2018 (CEST)
Es gibt keine "offizielle Übersetzung" des geographischen Namens. Die StAGN hat zwar ein Verzeichnis deutschsprachiger geographischer Namen der Antarktis, aber Namen, die durch Übersetzung aus anderen Sprachen hergeleitet wurden, sind in der 2. Ausgabe nicht mehr enthalten. --212.186.133.83 03:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

„Klippenfelsen“[Quelltext bearbeiten]

My 2¢: „Klippen“ passt schon, „Klippenfelsen“ ist pleonastisch/tautologisch, jede Klippe ist auch irgendwo ein Felsen... --Gretarsson (Diskussion) 13:26, 12. Okt. 2018 (CEST)

Riff?[Quelltext bearbeiten]

Riff ist nicht belegt. Ein aus dem Wasser ragends Felsriff ist eine Klippe. Ich versteh den Edit War nicht, den Benutzer:Willi P hier treibt. --Φ (Diskussion) 13:57, 12. Okt. 2018 (CEST)

Leute, langsam wirds albern mit dieser unfruchtbaren Wortklauberei. Bitte einfach mal Riff (Geographie) lesen. Willi PDisk • 13:59, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ja, habe ich, und da bin auf Klippe gestoßen. So heißen Felsenriffe, die aus dem Wasser ragen. Die Van Rocks tun das, also ist Klippe (engl.: rock) richtig. Riff (engl. reef) ist unbelegt, und wenn beides richtig ist, gilt WP:KORR. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:03, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ack. Siehe meinen Editkommentar. --Gretarsson (Diskussion) 14:07, 12. Okt. 2018 (CEST)

Riff ist falsch. --Zollwurf (Diskussion) 17:15, 12. Okt. 2018 (CEST)

„2.64 Van Rocks, (63 ̊06'S., 62 ̊50'W.), consisting of two small groups of conspicuous pointed rocks, lies 2 miles W of

Cape James.“ S. 134

Feature Name (see definition): Van Rocks, Feature Class (see definition): Island, „Roughly shown as a small island on a chart resulting from a British expedition under Foster, 1828-31.“ „So named by the UK Antarctic Place-names Committee (UK-APC) because they mark the first or westernmost of the South Shetland Islands.“ Van Rocks, geographic.org (This page presents the geographical name data for Van Rocks in Antarctica, as supplied by the US military intelligence in electronic format) --87.162.166.112 11:51, 13. Okt. 2018 (CEST)
Feature Type Name: Rock Van Rocks, Australian Antarctic Data Centre --87.162.166.112 12:01, 13. Okt. 2018 (CEST)
„Van Rocks. 63'06'S, 62'50'W. Pinnacle rocks just west of Cape James, Smith Island, in the South Shetland“
Antarctica: an encyclopedia, Band 2, John Stewart, McFarland, 1990, S. 1054 [2]
Pinnacle Rock wird in der Wikipedia mit Gipfelfelsen oder mit Felsnadel (siehe Bartolomé_(Galápagos) übersetzt.
Für pinnacle und pináculo gibt es verschiedene Übersetzungen. --87.162.166.112 12:17, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ich verweise auf die Liste der generic terms des APNC. Dort ist definiert, was für die in deren Kontexten ein „rock” ist: „Rock – Hard, solid mass of the earth’s surface rising from the sea bottom, either completely submerged, or projecting permanently, or at times above water. A very large rock may be termed an island. The term rock may be applied to a small nunatak or other more or less conspicuous land feature.” --Henriette (Diskussion) 15:53, 13. Okt. 2018 (CEST)
Das Glossar der StAGN übersetzt "rock" als Stein, Fels(en), Klippe. --212.186.133.83 03:17, 18. Okt. 2018 (CEST)

Beleg für „Vanguard”?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich durch die Tiefen des Netzes gegraben und genau eine Frage kann ich mir nicht beantworten: Woher stammt die Information, daß das Van der „Van Rocks” für Vanguard steht?!
Im Artikl der en. wird das nicht erwähnt. Belege bietet der en.-Artikel nicht; die führen nur mehrere Karten unter dem Text auf. Auf einer Karte kann ich einen Namen finden, aber keine Erklärung wie das geographische Objekt zu seinem Namen kam. Das hilft also nicht weiter.
Bezüglich Name/Benennung habe ich mir angesehen:

  • geographic.org: „So named by the UK Antarctic Place-names Committee (UK-APC) because they mark the first or westernmost of the South Shetland Islands.”vanguard Fehlanzeige.
  • „Geographic Names Information System (GNIS)” sagt: „So named by the UK Antarctic Place-names Committee (UK-APC) because they mark the first or westernmost of the South Shetland Islands.” – wieder kein vanguard zu finden.
  • Das „Composite Gazetteer of Antarctica” erklärt: „… were so named from their conspicious appearance and position marking the W extremity of the South Shetland Islands (APC, 1962, p.32; BA chart 3205, 23.xi.1962).”vanguard Fehlanzeige.
  • Das „Gazetteer of the British Antarctic Territory” kann man sich hier als excel-File herunterladen (auf „BAT Gazetteer” klicken); dort findet sich (Volltextsuche bemühen!) für die Van Rocks folgender Text unter description: „two groups of rocks off Cape James, Smith Island, following air photography by FIDASE, 1956-57, were so named from their conspicious appearance and position marking the W extremity of the South Shetland Islands (APC, 1962, p.32; BA chart 3205, 23.xi.1962).”
  • Ausführlicher ist das „„Composite Gazetteer of Antarctica”, das man sich ebenfalls als csv-Datei herunterladen kann. Eintrag für die Van Rocks lautet unter narrative: „two groups of rocks off Cape James, Smith Island, following air photography by FIDASE, 1956-57, were so named from their conspicious appearance and position marking the W extremity of the South Shetland Islands (APC, 1962, p.32; BA chart 3205, 23.xi.1962).”, in der nächsten Spalte, named_for steht nichts. Heißt: Auch hier findet sich keinerlei Erklärung, warum diese paar Felsen so benannt wurden bzw. so genannt werden.
  • Schließlich und endlich noch der „Sailing Directions Planning Guide”, den man sich hier als PDF herunterladen kann, übrigens in der aktuellen Version (Pub. 200) – der 11. Auflage aus dem Jahr 2017 (tauscht mal bitte den peinlichen Google-Schnipsel aus dem Bericht des Jahres 2002 in Fußnote 1 gegen dieses PDF aus!). Die Van Rocks finden sich auf Seite 136 unter Punkt 2.47: „Van Rocks (63°06'S., 62°50'W.), consisting of two small groups of conspicuous pointed rocks, lies 2 miles W of Cape James.” – auch hier keine Erwähnung des vanguard.

Also: Woher stammt die Information, daß das „Van” von vanguard abgeleitet wurde oder irgendetwas mit vanguard zu tun hat? Belegt ist es im Artikel nicht (die beiden Weblinks in der Erstversion des Artikels belegen das V/vanguard nicht). So lange das nicht nachgewiesen und belegt ist, kann man sich jede Diskussion um TFige wörtliche Übersetzungen ins Deutsche sparen. --Henriette (Diskussion) 12:45, 13. Okt. 2018 (CEST)

Welche Bedeutung sonst ergibt in diesem Zusammenhang denn irgendeinen Sinn? Oder wollen wir einfach nur die Herkunft des Namens schreiben (denn das ist ja belegt), ohne zu erläutern, was das "Van" bedeuten soll? Sie wurden "Van" genannt from their conspicious appearance and position marking the W extremity of the South Shetland Islands - das ergibt ohne Zusatzerläuterung keinen Sinn und läuft darauf hinaus, die Leser blöd sterben zu lassen. -- Clemens 13:26, 13. Okt. 2018 (CEST)
Bleiben wir mal bei der Übersetzung aus dem englischen: „from their conspicuous appearance and position marking the W extremity of the South Shetland Islands” heißt ganz grob übersetzt: „aufgrund auffälligen/markanten Äußeren und Position, die den westlichsten Endpunkt der südlichen Shetland Inseln bildet/darstellt”. Nix mit „Vorhut”; man würde in so einem Fall im Deutschen wahrscheinlich von „vorgelagert” sprechen.
Jetzt nimmst Du also ein Wörterbuch und findest „van [short for vanguard] - Vorhut {f} mil.” – „mil.” steht für militärisch, also militärischer Begriff/Kontext; was wir suchen, ist aber „geogr.” wie geographischer Begriff oder Kontext. Du müsstest jetzt erstmal nachweisen, daß „van” in geographischen Kontexten die gleiche Bedeutung als Abkürzung wie in militärischen Kontexten hat. Und selbst wenn Du das nachweisen kannst, fehlt immer noch der Beleg, daß die Van Rocks nach dem gleichen Muster wie ggf. andere „Van $Irgendwas” benamst wurden.
„Was bedeutet der Name Van Rocks, wieso heißen die so?” kann man sich fragen, ja. Die Frage mit einem Wörterbuch und cherry picking (ich nehm einfach mal die Bedeutung aus dem Wörterbuch, die als einzige einen Sinn ergibt) beantworten, ist nichts anderes als TF. --Henriette (Diskussion) 13:51, 13. Okt. 2018 (CEST)
Sie gar nicht oder ohne erkennbaren Sinnzusammenhang zu beantworten ist also besser. Und militärische Ausdrücke können und dürfen niemals für geographische Namen verwendet werden. Daher ist es streng verboten, das Wort "van" zu übersetzten, weil es im Deutschen ja eigentlich "vorgelagert" heißen müsste. Alles klar. Aber eigentlich wurde dieses Thema auch schon oben diskutiert, und zwar mit dem Ergebnis dass das eine überspitzte Auslegung von WP:TF ist, die konsequent angewendet jedwege Übersetzung verbieten würde - Übersetzen ist nämlich immer und prinzipiell Cherry picking (oder übersetzt: Rosinenklauben). -- Clemens 14:10, 13. Okt. 2018 (CEST)
Achjeh, das beliebte „ich bastel mir einen Strohmann aus falschen Optionen” … Ich muß nicht zwischen „die Namensfrage nicht oder ohne Sinnzusammenhang beantworten” entscheiden. Ich muß im enzyklopädischen WP-Kontext nur eine Frage beantworten: „Wo ist der Beleg, daß das „Van” in Van Rocks für Vanguard steht?”. Gibt es den Beleg? Fein, her damit und in den Artikel einbauen. Gibt es den Beleg nicht? Dann bleibt die ganze „ich bastel mir mal eine Erklärung aus dem Wörterbuch zusammen”-Kiste draußen; einschließlich der deutschen „Übersetzung”. Fertig. Und deine Theorie zu cherry picking, Wörterbuch und Übersetzungen ist falsch. Na, sei's drum, darum geht es hier ja nicht. --Henriette (Diskussion) 14:29, 13. Okt. 2018 (CEST)
Doch genau darum geht es. Es wird eine Regel überdehnt, um etwas nicht zu erklären. Was dem Sinn und Zweck dieser Veranstaltung hier widerspricht. Was ist der Beleg für diese Bedeutung? Jedes Wörterbuch. Das wird mit einem hohen Aufwand an Rabulistik abgelehnt. Was in diesem Fall das Resultat hätte, dass etwas nicht erklärt wird. Das kann es ganz einfach nicht sein. -- Clemens 15:00, 13. Okt. 2018 (CEST)
Unfug. Es geht nicht um „etwas soll nicht erklärt werden” – dazu müßte es nämlich erstmal einen nachgewiesenen Beleg, eine Quelle für das zu Erklärende geben. Du bleibst weiterhin jeden Beleg und Beweis schuldig, daß das „Van” in den Van Rocks von „Vanguard” abgeleitet ist (als Abkürzung z. B.). Und solange es diesen Beleg nicht gibt, kannst Du meinetwegen 23 Wörterbücher anschleppen, die alle belegen, daß „Van” in militärischen Kontexten für Vanguard/Vorhut steht – nicht ein einziger dieser Einträge wird sich spezifisch auf die Van Rocks beziehen oder sich mit ihnen beschäftigen (und wenn doch: Glückwunsch, Du hast endlich einen Beleg gefunden!).
Die paar Felsen irgendwo im Meer vor den Shetlands heißen Van Rocks. Das ist belegbar; es ist auch belegbar wann das UK Antarctic Place-names Committee diesen Name offiziell in seine Datenbank oder Listen eingetragen hat. Und _die_ (das APNC) sagen nicht mehr als salopp formuliert: Die Felsen heißen so, weil sie ganz weit draußen vor den Shetlands liegen. Ende der Namenserklärung von dieser offiziellen Stelle. Mehr haben wir nicht. Alles, was an „Erklärung” oder „Übersetzung” von euch an diese Namenserklärung drangestrickt wird, ist TF. Weil es keinen Beleg dafür gibt (bisher jedenfalls nicht … ist ja theoretisch möglich, daß dieser Beleg existiert). --Henriette (Diskussion) 15:44, 13. Okt. 2018 (CEST)
Danke, liebe Henriette. Ich kam mir in meinem Beharren auf einen Beleg mit Zollwurf gerade schon etwas einsam vor … LG --Φ (Diskussion) 15:50, 13. Okt. 2018 (CEST)
Danke, lieber Phi: Ich mir bis eben auch :)) --Henriette (Diskussion) 15:56, 13. Okt. 2018 (CEST)
So kann's einem gehen. Ich komme mir gerade sehr einsam vor, darauf zu bestehen, dass eine Enzyklopädie den Lesern etwas erklären und nicht für selbstzweckhafte Paragraphenreiterei da sein soll. Aber wie gesagt: eigentlich wurde diese Diskussion schon weiter oben geführt. -- Clemens 16:26, 13. Okt. 2018 (CEST)
Tja. Die einen halten „Wird schon stimmen, was denn sonst“ für eine hinreichende Grundlage ihrer Artikelbearbeitungen, die anderen nehmen die Belegpflicht ernster (du meinst: zu ernst). Was kann man da machen? --Φ (Diskussion) 16:30, 13. Okt. 2018 (CEST)
(BK) Hmm … mal überlegen … ah, ich weiß: ad fontes! :) Hier: WP:BLG – Grundsätze: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.” und „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, …”. Und natürlich auch das gern vergessene: Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.”
Am konkreten Beispiel erklärt für Clemens und vllt. etwas anschaulicher: A) Es gibt eine große Menge von Dingen, die man „den Lesern erklären” möchte; und es gibt B) eine große Menge von Dingen, die „belegtes, belegbares und somit bekanntes Wissen” sind. Die Schnittmenge aus A und B, nämlich C): „Ich gebe in/mit meiner Erklärung wieder, was bekanntes und belegtes Wissen ist”, ist das was die Wikipedia tut und tun möchte. „Ich möchte etwas erklären und habe mir deshalb eine plausibel klingende Theorie ausgedacht”, könnte u. U. eine zutreffende Erklärung sein und ist in der Menge A gut aufgehoben und am richtigen Platz; sie ist aber nicht Teil der Menge B und kann somit niemals Teil der Menge C sein. Oder ganz kurz: „Könnte so sein/wäre möglich ≠ ist nachweisbar so”. --Henriette (Diskussion) 18:05, 13. Okt. 2018 (CEST)
An der Übersetzung ist nichts zweifelhaft oder fraglich, da der Benennungshintergrund, der in den englischsprachigen Quellen beschrieben ist (siehe Artikel), keinen Deutungsspielraum zulässt. Van = (hier) Kleintransporter? Blödsinn! Warum sollte zudem in englischsprachigenn Quellen die Langform von Van = Vanguard aufgeführt werden, wenn in genanntem Zusammenhang für den Muttersprachler klar ist, das es sich um eine Vorhut (meinetwegen auch Vortrupp) handelt? Schließlich dürfe im deutschen Sprachraum auch kaum einer glauben, dass es sich bei einem Mutterkuchen um ein leckeres Backwerk handelt. Wenn stures Beharren auf eine bestimmte Auslegung der Belegpflicht bedeutet, den gesunden Menschenverstand auszuhebeln, dann ist ersteres (Sturheit) und nicht letzteres (der Menschenverstand) verwerflich. --Jamiri (Diskussion) 17:22, 13. Okt. 2018 (CEST)
Gegen ein "wird schon passen" bin ich auch. Nur das die Sachlage hier eindeutig ist und nicht viel interpretativen Spielraum zulässt. -- Clemens 17:55, 13. Okt. 2018 (CEST)
@Jamiri: Nein, die Argumentation bzgl. der Übersetzung läuft ins Leere. Die Felsen heißen „Van Rocks” – das ist ein Eigenname und den kannst Du nicht nach Gusto in zwei Teile aufspalten, nur weil Du nach einer Erklärung für den Namen suchst. Übrigens: Suchst! Weil es offenbar keinem von euch bis jetzt gelungen ist eindeutig nachzuweisen, daß das Van für Vanguard steht (oder irgendeine andere belegte(!!) Erklärung zu finden). Sicher kann Van in bestimmten Kontexten kurz für Vanguard stehen (das nennt man eine Abkürzung) und natürlich kann man das („kann in bestimmten Kontexten kurz für Vanguard stehen”) so pauschal und allgemein betrachtet sauber belegen.
Aber das „was kann Van so alles meinen?” ist nicht der Punkt! Und die Frage ist auch nicht „was kann Van so alles meinen und bedeuten und was davon passt am ehesten oder besten zu den Rocks vor Shetland”! Die Frage ist natürlich irgendwo schon: Warum heißen diese Felsen „Van Rocks” und nicht z. B. „Extremely west of the Shetlands Rocks”? Antwort: Wissen wir nicht. Weil das APNC in seiner unendlichen Weis- oder Dummheit es uns in seinen Datenbank-Einträgen nicht erklärt.
Wir hier in der WP beziehen uns auf das, was in den Quellen steht – hier also der Datenbank des APNC oder geeigneter fachwissenschaftlicher Literatur. Wenn es dort nicht drinsteht und subjektiv gefühlt nur unbefriedigend erklärt wird, dann ist das echt schade und blöd … aber es ist so. „Wir wissen es nicht” ist nie befriedigend – für Enzyklopädisten schon mal überhaupt nicht. Aber für ernsthafte Enzyklopädisten verbietet es sich Wissens- und Erklärungslücken mit eigenen Theorien zu füllen. --Henriette (Diskussion) 18:05, 13. Okt. 2018 (CEST)
(BK) Nichts als Nebelkerzen. Bei mangelhaften Englischkenntnissen, die hinter dem Beharren auf eine Belegpficht versteckt werden, könnten Sprachkurse wirksam helfen. Ist aber möglicherweise nur TF. --Jamiri (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2018 (CEST)
(BK … huppssalla, da ging mir der erste Teil verloren) Weißt Du was: Immer wenn ein argumentum ad personam und nicht zur Sache und zum Inhalt kommt, dann weiß ich das ich nicht falsch liege. Und ein freundlicher Ratschlag aus der Lebenserfahrungskiste: argumentum ad personam macht nie einen schlanken Fuß in einer Diskussion.
Zusammengefasst: Bisher hat mir niemand meine Ausgangsfrage beantwortet: „Woher stammt die Information, daß das „Van” von vanguard abgeleitet wurde oder irgendetwas mit vanguard zu tun hat?” Ich warte natürlich gern geduldig weiter auf den Beleg. Alles andere ist verzichtbar; weshalb ich darum bitte auf „alles andere” zu verzichten. Dankeschön. --Henriette (Diskussion) 20:23, 13. Okt. 2018 (CEST)
Henriette, das kapier ich jetzt auch nicht. Van ≈ vanguard ist im konkreten Kontext, die (westlich) vorgelagerte geographische Lage dieser Felsen/Klippen/Eilande, auf die explizit in der Etymologie in den Quellen Bezug genommen wird, das einzig Sinn ergebende. Keine andere in diversen Online- und Offline-Wörterbüchern angeführte Bedeutung des Wortes „van“ ist in diesem Kontext auch nur annähernd plausibel. Das ist nicht irgend eine kippelige Interpretation, sondern quasi zwingend. Deine Skepsis in allen Ehren, aber sie ist wirklich unbegründet... --Gretarsson (Diskussion) 20:01, 13. Okt. 2018 (CEST)
Aha, es gibt also Äußerungen zum Namen der Felsen auf dessen (= des Namens) Etymologie „explizit … in den Quellen Bezug genommen wird”? Welche Quellen beziehen sich explizit auf die Etymologie? Wie oben in extenso ausgeführt, habe ich keine gefunden („etymologische” schon mal gar nicht – wäre das so gewesen, dann hätte ich nicht ein paar Stunden recherchiert und hier einen – in dem Fall ja: überflüssigen – Absatz eröffnet). Also: Belege und Quellen, die deine Äußerungen zur Etymologie(!) stützen, finde ich genau wo? (Nein, keine Wörterbücher: das Thema ist durch). --Henriette (Diskussion) 20:23, 13. Okt. 2018 (CEST)
Du hast die Etymologie doch selbst x-fach oben zitiert: „[…] were so named from their conspicious appearance and position marking the W extremity of the South Shetland Islands.“ Für was bitte anderes als „vanguard“ sollte in diesem Zusammenhang das „van“ in „Van Rocks“ bitte stehen? Btw., das ist keine rethorische Frage... --Gretarsson (Diskussion) 20:47, 13. Okt. 2018 (CEST)
@Gretarsson: Ich stelle jetzt keine Mutmaßungen darüber an, woher Du dein Wissen oder deine Idee des Begriffs Etymologie hast … Nur soviel: Ein Text, der sich mit der Etymologie z. B. eines Wortes oder Begriffs beschäftigt, nimmt direkt und konkret auf genau dieses Wort oder diesen Begriff Bezug. Gewöhnlich zeichnet sich ein solcher Text dadurch aus, daß er die Geschichte des Wortes oder Begriffs bis zu seinem Ursprung verfolgt. Nichts davon ist in den von mir zitieren Quellen zu finden. Da steht lediglich: die heißen so, weil sie weit draußen vor den Shetlands sind (ja, sehr salopp formuliert!).
Und jetzt zum dritten oder fünften Mal: „Für was bitte anderes als „vanguard“ sollte in diesem Zusammenhang das „van“ in „Van Rocks“ bitte stehen?” kann man legitim als Frage(!!) formulieren – aber „die Frage kann man formulieren” ist etwas komplett anderes als „diese Frage wird in der Fachliteratur folgendermaßen mit dieser Theorie zur Etymologie beantwortet: …”. Wenn Du den Unterschied zwischen „Meine halbwegs plausible Privattheorie” und „Hier <Beleg> kann man nachlesen welche Gedanken sich verläßliche, z. B. wissenschaftliche Autoren zu diesem Thema gemacht haben” nicht siehst oder ignorierst … *seufz* … dann habe ich nur noch dieses Zitat für Dich: „You’re allowed to have your own opinions, but you can’t have your own facts.” --Henriette (Diskussion) 21:04, 13. Okt. 2018 (CEST)
Fakt ist, dass Mangel an Sprachkenntnis kein Grund dafür sein kann, eine Belegpflicht für Sachverhalte einzufordern, deren Offenkundigkeit aus sich selbst spricht. Wie Jochen Malmsheimer so schön sagt: „Eine Kastanie ist eine Kastanie ist eine Kastanie. Da wird auch dann keine Kuh d'raus, wenne Streichhölzer reinsteckst.“ Ich könnte auch kackfrech darauf beharren, dass es für Seal Islands universumweit keinen einzigen Beweis dafür gibt, dass es sich bei den Namensgebern tatsächlich um Robben handelt. Denn dummgestellt lässt sich seal ausnahmslos auch mit Siegel übersetzen, selbst wenn von einer Jagd die Rede ist (warum sollte es keine Jagd auf Siegel geben). --Jamiri (Diskussion) 21:48, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ochnöö, nicht schon wieder ad personam mit „mangelnde Sprachkenntnisse” (gibt übrigens Kollegen, die Dich für sowas freudig auf die VM zerren würden. Ich tu das nicht; ist nämlich „unter meiner Eingreifschwelle” ;)) Aber mal ganz dolle theoretisch angenommen, daß ich voll der Nicht-Auskenner wäre, was die englische Sprache angeht: Diese Kenntnisse brauche ich gar nicht. Weil ich nämlich WP:BLG – Grundsätze habe: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.” und „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, …”. Und natürlich auch das gern vergessene: Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.”
Dein Kastanien-Beispiel ist ja hübsch: Nur sind wir nicht bei Kastanien-Tierchen und speziell Kastanien-Kühen, sondern bei der Namensgenese der Van Rocks. Der Name Van Rocks ist belegbar von Van=Vanguard abgeleitet, weil … <hier bitte den Beleg einfügen, den ich seit heute Mittag anfrage; Danke>. --Henriette (Diskussion) 22:30, 13. Okt. 2018 (CEST)
Der Beleg besteht darin, dass es de facto und unumstößlich etymologisch keine andere Übersetzung gibt, die dem in den Quellen genannten Benennungshintergrund von „they mark the first or westernmost“ nicht zuwiderläuft. Fehlt diese Übersetzung im Artikel, lässt sich die Benennung im Deutschen nicht darstellen. Das sture Beharren auf das Beifügen einer Quelle, die explizit den Brückenschlag zwischen „van“ und „vanguard“ herstellt, ist vollkommen absurd und erfüllt m.M.n. den Tatbestand von WP:BNS. P.S.: Mein Beispiel mit Seal Islands (exakt derselbe Sachverhalt) hast Du (why ever) ausgeklammert. --Jamiri (Diskussion) 22:53, 13. Okt. 2018 (CEST)
„De facto und unumstößlich“? Wenn das so ist, dann brauchen wir natürlich keinen Beleg. Nur wer sagt denn, dass das „de facto und unumstößlich“ so ist? Meinst du echt, das reicht, wenn du dieser Ansicht bist?
Andere sind der Überzeugung, dass die Illuminaten „de facto und unumstößlich“ hinter der Französischen Revolution steckten, dass die Evolutionslehre „de facto und unumstößlich“ widerlegt ist, dass 1947 „de facto und unumstößlich“ Außerirdische in Roswell, New Mexico abgestürzt sind. Wir schreiben es trotzdem nicht in die Artikel, weil es für all dese „de facto und unumstößlich“ feststehenden Tatsachen nun einmal leiderleider keinen Beleg gibt. Für den Brückenschlag zwischen „van“ und „vanguard“ gibts auch keinen. Tja. --Φ (Diskussion) 23:03, 13. Okt. 2018 (CEST)
Nur noch mehr Nebelkerzen. --Jamiri (Diskussion) 23:07, 13. Okt. 2018 (CEST)
Keine Nebelkerze, nur gleiches Recht für alle: Wenn man dir erlaubt, auf einen beleg zu verzichten, weil es ja angeblich ach so „de facto und unumstößlich“ ist, muss das für die Sekten- und Verschwörungsspinner auch gelten. Das möchte ich nicht, deswegen bestehe ich auf Belege. Du hast keinen, das weiß ich jetzt. --Φ (Diskussion) 23:11, 13. Okt. 2018 (CEST)
Dann lass doch mal sehen, was Dich jenseits der Bequellung daran zweifeln lässt, dass die Übersetzung richtig ist. Ein einziger, winziger schlüssiger Hinweis würde schon genügen. --Jamiri (Diskussion) 23:22, 13. Okt. 2018 (CEST)
Die Benennung der antarktischen Geographie erfolgte öfter nach komplett unbekannten Personen und zufälligen Zusammenhängen. Daher kann man nicht wissen, was die Benenner sich gedacht haben: Hieß der Hilfskoch Van mit Vornamen? Hatte einer von ihnen eine Van-Katze? Hörten sie gerne Ludwig Van Beethoven? die Zahl der möglichen Erklärungen strebt gegen unendlich. Wer will alle bis auf eine ausschließen? Im Übrigen liegt die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Also liegt der Ball in deinem Feld. MfG --Φ (Diskussion) 23:31, 13. Okt. 2018 (CEST)
Für die Aussage im englischsprachigen Artikel: „They were named by the United Kingdom Antarctic Place-Names Committee (UK-APC) because they mark the first or westernmost of the South Shetland Islands.“ gibt es auch keinen Beleg. Im Beleg [3] steht nur etwas zur Lage in Benzug auf Kap James von Smith Island: „consisting of two small groups of conspicuous pointed rocks, lies 2 miles W of Cape James.“ und es wird keinerlei Bezug zur Benennung hergestellt.
„His 'rocks on which the sea breaks' are the Van Rocks, shown on the chart as 'conspicuous pointed rocks.“ [4] --87.162.166.112 23:59, 13. Okt. 2018 (CEST)
Jetzt wird's endgültig putzig. Schau hier und verbreite keinen weiteren Unfug. Danke vorab. --Jamiri (Diskussion) 00:05, 14. Okt. 2018 (CEST)
(BK) „Dann lass doch mal sehen, was Dich jenseits der Bequellung daran zweifeln lässt, dass die Übersetzung richtig ist.” – äh, nein; diese versuchte Beweisumkehr ist schon wieder ein falsches bzw. irreführendes Argument. Denn: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte”. Wer nur und ausschließlich bequellte/belegte/zuverlässige Informationen in einem Artikel lesen möchte, ist 1. ein random WP-Leser und 2. ein random WP-Kollege (in diesem Fall mindestens Phi und ich). Wir ($WP-Leser, Phi und ich) müssen nicht belegen, daß die Übersetzung falsch sein könnte oder ist. Denn wir wissen A), daß es bis jetzt keine per Quelle belegte Aussage für „das Van in „Van Rocks” ist von Vanguard abgeleitet und/oder bezieht sich darauf” gibt. B) müssen wir nicht nachweisen, daß ”im Wörterbuch steht Van für Vanguard und deshalb ist das auch für die Van Rocks zweifellos zutreffend” keine valide oder zwingende Schlußfolgerung für den Namen dieser Felsen ist. B) ist bestenfalls eine Arbeits-Hypothese. Kein Fakt. Die Belegpflicht liegt bei Dir Jamiri. Und zwar komplett. --Henriette (Diskussion) 00:21, 14. Okt. 2018 (CEST)

*Rausrück* Henriette, mit Verlaub, deine Forderungen sind überzogen. Die Benennung dieser Felsen erfolgte 1962, zu einer Zeit also, in der die gesprochene Sprache mit der heute gesprochenen Sprache faktisch identisch war. Deshalb ist es utopisch, eine detaillierte Etymologie (sorry für meine etwas flapsige Verwendung dieses Ausruckes in der bisherigen Diskussion) in den Quellen zu erwarten. Die Quellen sind auf Englisch und sind i.e.L. für eine englischsprachige Leserschaft verfasst, der intuitiv klar ist, was „van“ im geschilderten Zusammenhang bedeutet. Es ist moderne englische Sprache, die dem Englisch-Fremdsprachler mittels Unterricht und Wörterbüchern zugänglich und mithin ins Deutsche übersetzbar ist, was im konkreten Fall „Van Rocks“ in Kenntnis des Kontextes ohne weiteres relativ exakt möglich ist. Die Übersetzung von „Van Rocks“ als „Vorhutfelsen“ (als die einfachste von mehreren sinngemäßen Varianten) ist also, und ich wiederhole mich, eigentlich eine völlig triviale Angelegenheit... --Gretarsson (Diskussion) 00:46, 14. Okt. 2018 (CEST)

Nein, falsche Kategorie. Was Du „meine Forderungen” nennst, ist das was in WP:BLG – Grundsätze steht und für ausnahmslos alle WP-Kollegen gilt: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.” und „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, …”. Und: Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.”
Die ganze Geschichte ist doch puppeneinfach aufzulösen: Bring einen Beleg dafür, daß das Van in den Van Rocks von Vanguard abgeleitet ist. Ein Link oder ein Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur reicht. Fertig, Ende, Aus. Danach ist keine Diskussion mehr nötig. --Henriette (Diskussion) 01:07, 14. Okt. 2018 (CEST)
Ich sehe es wie Henriette und Phi: Solange es keinen eindeutig zuweisenden Beleg van = vanguard gibt, sollten wir das nicht als Faktum verkaufen. Was ich mir vorstellen könnte, wäre in einer Fußnote im Artikeltext bei der Bezeichnung genau unsere Theoriefindung zu erläutern: Die Inseln wurden von der Kommission so genannt, weil sie die westlichsten ihrer Inselgruppe waren.(ref: geonames. Die https://apc.antarctica.ac.uk/ macht in ihrer Beschreibung des Ortes keine Angaben zur Bedeutung des Begriffs van; womöglich handelt es sich um eine Verkürzung von vanguard = Vorhut, Vorposten.) Das hielte ich für gerade noch so akzeptabel, wenn auch nicht ganz die reine Lehre (weil wir damit in der Fußnote unsere eigenen Überlegungen schildern, ohne sie als solche zu kennzeichnen). --Andropov (Diskussion) 12:16, 14. Okt. 2018 (CEST)

Langsam gerät die Diskussion wirklich zum Selbstzweck. Vanguard steht als Name der Inseln nicht mehr im Artikel (das einzige was nämlich wirklich in der Nähe zur Erfindung war, war die Bezeichnung "Vanguard Rocks" - das hat seltsamerweise Niemanden gestört) und es gibt auch keine tolkienesken Eindeutschungen à la "Vorhutfelsen" mehr. Der erste Satz steht seit fast einem Tag in einer Form, wie Kollege Phi ihn formuliert hat. -- Clemens 13:05, 14. Okt. 2018 (CEST)

Worauf beziehst du dich? Auf mein Statement, zu dem deine unhöfliche Nichteinrückung keinen Bezug hat, offenbar nicht. Trotzdem durchaus an einer konkreten Reaktion auf meinen konkreten Vorschlag interessiert: --Andropov (Diskussion) 13:23, 14. Okt. 2018 (CEST)

Alles muß man selber machen, weil die Herren Enzyklopädisten lieber sinnfreie Diskussionen führen, anstatt das zu tun, was man tut wenn man etwas wissen möchte: recherchieren nämlich. Ich denke, daß ich das missing link gefunden habe … naja, sort of
1. Habe ich heute den vollständigen Titel der APC-Publikation von 1962 gefunden in dem der Name der Rocks zum ersten Mal publiziert wurde. Glück im Unglück: Das Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie in Hamburg besitzt diesen Band; ich werden denen schreiben und sie um einen Scan der Seite 32 bitten (die sind leider nicht an subito angebunden).
2. Hat mich die Suche zu Fred G. Alberts (Hg.): Geographic names of the Antarctic: names approved by the United States Board on Geographic Names, 2. Auflage, National Science Foundation, Office of Polar Programs, Arlington, Virginia 1995 geführt. Auf Seite 776f. lesen wir beim Eintrag zu den Van Rocks: „So namend by the UK-APC because they mark the first or westernmost of the South Shetland Islands.” Wenn die Namensfindung des UK-APC von mark the first or westernmost motiviert wurde, also von der Lage „ganz außen, an der Spitze”, mithin einer ziemlich extremen Position oder Lage, dann finden wir bei Alberts auf Seite 776 einen Felsen, der auch in einer extremen, ganz-weit-außen Position steht und sogar das Vanguard im Namen trägt: den Vanguard Nunatak nämlich. Über den bemerkt Alberts: „… standing at the northern extremity of Forrestal Range … So namend by US-ACAN for its prominent position at the north end of Forrestal Range.” Das zusammengenommen, muß man nur noch ein kleines bisschen theoriefinden, um „Van steht für Vanguard” als plausible Theorie anzunehmen.
M. E. gehört das aber nicht in den Fließtext des Artikels: Das „Van ist kurz für Vanguard” ist nicht präzise genug belegbar, um es als bestätigten Fakt im Text zu nennen. Ich würde daraus eine Fußnote machen und es mit Verweis auf den Wörterbuch-Eintrag deutlich vorsichtiger formulieren, als es das momentan ist. Ich will aber erstmal abwarten, ob der gedruckte Bericht des APC von 1962 noch weitere Erkenntnisse bringt. --Henriette (Diskussion) 13:33, 14. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Und während ich 2 Stunden lang an diesem Text gefummelt habe, hat Andropov genau das vorgeschlagen, was auch ich vorschlage (hab' vielen Dank!!): Die Theoriefindung kommt in eine Fußnote und wir finden uns damit ab, daß wir zwar eigentlich nicht theoriefinden dürfen, aber es in diesem Fall für gerade noch so akzeptabel halten.

Das ist zwar eine etwas umständliche Art, eine Offensichtlichkeit zuzugeben, von der es nur eine mögliche Interpretation gibt, aber schön dass wir nun an einem gemeinsamen Punkt sind. Ob das im Fließtext oder in einer Fußnote als Anmerkung steht, ist in Wirklichkeit vollkommen egal, aber wenn zweiteres hier für besser gehalten wird, gerne. -- Clemens 13:41, 14. Okt. 2018 (CEST)
Du hast vergessen Dich bei mir zu bedanken, daß ich Dir die Recherche-Arbeit abgenommen habe mit der _Du_ die ganze Sache hättest präzisieren können und müssen. Machst Du aber sicher beim nächsten Mal, ist schon Ok. --Henriette (Diskussion) 13:53, 14. Okt. 2018 (CEST)
Aber gerne doch: Danke, dass Du eine gesichtswahrende Möglichkeit gefunden hast, aus dieser absurden Filibusterei herauszukommen und uns damit weitere Diskussionskilometer ersparst. -- Clemens 17:38, 14. Okt. 2018 (CEST)
Ehrlich gesagt bin ich fassungslos ob dieser Krücke. Ich mag gar nicht mehr nachschauen, wie oft Gretarsson und meine Wenigkeit auf den bereits längst bequellten Benennungskontext „So named by the UK Antarctic Place-names Committee (UK-APC) because they mark the first or westernmost of the South Shetland Islands (siehe dazu auch EN Nr. 2) hingewiesen haben. Und jetzt dämmert es anderen Beteiligten plötzlich durch den Brückenschlag zum Vanguard-Nunatak??? Himmel hilf... Ich zitiere noch mal Malmsheimer: „Früher war nicht alles besser, aber einiges war gut. Und es wäre auch heut noch gut, hätte man die Finger davon gelassen.“ --Jamiri (Diskussion) 15:28, 14. Okt. 2018 (CEST)
„Two groups of rocks off Cape James, Smith Island, following air photography by FIDASE, 1956-57, were so named from their conspicious appearance and position marking the W extremity of the South Shetland Islands (APC, 1962, p.32; BA chart 3205, 23.xi.1962).“ Zu finden auf hier durch Eingabe von „Van Rocks“ in die Suchmaske unter Find place und Anklicken des dann gefundenen Objekts. --Jamiri (Diskussion) 15:56, 14. Okt. 2018 (CEST)
EN Nr. 2 meint Fußnote Nr. 2? Da lese ich: „John Stewart: Antarctica – An Encyclopedia. Bd. 2, McFarland & Co., Jefferson und London 2011, ISBN 978-0-7864-3590-6, S. 1630 (englisch).”
Und nein, „es dämmert mir nicht plötzlich”. Ich hatte genau das gestern bereits angesprochen: Gibt es ein anderes Beispiel aus der Geographie, das die Namenshypothese „weit draußen = Vanguard” stützt. Um mich selbst zu zitieren: „Du müsstest jetzt erstmal nachweisen, daß „van” in geographischen Kontexten die gleiche Bedeutung als Abkürzung wie in militärischen Kontexten hat. Und selbst wenn Du das nachweisen kannst, fehlt immer noch der Beleg, daß die Van Rocks nach dem gleichen Muster wie ggf. andere „Van $Irgendwas” benamst wurden.” Hast Du das nachgewiesen? Nein. Bist Du darauf eingegangen? Nein.
Zu „Ich mag gar nicht mehr nachschauen, wie oft Gretarsson und meine Wenigkeit auf den bereits längst bequellten Benennungskontext „So named by the UK Antarctic Place-names Committee (UK-APC) because they mark the first or westernmost of the South Shetland Islands (siehe dazu auch EN Nr. 2) hingewiesen haben.” Ähm, Du hast genau einmal darauf hingewiesen: Als Du die IP zurechtgewiesen hast.
Und Du hattest nur genau ein Argument: „Der Beleg besteht darin, dass es de facto und unumstößlich etymologisch keine andere Übersetzung gibt, die dem in den Quellen genannten Benennungshintergrund von „they mark the first or westernmost“ nicht zuwiderläuft.” was man mit: „Was anderes aus dem Englisch-Wörterbuch passt nicht, also muß es das sein” umschreiben könnte (das war auch Gretarssons Argument). Das ist kein Beleg und auch kein Beweis, weil es von der falschen Seite her angegangen ist: Du hast im Wörterbuch nach einem Wort gesucht, daß auf diesen Fall passen könnte; hast es mit „Van” gefunden und dann beschlossen, daß die Sache damit geklärt ist. Was Du aber nicht gemacht hast: Deine Hypothese in die andere Richtung zu prüfen: Gibt auch andere Fälle in denen das UK-APC ein ganz weit draußen liegendes geographisches Objekt mit einem Namen bedacht hat, der Van(guard) enthält? Haben sie und habe ich nachgewiesen. Weshalb ich die Namenshypothese zwar immer noch für TF halte (weil es immer noch keinen direkten Beleg dafür gibt!), aber für eine u. U. verschmerzbare. --Henriette (Diskussion) 16:18, 14. Okt. 2018 (CEST)
Kopfschüttelnd und fassungslos. --Jamiri (Diskussion) 16:32, 14. Okt. 2018 (CEST)
Ja, siehste mal: So geht mir das auch immer, wenn ich auf Theoriefindung stoße die hartnäckig mit Null-Argumenten verteidigt wird, anstatt nach vernünftigen Belegen zu suchen. --Henriette (Diskussion) 16:44, 14. Okt. 2018 (CEST)
Und mir, wenn die Erklärung in der Beschreibung selbst liegt und dennoch nach gesonderter Bequellung geschriehen wird. --Jamiri (Diskussion) 16:48, 14. Okt. 2018 (CEST)
„Van steht für Vanguard” ist lediglich eine Hypothese, weil „Van steht kurz für Vanguard” aus der UK-APC-Beschreibung nicht hervorgeht (und auch sonst nirgendwo _so_ nachzulesen ist, wie es aussieht). Die Aussage „Der Namensteil Van im Namen der Van Rocks steht für Vanguard” ist zwar nicht komplett von der Hand zu weisen und erscheint zusammen mit mindestens einem anderen geographischen Objekt mit einem ähnlichen Namen und vergleichbarer Lage durchaus möglich, aber es gibt keinen direkten Beleg dafür. Punkt. Gefragt hatte ich nach einem direkten Beleg. Nicht nach Hypothesen. Und nicht nach passenden Wörtern aus einem Wörterbuch. Es gibt Hypothesen und es gibt belegbare Fakten: Hypothesen sind keine belegten Fakten; auch dann nicht, wenn man die eigene Hypothese für alternativlos hält. Und jetzt würde ich diese sich langsam zum Zirkel entwickelnde Diskussion gern beenden. Danke. --Henriette (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2018 (CEST)
Es tut mir Leid das sagen zu müssen, aber absurder geht es kaum noch; statt der belegten englischsprachigen Begründung für die Benennung durch die UK-APC zu glauben, selbst nachdem die Bedeutung der der Benennung zugrunde liegenden UK-engl. Wendung in the van of per Cambridge Dictionary belegt wurde, versteigt man sich darauf, mithilfe des Namens eines völlig anderen geographischen Objekts den anderslautenden Namen dieses Objekts für glaubwürdig zu erachten? Wenn das keine Theoriefindung ist, dann kann man WP:TF auch gleich abschaffen. Willi PDisk • 16:51, 14. Okt. 2018 (CEST)
Seh ich auch so. Selbst wenn jemand von uns mit dem Vanguard-Nunatak angekommen wäre, hatte man auch wieder hundert Gründe vorgeschoben, um diesen auch nur indirekten Beleg ablehnen und weiter auf WP:TF beharren zu können... --Gretarsson (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2018 (CEST)
Nein, das ist falsch und eine ziemlich fiese Unterstellung. Ich hatte explizit nach Beispielen für ähnlich oder gleich benamste geographische Objekte gefragt: Hätte einer von euch den Nunatak gebracht, hätte ich ihn als Indiz in der Beweiskette problemlos akzeptiert – also genau _das_ getan, was ich selbst gemacht habe: Ihn als Indiz genommen. Und nicht, wie ihr falsch in meinen Text hinein-interpretiert, als den präzisen Beleg nach dem ich gestern gefühlt 42mal gefragt habe. Dieser Beleg fehlt nämlich noch immer, weshalb auch die TF nicht vom Tisch ist; Nunatak hin oder her.--Henriette (Diskussion) 20:50, 14. Okt. 2018 (CEST)
P.S.: Vanguard sollte nun aus der Einleitung verschwinden und stattdessen auf die o.g. Wendung Bezug genommen werden. Willi PDisk • 16:57, 14. Okt. 2018 (CEST)
„[…]was man mit: ‚Was anderes aus dem Englisch-Wörterbuch passt nicht, also muß es das sein‘ umschreiben könnte (das war auch Gretarssons Argument).“ Ja, und? Es scheint ja nicht das schlechteste Argument gewesen zu sein, und seine Richtigkeit hat sich ja jetzt „bestätigt“ -- genaugenommen hast du durch die Verbindung zwischen Lage und Benamung als „Van“ bzw. „Vanguard“ genau ein bestätigendes Indiz in der Indizienkette hinzugefügt. Der Rest hatte den Zusammenhang zwischen Benamung und Lage der Van Rocks und dem Zusammenhang von „van“ und „vanguard“ in diesem Kontext auch vorher schon für klar genug erachtet. Du sagst, das sei lediglich eine Hypothese gewesen, ich habe schon gestern gesagt, dass dieser Zusammenhang eher trivial sei und (u.a.) deine Skepsis überzogen. Die Trivialität bzw. das intuitive Verständnis des Namens bei Englisch-Muttersprachlern dürfte auch ein Grund dafür sein, dass sich nirgends eine detaillierte Begründung/Etymologie des Namens findet.
Ich hab übrigens auf dem Reference Desk der en.WP (Permalink der Version mit dem aktuell letzten Beitrag im entspr. Thread) mal nachgefragt, und aus den dortigen Antworten geht hervor, dass hier natürlich ein enger aber relativ diffuser Zusammenhang zwischen „van“ und „vanguard“ besteht. Demnach ist „van“ zwar auch eine Kurzform von „vanguard“, oft im militärischen Sinn, kann aber auch davon losgelöst allgemein für „Spitze“ oder „vorgeschobene Position“ stehen. Zugegeben hätte man also „Van Rocks“ nicht unbedingt zur Kurzform von „Vanguard Rocks“ erklären müssen, aber sinngemäß hat das schon alles gepasst (in hunderten, wenn nicht tausenden WP-Artikeln werden weit größere Böcke geschossen). Und Zollwurfs und Phis Prämisse, dass „van“ hier eine ganz andere Bedeutung haben könnte, hat sich natürlich nicht bestätigt, „Vorhutfelsen“ ware immer noch eine legitime „Privatübersetzung“ des Namens.
Im übrigen finde ich die aktuell bestehende Fußnote überflüssig, wenn im Fließetxt selbst die Bedeutung des Namens erklärt wird... --Gretarsson (Diskussion) 20:13, 14. Okt. 2018 (CEST); zuletzt geänd. 20:20, 14. Okt. 2018 (CEST)
Gretarsson, wenn Du dich mit „für klar genug erachtet” zufrieden gibst, ist das für Dich persönlich auch voll in Ordnung! Es ist aber nicht in Ordnung, wenn „passt schon” als Tatsache Eingang in WP-Artikel findet (ich kenn das auch; habe vor ein paar Wochen wirklich sehr lange gebraucht, um eine falsche Tatsache in einem WP-Artikel als tatsächlich falsch nachzuweisen, weil das gesamte Internet mit der WP-Fehlinformation verseucht war; am Ende half nur ein gedrucktes Prä-Wikipedia-Buch). Was das Indiz angeht: Ja, ist nur ein Indiz in der Beweiskette, richtig. Mehr sage ich doch auch nicht? Und nach so einem Indiz hatte ich auch gefragt: Hat keiner gesucht, da mußte ich es halt selber machen.
Und noch kurz zu: „… Prämisse, dass „van“ hier eine ganz andere Bedeutung haben könnte, hat sich natürlich nicht bestätigt” – nee, nicht „natürlich”! Blätter mal in das Buch von Alberts rein (der Link geht auf das vollständige Digitalisat bei archive.org): Die weitaus meisten geographischen Objekte in der Gegend sind nach Personen benannt; solche Abstrakta wie Van oder Vanguard sind relativ selten. Van hätte genausogut ein Nachname sein können (was natürlich mit der Lagebegründung nicht zusammengeht, richtig!) – es wäre also ausgesprochen wahrscheinlich gewesen, daß Van irgendwas meint und nicht zwingend Vanguard. In solchen Fällen arbeite ich grundsätzlich so lange ergebnisoffen, bis ich einen präzisen Beleg habe. --Henriette (Diskussion) 20:43, 14. Okt. 2018 (CEST)
Komm, wenn wir voraussetzen, dass die Information im USGS GNIS (die unverdächtig sein dürften, aus dubiosen Quellen abzuschreiben) korrekt ist, dass ihre Position an der Westspitze der South Shetlands ursächlich für die Namensgebung der Van Rocks ist, ist es m.E. relativ abwegig, darüber zu spekulieren, ob „Van“ hier ein Personenname sein könnte... --Gretarsson (Diskussion) 20:59, 14. Okt. 2018 (CEST)
Was meinst Du, warum ich extra „(was natürlich mit der Lagebegründung nicht zusammengeht, richtig!)” angemerkt habe? Ich habe nur und ausschließlich auf dein „hat sich natürlich nicht bestätigt” Bezug genommen: Wenn ich nicht weiß, warum die Felsen „Van Rocks” und nicht „Extremely west of the Shetlands Rocks” heißen, dann habe ich zwei, nee drei Optionen: 1. Ich weiß es nicht, will es nicht wissen und es ist mir egal. 2. Ich schlage im Wörterbuch Van nach, finde Vanguard, halte das für hinreichend passend und schreibe es ohne weitere Prüfung als Tatsache in den WP-Artikel. 3. Ich weiß, daß die meisten geographischen Objekte in der Gegend nach allem Möglichen benannt sind (von Personen bis Expeditionen) und nur selten nach Abstrakta; Van = Vanguard könnte passen, könnte aber auch nicht, weil es a) theoretisch noch irgendeine andere Bedeutung geben könnte, die ich nur nicht im Wörterbuch gefunden habe, und b) weil Abstrakta-Namen nun mal selten sind. „Natürlich steht das Van für Vanguard, es kann ja gar nicht anders sein” ist eine trügerische und falsche Prämisse. Übrigens hatte ich es selbstverständlich auch auf dem ganz doofen Weg versucht und Google auf die Suche nach "van rocks vanguard" geschickt. Ich bin ziemlich ungeduldig, weshalb ich bei Seite 5 aufgehört hatte; der einzige Treffer war … na? … genau: die de.WP! Nicht ein Hinweis auf Van = Vanguard bei diesen Felsen? M. E. ist das kein gutes Zeichen oder gutes Omen für die Prämisse „natürlich steht das Van für Vanguard, was auch sonst?”.
Man kann mein tatsächlich manchmal extrem anstrengendes Insistieren auf einem präzisen Beleg gern für irgendwas zwischen Wichtigtuerei oder wie der Kollege Clemens für Filibusterei halten (es ist das Gegenteil davon, aber geschenkt); ich nehme die WP nun mal sehr ernst und wenn es eines gibt, daß den Ruf einer Enzyklopädie die von weißichwievielen Menschen fälschlich für 100% zuverlässig gehalten wird, nachhaltig zerstört, dann sind es Fehlinformationen oder „könnte so sein, passt schon”-Wahrscheinlichkeiten als Tatsachen in die Welt zu setzen. Daher halte ich extreme Skepsis und beharrliches Insistieren auf einen präzisen Beleg der genau auf den Punkt das bestätigt was als Tatsache in den Artikel geschrieben werden soll, für unumgänglich. Und für noch dreimal so unumgänglich, wenn diese Tatsache oder Information offenbar zum allerersten Mal niedergeschrieben werden soll. Ausgerechnet auch noch in der WP, von der aus das ratzfatz auf X andere Seiten und WP-Clone reproduziert wird! --Henriette (Diskussion) 22:09, 14. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Ich bin doch ein Depp … vor einer Stunde habe ich mich noch selbst ermahnt es nicht zu vergessen und doch wieder getan :/ Bitte Verzeih, daß ich Dir noch nicht gedankt habe für die Anfrage bei den Kollegen der en.! Das war eine sehr gute Idee und Du hast damit ein weiteres hilfreiches Indiz geliefert. Danke dafür!! :))
Ja, auch dir Danke für deine Recherchen. Skepsis ist gut und bei WP-Artikeln sowieso immer angebracht. Ich finde auch in von mir verfassten oder stark überarbeiteten Artikeln hin und wieder kleinere Fehler, ganz selten sogar mal einen richtigen Klops, weil ich auch skeptisch gegenüber meiner eigenen Arbeit bin und die Artikel bei Gelegenheit immer mal wieder kritisch lese. Aber hier warst du eben m.E. unnötig skeptisch. Auch hat niemand „im Wörterbuch steht, dass ‚van‘ u.a. ein Synonym von ‚vanguard‘ ist“ allein für sich als Begründung gebracht. Das ganze wurde stets im Zusammenhang mit der Lageangabe in den Quellen so begründet. Und dann ist es eben m.E. abwegig, dass „van“ hier für einen Personenamen stehen soll, und dann bestätigt sich natürlich, dass „van“ tatsächlich nicht für einen Personenamen steht, weil dies faktisch schon klar war, als die Diskussion begann. Macht das Sinn? --Gretarsson (Diskussion) 23:19, 14. Okt. 2018 (CEST)
Selbstverständlich macht … nein sorry … ergibt (ich bin Germanist und bitte daher mir _diese_ Beckmesserei zu verzeihen!) es Sinn zumindest die Personennamen-Hypothese auszuschließen, wenn aus den Belegen ersichtlich ist, daß es um irgendeinen … hmm … abstrakten Bezug geht („weit draußen” definiere ich mal als abstrakter als „Eisbär” oder „<Name einer Person>”). „Kein Personenname” lässt aber immer noch genug andere, auch abstrakte Optionen offen.
Letztendlich geht es mir doch nicht um „könnte das vielleicht doch ein Personenname sein?” – nein, könnte es nicht! Mir geht es um „ergebnisoffenes Recherchieren”. Was ich nicht weiß, weil ich keinen Beleg dafür habe, weiß ich nicht und kann es nicht als Tatsache behaupten. Ja, ich bin da mega-skeptisch und ja, ich bin damit a pain in the ass :) --Henriette (Diskussion)
Grundsätzlich hast Du ja recht (auch wenn Du es mMn hier übertrieben hast). Du wolltest meinen Dank - ich habe ihn auf sarkastische Art geliefert, Du bekommst ihn aber auch in echt: diese Haltung, die Du hier gezeigt hast, ist dieselbe die Dir ermöglicht hat, eine der Aufdeckerinnen des Donauturm-Fakes zu werden, und das war eine Großtat. Wenn ich Dich hier (auch härter) kritisiert habe, dann durchaus nicht von einer "Wird-schon-stimmen-Haltung" aus, sondern weil die die Sachlage aus meiner Sicht klar und ich diese ausufernde Diskussion daher nicht für nötig gehalten habe. -- Clemens 02:34, 15. Okt. 2018 (CEST)

One wonders what the fuss is about. Eigentlich ein schönes Schlusswort. NNW 18:11, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja, stimmt. Hinterher ist man halt immer schlauer! :)) Die Argumentation des/r en.-Kollegen finde ich übrigens deutlich überzeugend und mit deren Hinweisen müßte man die "Übersetzung" doch eigentlich elegant lösen können, oder?
Und an die Kollegen: Danke für eure Geduld mit mir; beim nächsten Mal bin ich weniger anstrengend, versprochen! :)) --Henriette (Diskussion) 19:22, 15. Okt. 2018 (CEST)
Ähnlich ist es mit der Insel Vantage Hill, überall steckt das französische "avant" drin, siehe wiktionary. Englisch "van" (Vorhut)[5] ist zwar die Kurzform von "vanguard", aber ein eigenständiges Wort (wie Englisch "van" [Kastenwagen] von "caravan"). --212.186.133.83 03:19, 18. Okt. 2018 (CEST)

„Vanguard rocks“ im Williston Basin[Quelltext bearbeiten]

Als geographisch interessierter Mensch bin ich auf diese Diskussion hier gestoßen, weshalb ich auch mal was dazu sagen möchte. Ich habe folgendes Zitat gefunden: "At many places where erosion has cut down into the Vanguard, typical Vanguard rocks directly underlie coarse sandstone with fragments of pre-existing rocks." Dieser Satz wurde von L. L. Price in folgendem Beitrag geäußert: "The sub-Cretaceous unconformity in parts of the northern Williston Basin", Third International Williston Basin Symposium, September 17, 1964, S. 135–141. Der Satz steht auf S. 138. Daher meine Frage: Wenn es den Begriff "Vanguard rocks" in der geologischen Fachliteratur gibt, könnte mit "Van rocks" nicht dasselbe gemeint sein? - Brennnesselnfressenderrennesel (Diskussion) 01:32, 17. Okt. 2018 (CEST)

Nein. Ohne in das Buch reinzugucken, kann ich dir mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass sich die Bezeichnung „Vanguard rocks“ bei Price auf eine lithostratigraphische Einheit bezieht, die Vanguard-Formation (kurz gegoogelt hat ich noch). „Vanguard rocks“ („rocks“ hier klein da kein Eigenname) würde man in diesem Zusammenhang mit „Gesteine der Vanguard-Formation“ übersetzen (in der Englischen Literatur wird „Formation“ gerne mal weggelassen, wenn der Kontext klar ist). Hat mit dem hier länglich diskutierten Namen „Van Rocks“ nicht die Bohne zu tun... --Gretarsson (Diskussion) 01:59, 17. Okt. 2018 (CEST)
Hm. Danke für den Hinweis. Ich weiß aber nicht, ob du recht hast. In dem Satz steht doch "into the Vanguard", was bedeutet, dass sich die Bezeichnung "Vanguard rocks" hier eher vom englischen Begriff für "Vorhut" ableitet und nicht vom Ort Vanguard, Saskatchewan, wie bei der Vanguard-Formation, oder? Brennnesselnfressenderrennesel (Diskussion) 02:17, 17. Okt. 2018 (CEST)
Ich hab ganz sicher recht. Ich weiß auch nicht, wie „cut down into the Vanguard“ dich auf „Vorhut“ bringen kann. Das passt nämlich ganz wunderbar zum Titel der Arbeit, der von einer „sub-Cretaceous unconformity“ spricht. Ebenjene ist nämlich gemeint, die sich da bis in die Vanguard-Formation hineingeschnitten hat. Es geht um eine ehemalige Landoberfläche, die sich anscheinend im jüngsten Jura ausgebildet hat, wobei vormals abgelagertes Material erodiert wurde, und davon waren lokal auch Schichten der Vanguard-Formation betroffen. Im Ergebnis lagern kreidezeitliche Schichten unmittelbar auf Schichten des ältesten Oberjura, Stichworte → Schichtlücke, → Diskordanz, → Regression. --Gretarsson (Diskussion) 06:05, 17. Okt. 2018 (CEST)
Ganz überzeugt mich deine Argumentation nicht, denn der Ausdruck "into the Vanguard" kommt im Englischen nicht selten vor und meint dann sowas wie die Vorhut oder Speerspitze nicht nur beim Militär, sondern oft auch bei der Entwicklung einer neuen Sache, einer neuen Idee, so eben auch bei der Bildung der Felsen hier. Wenn die spezielle Vanguard-Formation gemeint wäre, dann hätte der Autor doch "Vanguard Formation" geschrieben und nicht zuvor die Worte "At many places..." und "cut down into the Vanguard" verwendet, um die Vanguard rocks zu bezeichnen (= allgemein Felsen, die durch Erosion die Vorhut- oder Speerspitzen-Form erhalten haben, wie bei den Van Rocks). - Brennnesselnfressenderrennesel (Diskussion) 21:12, 17. Okt. 2018 (CEST)
Du, ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich so verhält wie ich dir das oben dargelegt habe, einfach weil ich schon dutzende englischsprachige geologische Arbeiten aus dem älteren 20. Jahrhundert und auch aus dem 19. Jahrhundert gelesen und sie mit moderneren Arbeiten abgeglichen habe. Wie gesagt, ist es üblich, dass der Zusatz „Formation“ in solchen Arbeiten oft, wenn nicht regelhaft, weggelassen wird, wenn der Kontext klar ist. Du klamüserst hier einen einzelnen Satz aus einer 7-seitigen Arbeit zur Geologie Kanadas außerhalb des Kontextes auseinander und konstruierst daraus eine Verbindung zu ein paar Felsen in der Antarktis. Auch wenn ich den Volltext nicht vorliegen habe, bin ich mir sicher, dass sich die Bezeichnung „Vanguard Formation“ (oder auch „Vanguard Group“, vgl. → Formation (Geologie), → Gruppe (Geologie), das Ranking schwankt gerne mal im Verlauf der Forschungshistorie) sehr wohl, und wahrscheinlich mehrfach, an anderer Stelle in dieser Arbeit findet. Hier findet sich übrigens die Anfangsseite des entsprechenden Papers -- und, wenig überraschend, ist dort, wie oben von mir erahnt, von „paleogeomorphic features“ (also einer ehemaligen Landoberfläche, vgl. → Geomorphologie) die Rede... --Gretarsson (Diskussion) 00:16, 18. Okt. 2018 (CEST); zuletzt. geänd. 08:06, 18. Okt. 2018 (CEST)
Schon gut. Ich will deine Kompetenz hier nicht in Frage stellen. Was aber ganz unabhängig davon, ob du bei dem Artikel von Price recht hast oder nicht, auch noch eine Rolle spielen könnte: Die "Vanguard Formation" ist von Geologen erst 1954 definiert worden, steht im englischen Wikipedia-Artikel. Den Begriff "Vanguard Rocks" gab es aber schon viel früher, z.B. im Segelhandbuch für den Englischen Kanal, Band 1, Berlin 1904, wo auf S. 313 steht: "Im nördlichen Teile liegen die Cobbler-, Mallard-, Winter- und Asia-Untiefen zwischen Mount Batten und der Drake-Insel, ferner das Flach im Norden von dieser Insel sowie Vanguard Rocks und German Rocks südlich von Devils Point." Wenn es also den Begriff "Vanguard Rocks" als geografischen Ausdruck gibt, warum sollte dann nicht auch "Van Rocks" die Abkürzung für "Vanguard Rocks" sein, wenn "Van" die Abkürzung für "Vanguard" sein kann? Brennnesselnfressenderrennesel (Diskussion) 02:09, 19. Okt. 2018 (CEST)
Wie du jetzt eigentlich mal mitbekommen haben solltest, hat die von Price benutzte Phrase „Vanguard rocks“ nichts mit irgendwelchen so bezeichneten Felsen (Landmarken) zu tun, weil „Vanguard“ bei Price der Name der lithostratographischen Einheit ist, die wiederum nach ihrer Typlokalität, der Ortschaft Vanguard in Saskatchewan benannt ist. Wann diese Vanguard-Formation oder -Gruppe definiert wurde, ist dabei weitgehend unerheblich. Alles übrige zum Verhältnis von „van“ zu „vanguard“, kannst du dem Schlussteil der länglichen Hauptdiskussion weiter oben entnehmen, insbesondere ab da, wo der Reference Desk der en.WP ins Spiel kommt... --Gretarsson (Diskussion) 00:24, 21. Okt. 2018 (CEST)
Ich schrieb doch, dass ich deine Kompetenz in Sachen Vanguard-Formation nicht mehr in Frage stellen will. Es ging mir jetzt nur darum aufzuzeigen, dass es den geografischen Begriff "Vanguard Rocks" im Englischen gibt, und zwar unabhängig von den bei Price erwähnten Vanguard rocks und schon lange vor der Definition der Vanguard-Formation. Wenn es also den Ausdruck "Vanguard Rocks" bei den Briten (ganz unabhängig von der Vanguard-Formation) gibt, dann ist nicht ausgeschlossen, dass "Van Rocks" die Abkürzung für "Vanguard Rocks" sein könnte. Nur das meinte ich. --Brennnesselnfressenderrennesel (Diskussion) 01:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hier der eindeutige Beleg[Quelltext bearbeiten]

„Hello [Klarname von Jamiri], thanks for your query about Van Rocks. The name comes from the meaning in English of 'van' as the foremost part of a group (usually a group of people, especially a military force). As you guessed, it's originally an abbreviation of vanguard. The gazetteer description is 'so named from their conspicuous appearance and position marking the W extremity of the South Shetland Islands' following the idea of being the foremost part of SSI when approached from the west.“

Dr. Adrian Fox, MRICS, Head of the Mapping and Geographic Information Centre, British Antarctic Survey and Secretary of the UK Antarctic Place-Names Committee: Email vom 15. Oktober 2018, 12:19 (CEST)

Wer es immer noch nicht glauben mag, dem stelle ich Email-Adresse, Telefonnummer und Anschrift von Adrian Fox zwecks Rückfragen zur Verfügung. --Jamiri (Diskussion) 19:50, 22. Okt. 2018 (CEST)

Von mir danke für den Einsatz und das gute Ergebnis. Könntest du Fox bitten, seine Nachricht auch noch an das WP-OTRS-Team zu senden, damit die das unabhängig verifizieren können? Ist eine Formalie, aber sauberer so. Und dann könnte man in einer Fußnote im Artikeltext darauf verweisen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:55, 22. Okt. 2018 (CEST)
@Andropov: Ich habe die Email an das Support-Team weitergeleitet. Ich hoffe, das genügt so. --Jamiri (Diskussion) 21:25, 22. Okt. 2018 (CEST)
Super Jamiri, vielen Dank. Und wenn ich noch nicht überzeugt gewesen wäre: Jetzt wäre ich es! :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 21:41, 22. Okt. 2018 (CEST)

Hallo alle, nach Rücksprache mit OTRS-Kollegen und Studium einiger Regelseiten denke ich nicht, dass eine an OTRS weitergeleitete Mail als Beleg dienen kann. Bitte bittet Adrian Fox, seinen Text auf einer Website oder in einem Druckwerk zu veröffentlichen, dass nach unseren Regeln als Quelle akzeptiert wird, zum Beispiel auf https://www.bas.ac.uk/ --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:13, 13. Nov. 2018 (CET)

Die weitergeleitete Email findet ja bislang keine Verwendung im Artikel. Deshalb möchte ich auch ungern Adrian Fox mit solchem Kram nerven. Wer es dennoch für nötig hält, kann es ja gerne selbst versuchen. Alle erforderlichen Informationen sind in obigem Zitat enthalten. --Jamiri (Diskussion) 10:02, 13. Nov. 2018 (CET)
Na, wenigstens hat sich hier bei der Diskussion was getan und ich freu mich natürlich auch, dass ich mit meiner Ansicht oben wohl richtig lag.--Brennnesselnfressenderrennesel (Diskussion) 19:48, 22. Apr. 2019 (CEST)