Diskussion:Vegetarismus/Archiv/008

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- 2011 -

Veganer

"Sogar Veganer haben bei richtiger Auswahl und Kombination der Lebensmittel kein Problem mit ihrer Eiweißversorgung." Sagt dieser Satz im Grunde nicht aus: "Wenn Veganer genug Eiweiß essen, nehmen sie genug Eiweiß zu sich"? Interessant wäre vielmehr eine Information darüber, ob Veganer in der Praxis tatsächlich genug Eiweiß zu sich nehmen. Ich streiche den Satz deshalb und bitte um Gegenargumente, falls jemand anderer Meinung ist. Bin übrigens selber Vegetarier und sicher nicht voreingenommen. Es geht mir nur um eine korrekte Ausdrucksweise. --Lärchenholz 10:36, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich fand den Satz nicht verkehrt, auch wenn er für sich genommen etwas tautologisch wirkt. Wichtig ist die Auswahl und Kombination. Um die müssen sich Mischköstler keine großen Gedanken machen, da mangelt es in der Regel an nichts. Bei (Ovo-Lacto)-Vegetariern auch nicht. Strenge Vegetarier/Veganer aber müssen auf Auswahl und Kombination achten, sonst können sie Probleme bekommen. Wie das in der Praxis bei Veganern aussieht, gehört vielleicht eher in den veganer-Artikel. Bei erwachsenen Veganern scheint es ja gut zu funktionieren, die befassen sich auch viel mit dem Thema.

Dir ging es aber eigentlich um die Ausdrucksweise. Vielleicht sollte man den Satz so umformulieren, dass die Auswahl und Kombination deutlicher betont wird. Das liest sich jetzt ein bisschen weg. Rainer Z ... 15:59, 7. Jan. 2011 (CET)

In diesem wie im Veganerartikel gibt es etliche solcher Sätze. Ich kann damit gut leben, denn deren Inhalt betrachte ich als Wiedergabe von "etabliertem" Wissen, was also zum Allgemeinwissen gehören kann, wenn sich jemand mit dem Thema beschäftigt. Weder Eiweißmangel noch Fettentzug sind Probleme der vegetarischen und veganen Ernährung, wenn sich die Menschen intensiv mit ihrer Nahrung beschäftigen. Darum würde ich Rainers Idee bestätigen, entschwurbelt im Text belassen.Oliver S.Y. 18:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Ja, ihr habt Recht. Ich hab's wieder reingenommen. --Lärchenholz 10:07, 15. Jan. 2011 (CET)

... "bis zu geschätzten 40 Prozent."

Diese Angabe ist keine. So formuliert wird alles beinhaltet, sowohl 3%, als auch 39%. Bitte genauer oder weglassen. Grüße W. Wendler (nicht signierter Beitrag von 213.157.9.96 (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2011 (CET))

Da kein anderer reagierte. Ich habe keine Ahnung, worum es bei diesem Beitrag geht. Ich vermute mal um Indien, aber da kein Gegenvorschlag kam, kann man nicht wirklich sachgerecht reagieren.Oliver S.Y. 18:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Indirekte Rede

War das (sprachlich) nötig? Ich finde, die "Verbesserung" liest sich furchtbar. --TrueBlue 18:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Zitate sind in der Regel durch indirekte Rede zu kennzeichnen. In der vorherigen Version gab es einen Mix aus indirekter Rede und direkter Übernahme von Formulierungen, aus der der Eindruck entstand, es handele sich nicht nur um die Ansicht der zitierten Autorin sondern um Tatsachen. Ihr könnt das gern wieder umformulieren, dann aber mit entsprechender Kennzeichnung von Meinungen als solche. cybercr@ft 18:54, 22. Jan. 2011 (CET)

Es wird auch nicht nur die Ansicht der Autorin dargestellt, sondern es werden Definitionen und Erläuterungen transportiert (freilich nach den Worten der Autorin):

• "Ernährungsweise, die weitgehend den Empfehlungen der Vollwert-Ernährung entspricht" = Präzisierung zu "Ernährungsweise"
• "Sie essen reichlich pflanzliche Lebensmittel, bevorzugen Vollkornprodukte, verzehren weniger Fett, trinken weniger Kaffee und Alkohol und vermeiden stark verarbeitete Fertigprodukte." = Erläuterung zu "Ernährungsweise, die weitgehend den Empfehlungen der Vollwert-Ernährung entspricht"
• "Puddingvegetarier, die lediglich Fleisch weglassen und ebenso viel, fett und süß wie durchschnittliche Mischköstler essen" = Kurzdefinition von "Puddingvegetarier"

Muss das als indirekte Rede formuliert werden? --TrueBlue 19:08, 22. Jan. 2011 (CET)

Das alte Problem, man kann es hier nie allen Kritikern recht machen. Jeder Satz referenziert - unnötig, Zitate als solche Kennzeichnen, gut, aber dann bekommt man Ärger wegen der Schöpfungshöhe, wenn der Eigenanteil kaum noch aufzufinden ist. Das Ergebnis wird also gerade bei solch umstrittenen Themen immer ein Sprachmix sein. Mein Grammatikgefühl ist sichtbar gering ausgebildet, drum kann ich da keine Verbesserung erkennen, es ist halt nur anders. Wenns aber wirklich korrekt ist, dann pflegen wir die Deutsche Sprache halt auch hier.Oliver S.Y. 19:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Gesundheitliche Aspekte

Um eine übersichtlichere Diskussion zu ermöglichen hier einzeln Abschnitte zu den umstrittenen Punkten.Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Adventisten

Die Studien an Adventisten sollen erwähnt werden, denn sie gehören zu den meist zitierten, sowohl in der Fachliteratur (tausende Beispiele leicht etwa hier zu finden) als auch an gleich zwei Stellen in der deutlich besseren englischen Version dieses Artikels. 1 Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Mal davon abgesehen, dass Publikationen hier nie eigeninterpretiert dargestellt werden sollten, stellt sich bei PMID 12936945 zusätzlich die Frage nach dem Thema-Bezug. Die Fragestellung des Reviews lautet: "Does low meat consumption increase life expectancy in humans?". Absatzthema sind gesundheitliche Motive einer Ernährungsideologie, "bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird". --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Dann auch sachlich - bei Streitpunkten wie diesem stellt sich eigentlich nicht die Frage, ob eine solche Quelle in die Wikipedia gehört, sondern wohin. Wenn ich den Studienansatz richti verstehe, gehört das zu Fleisch#Soziale und kulturelle Einflüsse auf den Fleischkonsum. Daneben das Hauptproblem, es gibt bislang keinen Hinweis darauf, daß diese Studie, oder deren Inhalte direkt etwas mit der Motivation von Vegetarismus zu tun habe. Ist einfach eine andere Ernährungs- und Lebensweise mit ählichen Grundkonzepten, aber anderen Schlussfolgerungen.Oliver S.Y. 17:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Ja, Artikel Fleisch scheint eher geeignet. Wobei das Reviewfazit ausgesprochen dürftig ausfällt: "raise the possibility that a lifestyle pattern that includes a very low meat intake is associated with greater longevity." Wahnsinn, noch weniger festgelegt geht kaum! Unter Fleisch#Mögliche_Gesundheitsrisiken_des_Fleischkonsums würde der Leser sicher lieber erfahren, welches Fleisch bzw. Fleischprodukt aus welchem Grund mit welchem Gesundheitsrisiko assoziiert ist. Also belegte Kausalzusammenhänge. --TrueBlue 19:06, 24. Jan. 2011 (CET)

TrueBlues Vorwurf der Eigeninterpretation finde ich unsachlich. Es geht hier noch gar nicht darum, wie die Studie dargestellt wird, sondern ob sie relevant ist. Das Argument, Absatzthema seien "gesundheitliche Motive einer Ernährungsideologie", ist wie auch unten dargestellt dabei nicht weiterführend, die bisherige Einordnung des Abschnitts gesundheitlichen Aspekte darf nicht dazu führen, dass das Fachwissen über gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus verkürzt dargestellt wird. Wer Vegetarismus nur als Ideologie sieht, sollte meines Erachtens darüber nachdenken, ob er an diesem Artikel neutral arbeiten kann. Wie bereits oben ausführlich diskutiert, gibt es Menschen, die Vegetarier sind, weil sie völlig ohne Ideologie meinen, das sei gesünder. Wenn jemand eine Nasenklammer trägt, weil er meint, er bekommt dann mehr Luft, wird er dadurch auch nicht zum Ideologen. Ich finde sehr bedenklich, dass dieser Artikel von Euch zwei Mitarbeitern dominiert wird, die offensichtlich Vorbehalte gegenüber Menschen mit anderen Ernährungsgewohnheiten haben. Es geht auch anders als Ihr es darstellt nicht um eine einzelne Studie, sondern um seit Jahrzehnten durchgeführte Studien, die in der Fachliteratur, auch in der Metastudie, so gut wie nie unerwähnt bleiben, wenn es um gesundheitliche Aspekte von Vegetarismus geht. Knopffabrik 19:27, 25. Jan. 2011 (CET)

Und ich nenne es Trollerei, meinen Beiträgen immer wieder "Unsachlichkeit" vorzuwerfen. Du hast hier längst gezeigt, wie Du PMID 12936945 zu verwursten beabsichtigst. "Unsachlich" sind Deine persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema. Schon mal den Header dieser Seite gelesen? --TrueBlue 19:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Soll ich es jetzt Trollerei nennen, mir Trollerei vorzuwerfen, damit die Diskussion auch zu den Einzelpunkten wieder so lang wird, dass Du Dir sicher sein kannst, dass sich keine anderen mehr einmischen werden? Bleib bitte beim Thema. Knopffabrik 19:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Fachliteratur

Was über gesundheitliche Auswirkungen von Vegetarismus beschrieben wird, sollte mit renommierter Fachliteratur belegt werden, nicht vorrangig durch Interessensverbände wie den Vegetarierbund oder ein beliebiges Buch einer Ernährungswissenschaftlerin. Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Umgekehrt. Unter "Motive der Vegetarier" gehören vorrangig Vegetarier-POVs. Der zur Seite gestellte wissenschaftliche POV ist an dieser Stelle ein Leserservice. Ulrike Beckers POV steht für den ernährungswissenschaftlichen Mainstream in Deutschland (UGB, DGE). Die Botschaft würde von Claus Leitzmann (IIRC ein Vegetarier) nicht anders ausfallen. Im Grundsatz pro vegetarisch, aber nicht völlig unkritisch, insbesondere bzgl. veganer Ernährung und "Pudding-Vegetariern". --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Doppelveto - es ist nicht an uns Benutzern, hier regelkonforme Quellen auszuschließen. "Renomierte Fachliteratur" zum Thema Vegetarismus konnte bislang niemand als Alternative nennen oder zur Verfügung stellen. Das ist auch verständlich, da sich hier 200 Jahre lose Philosophie mit 2500 Jahren Religion und noch mehr Jahrtausenden Ernährung überlappt, und in den letzten Jahrzehnten dies versucht wurde, in ein Korsett zu zwängen. Wir arbeiten nicht daran, sondern stellen nur relevantes Wissen dazu dar. Trueblue - darüber hatten wir ja auch schon unsere Auseinandersetzungen, ich bitte darum um die Klarstellung, das wir POV von Vegetariervereinigungen, aber nicht von einzelnen Personen oder Kleingruppen bei den Motiven einarbeiten. Vor allem müssen die aber allgemein publiziert sein, reicht also nicht, einzelne Prominente zu zitieren. Bei den Websites der Verbände muß man dann sehr genau zwischen den offiziellen Standpunkten (relevant) und den blogartigen Redaktionsbeiträgen unterscheiden, die häufig untaugliche Quellen sind. Das ist aber eine Einzelfrage, es gibt genauso subjektive Passagen in fast jedem Fachbuch bzw. der allgemeinen Fachliteratur, wo der Autor seine Meinung, und nicht allgemeines Wissen verbreitet.Oliver S.Y. 17:18, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit "Vegetarier-POVs" meine ich schon die öffentlich relevanten. Und Du weißt, wer Claus Leitzmann ist und hast recherchiert an welchen ernährungswissenschaftlichen Publikationen Ulrike Becker beteiligt war? Solche Autoren prägen - nicht zuletzt auch über ihre Mitgliedschaften in Verbänden wie DGE und UGB - die öffentliche Meinung im Einzugsgebiet der deutschsprachigen WP, auch zum Thema "Gesundheitliche Bewertung vegetarischer Ernährung". So gesehen meine ich schon, dass der Becker-POV in den Absatz passt. Die Vebu-Mitgliederbefragung und Propaganda sowieso. --TrueBlue 18:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Bei dem Streit damals, ja, hab ich zumindest bei Frau Becker. So wie ich diese Autoren verstehe, wollen sie weder Nichtvegetarier zum Wechsel motivieren, oder Vegetarier bei der Stange halten. Eher unterlegen sie bestimmte schon vorhandene Thesen mit Fakten und Argumenten. Da zu trennen fällt schwer, aber mir ist es lieber, wenn wir schreiben, Frau Becker sagt ... als "Manche Vegetarier" zu beschreiben. Beim VEBU und vor allem bei PETA aber auf die Art der Seite achten, die widersprechen teilweise der öffentlichen Selbstdefinition.Oliver S.Y. 20:15, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Ernährungsideologie von UGB und DGE heißt ja "Vollwerternährung". Eine Vollwerternährung muss nicht vegetarisch sein, kann aber ohne weiteres ovo-lacto-vegetarisch gelebt werden. Ob Becker selbst Vegetarierin ist oder nicht - eine vollwertige vegetarische Ernährung kann sie als Vertreterin der modernen Vollwerternährung nur unterstützen. Über das bloße Absegnen geht sie hinaus, wo sie ihren Artikel "Vegetarismus: Gesünder Leben ohne Fleisch" überschreibt. Ebenso sticht bei Leitzmann eine provegetarische Überzeugung ins Auge: Was er z.B. hier für ausgewogene vegetarische Ernährung reklamiert, gilt in Wirklichkeit auch für ausgewogene nichtvegetarische (gewissen Fleisch- und/oder Fisch-Konsum einschließende) Ernährungsformen. Trotzdem spricht Leitzmann im Titel von "Vorteilen" der vegetarischen Ernährung. Was auch immer der persönliche Hintergrund für eine Empfehlung vegetarischer Ernährung ist: In die Öffentlichkeit, und im Falle von UGB und DGE bis in den Boulevard, wird die Botschaft transportiert, vegetarische Ernährung ist i.d.R. (abzüglich extremer Varianten und Puddingveggitum) gesund, wenn nicht gesünder. Das findet sicherlich auch ein Echo in Form von Vegetarismusanhängern. --TrueBlue 00:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn unter "Motive der Vegetarier" Interessensverbände erwähnt werden. Das darf aber, wie auch unten erläutert, nicht dazu führen, dass das Wissen über die gesundheitlichen Auswirkungen verzerrt oder verkürzt dargestellt wird. Daher schlage ich vor, den Abschnitt mit ein bis zwei Sätzen einzuleiten, etwa Umfragen darüber, wie viele Vegetarier gesundheitliche Aspekte als Motiv angeben und was Interessensverbände dazu meinen. Danach sollte die Frage, wie sich Vegetarismus tatsächlich auf die Gesundheit auswirkt, mit Fachquellen belegt neutral dargestellt werden. Knopffabrik 19:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Wir sind hier nicht bei Wünschdirwas. Kennnst Du solche Umfragen, deren Ergebnisse repräsentativ und anerkannt sind? Bislang konnte die noch niemand benennen. Und abermals, Deine Beschränkung der Quellen widerspricht dem Wikiprinzipien. Wenn Dir diese nicht gefallen, suche Dir ein anderes Projekt, oder versuche eine Mehrheit von Benutzern per Meinungsbild zu überzeugen. Hier wurde Dir nun schon mehrfach gesagt, daß es so nicht klappen wird. Außerdem wüßte ich wirklich gern, von welcher Fachliteratur Du immer sprichst. Die gängigsten Werke wurden doch eigentlich schon alle eingearbeitet. Was bislang außen vor blieb sind die Ergebnisse einzelner, sich widersprechender Studien. Diese kann man sicher einfügen, aber bislang gabs meist nur interpretiete Ergebnisse in Tertiärquellen ohne Angaben der Originalstudien, wenn Du das anders machen willst, nur zu, fülle diese Lücke.Oliver S.Y. 23:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein, die gängigsten Werke sind nicht eingearbeitet, es fehlt ein Hinweis auf die Bedeutung der Adventistenstudie. Stattdessen sind da eine beliebige Ernährungswissenschaftlerin und ein nationaler Interessensverband, was ist an denen gängig? Die Metastudie haben wir im Original, nichts tertiär. Mein wesentliches Anliegen ist, dass Ihr die Ausrede aufgebt, es ginge ja bloß um Ideologie, deswegen bräuchte man das Fachwissen nicht darzustellen. Ihr haltet offenbar an der Ausrede fest, weil Ihr Eure Privatmeinung in dem Artikel durchdrücken wollt, es gebe keine gesicherten Erkenntnisse darüber, dass verringerter Fleischkonsum sich positiv auf die Gesundheit auswirkt. Tut mir leid, normalerweise mache ich keine Unterstellungen, aber das ist mein nach ausufernden Diskussionen gefestigter Eindruck, und mal Klartext führt sicher eher weiter als Eure fortwährenden herablassenden bis beleidigenden Kommentare. Knopffabrik 22:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Durch das Wiederholen werden Deine Behauptungen nicht wahrer. Die Studie ist eine von vielen. Welche Werke zum Thema Vegetarismus wurden bislang Deiner Meinung nach nicht in den Artikel eingebaut? Mal Butter bei die Fische. Wenn Du hier Wissenschaftler und einen Verband so pauschal abwertest, mußt Du über Wissen verfügen, was für die Wikipedia essentiell wäre, wenn es denn wirklich solcherart Werke sind.Oliver S.Y. 02:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Meta-Studie ist nicht eine von vielen, sie ist in einer renommierten Fachzeitschrift erschienen und fasst Ergebnisse aus renommierten Studien zusammen. Die Adventistenstudien sind in dem Zusammenhang einschlägig, das kannst Du überall nachlesen, was Du auch längst weißt. Ich werte den VEBU nicht ab, der hat natürlich seine Berechtigung, ist aber als Interessenverband offensichtlich ungeignet, um die Frage neutral zu beantworten, welche gesundheitlichen Auswirkungen Vegetarismus hat. Knopffabrik 02:27, 27. Jan. 2011 (CET)

OK, das nehm ich dann als Beleg, daß Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst oder willst. Du behauptest hier nur Sachen, und forderst dessen Widerlegung. Die Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift ist nicht unbedingt mit einer Rezeption in der Fachliteratur gleichzusetzen, die Du offenbar anstrebst. Und nein, ich kenne keine "einschlägigen" relevanten Quellen, wo die Ergebnisse der Adventistenstudie im entsprechenden Zusammenhang genannt wird. Was ich kenne, sind englischsprachige Fundstellen "irgendwo". Aber von Dir kam bislang kein entsprechender Vorschlag, welche Quelle man mit welcher Formulierung entsprechend einbauen kann. Zum x-ten Mal, mach gefälligst erstmal Deine Hausaufgaben, wenn Du hier wirklich längerfristig mitarbeiten willst. Es ist lächerlich, uns Verhinderung und Abwehr vorzuwerfen, wenn nichtmal klar ist, worum es überhaupt geht. Diese Aufsplittung der Diskussion ist übrigens genau solch Müll geworden, wie ich erwartet hab. Paar Unterpunkte erzeugen keine Klarheit, wenn sich neue Benutzer wie Du der gemeinsamen Arbeit und der Aktzeptanz von Arbeits- und Diskussionsergebnissen anderer Benutzer verweigern.Oliver S.Y. 02:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Zum x-ten Mal, ein Textvorschlag zu Adventistenstudien war längst vorhanden. Die Fundstellen sind nicht "irgendwo", sondern in renommierten Fachzeitschriften. Und ich bin kein neuer Benutzer, sondern war schon vor 6 Jahren bei wikipedia, wenn auch in der deutschen Version nur sporadisch und erst seit Zusammenführung der Sprachversionen als Knopffabrik. Ich finde die englische Version, über die ich auch auf diesen Artikel gestoßen bin, in vieler Hinsicht deutlich besser. Da habe ich so etwas wie hier bei einem Thema, für das sich auch nur ab und an mal jemand interessiert, noch nie erlebt, und die Benutzer werden seltener herablassend. Dass Ihr es geschafft habt, aus Annas sinnvollem Vorschlag, die Hauptpunkte kurz und knapp darzustellen, wieder einen für alle anderen abschreckenden Textwust zu kreiiren, ja, das stimmt, könnt Ihr gut. Inwiefern helfen Formulierungen wie "gefälligst" und "lächerlich" weiter? Knopffabrik 03:25, 27. Jan. 2011 (CET)

Meta-Studie

Bei der Darstellung der Meta-Studie sollte, wenn die Unterscheidung der Ernährungstypen häufige/gelegentliche Fleischesser/Fischesser/Ovolactovegetarier/Veganer erwähnt wird, nicht selektiv derjenige Unterschied herausgegriffen werden, der am geringsten ist (häufige gegenüber gelegentlichen Fleischessern) und die für den Laien unverständliche Formulierung von "relativ breiten Konfidenzintervallen" nicht so eingesetzt werden, dass die Erkentnisse aus der Studie nichtig erscheinen. Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

In der Betrachtung der Gesamtmortalität wurden nur Vegetarier und Nichtvegetarier gegenübergestellt. Für's Artikelthema reicht dieser Vergleich völlig. --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Es gibt sogar eine eigene Zwischenüberschrift "Mortality in 5 diet groups" und eine Tabelle dazu. Der entscheidende Punkt ist, dass die häufigen Fleischessser gegenüber allen anderen Gruppen schlechter abschneiden, außer gegenüber den Veganern, von denen zu wenige untersucht wurden, um statistisch klare Aussagen zu machen. Nur da diese bei der Unterscheidung zwischen "Vegetariern" und "Nichtvegetariern" zu den Vegetariern gezählt werden und die erheblichen Unterschiede zwischen den häufigen und gelegentlichen Fleischessern und den Fischessern beim Zusammenzählen wegfallen, kommt ingesamt dann nichts Aussagekräftiges mehr raus. Warum sollte gerade das, was nicht aussagekräftig ist, zitiert werden? Knopffabrik 18:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Und nochmal: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Die Review-Autoren selbst schrieben zur Gesamtmortalität lediglich: "The all-studies estimate of all-cause mortality was 5% lower in vegetarians than in nonvegetarians, consistent with the reduction in mortality from ischemic heart disease; however, the CIs for this estimate were relatively wide because of the substantial heterogeneity between the studies." Das kann man nun hier darstellen oder nicht. --TrueBlue 19:49, 25. Jan. 2011 (CET)

"Compared with the regular meat eaters, death rate ratios were significantly <1.00 for lung cancer in the vegetarians (P < 0.05), for ischemic heart disease in the occasional meat eaters, fish eaters (both P < 0.01), and vegetarians (P < 0.001); for other causes of death in the occasional meat eaters (P < 0.01); and for all causes of death in the occasional meat eaters (2P < 0.001), fish eaters, and vegetarians (both P < 0.05). (Bei den vegetarians waren vorher vegans rausgerechnet worden.) Danke fürs Lesen. Knopffabrik 20:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Steht da irgendwo "all-studies estimate of all-cause mortality"? "Danke" für diese wiederholte Demonstration Deiner Rabulistik! --TrueBlue 20:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Death rates, Sterberaten, geben natürlich Auskunft über mortality, Sterblichkeit, und wie die Tabellenbeschriftungen zeigen und sich auch aus dem Text erschließt, geht es hier natürlich um alle Studien zusammen. Dass es um "all-causes", alle Ursachen, geht, steht ganz explizit in dem Text, den ich Dir markiert habe: "for all causes of death". Wenn Du die Studie nicht versteht, ist ja in Ordnung, aber dann auch noch herablassend zu werden? Auch wenn das hier nur im Netz ist und keiner Deinen echten Namen kennt, ist Dir das nicht peinlich? Knopffabrik 22:20, 26. Jan. 2011 (CET)

"Peinlich" ist hier allenfalls Deine Rabulistik. In Deinem Zitat - welches Du nicht aus der Ergebnisdiskussion, sondern mitten aus dem Review gepickt hast - werden jene Sterberatenquotienten aufgezählt, deren Werte signifikant < 1.00 ausfielen. Wobei wohl als Divisoren jeweils die Sterberaten der sogenannten "regelmäßigen Fleischesser" eingesetzt wurden. Solch ein Zitat ist weder thematisch passend zum Artikelthema "Vegetarismus", noch OMA-tauglich oder neutral (der Hinweis auf die breiten Konfidenzintervalle und die substanzielle Heterogenität der verwursteten Studien - vgl. Ergebnisdiskussion - fehlt!). In den Absatz "Gesundheitliche Aspekte" des WP-Artikels "Vegetarismus" sollten allenfalls Aussagen, die Vegetarier mit Nichtvegetariern vergleichen. Und zwar möglichst leicht verständlich und neutral. Unter diesen Prämissen gibt es in der Quelle und zum Aspekt der "Gesamtmortalität" ("all-studies estimate of all-cause mortality") nur das von mir angegebene Zitat, welches bereits in eine Artikelaussage umgesetzt ist. --TrueBlue 22:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Erst behauptest Du, es sei nicht um die Sterblichkeit durch alle Ursachen in allen Studien gegangen und wirfst mir Rabulistik vor, jetzt entschuldigst Du Dich nicht mal und schreibst, was Du an der Berechnung verstanden hast und, Du kannst es drehen wie Du willst, was genau klar und deutlich zeigt, dass man sehr wohl verminderte Sterblichkeit durch verminderten Fleischkonsum nachweisen kann: die Sterblichkeit der andern Gruppen ist signifikant niedriger als bei den regelmäßigen Fleischessern. Und zwar bei allen Gruppen außer den Veganern (vor allem, weil davon zu wenige betrachtet wurden). Dass man verschiedene Arten von Ernährung unterscheidet und nicht nur Nichtvegetarier/Vegetarier inklusive Veganer, steht auch schon in der Einleitung der Studie. Das hat auch schon in den Artikel Eingang gefunden ("gelegentliche Fleischesser im Vergleich zu regelmäßigen Fleischessern"), wenn auch nur so, wie Du es am liebsten darstellen möchtest. Dein erneuter Hinweis auf breite Konfidenzintervalle ist hier fehl am Platz, das kommt in einem ganz anderen Zusammenhang. Wenn die P-Werte so klein sind, muss es eben gerade so sein, dass die Konfidenzintervalle nicht "breit" sind. Ich erwarte von Dir ja nicht, dass Du wissenschaftliche Studien verstehst, aber anderen dann Rabulistik vorzuwerfen bringt doch nichts. Knopffabrik 22:51, 26. Jan. 2011 (CET)

(Linksrück) Dass der Wert eines Quotienten nur dann < 1 werden kann, wenn der Divisor größer als der Divident ausfällt, ist zwar richtig, ändert aber nichts an der Gültigkeit von WP:KTF: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Im Klartext: Du sollst Quellenaussagen nicht uminterpretieren! Dass "die Sterblichkeit der andern Gruppen signifikant niedriger" sei "als bei den regelmäßigen Fleischessern" haben die Autoren so nicht formuliert. Und wenn Du als Bezugsgröße statt der Gruppe der Nichtvegetarier nur jene mit dem höchsten Fleischkonsum auswählst, verzerrst Du den Vergleich. Das Absatzthema heißt "Gesundheitliche Aspekte", und zwar des Vegetarismus - nicht des hohen Fleischkonsums. Ich befürworte deshalb auch die Streichung der Aussage "dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei gelegentlichen Fleischessern im Vergleich zu regelmäßigen Fleischessern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 20% reduziert ist". Ich erwarte von Dir Verzicht auf persönliche Angriffe und die völlig unbegründete Arroganz, sonst ist hier EOD. --TrueBlue 23:34, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts uminterpretiert. Ich habe aus dem Englischen übersetzt und es in eine für den Laien verständliche Sprache gebracht. Dass "die Sterblichkeit der andern Gruppen signifikant niedriger" ist "als bei den regelmäßigen Fleischessern", haben die Autoren so nicht formuliert, weil man so nicht wissenschaftliche Artikel schreibt. Da benutzt man in der Fachwelt bekannte Kürzel wie P<x, die einer Enzyklopädie nicht angemessen sind. Dass sie die Gruppen mit regelmäßigen Fleischkonsumenten verglichen haben, ist nun mal so. Das kannst Du gern verzerrend finden und Dir Deine eigenen Theorien basteln, aber bitte wirf so etwas nicht Anderen vor. Wie im Artikel auch unter "Ausprägungen des Vegetarismus" steht, gibt es eben verschiedene Formen, Fleisch mehr oder weniger in die Ernährung einzubeziehen, etwa Ovo-lacto-Vegetarier, Pescetarier oder eben auch Menschen mit einfach wenig Fleischkonsum. Die mit regelmäßigem Fleischkonsum sind die häufigsten, bei den Vegetariern sind nicht vegan lebende am häufigsten, daher macht es auch Sinn, das zu vergleichen. Dass Du das am liebsten auch noch im Zusammenhang mit den Herzerkrankungen aus dem Artikel werfen möchtest, um gar keine wissenschaflich gesicherten Aussagen mehr über gesundheitliche Auswirkungen von Fleischkonsum zu haben, war mir klar. Sinn macht es keinen. Ich greife niemand persönlich an, könnte das auch gar nicht, weil ich hier niemand persönlich kenne und weil ich der Meinung bin, wer andere beleidigt, sagt damit mehr über sich aus als über irgend jemand sonst. Ich stelle nur fest, dass Deine obigen Ausführungen einen Mangel an Verständnis der wissenschaftliche Literatur sowie, was viel schlimmer ist, einen Mangel an Bereitschaft zu ehrlicher Auseinandersetzung zeigen. Ich habe Dir Deine Aussage klar widerlegt, die zu Deinem herablassenden Urteil "Rabulistik" führte. Dass Du Dich dann noch beschwerst, ich sei arrogant, denk doch bitte noch mal darüber nach, ob das Sinn macht. Lies Dir das doch hier noch mal durch, Deine erste Aussage war "In der Betrachtung der Gesamtmortalität wurden nur Vegetarier und Nichtvegetarier gegenübergestellt.". Hab ich auf die Tabelle verwiesen. Schiebst Du nach, "Autoren selbst schrieben zur Gesamtmortalität lediglich...". Hab ich's Dir im Text markiert. Dann kam Steht da irgendwo "all-studies estimate of all-cause mortality"? Dazu der Rabulistik-Vorwurf. Habe ich Dir auch das gezeigt. Dann meintest Du, da würden ja nur Sterberatenquotienten verglichen. Habe ich Dir auch das noch erklärt. Und weil alles nicht geholfen hat, möchtest Du jetzt am liebsten, dass gar nicht mehr zwischen unterschiedlichen Ernährungsformen unterschieden wird. Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Knopffabrik 00:08, 27. Jan. 2011 (CET)

Du hast mir was erklärt? Davon weiß ich ja gar nichts. Nochmal: Der Sterberatenquotient (= "death rate ratio") - wer würde das für möglich halten - ist was anderes als die Sterberate (= "death rate"). Und auch was anderes als P. Du hattest nun hier - wie schon anlässlich Deiner Artikelbearbeitung - aus den Review-Aussagen zu den Sterberatenquotienten im Absatz "Results" eine vergleichende Aussage zu den Sterberaten konstruiert. Tolle Nebelkerze! Reviewergebnisse werden zwar diskutiert, d.h. eingeordnet und bewertet. Aber hier nicht von Dir (Du bist nicht relevant), sondern allenfalls von den Review-Autoren. Das ist der Absatz "Discussion" und die Aussage zur "all-studies estimate of all-cause mortality". Vegetarismus ist die Ernährungsweise des Menschen, "bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird". Pescetarismus hat hier ebenso wie Fleisch einen eigenen Artikel. --TrueBlue 00:55, 27. Jan. 2011 (CET)

Pescetarismus wird auch in diesesm Artikel erwähnt. Müssen wir meinetwegen nicht im Zusammenhang mit der Sterblichkeit, aber die Abgrenzung von Vegetariern zu Veganern und regelmäßigen bzw. gelegentlichen Fleischkonsumenten sollte wie in der Studie sein, sonst kann der Leser die Ergebnisse nicht verstehen. Dass Du unterschiedliche Begriffe hier auflisten kannst, ist sehr schön, ändert aber nichts an dem dargelegten Zusammenhang, dass Vegetarier, Pescetarier und Menschen, die Fleisch nur gelegentlich essen, laut Studie eine signifikant geringere Sterblichkeit haben als Menschen mit häufigem Fleischkonsum. Wenn Du Dir die Diskussion noch mal durchliest und behauptest, Dir sei von Anfang an alles klar gewesen und ich würde Rabulistik betreiben, kann ich es nicht ändern. Dein Vorwurf, ich würde Dinge "konstruieren", die klar in der Studie stehen, ist haltlos und wird nicht besser, wenn Du ihn hundert Mal wiederholst. Wie bereits vorher geschrieben, ich finde Dein Verhalten destruktiv und unehrlich und ich glaube nicht, dass wir ohne Vermittlungsausschuss weiterkommen. Knopffabrik 01:13, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Studienergebnisse sollen doch als Kontrast zum gesundheitlichen Glaubensbekenntnis der Vegetarier dienen, oder? Das Glaubensbekenntnis heißt hier: „Vegetarier leben länger“. Aber mach ruhig Vermittlungsausschuss, man ist da bestimmt ganz scharf auf einen "man on a mission", der sämtliche Voraussetzungen für eine erfolgreiche Vermittlung vermissen lässt. --TrueBlue 01:34, 27. Jan. 2011 (CET)

Es ist kein Glaubensbekenntnis. Die interessieren mich nicht, und ich will auch keinen Kontrast zu ihnen darstellen. Es ist Ergebnis von Studien an zigtausenden Menschen. Aber eben nicht so undifferenziert, wie Du es darstellst. Knopffabrik 01:39, 27. Jan. 2011 (CET)

"Es ist Ergebnis von Studien an zigtausenden Menschen." Eine solche Interpretation der Studien bzw. verzerrte Wahrnehmung der Reviewergebnisse ist allerdings typische Pseudowissenschaft. Damit zeigst Du, wie ideologisch Du selbst mit dem Thema umgehst. --TrueBlue 02:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Auch hier für das Protokoll ein abschließendes Statement. Entgegen seiner Ankündigung führt Knopffabrik hier längst geführte Diskussionen weiter, ohne echte Alternativen aufzuzeigen. Kritik ignoriert er und versucht stattdessen, die Gesprächspartner ins Unrecht zu setzen. Ohne konkrete Vorschläge kann man die Diskussion als gescheitert betrachten. Der vorhandene Artikel wurde durch zig Benutzer gebilligt, da muß nun nicht um die Zustimmung dieses einzelnen Benutzers gebuhlt werden. Die Ergebnisse der Studie wurden bislang nicht neutral und vor allem quellennah dargestellt. Für diese Darstellung ist im BNR unbegrenzt Platz. Wer jedoch diese Möglichkeit über 8 Wochen hinweg ignoriert, ist offenbar nicht an der enz. Mitarbeit interessiert. EOD Oliver S.Y. 02:16, 27. Jan. 2011 (CET)

Mir geht's nicht darum, Euch ins Unrecht zu setzen. Mir geht's darum, die Tatsache aufzuzeigen, dass in der Fachliteratur ein positiver Effekt verminderten Fleischkonsums auf die Sterblichkeit nachgewiesen wurde. Dem hat inhaltlich niemand etwas entgegengesetzt. Dass Du trotzdem lieber nicht weiterdiskutieren möchtest, ist Dein gutes Recht, hast ja bisher auch nichts inhaltlich beigetragen. Knopffabrik 02:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Nochmals, ich bin hier da, um Schlimmeres durch Dich zu verhindern, da keine Verbesserung des Artikels zu erwarten ist. Ansonsten bist Du immer noch auf dem falschen Dampfern, wenn Du über gesundheitliche Aspekte des Vegetarismus sprichst, und über Änderungen im Abschnitt Motive streitest. Aber auch das ist Dir ja bislang egal.Oliver S.Y. 02:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich habe längst erklärt, dass es doch nicht sein kann, dass Ihr den Abschnitt unter Motive einordnet und damit Eure Weigerung rechtfertigt, Euch mit Fachwissen auseinanderzusetzen. Und Sinn der Mitarbeit von wikipedia ist es, enzyklopädisches Wissen zusammenzutragen, nicht Benutzer zu vergraulen, deren Mitarbeit man nicht mag. Knopffabrik 03:29, 27. Jan. 2011 (CET)

IST: Mittels Metaanalyse der Daten von 5 unterschiedlichen, prospektiven Vergleichsstudien in drei westlichen Ländern fanden die Autoren im Jahre 1999, dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei gelegentlichen Fleischessern im Vergleich zu regelmäßigen Fleischessern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 20% reduziert ist. Die Autoren schätzten die Mortalität der Vegetarier in der Gesamtbetrachtung auf 5% niedriger als die von Nichtvegetariern. Wobei wegen der Heterogenität der ausgewerteten Studien die Konfidenzintervalle für die Schätzung nach Aussage der Autoren „relativ breit“ waren. KÖNNTE: Mittels Metaanalyse der Daten von 5 unterschiedlichen, prospektiven Vergleichsstudien in drei westlichen Ländern fanden die Autoren im Jahre 1999, dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei Vegetariern im Vergleich zu Nichtvegetariern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 24% reduziert ist. Die Mortalität durch zerebrovaskuläre Krankheiten, Magenkrebs, Darmkrebs, Lungenkrebs, Brustkrebs, Prostatakrebs oder die Kombination aller anderen Todesursachen unterschied sich nicht signifikant zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern. Ich finde die zweite Version besser, weil sie sich nur auf Vegetarier vs. Nichtvegetarier bezieht und daher besser zum Lemma passt als die erste (ist vegetarisch gesünder als nichtvegetarisch? hier geht es nicht um vegetarier vs gelegentliche oder häufige Fleischesser. allenfalls könnte man die laktoovo- und vegan-Subtypen noch erwähnen). Zudem repräsentiert die zweite Version den abstract (also die Kernpunkte der Metastudie) sowie In conclusion, vegetarians had a 24% lower mortality from ischemic heart disease than nonvegetarians, but no associations of a vegetarian diet with other major causes of death were established. besser als die erste. Beispielsweise verschweigt die IST-Version, dass es bei all den anderen untersuchten Krankheiten keine signifikanten Unterschiede gab. Im Gegenzug könnte man auf die Erwähnung der breiten Konfidenzintervalle verzichten. Sie schmälern nicht die Kernaussagen der Analyse und verwirren nur. --Katach 09:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden. Die Diskussion der Ursache für den dargestellten Unterschied von immerhin 24% sollte noch ergänzt werden. Wo hohe Zufuhr von Cholesterin und gesättigten Fettsäuren als Ursache im Gespräch sind, geht es eben in Wirklichkeit nicht mehr um die Folge prinzipiellen Fleisch- und Fischkonsums, sondern um die Folge einer nicht hinreichend (fett-)bewussten Ernährung. Welche dem Ovo-lacto-Vegetarier ohne weiteres ebenso möglich ist (Stichwort: "Pudding-Vegetarier"). --TrueBlue 10:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Zu den "Motiven": Thema der Metastudie ist nicht "Motive von Veg.". Daher: Entweder man sucht eine zuverlässige Quellen, in dem die Motive des Veg dargestellt werden und schiebt wissenschaftliche Untersuchungen zu den Auswirkungen dieser Ernährungsform in einen anderen Abschnitt, z.B. "Gesundheitswirkungen" (fände ich besser. Es ist nämlich TF, aus Studien über die Auswirkungen des V Rückschlüsse auf die Motive des V zu ziehen). Oder man vermengt Wissenschaft über Motive mit Wissenschaft über Auswirkungen (hierzu siehe neuer Abschnitt unten). --Katach 09:11, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich schätze, die Trennung der Darstellung bestimmter wissenschaftlicher Untersuchungen von der Darstellung motivierender, provegetarischer Propaganda auf verschiedene Absätze ist nicht praktikabel. Eben weil das eine für das andere herangezogen wird. --TrueBlue 10:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Stell doch bitte Deine Angst vor "provegetarischer Propaganda" mal zurück und nimm einfach hin, dass es einen Unterschied gibt zwischen Motiven und Fachwissen und dass beides enzyklopädisch relevant für das Thema ist. Knopffabrik 20:07, 27. Jan. 2011 (CET)

Nun, ich habe hier "provegetarische Propaganda" richtlinienkonform dargestellt und gegen Deine ideologisch motivierte Pseudowissenschaft/TF editiert. Eben weil mir klar ist, wo die Grenze zwischen Ideologie und Wissenschaft verläuft. --TrueBlue 20:22, 27. Jan. 2011 (CET)

Du kannst ja gern weiter glauben, ich wollte Dir die Wurst auf Deinem Brötchen verbieten, aber bitte hör auf das zum Anlass zu nehmen, die Artikelverbesserung zu blockieren, die darin liegt, die Motive der Vegetarier von den Erkenntnissen über Auswirkungen von Vegetarismus sauber zu trennen. Knopffabrik 21:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht fange ich an, Dein - die Disk zumüllendes - Rumgetrolle einfach zu löschen... --TrueBlue 22:27, 27. Jan. 2011 (CET)

Nur zu, wenn Du Blockierer wegen Vandalismus gesperrt bist, ist auch wieder Artikelarbeit möglich. Knopffabrik 22:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Und nochmal für die ganz Sachlichen - es wird hier keine Artikelarbeit Deinerseits geben, die im Widerspruch zu anderen Benutzern ohne Absprache eingestellt wird. Seit 10 Wochen diskutierst Du nur herum, ohne einen konkreten Vorschlag zu machen. Das ist Timerobbery in Reinkultur. Wer hindert Dich daran, einen Textvorschlag in Deinem Benutzerraum zu erstellen? Niemand, also mach Deine Arbeit, und dann such Dir dafür Unterstützung. Katach hat hier mit nem simplen Edit mehr erreicht als Du in all den Wochen.Oliver S.Y. 22:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du anfangen willst, nicht weiter führende Beiträge zu löschen, kannst Du gleich die halbe Seite entfernen. Wie wäre es mit Archivierung?

Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich es sinnlos finde, Benutzerseitenversionen zu erstellen, solange über Grundsatzfragen kein Konsens besteht. Kannst Du gern anders sehen, aber dann müssen wir eben damit leben, verschiedener Meinung zu sein. Und konkrete Vorschläge, die vorlagen, wurden ohne sinnvolle Argumentation und mit rüden Kommentaren gelöscht. Dass Ihr nicht jeden neu dazu stoßenden Benutzer so herablassend und unsachlich behandeln könnt wie mich, kannst Du mir nicht zum Vorwurf machen. Knopffabrik 22:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich finde es verzerrt die Studienergebnisse, wenn wir selektiv aus Einleitung und Zusammenfassung die zentrale Erkenntnis herausstreichen, dass eine feinere Unterteilung der Ernährungstypen sehr stark signifikante Unterschiede bei den gesundheitlichen Auswirkungen zu Tage fördert: Further categorization of diets showed bzw. The lower mortality of vegetarians was more pronounced when the reference group was regular meat eaters, largely because the occasional meat eaters and the fish eaters within the nonvegetarian category also had lower mortality from ischemic heart disease than did the regular meat eaters. Mortality from ischemic heart disease among the vegans was slightly higher than among the fish eaters and the vegetarians, but the number of vegans was small.

Statt bisher "... dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei Vegetariern im Vergleich zu Nichtvegetariern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 24% reduziert ist. Die Mortalität durch zerebrovaskuläre Krankheiten, Magenkrebs, Darmkrebs, Lungenkrebs, Brustkrebs, Prostatakrebs oder die Kombination aller anderen Todesursachen unterschied sich nicht signifikant zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern." schlage ich daher vor "dass die Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei Vegetariern im Vergleich zu Nichtvegetariern – kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index – um 24% reduziert ist. Ein feinere Unterteilung der Ernährungstypen zeigte, dass dieser Effekt besonders stark zu beobachten war beim Vergleich der häufigsten Ernährungsweise, regelmäßigem Fleischkonsum, mit nur gelegentlichem Fleischkonsum, Pescetarismus und Ovo-Lacto-Vegetarismus, in geringerem Maße auch im Vergleich zu Veganismus. Die Mortalität durch zerebrovaskuläre Krankheiten, Magenkrebs, Darmkrebs, Lungenkrebs, Brustkrebs, Prostatakrebs oder die Kombination aller anderen Todesursachen unterschied sich nicht signifikant zwischen Vegetariern inklusive Veganern und allen anderen Ernährungsformen zusammen." Knopffabrik 23:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Abgelehnt. Die Offtopic-Vergleiche kann der Benutzer ggf. in der Quelle nachlesen. --TrueBlue 23:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Ist nicht off-topic, ist in zentralen Teilen der Metastudie, und dass es unterschiedliche Formen von Vegetarismus gibt, steht auch hier im Artikel, weil es relevant ist. Lassen wir die weiteren Benutzer entscheiden. Knopffabrik 23:51, 27. Jan. 2011 (CET)

"Regelmäßige" und "gelegentliche Fleischesser" sind nicht selbsterklärend sondern Reviewdefinierte Kategorien. Es würde zu weit führen, diese im Artikel auch noch zu definieren, damit der Leser mit der Darstellung was anfangen kann. "Vegetarier" definiert der Artikel, "Nichtvegetarier" lässt sich daraus ableiten. --TrueBlue 00:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Was die momentane Darstellung verzerrt, ist die fehlende Interpretation des 24%-Unterschieds: Nicht Fleisch an sich ist das Problem, sondern die (bei den "regelmäßigen Fleischessern" durchaus verbreiteten) Mengen an Cholesterin und gesättigten Fettsäuren. Vielleicht auch der Lebensstilfaktor "Stress", nach dem ebenfalls nicht kontrolliert wurde. --TrueBlue 23:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Wollten wir nicht private Spekulationen außen vor lassen? Knopffabrik 00:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nicht vor, Stress im Artikel als Ursache zu erwähnen. Obwohl der ein Risikofaktor bei IHK ist und nicht danach kontrolliert wurde. Cholesterin und gesättigte Fettsäuren werden in diesem Zusammenhang in der Wissenschaft diskutiert, im Prinzip auch in diesem Review. --TrueBlue 00:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Nicht nur im Prinzip steht in der Studie auch, dass Ovolactovegetarier ebenso wie Pescetarier und Menschen mit geringem Fleischkonsum kontrolliert auf die bekannten anderen Einflüsse eine höhere Lebenserwartung haben als der Durchschnittsmensch, der regelmäßig Fleisch ist. Knopffabrik 00:48, 28. Jan. 2011 (CET)

Lebenserwartung? Durchschnittsmensch? Diese Begriffe habe ich da nie gelesen. --TrueBlue 00:55, 28. Jan. 2011 (CET)

Nee, total überraschend, dass die Lebenserwartung höher ist, wenn man eine geringere Sterbewahrscheinlichkeit hat. Und auch total unplausibel, dass der Durchschnittsmensch ebenso regelmäßig Fleisch ist wie die ganz klare Mehrheit der Studienteilnehmer. Das muss alles am Stress liegen. Knopffabrik 02:05, 28. Jan. 2011 (CET)

Einordnung in Gesamtkontext

Mehrfach wurde eingewendet, unter "gesundheitliche Aspekte" solle gar nicht so sehr der Sachstand geschildert werden, denn da der Abschnitt unter "Motive der Vegetarier" eingeordnet sei, müssten vor allem die vorgeblichen Ansichten der Vegetarier zur Sprache kommen. Meiner Ansicht sind mutmaßliche Motive einer Interessensgruppe weitaus weniger relevant für ein Lexikon als das tatsächliche Wissen darüber, wie gesund oder ungesund vegetarische Ernährung ist. Sollte die bisherige Einordnung einer klaren Darstellung dieses Wissens im Wege stehen, ist meiner Meinung nach die Einordnung zu ändern, nicht relevantes Wissen aus dem Artikel herauszuhalten. Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Also ich halte es für relevant zu vermitteln, aus welchen Gründen bzw. mit welchen Argumenten Vegetarier Vegetarismus leben. Gerade weil es um einen -ismus geht. --TrueBlue 14:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Hier sind mindestens die Meinungen von 10 Benutzern eingeflossen, die unzähligen IPs noch nichtmal beachtet. Dir ist es unbenommen, eine eigene Ansicht über die Einordnung, den Aufbau und die Schwerpunkte zu haben, aber um diese umzusetzen, brauchst Du Unterstützung. Diese erlangt man nur durch Überzeugung, nicht durch Editwars. Wenn Du immer noch meinst, wir arbeiten an einem Lexikon tut mir das leid. Eigentlich stehts bei jeder Bildschirmoberfläche oben links, das hier an einer Enzyklopädie gearbeitet wird. Der Unterschied liegt für die meisten darin, daß eben Platz genug ist, verschiedene Standpukte darzustellen. Wir sagen auch nicht, was richtig oder falsch ist, sondern stellen es nur gegenüber. Ggf. kommentiert, aber auch das muß dann gemeinsam im Konsens geschehen. Du willst einen Abschnitt über die gesundheitlichen Aspekte der Ernährung, Klasse, den Gedanken hatten wir auch schon, insbesondere, da es eine doppelte Diskussion hier und bei Veganismus gibt. Ich konnte jedoch trotzt etlicher Recherche keine zuverlässigen Angaben dazu finden. Es gibt zwar immer wieder einzelne Studien, die widersprechen sich aber teilweise, oder werden nicht allgemein anerkannt. Wenn Du Dich dran versuchen willst, nur zu, es hindert Dich wirklich niemand an solcher Arbeit. Nur eben bitte nicht am lebenden Artikel, sondern im Arbeitsbereich BNR.Oliver S.Y. 17:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn Motive der Vegetarier auch erwähnt werden. Ich bin nur der Meinung, dass der Abschnitt "gesundheitliche Aspekte" unter den Motiven eingeordnet ist, darf nicht wie mehrfach oben geschehen als Argument dienen, das Fachwissen über gesundheitliche Auswirkungen nur kurz darzustellen. Bei Artikelversionen in Namensräumen fürchte ich, hinterher gibt es x Versionen, aber weiter führt es nicht, vor allem nicht solange Mitarbeiter als Trolle beschimpft werden und ihnen Voreingenommenheit unterstellt wird. Die Aussage, "trotz etlicher Recherche" seien "keine zuverlässigen Angaben" zu gesundheitlichen Auswirkungen zu finden, kann ich nicht nachvollziehen. Die Metastudie ist ebenso wie ihr zugrunde liegende Studien in einer angesehenen Fachzeitschrift erschienen. Knopffabrik 19:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Und abermals auch hier die Antwort. Schlage einen Text für die Ausgliederung von Aspekten in Deinem Sinn vor, und wie der Motivationsabschnitt auszusehen hat. Ohne solche Vorschläge wird das hier ein weiterer Bildschirmmeter.Oliver S.Y. 23:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Zu allem

@Knopffabrik? Was soll dieser Müll? Du findest im Archiv und in den obrigen Diskussionen diverse Antworten, Meinungen und Standpunkte dazu. Du bietest hier Null Alternativen, denkst nur, Du wärst schlauer als der Rest der Autorenschaft. Offenbar hast Du auch nach einem Jahr und diversen Hinweisen nicht die Funktionsweise des Gemeinschaftsprojektes Wikipedia verstanden. WP:Q, WP:TF, WP:NPOV, WP:SM, WP:AGF, WP:BNS und WP:IK sind nur ein paar Regelmonster, die hier zu beachten sind. Wenns so vermeintlich einfach wäre, wie Du Dir offenbar vorstellst, sähe der Artikel längst anders aus. Darum zum fünften Mal der Rat, benutze Deinen BNR und erstelle einen Alternativvorschlag. Ansonsten wirst hier weiter gegen die Wand laufen, egal wieviele Benutzer Du um Hilfe bittest. Und vergesse auch den Vermittlungsausschuss, der ist kein Mittel für Egomanen wie Dich. Da soll nach Lösungen gesucht werden, und nach Kompromissen, also genau das, was Trueblue und ich hier seit Wochen von Deiner Seite anmahnen. Und wenn ich nochmal solche Unterstellungen von Dir irgendwo entdecke, dann werde ich mal richtig sachlich. Selten hier jemanden erlebt, der so doppelzüngig und eigensinnig agiert, dabei aber ständig Sachlichkeit und Fachwissen anmahnt.Oliver S.Y. 06:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Mir ist egal, wie schlau hier wer ist. Ich möchte eine sachliche Diskussion. Inhaltliche Vorschläge habe ich längst gemacht. Annas Vorschlag, die wichtigsten Punkte kurz und übersichtlich darzustellen, erscheint mir dafür hilfreich. TrueBlues und Deine herablassenden bis beleidigenden ausufernden Ausführungen und haltlosen Anschuldigungen nicht. Artikelbesitzansprüche auch nicht. Das wurde auch schon mehrfach geschrieben. Einen anderen Zweck als andere Mitarbeiter abzuschrecken erfüllt weiteres Zutexten meiner Meinung nach nicht. Knopffabrik 13:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Was soll der Quatsch? Knopffabrik begreift offenbar Wikipedia bis heute nicht. Es gibt keine Probleme, die wir erfinden müßten. --Marcela 13:21, 24. Jan. 2011 (CET)

@Knopf - Auch Deine Ansichten werden durch das häufige Wiederholen nicht wahrer. Hier erhebt niemand "Artikelbesitzansprüche", das ist auch eine haltlose Anschuldigung, und Deine Ausführungen sind auch nicht gerade knapp und präzise, sondern ufern aus. Auch ist "Zutexten" wohl kaum der Tonfall, der irgendwo auf der Welt zur Klimaverbesserung in Gesprächen beiträgt. Dir ist Deine Meinung unbenommen, nur solltest Du endlich damit anfangen, Alternativen aufzuzeigen, und nicht längst geführte Diskussionen erneut zu eröffnen, nur weils Dir oder einer anderen Benutzerin zu mühevoll ist, diese nachzulesen. Du hast ein Problem mit dem Aufbau des Artikels - schlag einen anderen vor. Du hast Zweifel an unbelegten Aussagen, nenne sie. Du hast bessere Quellen als die genannten für Inhalte, zitiere sie. Mehr Offenheit wirst Du wohl bei kaum einem anderen umstrittenen Artikel finden. Bei dem Artikel handelt es sich erkennbar um einen Honigtopf, der Benutzer unterschiedlichster Motivation anzieht. Darum ist es eine natürliche Verhaltensweise der bislang aktiven Benutzer, Änderungen abzulehnen, die weder Fehler beheben, noch offensichtliche Verbesserungen bedeuten. Ich kann keine umsetzbaren Vorschläge entdecken, nur Deine Meinung zu Details. Vieleicht war es das, was auch Anna von Dir (und nicht nur von uns) anmahnte. 1000 Googlehits sind jedenfalls kein sinnvoller Beitrag.Oliver S.Y. 14:18, 24. Jan. 2011 (CET)

Du hast oben sinngemäß geschrieben, wer hier mitarbeiten wolle, müsse sich erst einmal Ansehen bei Dir erarbeiten. Das ist für mich eine Besitzanspruch. Zweifel habe ich längst genannt, Quellen längst zitiert, Vorschläge der Einarbeitung gemacht. Sie werden schlicht rückgängig gemacht, ohne sinnvolle Diskussion und mit rüdem Ton. Auch den wiederholten Seitenhieb auf die 1000 googlehits finde ich schlicht unverschämt. Natürlich wird nichts wahr, nur weil man es 1000 Mal im Netz findet. Man muss es aber im Zusammenhang sehen. Es ging darum, wie relevant die Studien zu Adventisten sind. Das lässt sich leicht sehen, wenn man sich anschaut, dass sie in der Fachliteratur zu dem Thema so gut wie nie fehlen. Leicht nachzuvollziehen, wenn man sich nur einige der weit über 1000 Fachquellen anschaut, die man mit einer einfachen Suche bei google scholar findet. Leider kann auch ich auf lange Ausführungen nicht immer mit zwei Sätzen so antworten, dass Ihr überzeugt. Und wenn der Ton immer wieder herablassend und unsachlich ist, Dinge verdreht werden, Falsches immerzu wiederholt wird, eigene Spekulationen ausufern aber mir Theoriefindung vorgeworfen wird, kommt es mir so vor, als hätten manche einfach nur das Ziel, hier alles zuzutexten, so dass sich kein anderer mehr damit beschäftigen mag. Knopffabrik 17:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich gehe danach einfach mal davon aus, das Du nicht an einer Zusammenarbeit bei diesem Artikel interessiert bist. Wie oben zu sehen, beginnt hier der alte Kreislauf der Endlosdiskussionen über Details, während nichtmal ansatzweise ein Textvorschlag kommt, über den man reden kann. Das gabs hier alles schon dutzendfach, und darum bist Du in der ungünstigen Situation der Bringschuld, wenn Du etwas ändern willst. Ansonsten bleibts erstmal beim Alten. Das nicht alles blind revertiert wird, zeigt doch Dein letzter Edit, da hab ich keine Meinung zu, aber nächste Schweizer Vegetarier wird das sicher zurücksetzen. Du kannst viel erreichen, wenn Du Dich entlang der Mauern bewegst. Die Schützen den Artikel nur vor dem Abrund, aber ein Blick nach rechts zeigt viele grüne Wiesen mit Aspekten und Themen, die noch nicht bearbeitet sind. Immer Ansichtssache, wie man hier fährt.Oliver S.Y. 23:22, 25. Jan. 2011 (CET)

Rabulistik ist wohl die passendste Definition der Vorgehendsweise von Knopffabrik. --Marcela 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Weil TrueBlue die Studie nicht versteht, musst Du gleich auch noch in die Kerbe hauen? Bitte bleibt doch sachlich.

@Oliver: Es bringt doch nichts Texte auszuformulieren, solange es noch keinen Konsens über die Punkte gibt, die meiner Meinung nach geändert werden sollen? Wenn TrueBlue nicht versteht, was in der Studie steht und mir Rabulistik vorwirft, ist ohnehin alles für die Katz. Und vielen Dank, dass ich Rechtschreibung korrigieren darf in einem Artikel ohne besonderen Schweizbezug. Aber bitte nehmt doch zu den angesprochenen Punkten sachlich Stellung, damit wir nicht alle unsere Zeit vergeuden. Knopffabrik 23:02, 26. Jan. 2011 (CET)

LOL - "Wir" vergeuden unsere Zeit mit Dir, versuche hier bitte ja nicht erst, Gemeinsamkeiten mit anderen Benutzern zu erfinden. Wenn Du noch einmal den Begriff "sachlich" schreibst, bekomm ich eh die Krise. Du fabulierst hier in einem fort, und verzettelst die Diskussion ohne klare Vorschläge, und die anderen müssen sich damit beschäftigen, da Du es sonst eh wieder falsch machst. Das meine VM von Vorgestern nicht bearbeitet wurde, nehme aber bitte nicht als Freibrief. Es haben den Artikel und die Wikipedia schon ganz andere Leute verlassen. Damit für mich hier EOD.Oliver S.Y. 02:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Motive vs. Auswirkungen des Vegetarismus

Ich halte eine Unterscheidung von Wissenschaft über die Motive des V und Wissenschaft über die Auswirkungen des V für sinnvoll. Bisher werden beide Aspekte in einem Abschnitt behandelt, der, wenn die Gliederung so bleiben soll, zumindest umbenannt werden sollte in "Motive und Auswirkungen des V". Ich bin dafür, die ganzen wissenschaftlichen Untersuchungen zu Auswirkungen auf Gesundheit, Umwelt etc in einen neuen Abschnitt zu schieben. Zurück bleiben sollten nur Meinungsumfragen und was psychologisches/soziologisches/historisches über die Motive des V. Ein paar Quellen für Motive sind schon im Artikel. Hab grad mal gegooglet und denke, mit dem ein oder anderen Paper lässt sich was auf die Beine stellen: [1][2][3][4][5][6][7][8]. Da lässt sich mit etwas Arbeit sicher auch noch mehr auftreiben. --Katach 09:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Da es in der Diskussion sicher untergegangen ist, Zustimmung zur Trennung von Motiven und Fakten hinsichtlich der Wirkungsweise und Auswirkungen des Vegetarismus. Da es große Überschneidungen zum Veganismus gibt, sollten dann die Fakten gemeinsam behandelt werden. Bei den Motiven bleib ich skeptisch, aber ist mir keinen Editwar wert. Wenn man Wirkung herausnimmt, wird sich vieleicht eher POV von TF trennen lassen. Denn das Motive immer subjektiv sind, steht auf einer anderen Ebene als die Frage, wie dies formuliert ist. Man muß ja auch nicht alles auf Null zurücksetzen, gibt ja schon 2 Abschnitte dazu, deren Inhalt man so verbinden könnte.Oliver S.Y. 13:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Bist du so nett und schickst mir (Und vlt auch den andern üblichen Verdächtigen) die Papers, die du da hast und die nicht frei zugänlich sind als Mail?!

Oder hab ich dich misverstanden und die Liste ist mehr Brainstorm als konkreter Vorschlag?! --goiken 16:15, 27. Jan. 2011 (CET)

Liste ist nur Brainstorm nach kurzem google scholar. Eine systematischere Suche erscheint lohnenswert. Ich verspüre dazu grad keine Lust. Würde mich aber freuen, wenn sich jemand der Sache annehmen würde. --Katach 17:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Prinzipiell würde ich auch sagen, dass in der Motivation vieles neu geschrieben werden muss nach genau dieser Methode, die du vorschlägst. (Siehe auch die längere Diskussion um die Einschätzung von der IP vor ein paar Monaten) Ich glaube aber auch, dass wir (und zwar in zweiter Linie) eine Übersicht der theoretischen Literatur dazu geben solten, einfach weil sich der akademische Diskurs um Vegetarismus/Veganismus nicht oder nur schlecht in solchen Untersuchungen widerspiegeln wird. --goiken 16:08, 27. Jan. 2011 (CET)

Was meinst Du mit "theoretischer Literatur" und "akademischer Diskurs um Vegetarismus/Veganismus"? --TrueBlue 16:26, 27. Jan. 2011 (CET)

Na die Monographien abgehen und Übersichtsarbeiten zusammenfassen. So was hier hernehmen, und widergeben, was drinsteht.--goiken 17:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Eine Aufteilung in Wissenschaft und Glaubensbekenntnis/Propaganda auf verschiedene Absätze sehe ich für das, was aktuell im Artikel ist, skeptisch, auch und gerade für das Thema Ökologie. "Auswirkungen" kann man dazu gar nicht darstellen, allenfalls Simulationsergebnisse. Und diese werden hier doch sicherlich präsentiert, weil sie propagandistisch bzw. begründend von Vegetariern verwendet werden, oder? Die neuen, soziologischen Quellen sehen freilich interessant aus. Vielleicht ließe sich die Aufteilung damit umsetzen. --TrueBlue 16:14, 27. Jan. 2011 (CET)

Gibt es denn überhaupt wissenschaftlich beweisbare Auswirkungen? Sollte mich schwer wundern, da einerseits einfach unlogisch und andererseits unwahrscheinlich, daß sich seriöse Wissenschaftler damit befassen? --Marcela 16:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, eine Überschrift "Auswirkungen" wäre selbst fürs Thema "Gesundheit" zu POVig, in der Sache nicht gerechtfertigt. "Aspekte" passt schon für einen Abschnitt, der einerseits die in Studien gemessene Gesundheit der Vegetarier, andererseits Risiken beleuchten soll. --TrueBlue 17:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich will halt die Trennung (Stand der Wissenschaft zu) Motive des V und Stand der Wissenschaft zu den (gemessenenen, geschätzten, simulierten) Auswirkungen des V (auf Gesundheit, Umwelt, Tierwohl etc). Ob man zweiteres nun Auswirkungen nennt oder "Wissenschaftlicher Kenntnisstand" oder "Wissenschaftliche Aspekte" erscheint mir nicht so wichtig. In den ersten Abschnitt der Motive könnten auch mehr pychologische/soziologische Betrachtungen mit eingehen. Auch ein bisschen mehr Meinungsforschung an Vegetariern; nicht nur die Statements von Vegetarierverbänden. --Katach 17:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Auch ohne Knopffabriks Denkanstöße werden wir immer bei dieser Grundfrage scheitern, fürchte ich. Es gibt hier ja nicht 2 gegensätzliche Parteien mit klaren Standpunkten, sondern die Schnittmengen unterscheiden sich nach Stil, Umfang, Quellen und Informationsgehalt deutlich. Eine Überarbeitung würde sicher eine Kürzung bei den "suspekten" unbelegten Motiven bedeuten. Ich halte das mittlerweile nicht mehr für so schädlich wie noch vor Monaten bzw. Jahren, aber es ist eigentlich nicht mit dem Wikikonzept des belegten Wissens vereinbar. Ein unumstrittenes Beispie - die Ausführungen von Peter Singer. Die Faktenlage ist eindeutig, die Formulierung unumstritten. Es fehlt aber jeder Nachweis dafür, daß Singers Ausführungen etwas mit der Motivation oder den Motiven von Vegetariern oder Gruppen davon zu tun hat. Darum würde ich das zB. gern als Fakten gesondert aufführen. Erinnert mich hier irgendwie an des Kaisers neue Kleider, wo niemand das Offensichtliche, die fehlenden Quellen zum Thema aussprechen will, weil man voller PC und Diskussionsmüdigkeit darüber hinweg sieht. Wer spielt das kleine Kind des Finales? :) Oliver S.Y. 19:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Singers Antispeziesismus ist eine Ideologie. Und zwar eine, die zum Vegetarismus, mehr noch zum Veganismus motivieren kann. Wobei wir davon ausgehen können, dass sich nur ein kleiner Teil der Vegetarier mit dem Konzept auskennt. Aber auch wenn Singer höchstens unter "Motive" verbleiben sollte, könnte "Ethische Aspekte" durchaus eine Überarbeitung vertragen: [9] --TrueBlue 20:04, 27. Jan. 2011 (CET)

@Marcela: Es geht darum, was an Fachwissen vorhanden ist, nicht darum, was einzelne von uns logisch finden. Dazu gibt es unter anderem die Studien an Adventisten und die Metastudie, in die auch Studien an Adventisten eingeflossen sind. Und aus denen ist ersichtlich, dass nicht vegan lebende Vegetarier ebenso wie Pescetarier und nur gelegentlich Fleisch essende Menschen kontrolliert auf die bekannten sonstigen wichtigen Faktoren eine höhere Lebenserwartung haben als der Normalmensch, der regelmäßig Fleisch ist. Das ist abzugrenzen von gesundheitlichen Motiven, bei denen viele Vegetarier sicher nicht direkt auf ihre Lebenserwartung spekulieren, sondern sich eine höhere Lebensqualität erhoffen und meinen, sie lebten vegetarisch gesünder. Fachliteratur, die letztere Motive hinterfragt, ist mir nicht bekannt. Knopffabrik 20:20, 27. Jan. 2011 (CET)

Langsam habe ich die Faxen dicke. Du weißt doch, dass es Unfug wäre, die Adventisten-Studie alleine noch einmal gegen die Metastudie zu setzen, in der sie bereits enthalten ist. Die Metastudie zeigt aber keine erheblichen Unterschiede in der Lebenserwarttung. Das hatten wir alles schon. Ich erspare mir eine Wiederholung.

Mir ist bis heute nicht klar, was du überhaupt willst. Du schreibst zwar Kilometer an Beiträgen, aber was soll denn konkret wie und warum mit welcher Quellenangabe geändert werden? Und verweise bitte nicht auf irgend einen Difflink von vor drei Wochen. Rainer Z ... 03:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Die zahlreichen Studien an Adventisten, die sich als natürliches Experiment geradezu aufdrängen, um den Einfluss von Vegetarismus zu untersuchen, sind in der deutlich besseren englischen Version dieses Artikels, durch die ich auf sie gekommen bin, seit langer Zeit unumstrittener Bestandteil. Sie werden in so gut wie jeder wissenschaftlichen Studie zum Thema zitiert und natürlich wurde daher auch in der Metastudie etwas davon aufgenommen. Und, auch wenn Du es nicht verstehst, die Metastudie zeigt Unterschiede in der Lebenserwartung, wenn auch nicht zwischen allen Menschen, die in irgend einer Weise Fleisch zu sich nehmen, und allen anderen, sondern differenzierter. Das steht oben klar erläutert. Lies doch bitte einfach mal.

Ich habe schon auf Bitte der dritten Meinung konkret und kurz die Dinge zusammengefasst, die meiner Meinung nach geändert werden sollen. Wenn darüber sachlich diskutiert worden wäre, wäre darunter nie kilometerlanger Text entstanden. Du kannst mir nicht vorwerfen, wenn TrueBlue, Oliver und jetzt auch Du mit aggressivem Ton und unsachlichen Kommentaren dazu beitragen, dass die Diskussion immer länger wird. Die Überschriften und die kurze Einleitung darunter sind weiterhin sichtbar. Zatach hat auch das Argument, man solle zwischen gesundheitlichen Motiven und Fachwissen über gesundheitliche Auswirkungen klar trennen, verstanden und aufgenommen. Ich erwarte von niemand, dass er in jedem Punkt meiner Meinung ist. Aber ein sachlicher Ton sollte selbstverständlich sein. Knopffabrik 17:56, 28. Jan. 2011 (CET)

Fachwissen und Adventisten. Alles klar. Du willst uns also unterm Strich weismachen, daß Vegetarier gesünder leben. Ist aber nicht neu, das erzählen hier seit Jahren immer mal wieder irgendwelche Leute. Nur wird das durch ständiges Widerholen nicht wahr(er). --Marcela 18:18, 28. Jan. 2011 (CET)

Genau das habe ich nicht geschrieben, und weis will ich ohnehin niemand etwas machen. Wenn Du nicht sachlich argumentieren kannst, warum Du beteiligst Du Dich dann hier? Knopffabrik 18:49, 28. Jan. 2011 (CET)

Bombenstimmung hier. Können wir alle vielleicht mal wieder sachlich, konkret und in übersichtlicher Kürze diskutieren? Rainer Z ... 18:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Naja, die meisten kennen sich ja halt mit ihren Macken. Um nochmal sachlich zu werden, das obrige Zitat: "Die Studien an Adventisten sollen erwähnt werden, denn sie gehören zu den meist zitierten, sowohl in der Fachliteratur (tausende Beispiele leicht etwa hier zu finden) als auch an gleich zwei Stellen in der deutlich besseren englischen Version dieses Artikels. 1 Knopffabrik 03:39, 24. Jan. 2011 (CET)". Klarer Standpunkt von mir, die Adventistenstudie hat pauschal nichts im Abschnitt der Vegetariermotive zu suchen. Begründung: a) Es fehlen Belege für einen direkten Zusammenhang. b) Gesundheitliche Aspekte fleischloser Ernährung wäre ein Thema für einen eigenen Abschnitt, wenn nicht sogar Artikel und c) die Nachteile von fleischhaltiger Ernährung stellt man am besten im Artikel Fleisch dar. Und abermals - der Vorschlag ist so vage, daß man keinen "sachlicheren" Standpunkt als Ablehnung formulieren kann. Denn eine pauschale Zustimmung ist bei diesem Thema unmöglich.Oliver S.Y. 20:04, 28. Jan. 2011 (CET)

Stimme voll zu, dass gesundheitliche Aspekte vegetarischer Ernährung einen eigenen Abschnitt braucht, in dem das Fachwissen dargestellt werden sollte. Wenn wir uns da jetzt einig sind, wäre zu klären, wo der Abschnitt hinkommt. So wie der Artikel derzeit aufgebaut ist, sind Auswirkungen von Vegetarismus unter Motive aufgeführt. Mein Vorschlag dazu wäre, gesundheitliche Auswirkungen, Umweltverträglichkeit und Welternährung nur in der Einleitung zu den Motiven zu erwähnen, die Abschnitte aber später unter eigener Überschrift "Auswirkungen von Vegetarismus" aufzuführen. Knopffabrik 20:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Jemand, der von sich selbst sagt, dass ihm keine Fachliteratur zu den Motiven bekannt ist (obwohl von Katach dazu gerade etliches verlinkt wurde), sollte nicht mit einem solchen Vorschlag kommen... --TrueBlue 20:50, 28. Jan. 2011 (CET)

Mir ist keine verlässliche Fachliteratur zur Lebensqualität bekannt. Die von Katach habe ich mir noch nicht angeschaut. Sehe ich auch keine Notwendigkeit, so lange kein Konsens darüber besteht, überhaupt die Darstellung der Fachliteratur auszubauen. Was wir bisher zu Auswirkungen auf Sterblichkeit, insbesondere durch bestimmte Krankheiten, haben, ist bereits genug für einen eigenen Abschnitt. Weitere relevante Quellen sind natürlich gut. Knopffabrik 20:55, 28. Jan. 2011 (CET)

Es kann hier nicht darum gehen, die Darstellung der ernährungswissenschaftlichen Studien um jeden Preis in einen eigenen Absatz zu verfrachten. Das allein verbessert den Artikel nicht. Im Moment korrespondiert die Darstellung mit der VEBU-These "Vegetarier leben länger", die stellvertretend dafür steht, woran gesundheitlich motivierte Veggies glauben. --TrueBlue 21:12, 28. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich ist die Trennung von Motiven und tatsächlichen Auswirkungen nicht abwegig. Kommt drauf an, wie man das macht.

Was die Diskussion hier so fruchtlos macht, ist unter anderem, dass alle möglichen Aspekte gleichzeitig und durcheinanderr diskutiert werden, gewürzt mit allerlei persönlichem Kram. Vielleicht wäre es hilfreich, die Punkte nacheinander zu klären, die Gliederungsfrage dürfte da die leichteste sein und könnte am Anfang stehen.

Was die leidige, aber wichtige Diskussion der Sterblichkeit angeht, sollte Phishing strikt vermieden werden, und es sollte im Artikel, auch in der Diskussion allgemeinverständlich argumentiert werden. Gerade jetzt, wo der Vegetarismus massiv in den Medien diskutiert wird, sollten wir solide Informationen liefern. Und bedenken, dass statistische Aussagen - nicht nur von Laien - oft missverstanden werden. Rainer Z ... 22:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Laut Studie sind die Sterberaten von Ovo-lacto-Vegetariern, Pescetariern und Menschen, die nur gelegentlich Fleisch essen, signifikant niedriger als bei den sich (in der Gesamtbevölkerung und) in den Studien in der Mehrheit befindlichen Menschen, die regelmäßig Fleisch konsumieren. Dass es nicht mehr allgemeinverständlich ist, wenn TrueBlue ein paar Fachbegriffe dazwischenwirft und so tut, als widerlege das die klare Aussage, kann ich nicht ändern. Knopffabrik 23:30, 28. Jan. 2011 (CET)

WP will ja aufklären und nicht die Benutzer hinter die Fichte führen. Wenn der Eindruck entsteht, die Sterberrate wegen IHK habe was mit der Häufigkeit des Fleischkonsums zu tun, hast Du höchstens erfolgreich in die Irre geführt. --TrueBlue 01:38, 29. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich einmal aus der von dir favorisierten Sekundärquelle der Metaanalyse zitieren darf: „It has been predicted that a 0.6 mmol/L reduction in the total serum cholesterol concentration would cause a 27% difference in mortality from ischemic heart disease (23), which is close to our observations in the current analysis and suggests that the lower mortality from ischemic heart disease in the vegetarians could have been due largely to their lower total serum cholesterol concentrations“. http://www.ajcn.org/content/70/3/516S.full

Oder auf Deutsch: Es wird angenommen, dass Vegetarier deshalb eine geringere Sterberate als Fleischkonsumenten haben, weil sie einen niedrigeren Cholesterinspiegel haben und deshalb seltener an einer wegen einer koronaren Herzkrankheit erkranken. --Liberaler Freimaurer Δ 01:48, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja. Man geht davon aus, dass die untersuchten Fleischesser mehr Cholesterin und gesättigte Fette (Fettsäuren) aufnehmen. "Meat contains substantial quantities of cholesterol and saturated fats that raise low-density lipoprotein cholesterol concentration. Therefore, the findings regarding meat consumption are compatible with the hypothesis that the nature and quantity of dietary fat and cholesterol are key determinants of ischemic heart disease mortality." Ernährt sich also der Vegetarier hauptsächlich von - sagen wir - Buttercremetorte und Eiersalat, dürfte er ein höheres IHK-Risiko haben als der fettbewusst lebende Fleischesser, der täglich ein wenig Putenbrust verdaut. --TrueBlue 02:08, 29. Jan. 2011 (CET)

Persönlicher Hinweis

Hinweis an Benutzer:Knopffabrik. Bitte nehme am Mentorenprogramm teil, wenn Du die Grundregeln der Wikipedia und der Zusammenarbeit nicht kennst. Die erste Zeile jeder Artikeldiskussion sagt deutlich: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Vegetarismus zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." - Du hast nun mehr als deutlich die Toleranzschwelle überschritten, was den Umfang der Diskussion betrifft. Darum habe ich weitere Unterdiskussionen gelöscht. Bitte führe erst diese zig Diskussionen zu Ende, bevor Du andere Problemchen aufblähst. Angesichts Deiner bisherigen Arbeitsweise ist nämlich keine Verbesserung am Artikel Dein Ziel, sondern die Verbreitung Deiner Betrachtungen zum Thema, bzw. zu solch wichtigen Punkten wie einzelnen Studien.Oliver S.Y. 21:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Persönliche Hinweise gehören auf Benutzerdiskussionsseiten. Du kannst niemand vorschreiben, erst mit Dir zu einem Punkt zu Ende zu diskutieren, bevor auf fehlende Belege hingewiesen werden darf. Knopffabrik 21:14, 28. Jan. 2011 (CET)

Seit dem 16.November diskutierst Du nun schon auf dieser Seite. Hinweise diverser Benutzer ignorierst Du, oder diffamierst diese als unsachlich. Diese Diskussion dient der Verbesserung des Artikels. Es wurde Dir ebenso von diversen Benutzern deutlich gemacht, daß Deine Vorschläge und das Einfügen von Bausteinen nicht zu einer Verbesserung des Artikels im Konsens führen. Es gilt WP:Q, das bloße Fehlen von Quellenangaben ist kein Grund für Bausteine, wenn diese verwendet werden, muß es nachvollziehbare Punkte geben, wie man das Problem löst. Etabliertes und triviales Wissen muß nicht einzeln referenziert werden. Du diskutierst mittlerweile in sovielen Unterpunkten, daß kaum noch jemand mitbekommt, was Du überhaupt willst. Wenn Du einen verbesserten Artikel willst, mach konkrete Vorschläge, allgemeine Ausführungen, wie ein idealer Artikel auszusehen hat sind hier überflüssig, da nicht umsetzbar.Oliver S.Y. 21:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. Bei gravierenden Fehlaussagen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}, siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen.
Löschen von Diskussionsbeiträgen verstößt gegen die Regeln.Knopffabrik 21:45, 28. Jan. 2011 (CET)

Zitat: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." Darum ist es überflüssig, über einen ganzen Abschnitt den Baustein zu setzen, ohne das erklärt wird, worum es genau geht. Ansonsten kann man über 50% der Wikipediaartikel zig Bausteine setzen, ohne das es jemanden was bringt. Das fehlen von Quellen bemerkt übrigens jeder Leser.Oliver S.Y. 21:47, 28. Jan. 2011 (CET)

Du kannst Dich ja gern dafür einsetzen, den Baustein Belege abzuschaffen. Bisher ist er aber Bestandteil von wikipedia und darf auch ohne Deine Zustimmung verwendet werden. Ein Vergleich mit der lesenswerten Version des Artikels zeigt klar, dass die Zusammenhänge in den betreffenden Abschnitten Welternährung und Umweltverträglichkeit mittlerweile völlig verzerrt dargestellt werden. Knopffabrik 21:57, 28. Jan. 2011 (CET)

Können wir bitte dieses neue Unterthema einfach wieder beenden? Danke. Rainer Z ... 22:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Richtig. --Marcela 22:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Zunächst mal Entschuldigung, ich hatte gedacht, beide Bausteine seien entfernt worden, das ging aus der Zusammenfassung nicht hervor. Sofern der Abschnitt Umweltverträglichkeit den Hauptartikel richtig zusammenfasst und dort die Aussagen belegt sind, bin ich einverstanden, auch wenn ich die Darstellung einseitig finde. Da offenbar Einigkeit darüber besteht, dass der Abschnitt Welternährung überarbeitet werden muss, habe ich die Diskussion dazu wieder eingefügt. Knopffabrik 22:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Knopffabrik, es wäre ungeheuer hilfreich, das ganze Bausteinthema einfach ruhen zu lassen und vor allem, die anderen Themen eins nach dem anderen anzugehen. Dann kann das ganze auch zu einer Artikelverbesserung führen. So, wie du bisher agiert hast (und auch wie andere reagiert haben) wird das nichts rechtes. Das liegt aber nicht im Interesse von irgendwem hier. Rainer Z ... 22:26, 28. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Rat. In diesem Fall hast Du vermutlich sogar Recht. Ich will ja auch gar keine Bausteine, ich möchte wieder zu einer lesenswerten Version. Allgemein ist es aber üblich und effizient, dass auf Diskussionsseiten unter den jeweiligen Überschriften zu mehreren Aspekten gleichzeitig argumentiert wird. Solange alle sachlich bleiben, funktioniert das wunderbar. Knopffabrik 22:48, 28. Jan. 2011 (CET)

Du predigst Wasser, aber selbst in 2 Zeilen schaffst Du es nicht, sachlich zu bleiben. Was heißt hier bitteschön, "wieder zu einer lesenswerten Version"? Welche Version meinst Du damit? Die letzte KLA war am 27.August 2008. Willst Du ernsthaft diese Version? Hier der Vergleich - ich halte da die aktuelle Fassung besser.Oliver S.Y. 22:56, 28. Jan. 2011 (CET)

Die als lesenswerte ausgezeichnete Version habe ich schon mehrfach verlinkt, und als versierter Benutzer kannst Du sie selbst leicht finden. Bezüglich der ökonomischen und ökologischen Aspekte finde ich sie klar besser als insbesondere das, was jetzt unter Welternährung steht. Gesundheitliche Aspekte fand ich da auch nicht besser, aber interessant beispielsweise, dass der Satz "Die Sterbequote der Frauen war bei den Vegetariern um etwa 30, bei den Männern um 50 Prozent reduziert" gestrichen wurde. Knopffabrik 23:14, 28. Jan. 2011 (CET)

Das ist wohl wegen der verzerrten Wiedergabe rausgeflogen. Stattdessen werden die Ergebnisse ja im Artikel über die VEBU-Seite verlingt. Der entscheidende Satz ist doch "Wobei diese Ergebnisse auch durch den Lebensstil der Vegetarier beeinflusst werden. Die untersuchten Personen rauchen deutlich weniger als die Durchschnittsbevölkerung, trinken Alkohol nur moderat und betreiben regelmäßig Sport." So oder so macht man aber nicht mit einem Federstreich die mühevollen Diskussionsergebnisse von mehr als 2 Jahren kaputt. Da mußt Du Dich wirklich in die Tiefen der Artikelarbeit begeben, und einzelne Vorschläge oder Abschnittsentwürfe aufzeigen. Jedes Komma wurde hier dreimal gewendet, und hat meistens einen Grund, der im Archiv nachzulesen ist.Oliver S.Y. 23:34, 28. Jan. 2011 (CET)

Hinweise darauf, dass Vegetarier auch deswegen länger leben, weil sie ansonsten vernünftiger sind, pardon, sich gesünder verhalten, möchtest Du die in den Artikel aufnehmen? Ich sag nicht, dass 2 Jahre Diskussion kaputt gemacht werden sollen, aber nach 2 Monaten Diskussion mit TrueBlue kann ich mir lebhaft vorstellen, warum etwa der Abschnitt zur Welternährung mittlerweile völlig dem widerspricht, was in der als lesenswert ausgezeichneten Version unter ökonomische und ökologische Aspekte stand. Knopffabrik 23:57, 28. Jan. 2011 (CET)

"Ich verabschiede mich in die wikipedia-Ferien. Knopffabrik 00:07, 29. Jan. 2011 (CET)" [10] - der Junge verarscht Euch so was, Leute, das gibts gar nicht. Und immer recht freundlich und sachlich bleiben.Oliver S.Y. 00:22, 29. Jan. 2011 (CET)

Muss ich das verstehen? Lass ihn oder sie doch Ferien machen?! --goiken 00:31, 29. Jan. 2011 (CET)

Kann er ja auch ruhig, nur dann knallt man nicht wenige Stunden davon 2 Bausteine in einen Artikel und beginnt dazu zwei Diskussionen.Oliver S.Y. 01:47, 29. Jan. 2011 (CET)

The Oxford Vegetarian Study

Die The Oxford Vegetarian Study sollte Erwähnung finden: http://www.ajcn.org/content/70/3/525S.full

„After 12 y of follow-up, all-cause mortality in the whole cohort was roughly half that in the population of England and Wales (standardized mortality ratio, 0.46; 95% CI, 0.42, 0.51). After adjusting for smoking, body mass index, and social class, death rates were lower in non-meat-eaters than in meat eaters for each of the mortality endpoints studied [relative risks and 95% CIs: 0.80 (0.65, 0.99) for all causes of death, 0.72 (0.47, 1.10) for ischemic heart disease, and 0.61 (0.44, 0.84) for all malignant neoplasms]. Mortality from ischemic heart disease was also positively associated with estimated intakes of total animal fat, saturated animal fat, and dietary cholesterol. Other analyses showed that non-meat-eaters had only half the risk of meat eaters of requiring an emergency appendectomy, and that vegans in Britain may be at risk for iodine deficiency. Thus, the health of vegetarians in this study is generally good and compares favorably with that of the nonvegetarian control subjects. Larger studies are needed to examine rates of specific cancers and other diseases among vegetarians.“

--Liberaler Freimaurer Δ 22:37, 28. Jan. 2011 (CET)

Warum? Ist z.B. Teil von PMID 12001975 und so schon im Artikel. Keine Primärquellen, wenn es Sekundärquellen gibt! Sagt WP:RMLL. --TrueBlue 01:16, 29. Jan. 2011 (CET)

Durch die undurchdachte Erweiterung wird nun suggeriert, dass PMID 12001975 nicht die Oxford Vegetarian Study ausgewertet hat. Das ist irreführend. --TrueBlue 01:22, 29. Jan. 2011 (CET)

Das war keineswegs unüberlegt - denn einige wichtige Punkte wurden überhaupt nicht erwähnt. Ich werde aber auf den Umstand noch hinweisen. --Liberaler Freimaurer Δ 01:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Gerade "wichtige Punkte" sollte man aus möglichst aktuellen Sekundärquellen darstellen. Die Primärquelle von 1999 ist nicht okay. --TrueBlue 01:31, 29. Jan. 2011 (CET)

Wie du selbst oben schreibst, ist diese Studie Teil einer späteren Metaanalyse, deren Ergebnisse dieser Studie nicht widersprechen. Die Behauptung, dass sie deshalb als Primärquelle "nicht okay" sei, ist folglich unlogisch. --Liberaler Freimaurer Δ 01:36, 29. Jan. 2011 (CET)

"Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN)." Diskussionen darüber bitte auf der passenden Disk führen. --TrueBlue 01:42, 29. Jan. 2011 (CET)

Nochmal zum Mitschreiben: Die Sekundärquelle beinhaltet die Primärquelle, sie widerspricht ihr nicht. In der Sekundärquelle steht 1:1 dasselbe. --Liberaler Freimaurer Δ 01:54, 29. Jan. 2011 (CET)

Nein. Deshalb hast Du doch die Primärquelle genommen. --TrueBlue 02:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Doch - und alle Autoren der Studie waren zudem auch Autoren der angeblichen Sekundärquelle. --Liberaler Freimaurer Δ 02:08, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Oxford Vegetarian Study ist zudem Teil von PMID 10479225, welche den Absatz über die "5 unterschiedlichen prospektiven Vergleichsstudien" belegt. --TrueBlue 02:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Genau. Und auch von denselben Autoren. --Liberaler Freimaurer Δ 02:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Und? Das macht es doch nicht besser. --TrueBlue 02:14, 29. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Sekundärquelle die Primärquelle beinhaltet und dieser nicht widerspricht, gibt es kein Argument gegen Inhalte einer in der Sekundärquelle verwendeten Primärquelle. Da durch die Verwendung von Sekundärquellen Verfälschungen vermieden werden sollen, kann dies nicht dadurch erreicht werden, indem man auf eine Sekundärquelle als Referenz zurückgreift, an der alle Autoren der Primärquelle mitgearbeitet haben (Selbstreferenzialität). Die Sekundärquelle ist also nicht besser als die Primärquelle. Weiterhin werden hier auch keine eigenständigen Theorien aus einer Primärquelle entwickelt, sondern nur Aspekte einer Studie erwähnt, die Teil der Sekundärquelle sind. --Liberaler Freimaurer Δ 02:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Falls die Sekundärquelle zu denselben Schlussfolgerungen kommt wie die Primärquelle, brauchst Du keine Primärquelle. Und welche Quellenart besser bzw. geeignet ist und warum, diskutierst Du mit der Redaktion Medizin auf der passenden Disk. --TrueBlue 02:41, 29. Jan. 2011 (CET)

Warum hast Du eigentlich vergessen, das nützlichste Zitat der Primärquelle darzustellen? "Mortality from ischemic heart disease was also positively associated with estimated intakes of total animal fat, saturated animal fat, and dietary cholesterol." Hätte ja zur Aufklärung der Leser beitragen können. Stattdessen liest der jetzt so'n Quatsch wie: "Insgesamt war die Gesundheit der Vegetarier (...) im Vergleich zu den nichtvegetarischen Kontrollsubjekten zu bevorzugen." Kann man sich kaum vorstellen, dass sowas in der Quelle steht. "compares favo(u)rably with ..." übersetzt sich zu "braucht den Vergleich mit ... nicht zu scheuen". --TrueBlue 03:03, 29. Jan. 2011 (CET)

Warum Vorwürfe statt konkreter Verbesserungsvorschläge? Aber ich erkläre es dir gern: Ich habe mich schlicht darauf beschränkt, nur eindeutige Ergebnisse zu nennen, die in der Metaanalyse nicht konkret genannt werden. Die Metaanalyse ("Sekundärquelle") kommt zu denselben Schlussfolgerungen wie die eine Studie, daher ist es nicht nötig, eine Zusammenhangstheorie aus einer Primärquelle zu zitieren.

Ansonsten:

1. Sind die Ergebnisse der Studie für den Artikel ein inhaltlicher Mehrwert gegenüber der Metaanalyse - und nichts deutet darauf hin, dass etwas falsch sein könnte.
2. Ist die Studie keine unerwünschte Quelle.
3. Können nach WP:RMLL sehr wohl auch Primärquellen verwendet werden.
4. Geht es hier auch nicht um Schlussfolgerungen aus Ergebnissen, sondern um die Nennung konkreter Ergebnisse der Studie, die im Abstract erwähnt werden, aber keine gesonderte Erwähnung in der Zusammenfassung finden, die du als Sekundärquelle bezeichnest, aber tatsächlich selbstreferenziell ist.
5. Da diese Studie eine Teilmenge der Metaanalyse ist, ist sie inhaltlich unzweifelhaft, ebenso ihre Autoren.

Damit widerspricht die Nennung der Ergebnisse dieser Studie auch keiner Wikipedia-Regel, auch wenn du dies mit aller Gewalt so darzustellen versuchst, nur um hier zu stören.

Genau wegen solcher unkonstruktiven Besserwisserdiskussionen war ich über ein Jahr lang bei der Wikipedia inaktiv. Es wird dich sicher freuen, von mir zu hören, dass ich wieder kurz davor bin, um ein weiteres Jahr zu verlängern. --Liberaler Freimaurer Δ 03:42, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich monierte Richtlinienverstoß wegen Verwendung einer Primärquelle (wo Sekundärquellen zur Verfügung stehen), selektive Quellenwiedergabe (die den Leser zudem erkenntnistechnisch nicht weiterbringt) und falsches Übersetzen (man darf es auch TF nennen). Wobei habe ich Dich denn da gestört? --TrueBlue 03:55, 29. Jan. 2011 (CET)

"Mortality from ischemic heart disease was also positively associated with estimated intakes of total animal fat, saturated animal fat, and dietary cholesterol." ist übrigens keine "Zusammenhangstheorie" sondern ein Mess- bzw. Auswertungsergebnis. Genauso wie die bereits zahlreich im Artikel dargestellten Korrelationen. --TrueBlue 04:03, 29. Jan. 2011 (CET)

NT Clinical School of Medicine of Flinders University: Vegetarian diet: panacea for modern lifestyle diseases?

Noch eine wichtige Studie fehlt im Artikel: NT Clinical School of Medicine of Flinders University: Vegetarian diet: panacea for modern lifestyle diseases?

http://qjmed.oxfordjournals.org/content/92/9/531.abstract

“We review the beneficial and adverse effects of vegetarian diets in various medical conditions. Soy-bean-protein diet, legumes, nuts and soluble fibre significantly decrease total cholesterol, low-density lipoprotein cholesterol and triglycerides. Diets rich in fibre and complex carbohydrate, and restricted in fat, improve control of blood glucose concentration, lower insulin requirement and aid in weight control in diabetic patients. An inverse association has been reported between nut, fruit, vegetable and fibre consumption, and the risk of coronary heart disease. Patients eating a vegetarian diet, with comprehensive lifestyle changes, have had reduced frequency, duration and severity of angina as well as regression of coronary atherosclerosis and improved coronary perfusion. An inverse association between fruit and vegetable consumption and stroke has been suggested. Consumption of fruits and vegetables, especially spinach and collard green, was associated with a lower risk of age-related ocular macular degeneration. There is an inverse association between dietary fibre intake and incidence of colon and breast cancer as well as prevalence of colonic diverticula and gallstones. A decreased breast cancer risk has been associated with high intake of soy bean products. The beneficial effects could be due to the diet (monounsaturated and polyunsaturated fatty acids, minerals, fibre, complex carbohydrate, antioxidant vitamins, flavanoids, folic acid and phytoestrogens) as well as the associated healthy lifestyle in vegetarians. There are few adverse effects, mainly increased intestinal gas production and a small risk of vitamin B12 deficiency.”

--Liberaler Freimaurer Δ 22:46, 28. Jan. 2011 (CET)

Dann nochmals der Vorschlag, Fakten, wozu ich auch Studien zähle, aus dem Abschnitt Motive herauszunehmen, wenn Du hier noch 2 weitere hast, wäre es in meinen Augen sinnvoll, wie in der en:WP lediglich die Studien nebeneinanderzustellen, also jede für sich zu beschreiben, aber keine Auswertungen oder direkten Vergleiche vorzunehmen. Das mit der Primärquelle wäre in dem Fall durch ja nicht das Problem.Oliver S.Y. 22:48, 28. Jan. 2011 (CET)

Abschnitte getrennt. Jetzt können im nächsten Schritt weitere Studien nebeneinander gestellt werden. --Liberaler Freimaurer Δ 23:58, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die Aufteilung übereilt. Vorher hätten unter "Motive" zusätzliche Quellen eingearbeitet werden sollen, z.B. die von Katach gefundenen. --TrueBlue 03:34, 29. Jan. 2011 (CET)

Weitere Ergebnisse aus Einzelstudien

Der Review PMID 12936946 berichtet: Vegetarians had a significantly increased mortality from breast cancer in the Health Food Shoppers Study and a significantly increased mortality from mental and neurological diseases in the Oxford Vegetarian Study, but these differences were not observed in the other study. Ich meine, wo wir jetzt schon das Risiko für eine Notfallblinddarmoperation, belegt mit der Oxford Vegetarian Study, im Artikeltext haben, müssten diese Studienergebnisse auch noch rein. Oder man einigt sich hier, dass nur Sekundärquellen ausgewertet werden, wie dies WP:RMLL vorsieht. --TrueBlue 05:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Das erhöhte Risko für eine Notfallblinddarmoperation wird übrigens kommentiert mit: Dietary factors, including consumption of potatoes, other vegetables, and sugar, have been shown to be associated with acute appendicitis in Britain. (...) Unfortunately, the data did not allow for reliable testing of other hypotheses, and therefore meat consumption may simply be a marker for another dietary, lifestyle, or socioeconomic factor in this instance. Im Klartext: Mit Fleischverzicht muss das nichts zu tun haben. --TrueBlue 06:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Studiengeschubse

Es ist natürlich eine befriedigende Beschäftigung, Zitate aus allerlei Studien in die Diskussion und in den Artikel zu werfen, jeweils nach Laune und Interessenlage ausgewählt. Das ergibt aber niemals einen sachlichen und gut lesbaren Übersichtsartikel, wie es von der Wikipedia erwartet wird. Und auch der Verzicht auf eine zusammenfassende Darstellung garantiert nicht Objektivität.

Aus den Studien ergibt sich nach wie vor in der Gesamtschau nicht viel mehr als, dass die Gesamtsterblichkeit von Vegetariern und Nichtvegetariern sich nur unerheblich unterscheidet, durchaus aber die Verteilung lebensbeddrohlicher Erkrankungen. Was die Gründe angeht, auch die Gründe der unterschiedlichen Mortalität zwischen den Einzelstudien, sind die Ergebnisse recht diffus. Man kann das, je nach Interessenlage, prima kaschieren, indem man einzelne Werte hervorhebt und andere eher nebenbei erwähnt. Man merkt sich dann, dass Vegetarier fast ein viertel weniger Herzerkrankungen haben, aber nicht, dass sie trotzdem nicht oder kaum länger leben. Es fehlt so auch ein Vergleichsmaßstab. Bewegung, Rauchen, Alkohol, Arbeitsbelastung, Familienstand, Umwelteinflüsse wie Lärm usw. haben ebenfalls gesundheitliche Auswirkungen,möglichwerweise viel stärkere (oder umgekehrt).

Im aktuellen Vegetarismus-Hype kommt eigentlich nur vor, dass vegetarische Ernährung gesünder ist, das wird einfach als Tatsache dargestellt. Die Fakten sind aber gar nicht so, es hat Züge einer Heilslehre, wie so oft, wenn es um Ernährung geht.

Unsere Aufgabe muss es sein, die Faktenlage so objektiv und verständlich wie möglich zusammenzufassen. Studienergebnisse aneinanderzureihen, möglicherweise auch noch selektiv, ist da nicht die Lösung. Rainer Z ... 15:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Volle Zustimmung! Wir sind hier nicht an der Uni und schreiben eine Dissertation. Dort kann man Studien erforschen, gegenüberstellen und interpretieren, uns steht das nicht zu. --Marcela 18:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich empfinde es alles andere als befriedigend, gegen die selektive Wahrnehmung und gegen den agitatorischen Missbrauch des Artikels anzueditieren. Jetzt hat der Artikel einen Absatz "Gesundheitliche Aspekte"/"Studien", dessen Benennung eine objektive Darstellung des Erkenntnisstandes zu den gesundheitlichen Aspekten des Vegetarismus suggeriert. Also was machen? Als erstes schlage ich vor: Keine Darstellung von Korrelationen, die nur Ergebnisse von Primärquellen bzw. Einzelstudien sind. Das betrifft die Oxford Vegetarian Study mit dem Risiko für eine Notfallblinddarmoperation und dem Risiko eines Jod-Defizits. Es wäre aber auch die Langzeitstudie des Krebsforschungszentrum Heidelberg (PMID 15824171) betroffen, die vorher nur wegen ihrer propagandistischen Verwendung durch den VEBU im Artikel thematisiert wurde. Das bei Nichtvegetariern erhöhte IHK-Risiko kann bleiben, weil in mehreren Metaanalysen nicht-signifikant bis signifikant bestätigt und wenigstens indirekt mit Fleischkonsum in Verbindung gebracht. Man sollte die Deutung der Korrelation für den Leser möglichst nachvollziehbar darstellen, so dass er nicht in die Irre geführt wird, etwa herausliest, es habe was mit der Häufigkeit des Fleischkonsums zu tun. Das Ergebnis von PMID 10479225 gibt mir hier allerdings Rätsel auf: Obwohl die (auch für diese Metaanalyse herangezogene) Oxford Vegetarian Study ergab, dass Veganer den niedrigsten Cholesterinspiegel hatten, zeigten Veganer in der Metaanalyse eine höhere Sterblichkeit durch IHK als die Ovo-lacto-Vegetarier mit ihren höheren Cholesterinspiegeln. --TrueBlue 06:32, 1. Feb. 2011 (CET)

antisemitsm

ähh, was hat antisemitismus mit vegetarismus zu tun? (nicht signierter Beitrag von 79.202.113.104 (Diskussion) 20:30, 14. Feb. 2011 (CET))

So per se erst mal nichts. Es gibt aber PETA#Der_Holocaust-Vergleich, der einige Wellen geschlagen hat. --goiken 20:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe grad, wie das im Artikel gemeint ist…

Das bezieht sich darauf, dass die früheren „Vegetarismusbewegungen“ aus dem Umfeld der Lebensreformer_innen durchaus nicht unanfälllig für den Antisemitismus der Nazis waren. Und sicher auch darauf, dass die nach '45 größtenteils übernommene Tierschutzgesetzgebung, wenigstens in ihrer Ursprungsform deutlich antisemitisch ist. (Fokus auf Koscher/Halal-Schlachtungen und Tierversuchen; mit einer strukturell stark antisemitischen Bildsprache)

Als Beispiel aus der Literatur fallen mir spontan die Oranienburg Eden'er_innen ein, die praktisch überwiegend widerstandslos gleichgeschaltet wurden und auch sonst die Blut und Boden-Ideologie ziemlich bereitwilllig teilten. --goiken 20:47, 14. Feb. 2011 (CET)

Wird heute gerne unter den Teppich gekehrt und ist auch kein Argument gegen die Grundideen. Doch haben lebensreformerische Vorstellungen aller Art eine gewisse Affinität zur Ideologie des Nationalsozialismus, da kam und kommt es immer wieder mal zu entsprechenden Verirrungen. Rainer Z ... 17:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigung ich lösche meinen eigenen Beitrag und ersetzte ihn durch einen ohne Vorwurf und mit freundlicheren Stil:

Ich habe den Eindruck das hier wiederholt die Vegetarier in die fanatische/esoterische Ecke gedrückt werden. Dies wirkt provozierend und behindert die sachliche Diskussion. Ich schrieb "Wenn du tatsächlich gleich mehrere "Nationalsozialistische Verirrungen" bei Vegetariern/Veganern kennst dann nenne sie JETZT bitte."

Entschuldige nochmals ich lese gerade das du wahrscheinlich ausschließlich die Lebensreformbewegung meintest, also war mein Beitrag auch sachlich falsch. -- grüße LL

wird man während des wachstums wenn man vegetarier ist noch weiter wachsen oder weniger gibt es davon gesundheitliche schäden?

wennn man so um die 12-14 jahre ist und vegetarier ist behindert der mögliche eisen&eiweiß manggel dass wachstum? und kann ich gesundheitliche schäden davon bekommen? (nicht signierter Beitrag von 91.8.233.150 (Diskussion) 20:14, 1. Apr. 2011 (CEST))

Hier keine Auskunft. Weiteres Verschoben auf Wikipedia:Auskunft#wird man während des wachstums wenn man vegetarier ist noch weiter wachsen oder weniger gibt es davon gesundheitliche schäden?, --Rosenkohl 21:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

Welternährung

Hatte ich mir noch nie durchgelesen, aber da fehlen Quellen, nicht nur zu den einzelnen Tatsachenbehauptungen, sondern vor allem auch dazu, dass überhaupt von relevanter Seite so argumentiert wird. Knopffabrik 20:40, 28. Jan. 2011 (CET)

IIRC fehlen die Quellenangaben, weil auf entsprechende Hauptartikel verwiesen wird (die bequellt sind). Übrigens, Bausteine sind nur Arbeitsaufträge für andere, keine eigenen Artikel-Beiträge. --TrueBlue 20:58, 28. Jan. 2011 (CET)

Unbelegte strittige Aussagen sollte man nicht machen, schon gar nicht gerechtfertigt durch sich verändernde andere Artikel. Wenn etwas veränderungsbedürftig ist, ist der Hinweis darauf auch schon nützlich, nicht nur die Abhilfe. Letztere überlasse ich auch deshalb lieber anderen, weil vor allem Du mir gegenüber so aggressiv auftrittst, dass ich eine konstruktive Arbeit schwer finde. Knopffabrik 21:14, 28. Jan. 2011 (CET)

Welternährung braucht keine Quellen, weil das Inhaltliche dazu aus dem Hauptartikel kommt. Denke diesen Punkt können wir schließen, mit der Bitte, Anmerkungen bei Bedarf in der entsprechenden Artikeldiskussion zu geben und dann nach erfolgreicher Umsetzung den Abschnitt hier im Anschluss daran auf den Stand zu bringen.--goiken 22:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Der Hauptartikel liest sich wie aus einer PR-Broschüre der Fleischindustrie. Vergleich bitte mal mit der lesenswerten Version dieses Artikels. Abgesehen davon deckt das Lemma den Abschnitt hier gar nicht ab, denn zur Bedeutung von Vegetarismus für die Welternährung ist z.B. auch die Überfischung der Weltmeere relevant, die unter Tierproduktion natürlich nicht behandelt wird. Knopffabrik 22:34, 28. Jan. 2011 (CET)

Dann ist das doch ein Problem des Hauptartikels, oder? Warum sollen wir denselben Text an drei verschiedenen Stellen diskutieren und nicht dort, wo er auch liegt?

Wenn dir Überfischung fehlt, (Ein IMO berechtigter Einwand.) sprich das dort an und komm hier wieder, wenn dort was passiert ist.--goiken 22:38, 28. Jan. 2011 (CET)

Überfischung ist hier relevant, aber nicht unter Tierproduktion, denn Wildfische werden nicht produziert. Daher kann der Abschnitt hier auch nicht mit Hinweis auf den anderen Artikel als nicht überarbeitungsbedürftig dargestellt werden. Und bei Tierproduktion steht, laut einer Simulation von 1998 würde verminderter Fleischkonsum in reichen Ländern nicht zur Ernährungssicherung beitragen. Hier steht "Wissenschaftlichen Studien zufolge". Das ist keine seriöse Zusammenfassung. Knopffabrik 22:44, 28. Jan. 2011 (CET)

Selbstverständlich fällt Jagd und Fischerei unter Tierproduktion. --goiken 22:45, 28. Jan. 2011 (CET)

Das mit den Wiss. Studien hab ich mal gefixt.--goiken 22:47, 28. Jan. 2011 (CET)

Danke. Tierproduktion, auch Viehhaltung, heißt der Artikel. Deckt somit weder Jagd noch Fischerei ab und somit auch nicht den Abschnitt Vegetarismus/Welternährung. Knopffabrik 22:50, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich glaub Fischfang in größerem Rahmen kann man nur sinnvoll als „Produktion“ bezeichnen. Selbst, wenn du meinst, dass das dort nicht in erster Linie hingehört, müsste wenigstens ein Verweis hinein.

Und Fischfang/Jagt im Subsistenzrahmen ist glaub für die Welternährung und Ressourcenpolitik, um die es in dem Abschnitt geht irrelevant.--goiken 23:00, 28. Jan. 2011 (CET)

<linksrück>
Der Artikel heißt auch Viehhaltung, da kann man nicht Fischfang mit einfügen. "Produktion" ist in dem Zusammenhang ein Fachwort. Selbst wenn man den Artikel dort ändern wollte, was ich nicht sinnvoll fände, können wir, solange er nicht geändert ist, nicht darauf verweisend hier so tun, als ob er den Abschnitt abdeckte. Ich schlage daher vor, den Hinweis auf den vermeintlichen Hauptartikel zu löschen oder durch ein "siehe auch" zu ersetzen, hier Quellen anzuführen und Überfischung einzubinden. Natürlich ist Überfischung ein Ressourcenpolitikproblem, steht auch gleich in der Einleitung des Artikels. Knopffabrik 23:04, 28. Jan. 2011 (CET)

Hast du einen Formulierungsvorschlag oder Vorscläge für entsprechende Quellen zu Überfischung <-> Welternährung? --goiken 23:15, 28. Jan. 2011 (CET)

"Durch starke Nachfrage nach Fisch waren laut Studien der UNO aus dem Jahr 2007 ein Viertel der Arten in bedenklichem Zustand.[11] Überfischung kann auch zur Ursache von Konflikten zwischen Industrie- und Entwicklungsländern werden." (Hervorgehobener Satz aus Originalartikel)

Die Quelle war nicht mal im Originalartikel belegt, ich plädiere dagegen, mit Verweis auf andere Artikel auf Belege zu verzichten. Knopffabrik 23:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Jainismus

Die Jaina sind eine religiöse Sekte, die seit 2500 v. Chr. in Indien besteht und die sind alle Vegetarier. Es gibt in Indien ca 2,5 Millionen Jains. -- Toussaint 22:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Hab mal für das neue Thema einen neuen Abschnitt angelegt. Meinst Du, das sollte in den Artikel eingebaut werden? Laut unserem Artikel gibt es 4,4 Millionen Jainas, davon 4,2 Millionen in Indien. Das sind angesichts der laut unserem Abschnitt Vegetarismus#Anzahl_der_Vegetarier 150-200 Millionen Vegetariern in Indien zwar nicht so viele, aber vielleicht eignet sich die Gruppe als Beispiel für die erwähnten religiösen Einstellungen? Kannst Du etwas darüber sagen, welche anderen Gruppen in Indien aus religöser Überzeugung Vegetarier sind und wie verbreitet sie sind? Knopffabrik 12:58, 9. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Motive der Vegetarier

Ethische Motivation: Vegetarier lehnen es mitunter, dass Tiere zur Fleischproduktion gehalten und geschlachtet werden. Gleichwohl haben sie kein Problem damit, dass Tiere bei der Produktion von Milch, Eiern, Leder, Fell und so weiter unter vergleichbaren Bedingungen gehalten werden? Ein Widerspruch, den zu beleucheten sinnvoll sein könnte. (nicht signierter Beitrag von Indy3 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 14. Mai 2011 (CEST))

"Auch halten einige Vegetarier ihre Ernährungsweise für ökologisch sinnvoll und glauben dabei auch häufig, die Intensive Tierhaltung sei umweltschädlicher als die Extensive Tierhaltung" Sollte man nicht davon ausgehen, dass der überwiegende Teil der Vegetarier generell gegen die Tierhaltung zur Fleischproduktion ist? Für die Ernährung von strengen Vegetariern ist sogar gar keine Art von Tierhaltung nötig, weder eine technisierte noch eine "tierfreundlichere" noch eine, die nur zur Milch- und Eierproduktion dient. Für mich hört sich der Satz gefärbt an. Als seien Vegetarier unfähig, Zahlen (z.B. unterschiedliche Flächengrößen) anzuerkennen. Vielleicht fehlt dem Satz aber auch nur der passende Zusammenhang (z.B. dass diese Vegetarier zur Milch- oder Eierproduktion - sofern diese sein muss - eine extensive Tierhaltung einer intensiven vorziehen (auch aus ethischen Gründen?) oder einfach die Nennung der Gründe zu dieser Annahme (z.B. dass an eine höhere Grundwasserverschmutzung durch in der intensiven Tierhaltung häufig eingesetzte und in großen Mengen wieder von den Tieren ausgeschiedene Antibiotika geglaubt wird). Marlies -- 84.138.64.74 23:20, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wir sollten eigentlich von gar nichts ausgehen, sondern nur gesicherte Erkenntnisse referieren. Hast du Quellen für deine Ausagen? Rainer Z ... 00:24, 4. Apr. 2011 (CEST)

+1 Was weiss ein Autor, was (alle, einige, manche) Vegetarier "glauben"? Wenn der Vorsitzende des Zentralrates Deutscher Vegetarier ein offizielles Statement macht, kann man das natürlich zitieren. GEEZER^{nil nisi bene} 12:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du Quellen forderst, die belegen, dass Vegetarier gegen Tierhaltung jeder Form sind bzw. diese für ihr eigenes Leben für überflüssig halten oder zumindest nicht für sich selbst in Anspruch nehmen möchten, könnte ich genauso gut eine Quelle fordern, die belegt, dass manche Vegetarier nur auf Fleisch verzichten, weil ihnen eine bestimmte Art der Tierhaltung als ökologisch besser erscheint als eine andere. Für mich zählt das nicht als eigenständiges Motiv, weil kein Zusammenhang zwischen Fleischverzicht und der Art der Tierhaltung besteht. Es klingt zwar logisch, dass Menschen auf Fleisch verzichten, weil sie mit der Massentierhaltung nicht einverstanden sind. Solche Menschen essen aber doch Fleisch aus ökologischer Produktion und sind damit keine Vegetarier. Vielleicht sollte man den Teilsatz: "und glauben dabei auch häufig, die Intensive Tierhaltung sei umweltschädlicher als die Extensive Tierhaltung" einfach streichen, weil er irreführend ist bzw. mit den Motiven zum Vegetarismus nichts zu tun hat.

Quellen die anhand von Studien eine bessere Ökobilanz der ökologischen Tierhaltung bestätigen existieren. Z.B. http://www.ioew.de/uploads/tx_ukioewdb/IOEW-SR_186_Klimawirkungen_Landwirtschaft_02.pdf Dort Seite 90 2. Absatz f : "Übereinstimmend mit der hier vorgenommenen Klimabilanzierung konstatierten alle gesichteten Studien, dass die Klimabilanz der ökologischen Schweinemast günstiger ausfällt als bei den konventionellen Verfahren. Wie Abbildung 6.4 zeigt, geht die schlechtere Klimabilanz der konventionellen Schweinemast insbesondere auf die hohen Emissionen von CO2 zurück, die bei der Bereitstellung und Nutzung fossiler Energieträger sowie der Herstellung von Mineraldünger emittiert werden. Dabei spielt auch der Transport des importierten Sojaschrots eine Rolle. Die Fütterung mit Sojaschrot aus Südamerika verursacht bei den konventionellen Schweinemastverfahren mit jeweils rund 650 g CO2-Äqivalenten pro kg Schweinefleisch (SG) einen Anteil von mehr als einem Fünftel der Treibhausgasemissionen. Dies trägt dazu bei, dass die CO2-Emissionen der Ökobetriebe, die kein importiertes Soja verfüttern, deutlich geringer liegen als die Emissionen der konventionellen Modellbetriebe." "Einen Teil dieser Klimanachteile kann die konventionelle Schweinemast jedoch über höhere Fleischzuwächse wieder wettmachen. Trotzdem schneidet die konventionelle Schweinemast hinsichtlich ihrer Klimawirkungen in der überwiegenden Zahl der Studien auch pro Kilogramm Schweinefleisch schlechter ab als die ökologische Haltung." (S. 52) Zitiert habe ich das Fazit zur Schweinemast, bei der Rinderhaltung sei das Bild (laut Quelle S. 37) hinsichtlich der Klimavor- und –nachteile ökologischer und konventioneller Verfahren der Rindfleischerzeugung uneinheitlich und bei der Geflügelproduktion müsse beachtet werden, dass Hühner mit mehr Auslauf mehr Futter brauchen, weil sie sich mehr bewegen. (Zum Problem der Fläche bei ökologischem Anbau von Futter finden sich Informationen auf S. 144f) Marlies -- 84.138.126.198 13:09, 4. Apr. 2011 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte

Erstmal herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Ausgliederung der Beschreibung der Erkenntnisse über gesundheitliche Auswirkungen aus den Motiven. Ich finde gut, dass es jetzt knapp und sachlich ist. Nicht so gut finde ich die Herausstellung des Einzelaspekts Cholesterinspiegel aus einer der fünf Einzelstudien, die für die Metastudie verwendet wurden. Dieser Aspekt wird in der Metastudie nicht so herausgestellt und sollte auch hier nicht herausgestellt werden. Denn erstens ist er nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht so wichtig, wie man früher glaubte. Zweitens führt insbesondere die Anmerkung, Veganer hätten den niedrigsten Cholesterinspiegel, in diesem Zusammenhang in die Irre. Die Auswertung der Metastudie zeigte, dass kontrolliert auf die Einflüsse von Alter, Geschlecht, Rauchen, Alkohol, Bildung, körperliche Betätigung und Body-Mass-Index selbst unter Einbeziehung aller fünf Studien für Veganer keine signifikant geringere Sterberate nachgewiesen werden kann als für regelmäßige Fleischesser. Für Menschen, die nur gelegentlich Fleisch essen, Ovo-Lactor-Vegetarier und Pescetarier jedoch schon.[12] Wenn ein Aspekt herausgehoben werdem sollte, dann meiner Meinung nach dieser und nicht der Cholesterinspiegel. Der Einfluss auf die Lebenserwartung ist das, was die meisten interessiert. Und die Einteilung in "Nichtvegetarier" und "Vegetarier" wie im Artikel ist unnötig undifferenziert. Knopffabrik 13:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

Der Unterschied im Cholesterinspiegel ist die Erklärung für den Unterschied in der Mortalität durch koronare Herzerkrankung bei Nichtvegetariern und Vegetariern. Und zwar nicht nur für die Autoren jener Metaanalyse, die Du unbedingt im Artikel sehen wolltest. Freilich spielen beim IHK-Gesundheits- und Sterberisiko noch andere Faktoren eine Rolle. Dies zeigt offenbar der epidemiologische Vergleich zwischen Veganern und Ovolactovegetariern. Irgendein für vegane Ernährung typischer Mangel scheint sich ungünstig auszuwirken und den Vorteil durch niedrigeren Cholesterinspiegel teilweise zu kompensieren. --TrueBlue 00:45, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ist das immer noch die Erklärung? Die Cholesterin-Debatte ist doch nicht mehr so simpel wie früher, als man generell niedrige Werte für gesund hielt und einen direkten Zusammenhang zwischen Cholesteringehalt der Ernährung und den Blutwerten annahm. Rainer Z ... 15:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Kennst denn eine neuere, abweichende Deutung der Studienergebnisse? Noch 2003, also 4 Jahre nach der hier dargestellten Metaanalyse schrieben die Autoren:

This reduction in mortality from IHD in vegetarians may be due to their lower serum cholesterol concentrations. Studies of serum cholesterol in subsamples of the 3 cohorts have reported that total serum cholesterol was lower in vegetarians than in nonvegetarians in all 3 cohorts; by 0.61 mmol/L in the Health Food Shoppers Study (15), 0.43 mmol/L in the Oxford Vegetarian Study (16), and 0.39 mmol/L and 0.35 mmol/L in men and women, respectively, in EPIC-Oxford (17, 18). Other evidence suggests that a reduction in serum total cholesterol of this amount would be expected to reduce mortality from IHD by around 20%. For example, Law et al (19) estimated that a 0.6 mmol/L reduction in total cholesterol would cause a 27% reduction in mortality from IHD, and in the Heart Protection Study treatment with a statin caused a reduction in total cholesterol of 1.2 mmol/L and a reduction in mortality from IHD in 5 y of around one-third (20).[13]

Und das Autorenkollektiv von PMID 15824171 in 2005:

Meat contains substantial quantities of cholesterol and saturated fats that raise low-density lipoprotein cholesterol concentration. Therefore, the findings regarding meat consumption are compatible with the hypothesis that the nature and quantity of dietary fat and cholesterol are key determinants of ischemic heart disease mortality (26-29).[14]

Alles hier schonmal zitiert oder als Quelle verlinkt... Ich oder WP behaupten nicht, der Zusammenhang zwischen dem Cholesteringehalt in der Nahrung und dem gemessenen Cholesterinspiegel sei besonders simpel. Der WP-Artikel Koronare Herzkrankheit behauptet aber aktuell, dass Fettstoffwechselstörungen im Allgemeinen und Hypercholesterinämie im Speziellen zu den von den Betroffenen beeinflussbaren Risikofaktoren der koronaren Herzerkrankung gehören. --TrueBlue 21:56, 10. Apr. 2011 (CEST)

Offensichtlich ist Cholesterin nicht der entscheidende Faktor, sonst wäre in der Metastudie herausgekommen, dass für Veganer, deren Cholesterinspiegel am niedrigsten sind, die Sterberaten am niedrigsten sind. Das lässt sich aber nicht zeigen. Es lässt sich nicht einmal zeigen, dass Veganer überhaupt eine verminderte Sterblichkeit hätten. Was sich zeigen lässt, ist, dass Menschen mit nur gelegentlichem Fleischkonsum ebenso wie Pescetarier und Ovo-Lacto-Vegetarier kontrolliert auf andere Effekte eine geringere Sterblichkeit haben als regelmäßige Fleischesser. Deine Theorie, Veganer hätten irgendwelche Mangelerscheinungen, finde ich nicht völlig abwegig, aber es ist nicht unsere Aufgabe, Spekulationen in die Artikel einzubringen. Knopffabrik 00:28, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wenn es so stehen bleibt wie nach 0g1o2i3k4e5n6s Änderung, kann ich damit leben, weil jetzt erkenntlich ist, dass in der Metastudie zwischen den verschiedenen Formen von Vegetarismus unterschieden wurde, dass sich dadurch auch differenzierte Erkenntnisse ergaben und dass Veganer auch mit ihren niedrigen Cholesterinspiegeln nicht die geringste Sterblichkeit hatten. Knopffabrik 00:45, 11. Apr. 2011 (CEST)

Trollerei? Aus der Zusammenfassung von PMID 10479225:

Further categorization of diets showed that, in comparison with regular meat eaters, mortality from ischemic heart disease was 20% lower in occasional meat eaters, 34% lower in people who ate fish but not meat, 34% lower in lactoovovegetarians, and 26% lower in vegans.

Das im Vergleich zu den Lactovegetariern etwas schlechtere Abschneiden der Veganer könnte via Hyperhomocysteinämie was mit Defiziten in der Vitamin-B12-Versorgung zu tun haben:

Restriction or exclusion of all animal foods may therefore result in low intake of certain micronutrients such as vitamin B-12, thereby affecting vitamin B-12 status and elevating plasma homocysteine concentrations. Overall, the studies we reviewed showed reduced mean vitamin B-12 status and elevated mean homocysteine concentrations in vegetarians, particularly among vegans. Low vitamin B-12 intake may lead to decreased bioavailability and functional deficiency of cobalamin. Although early noticeable symptoms of vitamin B-12 deficiency are nonspecific (unusual fatigue, digestion problems, frequent upper respiratory infections), the best-known clinical manifestations of cobalamin malabsorption are hematologic (pernicious anemia) and neurologic symptoms. Hyperhomocysteinemia is associated with an increased risk of atherosclerosis and cardiovascular disease.[15]

Ich erinnere mal daran, PMID 10479225 für den Artikel Vegetarismus zu verwursten, war Deine Mission. Weil es tatsächlich weder die eine vegetarische Ernährungsweise noch die eine nichtvegetarische Ernährungsweise gibt und letztlich nur die Zusammensetzung des Nahrungsbreis auf der Stoffebene gesundheitlich (mit-)entscheidet, empfand ich es noch nie sinnvoll, für einen Absatz "Gesundheitliche Aspekte" irgendwelche Sterberaten auf der Ebene der Ernährungsideologie gegenüberzustellen. Das ist gerade da, wo es ohne weitere Deutung, also z.B. ohne Bezug zur Stoffebene erfolgt, das Geschäft von Propagandisten und einer Enzyklopädie unwürdig. --TrueBlue 02:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nur hat der Cholesterinspiegel des Blutes nichts oder sehr indirekt mit der Cholesterinaufnahme via Nahrung zu tun... Ich meine damit, Aussagen, die Gegenteiliges sugerieren, sollten vermieden werden. Der Albtraum - so what?! 16:40, 14. Aug. 2011 (CEST)

Da Vinci?

"Erst in der frühen Neuzeit traten wieder prominente Persönlichkeiten für einen ethisch begründeten Vegetarismus ein. Zu ihnen zählten Leonardo da Vinci..." und als Quelle wird "Spencer S. 190-192" angegeben. Erstens mal ist das keine richtige Quellenangabe und zweitens spuckt Google bei der Suche nach "Spencer S." und "Da Vinci" nur Resultate aus der deutschen Wikipedia aus. Daraus schliesse ich, dass das Buch "Spencer S." nicht existent ist. Ich vermute diese Angabe wurde gefälscht, um Leute durch prominente Beispiele zum Vegetarismus zu bewegen. Für die Aussage "Da Vinci war Vegetarier" gibt es keine beweise. Ich werde es deshalb herausnehmen. (nicht signierter Beitrag von 62.203.4.98 (Diskussion) 22:36, 27. Apr. 2011 (CEST))

Siehe Fußnote 84, dort wird das entsprechende Werk genau bezeichnet: "Colin Spencer: The Heretic’s Feast. A History of Vegetarianism". Bei den weiteren Fußnoten wurde wegen der Übersicht offenbar lediglich die Seitenzahl angegeben. Hoffe das reicht Dir. Ich revertiere darum mal wieder.Oliver S.Y. 22:58, 27. Apr. 2011 (CEST)

Warum wird dann diese Angabe nicht in der Englischen Wikipedia nicht getätigt? (nicht signierter Beitrag von 62.203.4.98 (Diskussion) 23:46, 27. Apr. 2011 (CEST))

Ich bin da Laie, offenbar eine übliche Form in deutschen wissenschaftlichen Schriften. Ob gleiches für englische gilt, weiß ich nicht, aber danach richten sich für gewöhnlich die Sprach-Wikis.Oliver S.Y. 23:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Aber dieser Autor erwähnt nicht nur liebe Vegetarier.... GEEZER^{nil nisi bene} 00:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

"nicht religiöse Hindus"

Was soll das denn bitte sein? Die Quelle kann ich leider auch nicht aufrufen --149.148.62.245 13:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Umeweltverträglichkeit

In dem Abschnitt wird der Satz "Jedoch werden dem Menschen pflanzliche Nährstoffe aus Flächen, die für den Anbau von Nutzpflanzen ungeeignet sind, erst über den Umweg der Tierproduktion verfügbar gemacht" als Einschränkung der besseren Umweltverträglichkeit bei vergetarischer Ernährung benutzt. Solange ich nicht etwas völlig falsch verstanden habe, spielt dieser Effekt allerdings erst eine Rolle, wenn alle für Nutzplanzen geeigneten Flächen auch für Nutzpflanzen benutzt werden, was ja bei weitem nicht der Fall ist. Mit anderen Worten er würde erst eine Rolle spielen, wenn eine völlig undenkbar hoher Anteil der Bevölkerung vegetarisch lebt, somit hat er realistisch gesehen überhaupt keine Bedeutung. Sollte man das nicht dazuschreiben? -- 46.5.219.96 23:05, 8. Aug. 2011 (CEST)

"Bei weitem nicht der Fall"? Wo bleibt denn wertvolles Ackerbauland ungenutzt? Es gibt in der Tat eine Menge Land, das zwar für Ackerbau ungeeignet oder nur mit zu großem Aufwand für diesen zu erschließen ist, das sich aber noch für Viehhaltung eignet. Oder Jagd. Deutschland ist mit einem im internationalen Vergleich hohen Anteil an Ackerbau-geeigneten Flächen gesegnet. --TrueBlue 00:53, 11. Aug. 2011 (CEST)

Review

Wollen wir mal ein Review wagen? AF666 19:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Fleischkonsum

Die Frage geht hier weniger auf den Vegetarismus selbst als auf die menschliche Ernährung allgemein: Was macht überaus den den Sinn/Reiz aus, Fleisch zu essen? Warum nimmt der Fleischkonsum weltweit denn so zu, und warum will auch in den Industrieländern jeder immer Fleisch essen.--Antemister 21:32, 19. Nov. 2011 (CET)

Alan Beardsworth and Teresa Keil. Sociology on the Menu: An Invitation to the Study of Food and Society. 1st ed. Routledge, 1997.

Darin gibts zwei einführende Kapitel dazu.--goiken 22:52, 19. Nov. 2011 (CET)

Homo sapiens ist Allesfresser. --109.47.93.227 22:59, 19. Nov. 2011 (CET)

because we are omnivores, incorporation is an act laden with meaning (Fischler 1988) Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --goiken 23:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Das ist die ganz kurze Antwort. Eine längere wäre z. B., dass vermutlich erst der massiv verstärkte Fleischkonsum der Frühmenschen (verglichen mit Vormenschen und Menschenaffen) das Hirnwachstum ermöglichte, dass für Menschen charakteristisch ist. Ein weiterer Faktor könnte das Kochen sein, dass Fleisch und natürlich auch pfanzliche Nahrungsmittel erheblich leichter verdaulich machte, oder überhaupt erst genießbar. Zusammengenommen entstand dadurch auch die Fähigkeit, in sehr verschiedenen Umgebungen überleben zu können. Fleisch hat sich also über Millionen von Jahren als sehr wertvolles und nahrhaftes Lebensmittel erwiesen. Ernährung ohne Fleisch ist dagegen riskant. Sie funktioniert nur, wenn man die Inhaltsstoffe von Fleisch durch eine geeignete Auswahl von Pflanzen substituieren kann, Hülsenfrüchte z. B. Und auch weiß, dass man das tun muss. Diese Bedingungen gibt es aber erst seit menschheitsgeschichtlich sehr kurzer Zeit und nicht überall.

Der Appetit auf Fleisch dürfte also tief verwurzelt sein. Kulturell kommt noch hinzu, dass in den letzten Jahrtausenden oft fleischarme Ernährung mit Mangel verbunden war, fleischreiche dagegen mit Wohlstand. Jedenfalls ist es so, dass in Gesellschaften, deren Wohlstand steigt, die Leute zuerst in bessere Wohnungen investieren und dann in fleischreichere Ernährung. Alles andere kommt danach. Das ist kulturunabhängig.

Moderner westlicher Vegetarismus scheint ein Wohlstandsphänomen zu sein. Man muss die Möglichkeit haben, auf Fleisch so verzichten zu können, dass es zu keinen gesundheitlichen Komplikationen kommt. Das ist nicht überall gegeben. Der Vegetarismus von Indien bis Japan ist ein spezielles Thema, würde jetzt zu weit führen. Rainer Z ... 23:48, 19. Nov. 2011 (CET)

Was die Fehlernährung betrifft: Fehlernährung kann ebenso oder gerade ein Problem bei Fleischessern sein. Schon Paracelsus stellte fest "die Dosis macht das Gift"
Und, wie Du schon sagtest: Fleischkonsum war für weite Teile der Bevölkerung Luxus, den man sich bestenfalls an Sonn- und Feiertagen leisten konnte, nicht zu vergessen die Zeiten des Mangels (Kriegs- und Nachkriegszeit). Daher scheint hier in der westlichen Welt doch eher der Fleischkonsum ein Wohlstandsphänomen zu sein, besonders, da in Anbetracht des geringer werdenden Anteils an schwerer körperlicher Arbeit die Notwendigkeit, große Mengen an Energie und Eiweiß in so konzentrierter Form über die Nahrung aufzunehmen kaum mehr gegeben ist--Hyronimus299 14:02, 31. Dez. 2011 (CET)

Quellenloses

Ich hab hier ein paar Sachen rausgeschmissen; Vielleicht kann das ja jemand belegen:

• In [[Indien]] liegt der Anteil der Vegetarier laut dem Vegetarierbund Deutschlands zwischen 15 und 20 % der Bevölkerung (150–200 Millionen) und somit deutlich höher, was unter anderem mit religiösen Einstellungen zu erklären ist. Laut dem Anthropological Survey of India ASI aus dem Zeitraum 1985–1992 sind in Indien 220 Millionen Einwohner Vegetarier. Quellenlos; Mag das jemand recherchieren? --goiken 22:56, 2. Dez. 2011 (CET)
• Die [[The New York Times|New York Times]] gibt für 2007 die Zahl der Vegetarier mit 4,7 Millionen an, was 1,6 % der erwachsenen Bevölkerung entspricht.<ref>[http://travel.nytimes.com/2007/11/18/travel/18Choice.html Artikel der NYT vom 18. November 2007]</ref> -> NYT bezieht sich auf die vrg, daher redundant. --goiken 22:56, 2. Dez. 2011 (CET)
• Sechs Umfragen im Zeitraum 1980–1993 ergaben Werte zwischen 2 % und 8,2 %, wenn nur gefragt wurde „Sind Sie Vegetarier?“; fünf Umfragen im Zeitraum 1992–2000 ergaben Werte zwischen 1 % und 2,5 %, wenn den Befragten eine genaue Definition des Begriffs „Vegetarier“ gegeben wurde.<ref>Donna Maurer: ''Vegetarianism: Movement or Moment?'', Philadelphia 2002, S. 16f. mit detaillierten Zahlen und Quellennachweisen.</ref> Finde ich zu ungenau wieder gegeben: Welche Studien genau? Hab das Buch auch nicht hier liegen und kanns daher auch nicht präzisieren. Vlt bemüh ich aber noch mal eine Bibliothek dafür. --goiken 22:56, 2. Dez. 2011 (CET)

Also ich bin sicher auch einer der Berufsskeptiker hier, aber ich denke, damit schießt Du weit über das Zulässige hinaus. Die Angaben sind seriös referenziert. Natürlich kann man sie anzweifeln, aber gerade die Fülle, sich teilweise widersprechenden Angaben ist für mich objektiver, als wenige, dafür auch nicht wirklich repränsentative Angaben. Zweifel stehen jedem zu, wenn aber Angaben entsprechend belegt sind, kann man diese nicht wegen eigenen Ansprüchen entfernen. Ansonsten wie immer, erst diskutieren, dann ändern.Oliver S.Y. 23:03, 2. Dez. 2011 (CET)

Verstehe grad nicht, was du genau meinst. --goiken 23:05, 2. Dez. 2011 (CET)

Duve & Foer

Liest die noch jemand? Ich finde ja, die hatten ihren Hype und können jetzt auch wieder rausgenommen werden. Weitere Meinungen dazu?! --goiken 04:34, 31. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Literatur

Habe mir erlaubt, ein Grundlagenwerk des Vegetarismus hinzuzufügen. Bevor es jemand wieder löscht, bitte diesen Hinweis beachten. Danke. http://vebu.de/alt/nv/dv/dv_1976_02__Unser_Grundlagenwerk__Das_Recht_der_Tiere_in_der_Zivilisation.htm -- KT_V 02:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Und wieder mal der Hinweis auf WP:Literatur:

• "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt."
• "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."

Das Buch ist 36 Jahre alt, fraglich, ob es wirklich noch die aktuellen Grundlagen des Vegetarismus wiedergibt. Dazu kommt, das es eher eine Denkschrift ist, als ein maßgebliches wissenschaftliches oder allgemeines Werk für irgendeinen Fachbereich ist. Hauptinhalt sind mal wieder Tierrechte, dafür gibt es einen gesonderten Artikel. Es bleibt zwar veraltet, aber dort passt es wenigstens vom Thema rein. Die Einleitung "Wir veröffentlichen hier eine ausführliche Besprechung des Vegetarismus-Grundlagenbuches unseres Redaktionsmitgliedes Wilhelm Brockhaus. Die Persönlichkeit unseres langjährigen Mitarbeiters Albrecht Höppl ist uns Bürge für eine sachliche Beurteilung, die auch als Beginn einer tiefen Grundsatzdiskussion angesehen werden kann, wie sie sich auch Wilhelm Brockhaus wünscht." zeugt auch von einer fehlenden Neutralität des Hauptautors, da er in einem Interessenverband mitwirkt. Darum ist der Link ungeeignet, und der Hinweis eher kontraproduktiv entwertend.Oliver S.Y. 03:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Du würdest ja sogar die Bibel auf der Seite des Christentums wieder löschen, nur weil sie alt ist und vom Christentum empfohlen wird. -- KT_V 12:19, 19. Feb. 2012 (CET)

Das Beispiel hinkt, aber ja, ich würde theologische Schriften, die älter sind als 70 Jahre auch tendenziell für veraltet halten, außer sie gelten allgemein als Klassiker. Genauso die Frage, welche Bibelübersetzung man verlinkt, ich würde da immer für die aktuelle Einheitsübersetzung plädieren.Oliver S.Y. 12:41, 19. Feb. 2012 (CET)

Da haben 20 Autoren an einem Grundlagenwerk mitgewirkt, das auch vom Vegetarierbund als Grundlagenwerk eingestuft wurde. (siehe Link) Deine Gründe, dieses Grundlagenwerk wieder zu löschen, entspringen Deinen persönlichen Ansichten und sind größtenteils einfach falsch. Du stellst somit Deine Ansichten über die Ausführungen von 20 Mitarbeitern an einem Buch, obwohl es Dir klar sein müsste, dass die zusammen sicherlich -zig mal mehr Wissen haben über Vegetarimus, als Du. Aber Du verhinderst sogar einen Hinweis darauf. Ich habe keine Lust, mich hier im Wiki mit Löschfanatikern zu streiten. Mit Deinen Argumenten kann man jeden Literaturhinweis wieder löschen, egal wie aktuell oder wie wichtig er ist. Für mich ist das alles sehr aufschlussreich... -- KT_V 13:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Da steht im Abspann: Das besprochene Grundlagenwerk verdient — muß man's noch sagen? — weiteste Verbreitung! - dies ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia. Weder das Buch noch die verkinkte Rezension sind neutral. Und dabei ist es vollkommen egal, ob daran ein oder 20 Autoren gearbeitet haben. Es ist doch oben bereits verlinkt: WP:Literatur:

• "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt."

Naja, wie gesagt, dann darf die Bibel auch nirgendwo erwähnt werden. Sie ist weder wissenschaftlich, noch seriös, noch aktuell. Da sie aber doch erwähnt wird, wie viele andere unwissenschaftliche, unseriöse und nicht aktuelle Literatur auch , kann man das ganze Wikipedia als gute Informationquelle vergessen, denn die Auswahl fder Infos entscheidet nicht die Bedeutung für den Info-Sucher, sondern die willkürliche Einschätzung des jeweils zuständigen Moderators. Ganz gleich, ob er/sie vom Thema irgend eine blasse Ahnung hat oder nicht. Alles eindrucksvolle Offenbarungen (meinetwegen für mich ganz allein, andere können denken was sie wollen) -- KT_V 15:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Das Buch ist weder aktuell noch wissenschaftlich, es ist nicht seriös und es ist vor allem nicht neutral. Somit kommt es als Literaturempfehlung nicht in Frage. --Marcela 14:14, 19. Feb. 2012 (CET)

"Löschfanatiker" - die Bezeichnung ist neu, aber unzutreffend. Ich habe Dir doch gesagt, daß es in einem anderen Artikel themengerecht sogar passen könnte. Da ich dort nicht aktiv bin, entscheiden die dortigen Autoren, was sie davon in Bezug auf WP:LIT zu halten haben. Es ist ein Unterschied, ob etwas generell gelöscht wird, oder weils am falschen Platz ist. Marcela teilt meine Argument, könnte also auch bei Tierrechte gelöscht werden, aber nicht von mir. Fanatisch ist hier für mich vor allem die Vraktion, die mit immer neuen Accounts ihre Meinung reinpressen will.Oliver S.Y. 14:21, 19. Feb. 2012 (CET)

Kann ich nicht beurteilen. Infos anbieten und eine Meinung irgendwo reinpressen ist zweierlei. Ich jedenfalls möchte es dem Sucher nach Informationen selber überlassen, sich eine Meinung zu bilden. Dieses Grundrecht sehe ich hier verletzt. Vermutlich hatte ich eine falsche Vorstellung vom "freien Lexikon" Wikipedia. -- KT_V 15:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Vermutlich hatte ich eine falsche Vorstellung vom "freien Lexikon" Wikipedia. - das ist gut möglich. Frei bedeutet nicht, daß jeder frei hineinschreibt, was ihm in den Sinn kommt. Ok, das geschieht auch, das ist aber nicht der Sinn der Sache. Es ist vielmehr Sinn und Zweck der Wikipedia, ein frei verwendbares Lexikon zu schaffen. An diese Stelle gehört das Adjektiv "frei" nämlich hin. --Marcela 15:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Zitat der "Schlußbemerkung" aus der Rezension:

"Das besprochene Grundlagenwerk verdient — muß man's noch sagen? — weiteste Verbreitung! Vor allem sollte es jeder Vegetarier selbst im Bücherschrank haben — und oft daraus hervorholen. Nicht nur für sich selber! Es müßte weitum ins Gespräch kommen. Wiederholt hat Brockhaus den Wunsch nach Diskussionen über sein Buch geäußert. Zum Ergebnis könnte gehören, daß es in dem und jenem noch besser, noch unanfechtbarer würde. Doch jetzt schon steht fest: Kein Nichtvegetarier, der darin liest, hat es leicht, Fleischesser zu bleiben ..."

Tja, das liest sich dann doch ganz so, als ist das Buch viel mehr ein Werk aus dem Vegetarismus als über den Vegetarismus. Als Literaturempfehlung so ungeeignet, aber das schließt nicht jegliche Verwendung als Beleg für einzelne Artikelaussagen von vornherein aus. Vor allem dort nicht, wo Standpunkte des im Prinzip WP-relevanten Wilhelm Brockhaus dargestellt werden sollen. --TrueBlue 17:26, 19. Feb. 2012 (CET)

Na dann viel Spaß mit dem Buch und mit Brockhaus. Ich komme hier nicht klar. Für stundenlangen Kampf wegen eines Satzes, der am Ende doch gelöscht wird, ist mir meine Zeit zu schade. -- KT_V 18:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Bis bald. --Marcela 18:56, 19. Feb. 2012 (CET)

Erweiterung um einen Gliederungspunkt

Hallo, ich habe einen Vorschlag für einen weiteren Gliederungspunkt, Titel wahlweise: "(Individuelle) Reaktionen auf den Vegetarismus" oder "Sozialpsychologischer Aspekt der Vegetarismusgegner" oder "Reaktionen von Fleischessern (auf Vegetarier)" oder "Wahrnehmung von Vegetariern durch Fleischesser". Es soll nichts großes werden, lediglich etwa 2 Absätze. Inhaltlich ginge es dabei um die Wahrnehmung von Anhängern des Vegetarismus durch Fleischesser. Meine Quellen wären eine wissenschaftliche Veröffentlichung von Psychologen der Universitäten Stanford und Pennsylvania (Social Psychological and Personality Science, Bd. 3, S. 200, 2012) sowie ein Artikel der Sueddeutschen Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-und-ernaehrung-warum-fleischesser-vegetarier-anfeinden-1.1274443). Natürlich würde ich nicht nur auf Anfeindungen eingehen, sondern auch auf die bereits seit längerem einsetzende Etabliertheit des Vegetarismus. -- Dicilitas 11:10, 23. Feb. 2012 (CET)

Unter [16] (insbesondere Wolfs Antwort Di 7. Feb 2012, 00:36) findet sich eine kritische Diskussion über die Studie, wo auch deren Inhalt im Detail besprochen und kritisiert wird. Sehr kleine Probandengruppen (die sich aus Studenten von Privatuniversitäten rekrutierten, was die Allgemeingültigkeit noch mehr in Zweifel zieht), eigenwillige Fragestellungen, subjektive Bewertung von Antworten (PETA und vegan werden als negativ eingestuft) und abweichende Zusammenfassungen. Die Kritikpunkte sind vielefältig und wenn man die Berichterstattung dazu liest, ziehen offenbar besonders Vegetariergruppen darauß ihre Rückschlüsse. Was ich überhaupt nicht fand, war eine wissenschaftliche Rezeption der Studienergebnisse. Alle die Existenz einer solchen Studie macht deren Ergebnisse ja nicht wahr, und allgemeingültig. Vieleicht für kalifornische Carnivoren, aber wenn das in der deutschsprachigen Wikipedia steht, wirkt es wie allgemeingültig, auch in Zentraleuropa. [17] findet man übrigens den kompletten Text der Studie.Oliver S.Y. 12:23, 23. Feb. 2012 (CET)

Allgemein könnte man zur Psychologie schon was schreiben. Gibt ja schon ein bisschen Literatur dazu. Dieses Papier könnte dort dann einfließen.

Dann könnten wir vlt auch die „Motivationen“ in einen Psychologischen Teil und einen Teil zu den ganzen philosophischen Debatten auftrennen. --goiken 14:41, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn es dazu Fachliteratur gibt, kein Widerspruch. Nur zur Wortwahl - der Mensch ist allgemein Omnivore. Das Gegenteil von Vegetariern ist darum nicht "Fleischesser"/Carnivore. Das ist eine populistische Bezeichnung von Vegs in den verschiedenen Ausprägungen. Ich habe mal irgendwo die Faustformel gelesen, daß ein Mensch im Durchschnitt 2000 kcal braucht, und dafür 2000g Nahrung täglich aufnimmt. Damit sind alle Gruppen gemeint, Alt, Jung, Groß, Klein, Mann, Frau, Stadt, Land. Das sind 760 kg im Jahr, davon verzehrt der Durchschnittsdeutsche 90kg Fleisch und 15kg Fisch, was etwa 1 Siebentel der Nahrungsmenge ausmacht. Fleischesser klingt so, als ob Fleisch bzw. Tier der Hauptbestandteil der Nahrung wären, dabei ähneln sich Vegetarier und der Rest der Bevölkerung in dieser Frage sehr. Und zuletzt mein persönlicher Eindruck, die Bevölkerung lehnt weder den Vegetarismus noch Vegetarier pauschal ab, sondern es gibt immer eine zwischenmenschliche Komponente, wie beide Gruppen zueinander stehen. "Gutmenschen" heißen jedoch nicht so, weil sie Gute Menschen sind, oder besser als andere, sondern weil sie sich für solche halten und entsprechend benehmen. Die gleichen Probleme gibt es bei anderen alternativen Lebensbereichen, egal ob Waldorffschule, Biolandbau, Ökotourismus, nachhaltige Landwirtschaft oder der Abstinenzlerbewegung. Darum wirklich die Frage, ob das hier kurz zutreffend erklärt werden kann. Oder nicht zu einem größeren Thema gehört.Oliver S.Y. 14:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Zur Außenwahrnehmung der Vegetarier ("Vegetarianer") im 19. Jh. findet sich hier einiges. --TrueBlue 16:30, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Theoriezusammenstellung von SZ-Redakteur Sebastian Herrmann greift ein wenig zu kurz: Wo findet das missionarische der vegetarischen Bewegung Berücksichtigung, wo das pseudowissenschaftliche und sektiererische? Der Punkt ist ja, die sogenannten "Fleischesser" haben nicht nur "oft" das Gefühl, dass Vegetarier sie moralisch verurteilten, sondern sie wurden und werden tatsächlich verurteilt. Es ist eigentlich nicht überraschend, dass eine so wie der Vegetarismus europäischer Prägung auftretende Bewegung eine Gegenbewegung generierte. Einen kleinen Einblick in die Motive der Gegenbewegung gibt's hier. Warum Vegetarier das ernährungsideologische Gegenüber, den vermeintlichen oder tatsächlichen Gegner und das Missionsfeld in der Tat immer wieder "Fleischesser" nennen, verdiente dann auch mal eine psychologische Beleuchtung. --TrueBlue 17:04, 23. Feb. 2012 (CET)

"Sogar Veganer haben bei richtiger Auswahl und Kombination der Lebensmittel kein Problem mit ihrer Eiweißversorgung."

Brauchen wir diese offenbar nur halbwahre These im Artikel "Vegetarismus" wirklich? Schon nach [18] stellt sich der Sachverhalt etwas komplizierter dar. Zitat:

"Nach Young und Pellett (1994) kann eine Ernährung auf ausschließlich pflanzlicher Basis durchaus ein normales Wachstum von Kindern ermöglichen. Allerdings betonen sie die Notwendigkeit der Kombination verschiedener pflanzlicher Proteinquellen (z. B. Soja und Getreide) zur Erhöhung der biologischen Wertigkeit (Prinzip der Ergänzungswirkung von Protein bzw. Aminosäuren). Demgegenüber kann laut Krajcovicova-Kudlackova et al. (1997) der Bedarf an unentbehrlichen Aminosäuren in Phasen hohen Bedarfs wie dem Wachstum nicht ausschließlich durch pflanzliches Protein gedeckt werden, da die biologische Wertigkeit von pflanzlichem Protein niedriger ist als die von tierischem Protein. Acosta (1988) beobachtete, dass vegan ernährte Kinder trotz scheinbar ausreichender Aminosäuren- und Stickstoffzufuhr oft ein geringeres Wachstum aufwiesen als omnivor ernährte Kinder. Die Autorin führte dies neben der geringen Zufuhr an Energie, Calcium, Zink, Vitamin B12 und Vitamin D auf die durch den hohen Gehalt an Ballaststoffen verringerte Bioverfügbarkeit von Aminosäuren und Stickstoff aus veganer Ernährung zurück. In der Praxis wurden Anzeichen von Energie-Protein-Malnutrition und eine daraus resultierende Verzögerung des Wachstums und der psychomotorischen Entwicklung bei makrobiotisch und vegan ernährten kaukasischen Säuglingen und Kleinkindern beobachtet. Zu diesen Mangelsymptomen kam es vor allem beim Übergang der Muttermilchfütterung auf feste Kost bzw. Familienkost, also ungefähr im Alter zwischen 6 und 24 Monaten (Dagnelie et al. 1991, Dwyer et al. 1983, Sanders und Reddy 1994). Danach fand jedoch ein (begrenztes) Aufholwachstum statt, das umso ausgeprägter war, je häufiger die Kinder ­infolge einer der Familie empfohlenen Modifikation der makrobiotischen Ernährung ­fetten Fisch und/oder Milchprodukte verzehrt hatten (Dagnelie et al. 1994, van Dusseldorp et al. 1996). Dies deutet darauf hin, dass es bei einigen streng vegetarischen Ernährungsformen durch eine begrenzte Lebensmittelauswahl und nicht ausreichende Ergänzungswirkung verschiedener pflanzlicher Proteinquellen durchaus zu einer nicht adäquaten Proteinzufuhr in den ersten Lebensjahren kommen kann."

Wegen WP:N und WP:Q fände ich es mindestens erforderlich, diese Meinung einem Standpunktvertreter und einer Quelle zuzuordnen. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2012 (CET)

Hallo! Du sprichst ein generelles Problem des gesamten Artikels an. Er ist eine Kombination von meist mehr oder weniger Einzelmeinungen. Ich will gar keine Revolution initiieren, aber es ist sinnlos, lediglich eine "halbwahre" These so in Frage zu stellen. Es gibt genügend Passagen, wo wir die Meinung von "einigen" Vegetariern als allgemeingültig und vor allem ohne solide Quelle darstellen. Mir würden 10 Zeilen zum Artikel völlig reichen. Aber wenn man mit der Umsetzung von Kritik beginnt, sollte man nicht mitten drin anfangen. Und wenns von einer IP, und nicht von Dir kommen würde, hätte ich noch den Verdacht des Greenwashings geäußert. Denn die Mangelbeschreibung scheint ja eines der intesivsten Streitthemen bei der Bewertung des Vegetarismus an sich zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:05, 24. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch) Hallo Oliver! Was meinst mit "Greenwashing"? Wenn ich hier gerade die Aussage zu den angeblich nicht vorhandenen Problemen der Veganer zur Diskussion stelle, soll das nicht heißen, dass der Rest des Artikels notwendigerweise perfekt ist. Die Aussage fiel mir auf, weil Du in diesem Artikelteil gerade was revertiert hattest. Man kann bei dieser Artikellänge und dieser Art Thema (Ideologie!) immer nur schrittweise und unter Benutzung der Diskussionsseite Verbesserungen anregen. --TrueBlue (Diskussion) 20:22, 24. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht wäre es auch interessant, welche "4% Wirtschaftsverbände und Firmen" Mitglied in der Deutsche Gesellschaft für Ernährung sind, --Rosenkohl (Diskussion) 20:09, 24. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung zu Oliver S.Y. Wie alle Artikel zu umstrittenen ideologischen Themen ist auch dieser Artikel hier eine Aneinanderreihung von Einzelmeinungen. IMHO sollte ein Enzyklopädie-Artikel knapp die wesentlichen Informationen darstellen und nicht jede x-beliebige Meinung. Wenn hier reduziert werden soll (was sinnvoll wäre), dann bitte nicht einseitig. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Die zur Diskussion gestellte Aussage ist ja gerade eine dieser "x-beliebigen Meinungen", zudem wie eine Tatsache dargestellt. Ohne Angabe von Quelle und Standpunktvertreter. --TrueBlue (Diskussion) 20:24, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich bin in dem Punkt wirklich emotionsfrei, mein Schwerpunkt liegt ja eher bei der Küche und den Ernährungsgewohnheiten. Du hast Recht in Deiner Kritik. Beim nochmalige Lesen Deines Textes stell ich zumindest eine andere Leseweise fest, entschuldige, diese ist dann natürlich kein Greenwashing. Ich bleibe aber dabei, wenn wir solche Anspürche erheben, und druchsetzen, dann sollten wir nochmal über den Konsens, oder unseren Nichtangriffspakt hier nachdenken. Ich halte den für sinnvoll, denn so sparen sich zumindest die erfahrenen Benutzer gegeneinander sich die Zeit und Kraft nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 24. Mär. 2012 (CET)

@TrueBlue: Ja da hast du Recht, dies ist eine von vielen x-beliebigen Meinungen, die ohne Angabe von Quellen und Standpunktvertreter wie eine Tatsache dargestellt wird. --Mr. Mustard (Diskussion) 21:07, 24. Mär. 2012 (CET)

@Oliver: Veränderungen hin zu einer richtlinienkonformen Darstellung sollten von niemandem hier als "Angriff" gewertet werden. Fakt ist: Die angesprochene Aussage ist 1. genaugenommen offtopic ("Veganismus" hat 'nen eigenen Artikel) 2. ein Verstoß gegen WP:N (fehlende Standpunktzuweisung dieser eigentlich Meinung) 3. ohne Beleg. Vom Abschnitt "Meinungen und Empfehlungen" insgesamt passt aktuell nur der erste Absatz, und nur dieser ist völlig richtlinienkonform. Ab "Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren..." fehlen diverse Quellenangaben und Standpunktzuweisungen. "Der Durchschnittsdeutsche liegt zurzeit über der von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Eiweißzufuhr, während der Durchschnittsvegetarier der Empfehlung entspricht" ist dann schon gar keine Meinung oder Empfehlung mehr, sondern eine Tatsachendarstellung ohne Quellenangabe. Und so geht's weiter bis zum Abschnittsende. Es gäbe viel zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 21:22, 24. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag, benenne einen konkreten Abschnitt, und wir schauen gemeinsam nochmal jeden Satz durch. Dann zeigt sich entweder ein System, das man befürworten oder ablehnen kann. Und so wie dort, muß man auch den Rest des Artikels beurteilen. Nichts ist hier für die Ewigkeit, und der Konsens wohl über ein Jahr alt. Also holen wir die Schwerter, ähm, Federn mal wieder aus den Köchern :) Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 24. Mär. 2012 (CET)

Habe ich doch schon. Vegetarismus#Meinungen_und_Empfehlungen sollte ähnlich aufgebaut werden wie Veganismus#Allgemeine_Empfehlungen. Also: Man nehme ein paar relevante Standpunktvertreter aus der Ernährungswissenschaft und/oder - beratung und gebe ihre Standpunkte zur vegetarischen Ernährung wieder. Die werden voraussichtlich alle recht wohlwollend daherkommen, solange es um ausgewogen ovo-lacto-vegetarische Ernährung geht. Moderne Kritiker des Ovo-lacto-Vegetarismus aus dem Bereich der Ernährungswissenschaft und/oder - beratung sind mir nicht bekannt. Tatsachendarstellungen, also Studienergebnisse, gehören nach Vegetarismus#Studien. Wenn's dort mal unübersichtlich werden sollte, kann man diesen Abschnitt nach Untersuchungsaspekten unterteilen. Also z.B. "Mortalität", "Vitamin-B12", "Eisen" etc. --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 24. Mär. 2012 (CET)

Ein wenig gesundheitsbezogene Kritik findet sich bei Udo Pollmer. Der meinte hier: "Unbekömmlich sind indes Ernährungsideologien. Kinder, die zum Beispiel bewusst vegetarisch erzogen werden und kein Fleisch probieren dürfen, vertragen es in vielen Fällen als Erwachsene nicht, weil ihr Verdauungstrakt nicht mehr daran gewöhnt ist." Die Frage ist da, wie gut begründet und relevant ist diese Meinung. --TrueBlue (Diskussion) 22:41, 24. Mär. 2012 (CET)

(WP:BK) Ist entweder eine Polemik, oder nimmt an, dass es so etwas wie eine ideologiefreie Ernährung geben könne… Andere würden bspw. argumentieren, dass ziemlich viel Ideologie dazu gehört, jemandes Körper überhaupt als Fleisch und damit als Nahrung wahrzunehmen… Und seine Aussagen zu vegetarischen Kindern sind mE auch eher von diffusen Ängsten, als von sachlicher Analyse geleitet. Wo ist dass Problem, wenn jemand im Erwachsenenalter kein „Fleisch“ verträgt? --goiken 23:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Dass Du darin kein Problem siehst, überrascht mich nun überhaupt nicht. Ja, Pollmer gilt als „enfant terrible der deutschen Ernährungswissenschaft“. Und genau deshalb würde ich seine Kritik nur erwähnen wollen, wenn an der Entwöhnungsthese was dran ist. Gab's dazu Untersuchungen? --TrueBlue (Diskussion) 00:19, 25. Mär. 2012 (CET)

Ok, dann halten wir mal fest, Abschnitt 2 und 4 sind völlig unbelegt. Also raus, oder? Dann wäre da Abschnitt, wobei hier unklar ist, ob Frau Becker für den UGB spricht, oder für sich selbst. Es scheint mir aber auf alle Fälle eine Meinung, und keine Empfehlung zu sein, darum sicher am falschen Platz. Quelle 68 ist ein Nachrichtenportal, als solches nicht unbedingt erste Wahl, aber das ist nebensächlich, es behandelt lediglich "streng vegetarische Kost", wobei die sogar in der Quelle als mit Veganer gleichgesetzt wird, also die Info hier nicht pauschal für die gesamte vegetarische Ernährung gelten kann. Quelle 69 benennt einen Bericht des BfR, bzw, eine Seite von 400. Mal davon abgesehen, daß mir das wieder mal eher danach ausschaut, daß eine Quelle passend zur Meinung gesucht wurde, und nicht die Quelle insgesamt für den Artikel ausgewertet wurde. Ich kann auf der Seite aber nichtmal das Wort Vegetarismus finden. Was zu Vitamin B12 zu sagen ist, gehört jedoch in diesen Artikel, der fachgerecht durch ein anderes Portal betreut wird. Was bleibt vom Abschitt? Nicht viel. Das meinte ich, was bei einer gleichmäßig strengen Regelauslegung herauskommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Warum nicht konstruktiv? Die Bewertung von Becker wurde auf der Website der UGB veröffentlicht. Da können wir schon davon ausgehen, dass sie für den Verband als ganzes spricht. Zur radikalvegetarischen Ernährung äußerte sich dort ein Herr Weigt: [19]. Ansonsten finden sich natürlich im Netz Stellungnahmen der üblichen Verdächtigen wie DGE und ADA. --TrueBlue (Diskussion) 00:33, 25. Mär. 2012 (CET)

(linksrück) Im Artikel von Ulrike Becker findet sich sogar ein Kasten, der als "Bewertung des UGB" gekennzeichnet wurde. Zitat: "Eine vegetarische Ernährung, die Eier und Milchprodukte enthält, ist bei ausgewogener Lebensmittelauswahl als Dauerkost gut geeignet. Die überwiegend pflanzliche Kost hat zahlreiche positive Wirkungen auf die Gesundheit, da sie mehr gesundheitsfördernde bioaktive Substanzen und weniger gesundheitsabträgliche Inhaltsstoffe enthält. Bei erhöhtem Nährstoffbedarf in der Schwangerschaft, Stillzeit und bei Kindern muss besonders auf die Versorgung mit Eisen und Calcium geachtet werden." --TrueBlue (Diskussion) 00:45, 25. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion hatte ich doch gerade erst bei VEBU.... Meinungen von Vereinen teilen diese für gewöhnlich durch Pressemitteilungen und Mitteilungen ihrer gesetzlichen Vertreter mit. Die Inhalte von Homepages werden in der Regel von Redaktionen betreut und bestimmt, ohne das der Verein bzw. seine Organe darauf Einfluss nehmen können. Hier wurde eine Arbeit einer Wissenschaftlerin verbreitet, wo nichtmal in der Quelle steht, daß sie im Auftrag oder Namen des Vereins gehandelt hat. Identische Merkmale hat dieser Artikel über Ran an den Kochtopf oder diese Rezept für Rosinenkuchen. Im Gegensatz zu sonstigen Ramsch wird hier ja sogar die Quelle angegeben, "UGB-Forum Spezial 2007: Ernährungsrichtungen aktuell bewertet" - Siehs Du nicht selbst, daß damit Deine Annahme, das Frau Becker für den Verein spricht nicht haltbar ist? Im Übrigen steht dazu sogar was in der Wikipedia unter Verband für Unabhängige Gesundheitsberatung: "Der Verein publiziert Artikel zu aktuellen Ernährungs- und Gesundheitsfragen in der Fachzeitschrift „UGB-Forum“." und "Einige Artikel sind auf der Internetseite des Verbandes verfügbar". Ein Publizist stelle jedoch nicht pauschal seine Meinung dar, wenn er etwas in seinem Medium veröffentlicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:48, 25. Mär. 2012 (CET)

PS - was die Bewertung angeht, so sollten wir jetzt aber auch für uns selbst die selbstgesteckte Diziplin wahren, Trueblue. Du hast Vorgeschlagen, den Abschnitt auf Empfehlungen zu Reduzieren, eine Bewertung ist was anderes. Ich halte den Kasten für absolut zuverlässig als Standpunkt des UGB, aber das gehört dann irgendwo in einen allgemeineren Teil, nicht in den Oberabschnitt "Gesundheitliche Aspekte", in dem wir sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 25. Mär. 2012 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Momentan wird im Artikel die Bewertung von Frau Becker, Ökotrophologin und publizierendes UGB-Mitglied, als solche ausgewiesen, dargestellt. Völlig okay. Außerdem ist in der Quelle der oben zitierte Kasten "Bewertung der UGB" enthalten. Bewertungen (in WP:N heißen die "Werturteile"), ob empfehlend oder abratend, sind natürlich POV, auch "Meinung" genannt. Wo ist Dein Problem? --TrueBlue (Diskussion) 00:59, 25. Mär. 2012 (CET)

"Laut der Ökotrophologin Ulrike Becker vom Verband für Unabhängige Gesundheitsberatung (UGB)" - meiner Kenntnis nach, werden so Vertreter von Vereinen und Verbänden beschrieben, die im Auftrag der in offizieller Vertretung handeln. Erst durch diese Kombination bekommt der Beitrag von Becker ja das vermeintliche Gewicht, um bei Wikipedia genannt zu werden. Der UGB hat 2000 Mitglieder, es sollte eigentlich selbstverständlich sein, daß nicht jedes davon das Recht hat, im Namen des UGB zu schreiben oder reden. Und das tut die Quelle ja nichtmal, in ihr wird sehr gut nachvollziehbar beschrieben, daß es sich um einen durch den UGB publizierten Artikel/Beitrag in der Zeitschrift handelt. Das Problem liegt also in der Wikipedia, und dem "schludrigen" Umgang von Benutzern mit Quellen, die Theoriefindungsartig uminterpretiert werden. Ansonsten stellt sich für mich die Frage, ob Frau Becker überhaupt eine nationale Kompetenz für solche Empfehlung hat, oder nicht allgemein Ökotrophologin ist, wie Tausend andere Autoren dort auch. Und wir sind mal wieder bei solcher Endlosdiskussion um nicht. Wie bereits gesagt, akzeptiere ich den Kasten, halte dessen Inhalt nur für so bedeutsam, daß er in die Einleitung oder in den oberen Bereich des Artikels hier gehört, und nicht in einen Unterabschnitt von Gesundheitlichen Aspekten. Das er auf der selben Website wie Frau Becker abgedruckt wurde, ergibt noch keinen nachvollziehbaren Bezug zwischen beiden. Dazu müßte man den Originalartikel von 2007 kennen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 25. Mär. 2012 (CEST)

Es geht Becker wie der UGB nun mal um eine rein gesundheitliche Bewertung der vegetarischen Ernährung. Das gehört genau unter Vegetarismus#Meinungen_und_Empfehlungen und nicht in "die Einleitung oder in den oberen Bereich des Artikels". Vegetarismus lässt sich auch bzgl. anderer Aspekte bewerten und der UGB ist nur ein Akteur unter mehreren, die gesundheitliche Bewertungen zur Ernährung abgeben. Aber gut, kümmere Dich halt selbst um die Verbesserung des Artikels. Ist mir hier schon wieder viel zu viel Gelaber über Selbstverständlichkeiten. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 25. Mär. 2012 (CEST)

Literatur II

Für den Revert ahb ich kein Verständnis. Was "vom Feinsten" ist, ist wohl sehr subjektiv. AF666 (Diskussion) 21:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

Also auch hier gilt WP:Literatur. Das hab ich nicht erfunden, ist allgemeingültig für die Wikipedia. Naturgemäß hat die Liste der Konsensversion bei der Auswahl so was wie einen Bestandschutz. Wenn Du an einer offenen Lösung interessiert bist, können wir das durchgehen. Mir ist egal, ob 5 oder 7, aber 11 sind eindeutig zu viel. Vor allem angesichts der Themenauswahl.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 26. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldigung für die nachträgliche Löschaktion, ich hatte nicht mitbekommen, das beide Versionen kopiert werden. Ein sicher unbeabsichtigter Fehler der Literaturvorlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 26. Apr. 2012 (CEST)

Meine Auswahl wäre glaub 8,9,13 und ein Kochbuch. --Y U NO GO VEGAN? ლ(ಠ益ಠლ) 21:50, 26. Apr. 2012 (CEST)

Meine Kriterien sind eigentlich relativ einfach. Erstmal die Autoren, die bereits für enz. relevant mit Artikeln gehalten werden, da damit auch eher relevanter Inhalt in den Werken angenommen werden kann. Hab sie nicht alle durchgesehen, 8 und 12 sind bereits verlinkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:55, 26. Apr. 2012 (CEST)

Zu 9 Siehe [20] zwecks Namedropping. Zu Carol J Adams (13) haben wir auch einen Artikel.--Y U NO GO VEGAN? ლ(ಠ益ಠლ) 22:02, 26. Apr. 2012 (CEST)

(Quetsch) WP:Lit will die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen", und zwar bezogen auf das Artikelthema: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." D.h. Frau Adams "feministisch-vegetarische Theorie" fällt durch. --TrueBlue (Diskussion) 01:59, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade, bei Veganismus wurde die Literaturliste auch überproportional erweitert. Kann man vieleicht hier in der gleichen Diskussion mitbehandeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

2, 4, 5 , 7 und 13 erfüllen schon mal nicht die Kriterien ("wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen") von WP:Lit. Herrn Kaplans POV (3) sehe ich auch eher als ungeeignet nach WP:Lit. --TrueBlue (Diskussion) 00:21, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nur zur Klarstellung, 1-7 stehen bereits im Artikel, seit längerem unbeanstandet. Das mit den Autoren war ein Weg für mich, wenn wir Wert auf den wiss. Charakter legen wollen, von mir erst Recht kein Widerstand dagegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 27. Apr. 2012 (CEST)

Du hast am 26.04. verschiedenes WP:Lit-konformes rausgeschmissen und dafür neu eingefügten Schrott (Thomas Klein [5] und Birgit Klaus [4]) dringelassen.[21] --TrueBlue (Diskussion) 00:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

? Hab ich das, unbewußt, sollte eigentlich lediglich ein Revert bei Beibehaltung dieser eigenartigen Formatierung sein. Ist wohl gründlich danebengegangen, Entschuldigung nochmals.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlagsliste

• 1. Gabriel Cousens: Harmonie und Gesundheit mit vegetarischer Ernährung. Vegetarismus aus wissenschaftlicher und spiritueller Sicht. Hans-Nietsch-Verlag, Freiburg 1998, ISBN 3-929475-67-7. 
• 2. Karen Duve: Anständig essen. Ein Selbstversuch. Galiani, Berlin 2010, ISBN 978-3-86971-028-0. 
• 3. Helmut F. Kaplan: Leichenschmaus. Ethische Gründe für eine vegetarische Ernährung. Rowohlt Taschenbuch, Reinbek 2002, ISBN 3-499-19513-5. 
• 4. Birgit Klaus: Tier zuliebe. Vegetarisch leben - eine Kostprobe. Diederichs, München 2011, ISBN 978-3-424-35050-0. 
• 5. Thomas Klein: Fleischverzehr. Über die schwerwiegenden Folgen der Mensch, Natur und umwelt. Hygeia-Verlag, Dresden 2011, ISBN 978-3-939865-10-0. 
• 6. Wolfgang R. Krabbe: Gesellschaftsveränderung durch Lebensreform. Strukturmerkmale einer sozialreformerischen Bewegung im Deutschland der Industrialisierungsperiode. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1974, ISBN 3-525-31813-8. 
• 7. Hans Günter Kugler (Hrsg.): Vegetarisch essen – Fleisch vergessen. Ärztlicher Ratgeber für Vegetarier und Veganer. Das Wort, Marktheidenfeld 2007, ISBN 978-3-89201-239-9. 
• 8. Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische Ernährung. Ulmer, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-8252-1868-3.  +
• 9. Manuela Linnemann, Claudia Schorcht (Hrsg.): Vegetarismus. Zur Geschichte und Zukunft einer Lebensweise. Harald Fischer Verlag, Erlangen 2001, ISBN 3-89131-403-5. 
• 10. Steven Rosen: Die Erde bewirtet euch festlich. Vegetarismus und die Religionen der Welt. Adyar, Satteldorf 1992, ISBN 3-89427-218-X. 
• 11. Hans-Jürgen Teuteberg: Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus. In: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. 1994, S. 33–65. 
• 12. Ronald Zürrer, Armin Risi: Vegetarisch leben. Govinda-Verlag, Zürich 2001, ISBN 978-3-906347-77-6. 
• 13. Carol J Adams: Zum Verzehr bestimmt: Eine feministisch-vegetarische Theorie. Guthmann-Peterson, 2002, ISBN 3-900782-14-8. 

Paranthropus robustus

Ich denke, der Paranthropus robustus wäre als erster Vegetarier eine Erwähnung wert. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 00:03, 28. Jul. 2012 (CEST)

Siehe zum Vergleich Steppenpavian, eine "überwiegend" pflanzliche Ernährung ist nicht gleichbedeutend mit vegetarischer Ernährung. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Außerdem ist eine Pflanzliche bzw. fleischlose Ernährung nicht gleichzusetzen mit einem Vegetarismus. Zu Letzerer gehört ein mehr oder weniger bestimmtes Wertesystem, was sich (zumindest im „Westen“) erst mit dem Aufkommen der Moderne herausgebildet hat. --goiken 00:47, 28. Jul. 2012 (CEST)

Grundkonzept

Hallo! Nachdem ich mich heute zum x-ten mal unbeliebt gemacht hab, indem ich den Artikel Lisa als Vegetarierin aus der Kategorie:Vegetarismus entfernt habe, an Euch alle hier die Frage, ob und wie wir das Gesamtproblem lösen können. Ich habs nämlich satt, den Buhmann zu geben, weil ich die "konservative" Ernährungsweise und ihre Aspekte als maßgeblich für die Enzyklopädie betrachte. Aber offenbar gibt es eine Gruppe von Lesern und Benutzern, die gerne die vagen Konzepte und Ideen zu Lebensweisen mit vegetarischem Essen erfasst sehen wollen. Das betrifft sowohl für den Vegetarismus geeignete Lebensmittel (die deswegen keine vegetarischen Lebensmittel werden) als auch die Rezeption des V. in der Kunst und Gesellschaft, und auch die Bekanntheit durch Prominente wurde in der Vergangenheit schon als erstrebenswerte Assoziation bezeichnet. Rainer und ich haben den Lebensmittelbereich damals ziemlich strikt und konsequent "bereinigt", und ich will auch keinen Wiedergänger davon sehen. Aber mir wurde heute bewußt, daß wir eigentlich nie zu einer generellen Aussprache gefunden haben, wie wir mit diesem Lebensbereich umgehen wollen. Ein kompetentes Fachportal für den Bereich Leben gibts nicht, und da die hier aktiven für mich eh die meiste Sachkompetenz haben, die Frage, was meint ihr. Schätze ich die Lage falsch ein, und die Carnivoren dominieren hier nur kraft ihrer Onlinepräsenz und Durchhaltevermögen gegenüber den "schwächeren Vs", die kaum die Tasten anschlagen können^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 30. Jul. 2012 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte/Studien

"In der Berliner Vegetarierstudie konnte beim Vergleich von Vegetariern und Nichtvegetariern nachgewiesen werden, dass ernährungsbedingte Veränderungen im Phytosteringehalt[65] und in der Qualität der Serumtriglyceride[66][67] vorliegen." - Den Satz versteht ein Laie (z. B. ich) nicht. Es sollte erklärt werden, was es mit dem Phytosteringehalt und der Qualität der Serumtriglyceride auf sich hat. Mindestens aber sollte geschrieben werden, ob es sich hier um eher positive oder eher negative Auswirkungen handelt. --193.175.206.234 16:11, 11. Dez. 2012 (CET)