Diskussion:Watzmann/Archiv

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[[Diskussion:Watzmann/Archiv#Thema 1]]

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Watzmann 30. Mai

Der Watzmann ist heute ein zweites Mal knapp gescheitert. Hauptkritik: zu Bergsteigerlastig. Vielleicht kann sich den ja mal jemand intensiv zur Brust nehmen. -- Necrophorus 01:01, 30. Mai 2004 (CEST)

15 Höhenangaben in den ersten 6 Zeilen, da überkommt einen ja der Höhenkoller. Und für die kleinen Watzkinder ein Märchen frei nach Gebr. Grimm: "Ei, Großmutter, was hast du für rote Wörter." "Dass ich euch besser auf die Folter spannen kann, denn die Erklärungen dazu bekommst ihr erst, wenn iht groß seid." --Cornischong 02:07, 18. Jun 2004 (CEST)

Infobox

HI Fans,

ich bin gerade dabei alle berge mit der Infobox (von en-wiki) zu versehen. und ich halte mich hier an die original farbe + platzierung. wäre toll wenn der watzi hier nicht rausfällt. infobox hat meistens nur dann sinn wenn man nicht ewig runterscrollen muss. --Tigerente 07:09, 30. Jun 2004 (CEST)

Die Infobox ist ja ganz nett. Und es schön, dass Du Engagement zeigst. Es würde dennoch reichen wenn die Informationen im Fließtext steht. Es wird hier eine Enzyklopädie geschrieben und Tabelle können auch drin stehen, sollten aber nicht umbedingt den Text dominieren. Wenn sie jetzt schon drinnen ist, muss sie dann in Farbe sein und bunt? Kann man sie nicht neben das Inhaltsverzeichniss platzieren, wo noch Leeraum ist? Meines Erachtens könnte man sie noch etwas schmaler machen. Wir müssen uns übrigens nicht an der englischen Wikipedia orientiern (siehe Haupsteite). --Paddy 15:02, 30. Jun 2004 (CEST)

servus. bin ursprünglich über die taxobox für pflanzen auf die idee gekommen. ich glaub kirstalle und so ham auch sowas. vielleicht sollte man hier ja ein (ganz kleines) wikiProject starten. hab aber keine ahnung wie sowas abläuft. ein einheitliches erscheinungsbild wäre halt suppi, wie das layout dann definitv aussieht bin ich total flexi. werd mal weiterrackern. falls dann noch layout änderung kommen müssen wir halt nen bot schreiben ;) --Tigerente 16:05, 30. Jun 2004 (CEST)

ob das supi ist und alle heir so flexi ist sicher Ansichtssache. Ich unterstütze vollstens Paddys Aussage, dass man alle relevante Informationen in einn Fliesstext bringen sollte und nur dann eine Tabelle einbauen sollte, wenn dies dringend erforderlich ist (etwa bei Zahlenwust wie bei den Städten oder als Kategoriesprunghilfe bei den Lebewesen. Bei den Bergen (wie auch bei vielen anderen Texten) sehe ich diesbezüglich gar keine Notwendigkeit. Die aufgewendete Zeit sollte man lieber mit dem Einstellen von sinnvollen Inhalten verbringen, das wäre dann nämmich obersupi. -- Necrophorus 16:32, 30. Jun 2004 (CEST)

Watzmannüberschreitung - Gehzeiten

Für die erste Watzmannüberschreitung sollte man sicherheitshalber einen Zeitrahmen von 12 Stunden vom Watzmannhaus zur Wimbachgrießhütte einplanen und mit 9-10 Stunden rechnen - auch bei optimalen Witterungsbedingungen. Der Abstieg von der Südspitze über das Schönfeld ist nämlich der eigentlich unangenehme Teil. In den meisten (wohl inzwischen durch Erosion veralteten) Beschreibungen ist dafür eine Gehzeit von 2-3 Stunden angegeben. Das ist aber nur etwas für Gratjogger und Leute die das Terrain kennen. 3-4 Stunden für geübte Bergwanderer sind realistisch. Man sollte unbedingt bedenken, was es heißt, rund 1400 Höhenmeter in konstant steilem und zu großen Teilen gerölligem Gelände abzusteigen. Wenn man z.B. Knieprobleme hat, aber ansonsten trittsicher und konditionsstark ist, ist es zwar möglich, ohne Schwierigkeiten in 4-6 Stunden bis zur Südspitze zu gelangen. Für den Abstieg kann man dann trotzdem noch mal bis zu 5 Stunden brauchen, weil man einfach gezwungen ist, langsam zu gehen um die Knie möglichst wenig zu belasten.

Es ist sinnvoll, auf der Mittelspitze innezuhalten, und sich gut zu überlegen, ob man weiterkraxeln will. Man sollte sich vergegenwärtigen, dass man gerade erst 40% der Strecke hinter sich hat, und dass die schwierigsten und anstrengendsten Teile noch kommen. Dementsprechend sollte es nicht nur um den Kräftehaushalt, sondern auch um den Wasservorrat bestellt sein! Auf etwa halber Höhe zwischen Südspitze und Wimbachgrieß gibt es eine (wertvolle) Wasserstelle, aber das ist noch lange hin.

Von der Südspitze ab führt ein Klettersteig, der auf einem Geröllfeld endet. Hier ist besondere Vorsicht geboten. Gerade auf der oberen Hälfte findet man praktisch keinen Halt mehr, hier könnten Teleskopstöcke nützlich sein! Man sollte auch den Wegmarkierungen gegenüber misstrauisch sein, es gibt einen Pfeil, der geradewegs nach unten zeigt, wo kein Weg mehr ist. Stattdessen lieber den Fußspuren schräg zum Hang im Rechtsbogen folgen, dort sind auch wieder Markierungen. Da sich das Geröllfeld durch die ständige Begehung naturgemäß stetig ändert, haben diese Beobachtungen nur begrenzte Gültigkeit: Stand 24.8.2004.

Die hohe Steinschlaggefahr wurde zwar bereits erwähnt, sollte aber nochmals unterstrichen werden. Taschenlampen sind auf dieser Tour kein unnötiger Ballast! Handynetzempfang gibt es wenn, dann oben auf dem Grat.

Man könnte auch auf die Idee kommen, den unangenehmen Abstieg in einen Aufstieg umzuwandeln und die Tour vom Wimbachgrieß her anzugehen. Davon ist bei einer Erstüberschreitung abzuraten, denn die 1400 Höhenmeter (oder gar 2000, wenn man vom Parkplatz Wimbachgrießtal losläuft), sind auch aufwärts kein Pappenstiel, um es mal euphemistisch auszudrücken. Die Tour würde dadurch wesentlich länger dauern (das Watzmannhaus liegt bereits auf ca. 2000 m, man würde also wesentlich mehr auf- als absteigen), man würde völlig erschöpft auf der Südspitze ankommen (keine gute Voraussetzung für den anschließenden anspruchsvollen Klettersteig!) und vor allem: Das Stück Watzmannhaus-Mittelspitze fängt leicht an und steigert sich stetig, so dass man ein gutes Gefühl dafür bekommt, ob man weiter will oder nicht. Diesen Effekt hat man vom Wimbachgrieß aus nicht, man steigt lange und mühsam an und steht dann nach Stunden plötzlich vor einem schwierigen Klettersteig. Hier umzudrehen wäre frustrierend, denn man war noch nicht mal auf der Südspitze. Trotzdem weiterzusteigen wäre u.U. lebensgefährlich! Auf der Mittelspitze dagegen dreht es sich leichten Herzens um, denn dann war man schon auf dem höchsten Gipfel des Watzmanns.

Diese Hinweise sind Lehren aus einer eigenen Erstüberschreitung, die 12 Stunden dauerte (von Haus zu Haus!), was auch daran lag, dass der Autor und seine beiden Kameraden Zeugen einer Luftrettungsaktion wurden, die zwei Stunden dauerte und in deren Verlauf 5 Personen wegen eines verstauchten Knöchels (Geröll!) oder Erschöpfung (Gehzeiten!) aus dem Schönfeld gerettet werden mussten. Man sollte den Watzmann wirklich ernst nehmen. Umdrehen ist keine Schande sondern ein Zeichen von Intelligenz!

Martupilami September 2004

Also ich habe die Watzmann-Überschreitung aus der Kaserne in Strub mit 19 Jahren von Tür zu Tür ohne Motorisierung binnen 14 h erledigt. --Paddy 04:08, 16. Sep 2004 (CEST)

Um das klarzustellen: Wenn man bei der Watzmannüberschreitung von einem Klettersteig sprechen will, dann allerhöchstens beim eigentlichen Grat zwischen Hocheck und Südspitze. Das oben beschriebene Stück zwischen Südspitze und Schönfeld ist KEIN Klettersteig. Es handelt sich vielmehr um einen steilen, nur an ganz wenigen Stellen mit Seilen versicherten Abstieg über unterschiedliches Terrain; von blankem, bombenfestem Fels über lästige, steile, erdige Passagen bis zu losem Geröll ist alles vertreten. Bei so wenigen Sicherungen (d.h. Seilen und Metallstiften) kann man nicht von einem Klettersteig sprechen - zumal ja der gesamte Abstieg von der Südspitze theoretisch ohne Zuhilfenahme der Hände möglich ist, wenn wir einmal drei, vier kurze Stellen ausklammern.

Was die Gehzeit anbelangt, so habe ich die gesamte Überschreitung von der Wimbachbrücke über alle Gipfel und wieder zurück zur Wimbachbrücke in 6:24 h durchgeführt. Weiß jemand von schnelleren Begehungen, die es zweifelsohne gibt? Es würde mich sehr interessieren, ob es Leute gibt, die die Überschreitung auf Zeit gehen, so wie es ja auch immer wieder Ostwandbegehungen auf Zeit gibt. (Joch - rokwe@gmx.at)

Ich weiss aus zweiter Hand von einer Gehzeit von 4 1/4 Stunden für die Überschreitung. Aber passt das wirklich in die Angaben zur Gehzeit? Sportlich ambitionierte Bergsteiger sind ja an jedem Berg schneller und benoetigen nur einen Bruchteil der "normalen" Gehzeit. Bei besonders bekannten Touren sind Rekorde schon interessant - hier vermutlich unter "Besondere alpinistische Leistungen". Einen genauen Rekord und besonders den Namen dazu habe ich jetzt aber nicht parat. --195.200.34.50 11:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Trotzdem wäre es hochinteressant, darüber mehr zu erfahren. Kannst du vielleicht deine Informationsquelle nennen? Ich würde zu gern Kontakt mit jemandem aufnehmen, der da Erfahrungen gemacht hat. Gruß, --Rokwe 14:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zweit- oder vierthöchster Berg Deutschlands?

Das sieht nach einem "eigentlich"-Absatz aus, der aus einer nicht zu Ende geführten Diskussion herrührt. Der Unterschied zwischen Gipfel und Gebirgsstock ist ja gut beschrieben. Aber der "eigentlich"-Satz zum Schneefernerkopf bedarf einer Erläuterung. Könnten wir das hier diskutieren, was es damit auf sich hat? Suricata 09:42, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich finde auch, daß das Thema nicht ausreichend diskutiert wurde. Der 2.höchste Gipfel ist meiner Ansicht nach nämlich der Schneefernerkopf. Dies wird auch niemand bezweifeln der ehemals in Ehrwald oder noch besser auf dem Daniel gewesen ist. Von dort aus ist der Schneefernerkopf nämlich eindeutig als eigenständiger und nochdazu sehr wuchtiger Gipfel zu erkennen.

In einer Ausgabe der Zeitschrift "Alpin" wurde mal ein Leserbrief veröffentlicht in dem die Frage auftauchte, ob der Watzmann der zweithöchste Berg wäre. Wenn immer nur ein Gipfel pro Gebirgsstock zählen würde, dann wäre er der sechsthöchste Berg. 1. Zugspitze 2964m 2. Schneefernerkopf 2875m 3. Wetterspitze Mitte 2750m 4. Hochwanner 2746m 5. Höllentalspitze Mitte 2740m 6. Watzmann Mittelspitze 2713m

Wenn wir aber alle Berge, also auch mehrere innerhalb eines Gebirgsstockes einbeziehen, ist es der elfthöchste. 1. Zugspitze 2964m 2. Schneefernerkopf 2875m 3. Zugspitzeck 2820m 4. Wetterspitze Mitte 2750m 5. Wetterspitze Nord 2746m 6. Wetterspitze Süd 2746m 7. Hochwanner 2746m 8. Höllentalspitze Mitte 2740m 9. Innere Höllentalspitze 2740m 10. Äüßere Höllentalspitze 2716m 11. Watzmann Mittelspitze 2713m

Muench.stefan@gmx.net

Zweithöchter Berg: Schneefernerkopf vs. Hochwanner!

Die Diskussion, welcher Berg die Nummer zwei in Deutschland ist, sollte stärker von der wissenschaftlichen Seite betrachtet werden. Es kommt natürlich darauf an, wie man einen Berg definiert. Dieser Artikel der Zeitschrift "Die Alpen" fasst sehr fundiert den Stand der Dinge zusammen: http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2003/200301/ad_2003_01_05.pdf

Danach sind die beiden Haupt-Indikatoren also "Schartenhöhe" und "Dominanz". Es wird eine Schartenhöhe von mindestens 100 m als "Mindestanforderung für einen bedeutenden Berg" betrachtet, sowie eine Dominanz von min. 1 km. Es werden aber auch andere mögliche Schwellenwerte genannt, z.B. 300 m Schartenhöhe; 3 km Dominanz.

Nun schauen wir uns mal diese beiden Werte für unsere Kandidaten auf den "zweiten Platz" an:

Schneefernerkopf (2875m Höhe) - Dominanz ca. 1,7 km - Schartenhöhe 176 m

Hochwanner (2746m) - Dominanz ca. 6 km - Schartenhöhe 701 m

Für die anderen Kandidaten fehlen mir exakte Daten. Allerdings ist auf meiner topografischen Karte zu erkennen, dass sowohl Wetterspitze (2750m) als auch Höllentalspitze (2740m) eine ziemlich geringe Schartenhöhe aufweisen, die jeweils knapp unter 100 m liegen dürfte. Die Wetterspitze ist auch durch ihre geringe Dominanz kein eigenständiger Berg, sondern ein Nebengipfel des nur wenige hundert Meter entfernten Schneefernerkopfes. Wer kann mir mit exakteren Daten aushelfen?

Fazit: Der Schneefernerkopf liegt mit beiden Kriterien nur relativ knapp über den minimalen Schwellenwerten. Also ist er damit zwar Deutschlands zweithöchster Berg, aber Zweifel an seiner "Eigenständigkeit" sind durchaus gegeben.

Der Hochwanner hingegen ist ohne Zweifel ein eigenständiger Berg, denn sowohl Dominanz als auch Schartenhöhe trennen ihn sehr deutlich vom nächsthöheren Berg. Beide Werte liegen hier fast vierfach höher als beim Schneefernerkopf. Er ist damit auch in jedem Fall ein eigener "Gebirgsstock".

Wetterspitze und Höllentalspitze dürften meines Erachtens nach nicht in der Liste Deutschlands höchster Berge auftauchen, ebenso die anderen zuvor genannten Nebengipfel wie Zugspitzeck etc. Die Rangliste der höchsten eigenständigen Berge Deutschlands müsste also lauten:

1. Zugspitze 2964m

2. Schneefernerkopf 2875m (Einschränkung: relativ geringe Schartenhöhe u. Dominanz)

3. Hochwanner 2746m

4. Watzmann 2713m

Der Watzmann liegt also immerhin auf Platz vier, wenn man "Nebengipfel" nicht mitzählt. Selbst wenn man nur ganze "Gebirgsstöcke" zählt (wie es in dem Artikel gennant wird), liegt der Watzmann bestenfalls auf Platz 3! Denn der Hochwanner bildet ohne Zweifel einen eigenen Gebirgsstock. Das Hochwanner-Massiv ist durch Reintal, Gatterl, Feldernjöchl sehr deutlich von der Zugspitze getrennt. Das beweisen auch die großen Werte bei Schartenhöhe und Dominanz.

27.1.2005 - Till

• Wenn diese Rangdiskussion so sehr die Gemüter erhitzt wäre es doch sinnvoll, einmal eine Gipfelliste für Deutschland zu erstellen, in der man einen Wiki-Konsens findet und die dann auch für die weiteren Artikel angewandt werden kann. - - Gruß Marco 12:33, 28. Jan 2005 (CET)

• Sehe ich auch so. Es wird aber schwierig, sich auf sinnvolle Mindestanforderungen an einen Berg festzulegen. Ich plädiere für die Mindestwerte 100 m Schartenhöhe; 1 km Dominanz. Und dann braucht man eine vergleichbare Datengrundlage. Die verlinkte Seite des statistischen Bundesamtes scheint mir übrigens kaum brauchbar zu sein. Die dortige Auswahl wurde unter kaum nachvollziehbaren Kriterien, wahrscheinlich nach dem Zufallsprinzip zusammengestellt. - 28.1.2005 - Till

Ich bin Kein Experte für Geografie aber schafft mal für soetwas eine Grundlage. Diskussion Portal:Geographie wäre ein Anfang um soetwas zu diskutieren. --Paddy 19:57, 29. Jan 2005 (CET) > siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_höchsten_Berge_Deutschlands

Die Kriterien "Dominanz" und "Schartenhöhe" sind brauchbar, jedoch darf es nicht bei dieser rein mathematischen Kategorisierung bleiben. Manche Gipfel gewinnen ihre Bedeutung weniger aus topographischer Einzigartigkeit, sondern aus geschichtlichen oder sportlichen Gründen - z.B. weil der Gipfel seit Jahrhunderten als Wallfahrtsort genutzt wird oder weil es an seinen Wänden berühmte Kletterrouten gibt. Ein Beispiel für so einen eigentlich untergeordneten, aber letztendlich doch wichtigen Gipfel wäre das Watzmann-Hocheck. In so einem Fall wäre es realitätsfern, das Hocheck aus einer Gipfelliste zu streichen, nur weil es bestimmte "harte" Kriterien wie Schartenhöhe nicht erfüllt. Daraus folgt, daß die Zuweisung, was ein Gipfel ist und was nicht, letztlich subjektiv und variabel bleibt. Was die konkrete Diskussion hier anbelangt, so halte ich es für nicht sehr sinnvoll, alle möglichen Gratzacken des Zugspitzmassivs zu werten. Mein Vorschlag ist und bleibt folgender:

Höchste Gebirgsmassive/Gebirgsstöcke Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Watzmann (denn Zugspitze und Hochwanner befinden sich im selben Gebirge, dem Wetterstein)

Höchste Berge Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Hochwanner 3. Watzmann

Höchste Gipfel Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Hochwanner 3. Schneefernerkopf 4. Watzmann-Mittelspitze

(16.7.2005 Joch)

• So kann man das nicht stehen lassen. Frage: Was ist ein "Gebirgsmassiv" und was ist ein "Gebirgsstock"? Der Hochwanner gehört jedenfalls nicht zum "Zugspitzmassiv". Dennoch gehört er zum Wettersteingebirge. Deine Liste müsste also lauten:

Höchste Gebirge (Teilgebirge der Alpen) Deutschlands: 1. Wettersteingebirge 2. Berchtesgadener Alpen

Höchste Berge Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Hochwanner 3. Watzmann

Höchste Gipfel Deutschlands: 1. Zugspitze 2. Schneefernerkopf (müsste hier auf Rang 2) 3. Hochwanner 4. Watzmann-Mittelspitze

(20.7.2005 plantek)

Okay, kann man jetzt so stehen lassen. Habe gerade noch einmal den Anfang des Artikels verändert, denn die Aussage, daß der Watzmann der vierthöchste Berg und das dritthöchste Bergmassiv ist, ist ein logischer Widerspruch, denn rein sprachlich betrachtet sind die Wörter Berg und Bergmassiv wohl annähernd synonym - im Gegensatz zum Gipfel, der nur als Teil eines Berges/Bergmassivs betrachtet wird. Am richtigsten (sprachlich wie inhaltlich gesehen) ist es also, es so zu formulieren, wie es jetzt abgespeichert wurde: Der Watzmann hat den vierthöchsten Gipfel Deutschlands (die Mittelspitze) und ist insgesamt das dritthöchste Massiv Deutschlands. Das ist also jetzt quasi einfach die sprachliche Umsetzung der Diskussion über die Höhenstatistik auch im Artikel selbst.

(13.5.2006 Joch)

Ich würde in der Einleitung weiterhin eine Information zum Rang unter den höchsten deutschen Bergen beibehalten. Dies ist für Nichtortsansässige eine wichtige Information. --Plantek 16:15, 13. Mai 2006 (CEST)

@Ramsau: Es geht hier um Berge, nicht um Gebirgsgruppen. Natürlich kann man sagen "Die Berchdesgadener Alpen sind nach dem Wettersteingebirge die zweithöchste Gebirsgruppe Deutschlands". Dies aber dann auch auf die Rangliste der Berge zu übertragen, macht wenig Sinn. Zumal der Watzmann ja noch nichteinmal der Hauptgipfel der Berchtesgadener Alpen ist - der Hochkönig überragt ihn um einiges! Über dieses Thema wurde hier und unter Diskussion:Liste der höchsten Berge Deutschlands bereits sehr umfassend diskutiert. Lass uns bitte die Ergebnisse dieser Diskussion berücksichtigen. --Plantek 12:55, 14. Mai 2006 (CEST)

Diese sehr komplexe Differenzierung des Rangs des Watzmanns ist für die Einleitung nicht geeignet. Zudem ist der Watzmann ja nicht auf grund seines Ranges bekannt sondern durch die Bekannte Ansicht, die Sage und die Ostwand. Daher sollte der Rang ganz aus der Einleitung raus. Im Spezialabschnitt dazu sollte aber der Hinweis erfolgen, wie es zur sehr verbreiteten Auflistung des Watzmanns als zweithöchsten Berg kommt.--Ramsau 15:54, 14. Mai 2006 (CEST)

Da stimm ich dir zu, gibt genug andere wichtige Sachen die in den ersten Absatz müssen und auch drinnen sind. Als eigener TOC-Punkt fällt die Rangfrage eh gut genug auf. --TomK32 / WR Digest 16:05, 14. Mai 2006 (CEST)

@Ramsau: Bitte keinen Edit-War. Ich habe nun zunächst nocheinmal das Ergebnis der sehr umfangreichen alten Diskussionen wieder hergestellt. Bitte ändere dies nicht wieder voreilig, sondern warte, bis hier ein Konsens gefunden wurde. Meines Erachtens macht eine Zählweise "pro Gebirgsgruppe nur 1 Berg" keinerlei Sinn. Es geht umd die Rangliste der Berge, nicht um die Rangliste der Gebirgsgruppen. Die weit verbreitete, aber falsche Meinung, der Watzmann sei die Nr. 2, resultiert sicherlich auch eher aus der Unkenntnis des Hochwanner. --Plantek 10:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Wir können gerne über den Punkt diskutieren. Am von Dir wieder hergestellten Stand finde ich unbefriedigend, dass zwar verschiedenste Rangfolgetheorien aufgestellt werden, die am weitesten verbreitete Einstufung als zweithöchster Berg, wird aber einfach als völlig falsch dargestellt. Der Hinweis, dass es eine Reihungsmethode gibt, die zu diesem Ergebnis kommt, und die hier ja auch schon früher erwähnt wurde, kann - auch im Vergleich zu den übrigen ausführlichen Darstellungen, nicht völlig unter den Tisch fallen. --Ramsau 21:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Einwand akzeptiert, eine Erklärung ist sicherlich angebracht. Hier ein Formulierungsvorschlag für den besagten letzten Abschnitt:

"Die weit verbreitete Meinung, der Watzmann sei nach der Zugspitze (2962 m) Deutschlands zweithöchster Berg, hält einer genaueren Überprüfung nicht stand. Das Statistische Bundesamt zählt den Watzmann als vierthöchste Erhebung Deutschlands auf. Im Wettersteingebirge gibt es tatsächlich sogar mehr als drei Erhebungen, die höher sind als er. Die meisten davon befinden sich im Zugspitzmassiv. Nicht alle gelten aber als eigenständige Gipfel, da sie oft nur wenige Höhenmeter aus einem Grat herausragen. Der Schneefernerkopf (2875 m) erhebt sich jedoch deutlich als eigener Gipfel über der Schneefernerscharte (2699 m) und hat somit eigentlich das Prädikat als zweithöchster Berg Deutschlands verdient.

Weil jedoch der Schneefernerkopf zum Zugspitzmassiv gehört, kann auch der Hochwanner (2746 m) als zweithöchster Berg Deutschlands betrachtet werden. Dieser ist durch Reintal, Gatterl und Feldernjöchl sehr deutlich vom Zugspitzmassiv getrennt. Er bildet mit dem Wettersteinhauptkamm, dessen höchsten Gipfel er darstellt, ein eigenes Bergmassiv. Schaut man sich also nur ganze Bergmassive an, so stellt man fest, dass außer dem Zugspitzmassiv lediglich der Hochwanner höher ist als der Watzmann.

Die irrtümliche Meinung, der Watzmann sei Deutschlands zweithöchster Berg, resultiert in erster Linie aus der geringen Bekanntheit des höheren Hochwanner. Diese ist auf dessen unzugängliche, hinter Alpspitze und Höllentalspitze verdeckte Lage zurückzuführen. Der Watzmann als höchster Gipfel im deutschen Anteil der Berchtesgadener Alpen weist unter den höchsten deutschen Bergen einen deutlich höheren Bekanntheitsgrad auf.

Um Missverständnisse zu vermeiden, sagt man am besten: Der Watzmann ist Deutschlands vierthöchster Gipfel oder dritthöchstes Bergmassiv und der höchste Berg, der mit seiner Basis vollständig auf deutschem Boden steht (alle oben genannten Gipfel sind Grenzgipfel zu Österreich/Tirol)."

Einverstanden? --Plantek 20:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Vorschlag, aber er bleibt bei der Wertung falsch - richtig, die so absolut nicht gemacht werden kann, da die Reihung immer eine Frage der Randbedingungen ist. Ich würde daher den Abschnitt wie folgt einleiten:

Der Watzmann ist ausschließlich dann der, nach der Zugspitze (2962 m), zweithöchste Berg Deutschlands, wenn je Gebirgsgruppe nur ein Berg gewertet wird.

Der weitere Text des Abschnitts, wäre dementsprechend an der einen oder anderen Stelle anzupassen.

Unabhängig von der genauen Formulierung, sollten wir auf jeden Fall weg von der absoluten falsch - richtig Unterscheidung. Außerdem sollte der Abschnitt so kurz wie möglich gehalten werden und dieses Problem lieber im Artikel zur Liste ausführlicher behandelt werden. --Ramsau 21:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Diese Formulierung ist nicht korrekt, dies möchte ich folgendermaßen begründen:

Es geht hier um die Rangliste der höchsten deutschen Berge. Deshalb wird auch jeder Berg gezählt, der ein Berg ist. Nebengipfel nicht mitzuzählen ist OK. Aber eigenständige Berge werden gezählt. Wenn man eine Rangliste der größten Staaten der Erde aufstellt, dann würde man auch nicht pro Kontinent nur einen Staat zählen. Pro Gebirgsgruppe nur einen Berg zu zählen wäre ebenso unsinnig. Dann könnte man auch fordern, pro Bundesland nur einen Berg zuzulassen oder pro Gebirge nur einen Berg. Damit würde dann der Feldberg als der höchste Schwarzwaldberg zu Deutschlands Nr. 2. Das ist ziemlich absurd und hat in der Wikipedia nichts zu suchen.

Welchen Sinn macht es denn Deiner Meinung nach, pro Gebirgsgruppe nur einen Berg zu werten, obwohl es in den meisten Gebirgsgruppen mehrere eigenständige Berge gibt? Welchen der Berge einer Gebirgsgruppe müsste man dann eigentlich werten? Den höchsten? (Dann dürfte man den Watzmann nicht werten.) Und warum sollte gerade pro Gebirgsgruppe ein Berg gewertet werden, und nicht pro Gebirge, pro Landschaft, Bundesland oder Regierungsbezirk?

Wollte man den Watzmann durch Zähltricks zum zweithöchsten Berg Deutschlands machen, müsste man nachweisen, dass entweder die Zugspitze oder der Hochwanner kein Berg ist. Dies dürfte schwer fallen. Ich sehe es ja noch ein, dass man die ganze Reihe weiterer Gipfel im Zugspitzmassiv, die den Watzmann überragen (z.B. den Schneefernerkopf), als Nebengipfel der Zugspitze und daher nicht als eigenständige Berge bezeichnen könnte. Für den Hochwanner ist dies jedoch nicht möglich, weil der nicht im Zugspitzmassiv liegt und durch Schartenhöhe und Dominanz eine hohe Eigenständigkeit aufweist. Genausowenig würdest Du als Kenner der Berchtesgadener Alpen auf den Gedanken kommen, den Watzmann, den Hochkalter oder den Hohen Göll nicht als Berge zu zählen, nur weil der Hochkönig der höchste Punkt der Berchtesgadener Alpen ist.

Der Watzmann ist daher definitiv nicht der zweithöchste Berg Deutschlands. Egal wie man zählt. Nicht immer ist die landläufige Meinung auch die richtige! (Es wurde auch jahrzehntelang irrtümlich kolportiert, Spinat habe einen außergewöhnlich hohen Eisengehalt.)

Die durch Deine Formulierung gemeinte Eigenschaft des Watzmanns würde man korrekt so ausdrücken: "Höchster Punkt des deutschen Anteils an der zweithöchsten Alpen-Gebirgsgruppe Deutschlands".

Recht gebe ich Dir, wenn du sagst, das der Abschnitt so kurz wie möglich gehalten werden soll um dieses Problem lieber im Artikel zur Liste ausführlicher zu behandeln. --Plantek 07:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Unterscheidung was ein Zähltrick (unzulässig?) und was zulässige Randbedingungen sind ist meiner Ansicht nach nicht so einfach zu treffen, dass die von anderen und mir als Grundlage für den Rang 2 des Watzmanns angeführte Zählweise völlig abzuweisen ist. Ich gehe dabei keinesfalls so weit, dass das die einzig richtige Zählweise ist, aber ich finde einfach nur zu schreiben der zweite Rang ist völliger Quatsch ist nicht angebracht. Der Hinweis auf diese Grundlage findet sich auch in Quellen im Internet. Kannst Du nachvollziehen, woher die ja weitverbreitete Rangangabe 2 kommt? --Ramsau 11:53, 27. Mai 2006 (CEST)

Die leidige Diskussion dreht sich im Kreis. Der Watzmann gelangt offenbar nur dann auf Rang 2, wenn nicht alle Berge mitgezählt werden. Damit wäre die Rangliste aber inkonsequent und nutzlos. --84.60.104.79 01:23, 28. Mai 2006 (CEST)

(Joch schreibt:) In dieser Diskussion fehlt mir ein wenig die Betonung der sprachlichen Differenzierung im Deutschen, was Berge und Gipfel anbelangt. So wird in der jetzt aktuellen Version (31.5.2006) der Schneefernerkopf als zweithöchster Berg Deutschlands bezeichnet. Dies halte ich für falsch - er ist bestenfalls der zweithöchste GIPFEL Deutschlands, nicht der zweithöchste BERG.

Überlegen wir uns einfach mal kurz den sprachlichen Unterschied zwischen "Gipfel" und "Berg". -- Meiner Meinung nach bezeichnet der GIPFEL nur das oberste Stück eines größeren "Massivs", sozusagen die "Spitze des Eisbergs". Somit können sich auch mehrere Gipfel auf diesem einen "Massiv" befinden (Beispiel: Watzmann-Mittelspitze und -Südspitze). Ein Gipfel ist also eine mehr oder wenige spitze, also aufragende, hervorragende, markante Erhebung, die EINEN (von meist mehreren) Kulminationspunkten eines "Massivs" darstellt. (Vermutlich sind es fast nur Vulkane, bei denen es auf EINEM "Massiv" auch nur EINEN Gipfel gibt.) - Ein BERG dagegen ist jenes "Massiv", das die Gipfel trägt; zumindest ist der Berg größer, voluminöser, reicht weiter nach unten, stellt eine größere Einheit und Kategorie dar als der Gipfel. Am Beispiel des Watzmann wird es deutlich: Es liegt völlig offenkundig auf der Hand, daß man bei der Mittel- und der Südspitze von zwei Gipfeln sprechen kann, nicht jedoch von zwei BERGEN! Der Watzmann (zumindest der Große Watzmann mit seinen zwei bzw. drei Gipfeln, je nachdem, ob man das Hocheck zählt oder nicht) ist mit Sicherheit nur EIN Berg, nicht zwei. Somit können wir also den Schneefernerkopf schwerlich als BERG bezeichnen, denn es ist ja hier nur der relativ kleine GIPFEL des Schneefernerkopfs, der aus dem viel größeren und massigeren Massiv (oder "Berg") der Zugspitze herausragt.

Natürlich bleibt die Unterscheidung immer irgendwo vage, denn: Sind nun Dom, Täschhorn, Lenzspitze nur verschiedene Gipfel ein und desselben Bergs, oder sind es Berge ein und desselben Gebirgsmassivs? Ich würde hier zu zweiterem tendieren, da die genannten Berge jeder für sich bereits so groß sind, daß es hier einfach dem gesunden Menschenverstand widersprechen würde, sie nur als Gipfel, jedoch nicht als Berge zu bezeichnen. Man muß hier einfach vernünftig überlegen und sich anschauen, wie deutlich ein Gipfel/ein Berg aus dem ihm tragenden Massiv aufragt, und ob er als eigenständiger Berg oder doch nur als Gipfel bezeichnet werden kann. Jedenfalls plädiere ich ernsthaft dafür, diese Unterscheidung nicht zu verwässern, denn rein sprachlich ist diese Unterscheidung im Deutschen einfach gegeben.

Den Watzmann könnte man sowohl als Gebirgsstock/-massiv bezeichnen, als auch als Berg, da er der einzige Berg dieses Gebirgsstocks ist. Man könnte höchstens die Watzmannfrau auch noch als Berg bezeichnen, niemals jedoch Erhebungen wie das Hocheck oder die Hirschwiese, denn es widerstrebt einfach sprachlich, solche Punkte, die gegenüber benachbarten dominanten Erhebungen so deutlich untergeordnet sind, als Berge zu bezeichnen. Gipfel wiederum wären die Südspitze, die Hirschwiese usw.

Das sprachliche Problem liegt natürlich auch darin, daß es in unseren Bergen oft Namen gibt, die verschiedene Kategorien abdecken. So steht das Wort "Watzmann" abwechselnd für die Erhebung der Mittelspitze, für den Großen Watzmann (inkl. Südspitze und Hocheck) oder für das ganze Watzmann-Massiv (inkl. Watzmannfrau). Ich denke, daß genau aus diesem Phänomen die meisten Probleme dieser Diskussion resultieren.

Um die Kategorisierung noch zu erweitern, könnte man als dem Gebirgsstock/-massiv vorausgehende Kategorien das Gebirge (Alpen) und die Gebirgsgruppe (z.B. Wetterstein, Karwendel, Berchtesgadener Alpen ...) nennen; am anderen Ende des Spektrums schließlich käme nach dem Gipfel noch die Erhebung, die selbst nicht immer ein Gipfel ist, weil sie zu untergeordnet ist. Man darf natürlich auch nie vergessen, daß - wie erwähnt - oft zwei Kategorien deckungsgleich sind, wie z.B. beim gleichmäßigen Vulkankegel, der sowohl ein Berg als auch gleichzeitig ein Gipfel ist. Ähnlich ist es wohl beim Großen Hundstod im Steinernen Meer: Ihn kann man wohl sinnvollerweise als Berg als auch als Gipfel bezeichnen, da er nur einen Gipfel besitzt.

Wie wäre es also mit folgender Kategorisierung:

1. Gebirge (Alpen, Rocky Mountains)

2. Gebirgsgruppe (Berchtesgadener Alpen, Wettersteingebirge)

3. Gebirgsmassiv/-stock/Bergmassiv/Teilgebirge (Zugspitzmassiv, Watzmann, Steinernes Meer)

4. Berg (Zugspitze, Watzmann, Schönfeldspitze, Großer Hundstod)

5. Gipfel (Zugspitze, Watzmann-Mittelspitze, Großer Hundstod, Hirschwiese)

6. Erhebung (z.B. Schöneck im Steinernen Meer; diverse Gratzacken oder Gendarmen auf längeren Graten ...)

Vielleicht können wir auf Grundlage dieser Überlegungen leichter zu einem Konsens gelangen. Nachdem 99%ig zu klären ist, was ein Gebirgsmassiv/-stock ist und was nicht, und nachdem auch relativ gut darüber Konsens zu erzielen ist, was ein Gipfel ist und was nicht, und nachdem aber nur sehr schwer zu klären sein dürfte, was ein Berg ist (und was kein Berg mehr, sondern "nach unten" sogar ein Gebirgsstock oder "nach oben" nur ein Gipfel ist), sollten wir die Watzmann-Diskussion auf Grundlagen zurückführen, die leicht feststellbar sind, also z.B. auf die bloße "Gipfeldiskussion", und den vagen Begriff "Berg" komplett aus der Diskussion entfernen. Den Watzmann mit dem Schneefernerkopf zu vergleichen, entspricht einem Vergleich Rußland - San Marino: Beides sind zwar Staaten, können aber einfach nicht unter denselben Voraussetzungen verglichen werden. Viel sinnvoller wäre es, die Watzmann-MITTELSPITZE mit dem Schneefernerkopf zu vergleichen, da hier beide Vergleichsgegenstände der Kategorie "Gipfel" angehören; beim Vergleich Watzmann - Schneefernerkopf gehört jedoch der erste Vergleichsgegenstand viel eher der Kategorie "Berg" oder sogar "Gebirgsstock/-massiv" an, wodurch der Vergleich hinkt.

Abschließend mein Vorschlag für die Wikipediaseite:

Der Watzmann ist: - (nach dem Wettersteingebirge) das zweithöchste deutsche Gebirgsmassiv und zugleich das höchste Gebirgsmassiv, das voll und ganz auf deutschem Boden steht. Die Watzmann-Mittelspitze (und nicht: "der Watzmann"!) ist: - Deutschlands vierthöchster Gipfel.

Das kann doch nun niemand bezeifeln, oder? (Joch)

Joch, ich stimme weitgehend mit dir überein. Die vorgeschlagene Unterscheidung in „Gipfel“ und „Berg“ ist sinnvoll. Und um genau diese Unterscheidung auch messbar zu machen, wurde die Tabelle Liste der höchsten Berge Deutschlands erstellt, die für jeden Gipfel seine Dominanz und seine Schartenhöhe angibt. Daraus lässt sich die Eigenständigkeit eines Berges ablesen. Man erkennt, dass der Schneefernerkopf nicht als Hauptgipfel gelten kann, d.h. kein eigenes Bergmassiv darstellt. Er ist zwar um einiges eigenständiger als die Watzmann-Südspitze oder gar das Hocheck, aber er gehört doch deutlich zum Zugspitzmassiv. In deiner Kategorisierung würde der Schneefernerkopf als "Gipfel" in Kategorie 5 fallen. Aber Achtung: Du hast den Hochwanner vergessen! Wie hier schon mehrfach beschrieben, ist dieser eben nicht Teil des Zugspitzmassivs. Der Hochwanner würde in deiner Kategorisierung (ebenso wie der Watzmann) unter 3., 4. und 5. erscheinen: Er ist Hauptgipfel eines eigenständigen Massivs, er ist ein eigener Berg und natürlich ist er auch ein Gipfel. Zu deinem letzten Satz: Das Wettersteingebirge besteht nicht nur aus dem Zugspitzmassiv, sondern ist eine ganze Gebirgsgruppe... Ebenso wie die Berchtesgadener Alpen nicht nur aus dem Hochkönigmassiv bestehen, sondern mehrere Massive mit eigenständigen Hauptgipfeln umfassen. Daher wäre die korrekte Formulierung folgende: Der Watzmann ist (nach der Zugspitze und dem Hochwanner) das dritthöchste deutsche Gebirgsmassiv und zugleich das höchste Gebirgsmassiv, das voll und ganz auf deutschem Boden steht. Allerdings geht es hier nicht um die Rangfolge der „Gebirgsmassive“, sondern um die Rangfolge der „Berge“. Den Begriff „Berg“ würde ich hier nur auf die eigenständigen Hauptgipfel beziehen und nicht auf jeden beliebigen Gipfel. Also ist der zweithöchste „Berg“ der Hochwanner, und nicht der Schneefernerkopf. Aber das hatten wir alles schon... --Plantek 19:07, 31. Mai 2006 (CEST)

Pardon, da ist mir natürlich ein Fehler unterlaufen. Es schwirren so viele Namen und Bezeichnungen durch diese Diskussion, daß es schwer ist, einen klaren Kopf zu behalten. Du hast natürlich Recht, ich habe fälschlicherweise in meinem Abschlußvorschlag den Watzmann mit dem Wettersteingebirge (also zwei unterschiedliche Kategorien) miteinander verglichen. Von daher ist der Watzmann also nach der Zugspitze und dem Hochwanner das dritthöchste deutsche Gebirgsmassiv. Warum schreibst du aber, daß es hier nicht um Gebirgsmassive, sondern um Berge gehe? Worum es geht, bestimmen ja schließlich wir, die Autoren eines Wikipedia-Artikels. Die Leute wollen ja einfach Information - was sie dann konkret bekommen, liegt ja (in Bezug auf den Watzmann) quasi in unserem Ermessen, Hauptsache es ist korrekt. Ich würde nach wie vor empfehlen, daß wir die Rangfolge des Watzmanns in Bezug auf Gebirgsmassive (Platz 3 + höchstes, das ganz auf deutschem Gebiet steht) und Gipfel (Mittelspitze Platz 4) angeben, da wir diese Kategorien ja anscheinend jetzt klären konnten. Wie oben gezeigt, bleibt die Kategorie "Berg" extrem unscharf, wenn sie auch sehr populär ist.

Also ich schlage vor: 1. Entweder wir sagen einfach, daß der Watzmann nicht nur das dritthöchste Gebirgsmassiv Deutschlands, sondern auch der dritthöchste Berg ist - weil es in den höheren Gebirgsmassiven Zugspitze und Hochwanner außer dem jeweiligen Hauptgipfel keinen echten Berg gibt, der höher als der Watzmann ist, nur einen GIPFEL (den Schneefernerkopf). 2. Oder wir lassen die Kategorie Berg weg, sprechen nur über Gebirgsmassive und Gipfel und schreiben vielleicht noch einen kurzen Hinweis darauf, daß die Einteilung nach "Bergen" problematisch und nicht 100%ig zu klären ist. Das, was landläufig am wichtigsten erachtet wird, sind ja ohnehin die Gipfel (für Gipfelsammler u.ä.). Von daher würde es keinen fundamentalen Mangel darstellen, die "Bergrangfolge" wegzulassen. (JOCH)

OK, dann bin ich für deine Variante 1. Ich würde den Begriff "Berg" deshalb verwenden, weil dieser am unkompliziertesten und gebräuchlichsten ist. Als echten "Berg" sollte man meines Erachtens nur die Hauptgipfel nach der Liste der höchsten Berge Deutschlands zählen, diese entsprechen den Hauptgipfeln der einzelnen "Bergmassive". --Plantek 19:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Meiner Ansicht geht das ganze in Richtung Theorienfindung. Es ist auf alle Fälle darauf hinzuweisen, unter welchen Rahmenbedingungen der Watzmann tatsächlich die Nr. 2 ist. Das muss auch der Hauptteil der Ausführungen sein. --Nixx 09:03, 16. Mai 2009 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

• Pro. knapp an der Exzellenz-Diskussion gescheitert --Kapitän Nemo 22:41, 5. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Insgesamt lesenswerter Artikel. Was mich etwas stört, sind die relativ schlechten bzw kleinen Bilder. Ein großes aber gutes Bild wäre auf alle Fälle besser, als viele kleine oder schlechte. Desweiteren vermisse ich in dem Artikel eine Erwähnung des Watzmanngletschers und der Eiskapelle. Lesenswert ist der Artikel aber IMO trotzdem, nur eben nicht exzellent. --85.74.152.224 23:45, 5. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Bilder sind halt nicht so der Knaller, aber trotzdem lesenswert. --KAMiKAZOW 19:56, 6. Mai 2005 (CEST)
• pro. Tja, die Bilder. So schlecht sind die aber auch nicht. Und was will man mehr über einen Berg wissen?--CWitte ℵ₁ 14:10, 7. Mai 2005 (CEST)

Gliederung und Schwerpunkte

Ich habe begonnen, eine Einleitung mit den wesentlichen Aspekten zu schaffen. Den übrigen Artikel möchte ich auch noch klarer Gliedern. Anregungen sind willkommen. -- von Ramsau 12:37, 13. Mai 2006 (nachgetragen durch Plantek 16:15, 13. Mai 2006 (CEST)). Rest dieser Diskussion s. oben bei der Rangdiskussion - dann wird es übersichtlicher. --Ramsau 21:30, 16. Mai 2006 (CEST)

Sakrische Eck

das "Sakrische Eck" ist eine Kletterroute und kein Klettersteig (Bedeutender Unterschied). Der Erstbesteiger Aschauer hat ausser dem gleichen Familiennamen nichts mit dem Erstbesteiger des Berchtesgadener Wegs zu tun.--eridian 20:46, 25. Mai 2006 (CEST)

höchste Wand der Ostalpen?

Wer sagt eigentlich, daß die Watzmann-Ostwand die höchste Wand der Ostalpen ist? Es wird zwar oft geschrieben und behauptet, aber wo ist der Beweis? Schließlich findet man in der Literatur auch die Dogna-Wand des Montasch in den Julischen Alpen als die höchste Wand der Ostalpen. Nachdem bereits so intensiv über die Frage nach der Gipfelrangfolge (mit Zugspitze, Hochwanner usw.) diskutiert und die diesbezüglichen Informationen zum Watzmann ganz aus dem einleitenden Text des Artikels entfernt wurden, sollte man auch die Frage der höchsten Wand erst einmal zufriedenstellen klären, bevor man das einfach so im Einleitungstext behauptet. (Joch)

Es handelt sich dabei wissenschaftlich ausgedrückt um die herrschende Meinung. Vgl. z. B. Helmut Schöner: Zweitausend Meter Fels - Die Watzmann-Ostwand. 8. Aufl. Berchtesgaden 1991. Das wissenschafltich fundierte und wohl ausführlichste Buch zur Wand, führt die Ostwand auch als höchste der Ostalpen an. Das heißt wenn Du das in Zweifel ziehen willst ist ein Gegenbeweis notwendig. Solange sollte die Aussage auch im Text bleiben. --Ramsau 19:20, 6. Jun 2006 (CEST)

Der bekannte Bergbuchautor und Bergfotograf Horst Höfler meint, (Zitat) „die Dogna-Wand am Montasch in den Julischen Alpen dürfte rund 100 Meter höher sein“. Findet sich so in Horst Höfler, Leichte Klettertouren - Nördliche Kalkalpen, Bruckmann, München 1986, ISBN 3-7654-2054-9, Seite 150.
--Watzmann 21:20, 6. Jun 2006 (CEST)

Auch das Bergmagazin ALPIN schreibt in seiner Ausgabe 7/2004 (http://mediadb.alpin.de/pdf/Berchtesgaden.pdf auf Seite 3) explizit, daß die Westwand des Montasch höher ist als die Watzmann-Ostwand! (Joch)

Das angeführte Buch ist mir natürlich jetzt nicht zugänglich, in dem angeführten im Internet zugänglichen Artikel wird die Behauptung aufgestellt, Quellen fehlen aber. Zur betreffenden Wand gibt es auch noch nichts in Wikipedia. Die große Menge der Quellen gibt die Watzmann-Ostwand als höchste Wand der Ostalpen an. Gibt es Höhenangaben zur Montasch Westwand? --Ramsau 20:05, 7. Jun 2006 (CEST)

Hier eine weitere Quelle, und zwar Horst Höflers "Berchtesgadener Alpen" (rosenheimer 1993), Seite 24: "Sie [i.e. die Watzmann-Ostwand] ist nicht, wie überall geschrieben steht, die höchste Wand der Ostalpen. Die Dogna-Wand, die Westwand des Montasch in den Julischen Alpen, ist über 100 Meter höher." - Was die Quellen anbelangt: Kennst du irgendjemanden, der die Aussage, die Watzmann-Ostwand sei die höchste, mit Quellen belegen könnte? Ich glaube nicht. Für die Watzmann-Ostwand spricht doch bisher nur die bloße Überzahl der Behauptungen. Woher die eigentlich kommen, weiß niemand. Und einer schreibt vom anderen ab. Denn die so berühmte Watzmann-Ostwand macht sich für so einen Superlativ natürlich viel besser als irgend so ein unbekannter Berg in Slowenien. Es könnte sich leicht um eine ähnlich falsche Volksweisheit handeln wie die Annahme, daß Freeclimbing dasselbe ist wie Klettern ohne Seil, oder daß das Kap der Guten Hoffnung der südlichste Punkt Afrikas ist. Ich meine, auf den etablierten Alpin-Historiographen Horst Höfler sollte man sich eher verlassen können als auf weniger namhafte Schreiberlinge, die das behaupten. Wobei Helmut Schöner zugegebenermaßen natürlich auch eine Koryphäe ist. (Joch)

Ich habe jetzt im Alpenvereinsführer "Julische Alpen" nachgeschaut und herausgefunden, daß die Westwand des Montasch tatsächlich 1900 Meter hoch und damit höher als die Watzmann-Ostwand ist. Allerdings ist nicht ganz sicher, daß die Montasch-Westwand überall auch wirklich eine echte Felswand, und nicht nur eine felsige Steilflanke ist. Dazu müßten wir slowenische Gebietskenner befragen. Fürs erste ist diese Information nun aber ein schlagkräftiges Argument dafür, daß wir nicht so ohne weiteres schreiben können, die Watzmann-Ostwand sei die höchste Wand der Ostalpen. Ich habe dies also nun wieder abgeändert, in der Hoffnung, damit auf Verständnis zu stoßen. Des weiteren habe ich den Absatz zur Ostwand noch hier und da etwas erweitert und aufgrund seiner großen Länge in mehrere Unterpunkte unterteilt. Ich hoffe, jetzt ist er noch etwas übersichtlicher und leserlicher als vorher, und ihr seid einverstanden. Gruß, --Rokwe 15:32, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Angaben zur Höhe der Watzmann-Ostwand variieren allerdings auch. Teilweise werden Werte genannt, die über 2.000 m liegen. Das Problem liegt wohl in der Definition einer Wand als solchen und des Beginns und Endes einer Wand. Die hier bereits einmal verwendete - ja schon schwächere - Fassung gilt als höchste Wand der Ostalpen sollte beibehalten werden. --Ramsau 21:56, 9. Jul 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber mehr als 2000m Wandhöhe sind Unsinn, und das weißt du auch, lieber Ramsau. Nachdem der Höhenunterschied vom Königssee zur Südspitze ziemlich genau 2109 Meter beträgt, die Ostwand aber erst deutlich über dem Seeniveau ansetzt, müssen logischerweise alle Höhenangaben über 2000 Meter falsch sein. Das berühmte Buch von Schöner heißt zwar "Zweitausend Meter Fels", aber dieser Titel ist wohl eher der verkaufssteigernden glatten Zahl als der Realität geschuldet. Ziehen wir andere, halbwegs verläßliche Quellen zu Rate, also z.B. Höflers Buch "Watzmann - Mythos und wilder Berg" oder den Alpenvereinsführer Berchtesgadener Alpen, so finden wir überall die Angaben, die Ostwand sei 1800m, einmal auch "1800m bis 1900m" hoch. Wenn sich die Eiskapelle auf 830m Höhe befindet und dort der Einstieg ist, ergibt sich ja automatisch, daß die Wandhöhe nicht mit mehr als maximalst 1880 Metern veranschlagt werden kann. Wie auch immer - wir bräuchten genauere Informationen über die Montasch-Westwand oder eine Diskussion darüber, was noch als Wand gilt und was nur eine Steilflanke ist. Aber gut - mit der Formulierung, daß die Watzmann-Ostwand als höchste Wand der Ostalpen "gilt", kann ich leben. --Rokwe 12:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte nur kühn hinzu fügen: Das die Watzmann-Ostwand bei einer höhe von ungefähr 900 Metern beginnt! Bei 900 Metern liegt die Eiskapelle, und von dort an erhebt sich die Wand bis zur Watzmann-Südspitze (2712m). Also muss ich Rokwe somit zustimmen, das die Bartholomäwand (Watzmann-Ostwand) um die 1800 Metern hoch ist. --Jeysan 16:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Hoi! Ich habe das Problem mal von einer anderen Seite angepackt und wollte erst mal rausfinden, ob denn die Westwand des Montasch wirklich 1900 Meter hoch ist. Denn beim Watzmann wird hier hin und her definiert, ob`s denn nun 1800 oder 1900 sind, mit oder ohne Eiskapelle usw., und beim Montasch übernehmen alle das dürftige Zitat aus dem Alpenvereinsführer Julische Alpen. Die Geländedarstellung bei GoogleMaps offenbart da auf den ersten Blick, dass die Westwand des Montasch in Gipfelfallinie erst in einem Hochtal beginnt, das dort schon 1400 Meter an Höhe hat. Die Wand ist meiner Meinung nach somit gerade mal 1300 Meter hoch! Auf die 1900 kommt man, wenn man bis zum nordwestlichen Talgrund misst. Das angesprochene Hochtal zweigt davon aber deutlich ab und ist ganz schön lang... Wenn man also die Wandhöhe des Montasch von diesem Talgrund misst, dann könnte man am Matterhorn auch von Zermatt aus messen oder bei der Monte-Rosa-Ostwand von Macugnaga... Die Geländedarstellung von GoogleMaps entspricht nun zugegebener Maßen nicht der Qualität einer topographischen Karte, aber bei den Größenordnungen dürfte die Genauigkeit ja reichen. Ich werd mal versuchen, eine gescheite Karte vom Montasch zu besorgen. Ich möchte es im Artikel aber auch nicht ändern, ohne hier andere Einschätzungen zu diesem Punkt zu hören

griaß Eich Shivling --shivling 19:50, 19. Apr 2009 (CEST)

Wir können den Artikel tatsächlich ändern. Ich habe auch Google Maps studiert und dann in einer topographischen Karte des Gebiets die Bestätigung für das gefunden, was shivling hier schreibt. Es gibt am Montasch definitiv keine kompakte Wand von so größer Höhe. Solange also kein dritter Berg mit extrem hoher Wand gefunden wird, kann die Watzmann-Ostwand zweifelsfrei als höchste Wand der Ostalpen gelten. Ich habe auch schon überlegt, ob die Wiesbachhorn-Ostflanke, die ja deutlich über 2000 m hoch ist, als Wand gelten kann, aber dem ist wohl nicht so. --Rokwe 15:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

dito. Ich habe mir inzwischen den Gebietsführer Julische Alpen besorgt und die amtliche slowenische Karte. Letztere bestätigt den Eindruck von GoogleMaps und GoogleEarth. Im Führer wird die Bezeichnung "Wandhöhe" für die Führe R1074 verwendet, und ist denke ich so zu verstehen, daß ab Überschreiten des Dogna die Schwierigkeiten beginnen und man sich ja auch stets in einer Wand bewegt. Nur eben querend in der Westwand der dem Montasch nordwestlich vorgelagerten Türme und der anschließenden Clapadorieschlucht. Es ist in den Führern öfters so, dass mit "Wandhöhe" der Höhenunterschied der eigentlichen Kletterei im Unterschied zu der des Zustiegs genannt wird. Mit einer Wandhöhe im topographischen Sinn hat das aber nix zu tun... Also machst Du die Änderung Rokwe? Hast schon mehr Arbeit in den Artikel investiert... Ich formulier`s dann für mein Watzmanbuch im Herbst :) --shivling 09:56, 21. Apr 2009 (CEST)

Schaff ich aber erst in den nächsten Tagen, da ich heute abend mein Königssee-Buch bei einer Veranstaltung präsentieren muss :)) Schön, dass wir uns auf diesem Weg mal kennenlernen - ich bin schon sehr auf das Watzmannbuch gespannt ... Schau mal in mein Buch, da findest du auch zum Watzmann ein paar weniger bekannte Geschichten. Und ein paar bescheidene Watzmannbilder gibt's hier! --Rokwe 14:23, 21. Apr. 2009 (CEST)

ok, merci für den Tip, das werd ich mir sicher besorgen. Auch im Rahmen der Fotos komm ich sicher auf Dich zurück! Watzmann bei mir: [1] und [2], cu --shivling 15:56, 21. Apr 2009 (CEST)

Die Felsstürze

Der Abschnitt über die Felsstürze ist etwas verwirrend. Was hat der Felssturz am Blaueis mit dem Watzmann zu tun, ebenso hat der Felssturz der den Königssee und den Obersee getrennt hat, nichts mit dem Watzmann zu tun! Die Felsblöcke im Zauberwald stammen auch nicht vom Watzmann. Dieser Abschnitt muß unbedingt überarbeitet werden! --84.145.73.33 20:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Felsstürze

Man vermutet, dass der Watzmann ursprünglich aus nur einem Gipfel bestand - sprich, dass die Kluft zwischen dem kleinen Watzmann und der Mittelspitze ausgefüllt war.

Etwa um 1500 v. Chr. kam es dann im Bereich des oberen Blaueistales zu einem gewaltigen Felssturz, bei dem sich ein Großteil der Felsmasse zwischen den beiden Gipfeln löste und ins Tal niederging.

Zirka 2.600 Jahre später - im Jahre 1172 - kam es erneut zu einem, wenn auch deutlich schwächeren, Abbruch.

Die Folgen dieser beiden Felsstürze sind noch heute zu sehen. So liegen etwa auf der Alm zwischen dem Königssee und dem Obersee noch immer bis zu 5 Meter messende Felsbrocken. Es ist anzunehmen, dass diese beiden Seen durch die Abbrüche endgültig voneinander getrennt wurden (nachdem bereits nach der Eiszeit ein Gletscher hier seine Moräne hinterlassen hatte). Auch auf der anderen Seite des Bergmassives, im sogennanten Zauberwald bei Ramsau, liegen ebenfalls mehrere hundert Felsen, die urprünglich vom Watzmann stammen.

Diese Felsbrocken, zum Teil mit Moos und Farnen überwuchert, geben der ohnehin schon schönen Landschaft nach Meinung vieler Touristen ein uriges und wildromantisches Flair.

Sehe das auch so, im Bereich Felsstürze gibt es zu viele Ungereimtheiten. Habe daher den Teil vorerst aus dem Artikel entnomme und hier her gestellt. --Ramsau 21:54, 21. Jul 2006 (CEST)

Erstbesteigung 1799 oder doch erst 1800?

In der Literatur ist umstritten, ob die Erstbesteigung durch den Slowenen Valentin Stanič wie im Artikel angegeben im Jahr 1799 oder nicht doch erst im Jahr 1800 stattfand. Der Publizist und Bergfotograf Horst Höfler hält die Jahresangabe 1800 für wahrscheinlich richtig. Dies gehe unter anderem aus Ausführungen Stanič's hervor, nach denen der Gipfel des Großglockners erst wenige Tage vor dem Watzmann erstmals erreicht wurde, und das war zweifelsfrei im Jahr 1800. Stanič war übrigens Teilnehmer der erfolgreichen Glockner-Expedition. So nachzulesen in Panorama 3/99 (Mitteilungen des Deutschen Alpenvereins Juni 1999).
Auch mein Rother-Alpenvereinsführer "Berchtesgadener Alpen", 15. Auflage 1982, nennt 1800 als Jahr der Erstbesteigung. Ich werde daher die Angabe im Artikel entsprechend abändern.
Watzmann 15:04, 11. Aug 2006 (CEST)

Neustrukturierung der Gipfel-Kapitel

Sorry, hatte vergessen, mich einzuloggen. Die Änderungen stammen von mir. --Rokwe 11:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Watzmannüberschreitung - Schwierigkeit

Ich finde die Aussage "Sportliche Bergwanderer, die trittsicher und schwindelfrei sind, sollten damit also keine Probleme haben; außerdem sind alle heiklen Stellen durch Drahtseile, Eisenstifte oder in den Fels gehauene Stufen entschärft." irreführend. Gerade "Bergwanderer" sollten nicht zu einer Watzmannüberschreitung errmutigt werden. Man kann es nicht oft und deutlich genug sagen: Die Watzmannüberschreitung ist eine ernsthafte Bergfahrt und das schwierigste Stück des Grates von der Mittelspitze zur Südspitze ist überwiegend gar nicht versichert. Es handelt sich bei der Aussage oben um eine subjektive Einschätzung, die für den Autor stimmen mag, für große Teile der Leute, die sich an dieser Modetour versuchen, aber eben nicht. --Scharfjuergen 15:00, 11. Feb. 2007 (CET)

Watzmanngletscher

Wie kommt der Autor zu der Auffassung, dass der Watzmanngletscher ein (immobiles) Toteisfeld ist? (Quelle) Offiziell wird er als Gletscher geführt, siehe www.bayerische-gletscher.de Habe eben nochmal unter http://www.lrz-muenchen.de/~bayerischegletscher/wmg/wmg_bilder.htm nachgesehen. Besonders auf einem Foto sind linienhafte Strukturen zu sehen, die quer zur vermutlichen Fließrichtung des Eises verlaufen. Es handelt sich zwar nicht um typische Ogiven, dennoch können sie nach m.E. als Indikatoren für Eisbewegung dienen. --217.185.162.251 16:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Watzmanngletscher mehrfach auf dem Weg zur Wiederroute bzw. dem 5. Kind überschritten. Ich habe dabei keine Spaltenbildung beobachten können. M.E. ist keine Fließbewegung zu verzeichnen. Ich bin skeptisch, ob die angesprochenen "Ogiven" tatsächlich als Beweis für eine Eisbewegung herhalten. Es könnten auch einfach Abtauprozesse die Erklärung liefern: es wird Eis aus umso früheren Jahren freigelegt, je mehr man sich dem unteren Gletscherende, also den wärmeren Zonen nähert. Soweit mir bekannt ist, rät auch kein Führer für eine Begehung des Eisfelds volle Gletscherausrüstung und Anseilen an. Ein weiteres Indiz, dass keine Spaltensturzgefahr besteht.
Watzmann 17:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Definition eines Gletschers ist nicht zwingend auf das Vorhandensein von Gletscherspalten angewiesen. Sicher sind Spalten, ebenso wie Ogiven, Indikatoren für Eisbewegung, jedoch kann auch ohne diese Indikatoren Eisbewegung stattfinden. Dass diese bei keinem bayerischen Gletscher, bis vielleicht auf den Höllentalferner, schnell stattfindet, ist klar. Eisbewegung muss man deshalb messen. Die von mir o.g. Website der bayerischen Gletscher führt den Watzmanngletscher als solchen, die für diese Site verantwortlichen Glaziologen führen dort auch Messungen durch. Werde mich selbst nochmal in die Literatur stürzen.--217.185.162.200 13:34, 28. Feb. 2007 (CET)

In Geomorphologie des deutschen Alpenanteils und Alpenvorlandes führt der Autor Arne Heidel wörtlich aus (Zitat):

»Der Watzmanngletscher stellt einen Grenzfall dar, da die Eismächtigkeit gering ist und eine Bewegung nicht erkennbar ist. Sein Umriß ist von Jahr zu Jahr sehr variabel; der Mittelwert beträgt 9 ha. Die Ernährung erfolgt v.a. durch windverfrachteten Schnee und Lawinen. Nach der alpinen Gletscherdefinition (Mindestgröße 10 ha, rezente Bewegung und geringe Entfernung von der Gleichgewichtslinie) handelt es nicht um einen Gletscher.«

Watzmann 12:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Hallo, sehe ich ein, schließlich sind 3 von offiziell 5 bayerischen Gletschern Grenzfälle (Watzman, Blaueis, Südlicher Schneeferner), nur der Nördliche Schneeferner und der Höllentalferner sind ganz klar als Gletscher anzusprechen (letztgennannter wohl am längsten...). Dennoch kann ich den Mittelwert der Fläche von 9 ha aus dem Artikel heraus keiner Jahreszahl klar zuordnen. Gem. Messungen der LMU und anderer Institutionen korreliert dieser Wert mit dem Zustand von 1959, siehe http://www.lrz-muenchen.de/~bayerischegletscher/wmg/wmg_topo.htm . Nach der dort aufzufindenden Tabelle lag der Wert 1999 bei 18.1 ha (Probem der Schneebedeckung beachten). Dies ist insofern plausibel, da die kleinen Gletscher Bayerns Anfang der achtziger Jahre einen "Surge" (bzw. einen Mächtigkeitszuwachs wie der nördliche Schneeferner) gezeigt haben. Große Alpengletscher zeigten zu dieser Zeit einen durchgängig konstanten Masseverlust, hier wird auch die besondere Bedeutung kleiner Gletscher für die klimatologische Forschung offensichtlich. Zu obigem Zitat wäre noch zu sagen, dass besonders Hanggletscher eben nicht die typische Form und die typischen Elemente eines Talgletschers (den viele Leute als Maßstab betrachten) haben müssen, das gilt z.B. für ein Gletschertor ebenso wie für Spalten. Werde auch den Autor o.g. Website bei Gelegenheit anschreiben und fragen. Insgesamt möchte ich die Terminologie der glaziologischen Grenzfälle nicht zu hoch hängen. Dank Anmeldung nicht mehr "inkognito", Gruß--Estoybuscando 12:23, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich habe zu diesem Thema bereits an die unter Bayerische Gletscher genannte Kontaktadresse geschrieben, aber leider noch keine Antwort erhalten. Sollte ich noch etwas hören, werde ich hier darüber berichten.
Watzmann 17:49, 6. Mär. 2007 (CET)

Von Dr. Wilfried Hagg, Geography Department, Ludwig-Maximilians-Universität München habe ich Antwort zum Thema erhalten. Er schreibt:

»Es gibt kein eindeutiges und messbares Indiz, mit dem man kleine Gletscher von Firnflecken abgrenzen kann. Die Eisbewegung gehört zwar per Definition zu Gletschern, aber in diesem Zusammenhang wird nirgendwo eine Skalenbezug angegeben. Spricht man von Eisbewegung in der Größenordnung von Metern, Zentimetern oder Millimetern pro Jahr? Die Frage ist nicht, ob sich der Watzmanngletscher bewegt, denn das tut er auf jedenfall, sondern wie schnell er sich noch bewegt. Und wie schnell er sich bewegen müsste, um als Gletscher zu gelten.
Die Abgrenzung ist also mit einer großen Portion Subjektivität verbunden, ich habe diese Frage auch schon mit hochrangigen Glaziologen diskutiert und wir sind zu keiner Einigung gekommen.
Der Watzmanngletscher wird seit 1959 von der Kommission für Glaziologie der Bayerischen Akademie der Wissenschaften wieder als Gletscher erachtet, nachdem er 10 Jahre zuvor nicht mehr als solcher anerkannt wurde. Daran hat sich seitdem nichts geändert, vielleicht weil es auch schwer ist, sich von einem Gletscher zu verabschieden, wenn man nur noch 5 Stück im ganzen Land besitzt.
Im Herbst dieses Jahres werde ich Feldarbeiten auf dem Watzmanngletscher verrichten und bei dieser Gelegenheit sicher auch wieder diskutieren, um was es sich bei dem Gebilde genau handelt.
Den Begriff Toteisfeld würde ich ablehnen, denn Toteis bezeichnet ein Stück Gletschereis, das von einem aktiven Gletscher (normalwerweise bei dessen Rückzug) abgetrennt wurde und nun, keine Verbindung zum Nährgebiet mehr habend, in der Landschaft vor sich hinschmilzt. Das obere Ende eines sterbenden Gletschers würde ich als Firnfleck oder perennierenden Schneefleck (engl. perennial snow patch) bezeichnen.«

Von dieser Stelle herzlichen Dank an Dr. Hagg. Ich werde den Watzmann-Artikel in diesem Sinne abändern.
Watzmann 12:57, 11. Apr. 2007 (CEST)

Auch von mir vielen Dank. @ Willi Hagg: Werde dir übrigens über die Mlb ein Belegexemplar vom Alpengletscherfilm zukommen lassen (ist fertig). Arbeite nicht mehr in Gauting. Melde mich per Mail. Gruß--217.185.165.208 14:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

Besondere alpinistische Leistungen

In dem Artikel hieß es bis eben: "Die vielleicht größte alpinistische Leistung, die je am Watzmann vollbracht wurde, war eine Winterbegehung des Salzburger Weges von Hermann Buhl im Jahre 1953. Dieser Ausnahmekletterer der 1950er-Jahre trainierte für seine so berühmt gewordene Nanga-Parbat-Erstbesteigung desselben Jahres und schaffte es, diese ihm neue Route allein, nachts und im Winter zu meistern, was eine außergewöhnliche Leistung darstellt und zu Unrecht in der alpinen Geschichte nur Insidern bekannt ist." Wie es in dem Zitat selbst heißt, spielt die Leistung Buhls im Mainstream der alpinen Geschichtsschreibung keine Rolle, nur wenigen ist diese Besteigung bekannt. Damit verstößt dieser Absatz gegen den Grundsatz WP:TF, wonach in der Wikipedia nur die etablierten Theorien dargestellt werden und keine neuen Theorien gebildet werden. Ob Buhl dennoch die "größte alpinistische Leistung" am Watzmann erbracht hat oder nicht, ist eine Diskussion, die nicht innerhalb der Wikipedia geklärt werden kann. Ich habe den Absatz daher ersatzlos gestrichen. --Roroma 17:46, 29. Jan. 2008 (CET)

Gott sei Dank ist der Absatz schon wieder drin. Danke Rokwe.
Watzmann 20:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mich Dir nur anschließen, Watzmann. Ham dul'Allah ist die Leistung des unvergeßlichen Erstbesteigers des Nanga Parbat hier nicht gestrichen worden. Man lese Buhls eigene Beschreibung dieser Besteigung! Nachts über das (unsichere) Eis des Königssees, dann nachts durch die winterliche Ostwand! Angst essen Seele auf.... -- NilatsFesoj

Dauer der Überschreitung

im Text heißt es, dass mit 12 Stunden mindestens gerechnet werden muss. Komme grade von der Überschreitung, die vom Parkplatz bis Parkplatz 8:14 mit einer halben Stunde Pause auf der Südspitze benötigt.

Noch ein paar Bemerkungen:

• Ein Klettersteigset und Handschuhe für das Seil sind sehr zu empfehlen.
• Nach dem Watzmannhaus kommt die nächste Wasserstelle erst wieder beim Abstieg von der Südspitze. Bitte genug Wasser mitnehmen.

--Mnntoino 10:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Watzmann-Überschreitung ist sehr wohl eine Zwei-Tages-Tour, weil sie von über 90 % der Bergsteiger so durchgeführt wird und nicht anders empfohlen werden sollte. Dass du die Überschreitung so zügig gemacht hast, ändert auch nichts an der Tatsache, dass die meisten Bergsteiger deutlich länger brauchen; außerdem steht bereits im Artikel, dass auch deutlich niedrigere Zeiten vorkommen, bis hin zu Extremwerten von 5 Stunden. Was zu empfehlen ist und was nicht, gehört in erster Linie in einen Alpenvereinsführer; Wikipedia ist kein Ratgeber, wenngleich wichtige Infos natürlich mit drinstehen sollten. Sei mir nicht böse, aber ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Handlungsbedarf bei dem Artikel ... --Rokwe 23:15, 8. Aug. 2009 (CEST)

Höhe und Anzahl der Watzmannkinder

Liebe Watzmann-Kenner, ein Themenbereich bräuchte dringend mal eine fachkundige Untermauerung: Wieviele Watzmannkinder gibt es wirklich (bzw. nach welcher Definition wäre auch ein sechstes oder siebtes Kind denkbar), und vor allem: Wie hoch sind sie? An verschiedenen Stellen im Internet wird lebhaft diskutiert, aber nirgendwo sind handfeste und verläßliche Fakten aufzutreiben. Nicht einmal die besten verfügbaren Karten machen Höhenangaben zu allen Kindern, oder die Angaben schwanken stark. Daher die Bitte: Wenn jemand verläßliche Quellen, GPS-Daten o.ä. hat, bitte mit Beleg in den Artikel einarbeiten oder vorerst hier präsentieren! Danke! --Rokwe 12:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Höhendiskussion

Hallo Watzmann, ich finde, deine wiederum radikalen Änderungen stehen ehrlich gesagt nicht so in Übereinstimmung zu dem, was du in der Zusammenfassung geschrieben hast. Dein Text ist jetzt viel "technischer", als es zuvor war. Was soll ein Nicht-Insider denn mit der nicht erklärten Unterscheidung zwischen 30 und 300 Metern Schartenhöhe anfangen? Das klingt doch total willkürlich, und er fragt sich, warum es nicht auch 150 sein können. Viel empfehlenswerter erscheint es mir da doch, von Berg und Gipfel zu sprechen, denn das sind Begriffe, die jeder kennt und die man sinnvoll gegenüber abgrenzen kann: Ein Berg ist eben ein ganzer Berg, während der Gipfel nur die Spitze eines Bergs ist, auf dem es auch andere, höhere Gipfel geben kann. Meinst du nicht, dass das viel verständlicher wäre? Insbesondere eine Zusammenfassung aller verschienen "Ränge", die der Watzmann einnimmt, finde ich wichtig am Ende des Kapitels. Damit endlich einmal klar zusammengefasst ist, wie es denn nun steht um die Rangfolge der Gipfel, Berge und Bergmassive. Was meinen die anderen? --Rokwe 23:29, 16. Mai 2009 (CEST)

Hallo Rokwe, mich hat an der Vorgängerversion gestört, dass die Begriffe Gipfel, Berge, Hauptgipfel, Gebirgsmassiv/Gebirgsgruppe, Berg auf engem Raum zusammenstehen. Die kursive Setzung verlangt nach einer Definition, die großteils auch irgendwie gegeben wird (insofern »technisch«). Stilistisch und von der Lesbarkeit her fand ich die Vorgängerversion insgesamt auch nicht besonders ansprechend.
Hauptgipfel werden mit 100 bis 300 Metern Mindest-Schartenhöhe angegeben (deine zitierten 150 Meter liegen ja auch in diesem Bereich). Was für die Einreihung des Watzmanns an die 3. Position zu Grunde gelegt wurde, war jedoch nicht erkennbar (hätten also auch 150 Meter sein können). In meiner hier diskutierten Fassung habe ich versucht, die Prämissen klar anzugeben, unter denen der Watzmann auf Rang 3 (SH ≥ 300 m) bzw. Rang 8 landet (SH ≥ 30 m). Dabei habe ich mich an die Klassifizierung gemäß Liste der höchsten Berge Deutschlands (auf die ich ja sogar verlinkt habe, also bitte ggf. dort wegen der genauen Klassifizierung nach Neben- und Hauptgipfel weiterlesen) gehalten, ohne übermäßig viele Begriffe genau definieren zu müssen. In diesem Sinne finde ich, mein »keep it simple« ist auf jeden Fall besser als das, was vorher da war. Trotzdem wird erkennbar, dass die Einreihung zu durchaus anderen Ergebnissen kommen kann, wenn man andere Mindest-Schartenhöhen fordert (geschweige denn noch die Dominanz als zusätzliches Kriterium berücksichtigt).
Im Übrigen: Schaut mal unter Portal Diskussion:Berge und Gebirge‎#Reihenfolge der höchsten Berge der Alpen. Hier scheint mir tendenziell eher Konsens zu bestehen, die Erbsenzählerei nicht ausufern zu lassen.
Watzmann 13:43, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich denke auch, dass man da ruhig auch etwas ausführlicher sein kann, wenn man der Thematik schon einen eigenen Abschnitt zur Verfügung stellt. Dieser sollte dem Leser einen verständlichen Abschnitt bieten. Zudem finde ich die "Listen-Form" unschön. Wir können ja hier zusammen den Text erarbeiten, dann sieht es in der Artikel-Historie nicht ganz so diletantisch aus ;). Wenn keiner mag, werd ich morgen mal nen Anfang machen. --Kauk0r 23:57, 16. Mai 2009 (CEST)

Wenn dich die zwei Unterpunkte stören – das können wir gerne ändern, aber bitte nicht wieder mit definitionsschwangeren Erklärungen, was als Haupt- und was als Nebengipfel durchgeht.
Watzmann 13:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich darf auf meine obigen Ausführungen verweisen. Der Abschnitt muss verbessert werden. Es ist nicht in Ordnung die Reihung als Nr. 2 als "Unsinn" zu bezeichnen. Es ist vielmehr darauf hinzuweisen, dass das unter gewissen Rahmenbedingungen zutrifft. Ergänzend kann dann ein Hinweis auf andere Zählweisen erfolgen. --Nixx 03:27, 17. Mai 2009 (CEST)

Naja, die Nr. 2 ist der Watzmann halt nicht, egal was man ansetzt. Die 30 Meter Schartenhöhe von der UIAA machen ihn zum 8., als Bergmassiv ist er der 3.. Klar kann man den Hochwanner zum Zugspitzmassiv zählen, aber wenn ein Berg mit 700 Meter Schartenhöhe und einer Dominanz von über 5 Kilometer nicht als eigenständig genug betrachtet wird, dann sind diese beiden Kriterien in den Alpen ad absurdum geführt. Es wird ja auch nicht gesagt, dass die Nr. 2 Unsinn ist...aber sie stimmt einfach nicht. --Kauk0r 11:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Die Diskussion mit der Nummer 2 stellt sich auch nicht, weil die Überschrift geändert wurde. --Kauk0r 11:41, 17. Mai 2009 (CEST)

Also den Hochwanner zum Zugspitzmassiv zu zählen, finde ich auch etwas gewagt. Dann könnte man ja den Begriff Wetterstein gleich abschaffen ;-).
Watzmann 13:51, 17. Mai 2009 (CEST)

So ist es. Die jetzige Version im Artikel ist jedenfalls weiterhin überarbeitungsbedürftig - da schlichtweg falsch, insbesondere folgende Formulierung: "rangiert das Watzmannmassiv zwar hinter dem flächenmäßig viel größeren Wettersteingebirge an zweiter Stelle" - hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Das Wettersteingebirge ist eine Gebirgsgruppe, die selbst aus mehreren Massiven besteht. Der Watzmann ist hingegen nur ein Massiv, das Teil einer Gebirgsgruppe ist, nämlich der Berchtesgadener Alpen. Da der Hochwanner mit dem Wettersteinhauptkamm ein eigenes Massiv bildet, das ganz sicher nicht zum Zugspitzmassiv zählt, kann der Watzmann nicht an zweiter Stelle rangieren. Ich werde das nachher ändern. --Plantek 16:25, 17. Mai 2009 (CEST)

Hallo Plantek, ich kann mich deiner Auffassung durchaus anschließen. Wenn man unterstellt, dass der Wetterstein, gemäß Wikipedia »ein relativ kompaktes Gebirge«, nicht nur aus einem Gebirgsstock (redirected auf Massiv) besteht, hast du wohl recht. Trotzdem, Zitat aus dem Artikel zu Massiv: »Einzelne Berge oder kompakte Berggruppen nennt man Bergmassiv oder Stock«. Ja, wat isser den nu, der Wetterstein?
Watzmann 17:22, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Alpenverein teilt das Wettersteingebirge in Untergruppen ein, die aber meines Erachtens so nicht alle als eigene Massive durchgehen können. Wer mal vor Ort war, wird dennoch ganz klar bestätigen können, dass die Gebirgsgruppe mehr als einen einzigen Gebirgsstock (=Massiv) umfasst: 1. das Zugspitzmassiv; 2. der Wettersteinhauptkamm (klare Zäsur Reintal/Gatterl/Feldernjöchl), evtl. untergliederbar in 2a Hochwanner und 2b Dreitorspitze (sehr viel weniger klare Zäsur an der Wangscharte); 3. der Arnstock (klare Zäsur Leutasch). Dazu natürlich noch die Mieminger (die laut AVE zur Gebirgsgruppe gezählt werden, teils aber auch als eigene Gruppe gelten). Die klaren Zäsuren sind nicht nur an der geringen Geländehöhe zu erkennen, sondern auch rein optisch an der hier durch Wiesen und Bäche unterbrochenen Felsmasse. Ganz so kompakt ist das Wettersteingebirge also nicht, zumindest nicht in geomorphologischer Hinsicht, das Attribut kompakt beschreibt hier eher die relativ geringe Flächenausdehnung des Gebirges. --Plantek 18:12, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Watzmann, zeichnet sich - wie im Artikel bereits erwähnt - durch eine sehr klare Abgrenzung von den Nachbarstöcken und durch große Höhendifferenzen von den umgebenden Tälern aus. Der Begriff "Berg" wird wie hier bereits ausgeführt nicht immer in gleicher Definition verwendet. Das Wettersteingebirge ist relativ kompakt, was schon die Wortwahl zeigt, den ansonsten wäre von ... Alpen die Rede, wie bei den Berchtesgadener Alpen. Angesichts vieler unscharfer Begriffe, kann bei der Bezeichnung als Nr. 2 für den Watzmann in keinster Weise von einem unzulässigen Zähltrick die Rede sein, vielmehr geht die Rangordnung auf das natürliche Empfinden der Mehrzahl der Betrachter zurück. Insofern kann hier nicht von "falsch" die Rede sein, sondern es sind die Randbedingungen anzuführen. Folgende Formulierung würde dem gerecht:

Der Watzmann wird als zweithöchster Berg Deutschlands (nach der Zugspitze) bezeichnet. Dies trifft allerdings nur zu, wenn je Gebirgsgruppe nur ein Berg gewertet wird. Da über den Zugspitze und Hochwanner tragenden Wettersteinkamm die Staatsgrenze zu Österreich verläuft, ist der Watzmann in diesem Sinne der höchste Berg, dessen Basis sich vollständig auf deutschem Staatsgebiet befindet.

Im Wettersteingebirge gibt es außer der Zugspitze noch weitere Erhebungen, die die Mittelspitze des Watzmanns an Höhe übertreffen. Je nachdem, wie die Eigenständigkeit dieser Gipfel beurteilt wird, kann man hier zu unterschiedlichen Einschätzungen gelangen. Legt man als Kriterium für die Eigenständigkeit lediglich die Schartenhöhe zu Grunde, rangiert der Watzmann auf der Liste der höchsten Berge Deutschlands

• bei einer geforderten Mindest-Schartenhöhe von 300 Metern hinter Zugspitze und Hochwanner (2744 m) auf Rang 3.

• bei einer geforderten Mindest-Schartenhöhe von 30 Metern mit seiner Mittelspitze auf Rang 8, die Südspitze folgt auf Rang 9.

Weiters würde ich bitten, die ständigen Diskussionbegleitenden Änderungen bis zur endgültigen Klärung zu unterlassen. Sie erschweren nur die Diskussion. --Nixx 21:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung vorerst den Artikel selbst nicht zu editieren.

Zu deinem Vorschlag. Zitat: "wenn je Gebirgsgruppe nur ein Berg gewertet wird" - welchen Sinn macht das? Nicht alle Berge zu zählen ist ganz klar ein Zähltrick. --Plantek 21:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussion hier und den Artikel Berg ansehe, ist doch Berg ein sehr unscharfer Begriff. Im Falle der klassischen Reihung des Watzmannes wurde er eben sehr weit benutzt, deswegen aber nicht falsch. --Nixx 21:34, 17. Mai 2009 (CEST)

In sich stimmig ist die Argumentation von Benutzer:Nixx schon, aber sie basiert darauf, klar eigenständige Berge nicht zu zählen. Und das geht nicht. Man könnte im Artikel Feldberg (Berg im Schwarzwald) auch schreiben: Der Feldberg ist der höchste Berg Deutschlands, was jedoch nur zutrifft, wenn man die Alpen außer Acht lässt. Du wirst mir zustimmen, dass so eine Argumentation nicht geht und sie den Leser in die Irre führt. Es wird suggeriert, der Feldberg könnte wirklich der höchste Berg sein. Genauso kann man nicht sagen, wir zählen beliebig irgendwelche Berge nicht, bis der Watzmann zweithöchster Gipfel Deutschlands ist. Die Aussage Der Watzmann wird als zweithöchster Berg Deutschlands (nach der Zugspitze) bezeichnet. ist abgeschlossen und steht absolut am Beginn des Abschnittes. Der Leser fliegt also evtl. nur über diesen ersten Satz und denkt: "Aha, der Watzmann ist der zweithöchste Berg Deutschlands", was er aber gar nicht ist.

Es ist nicht üblich bei Gebirgsgruppen nur einen Gipfel zu werten, lediglich gibt es genau einen höchsten Berg in einer Gebirgsgruppe. Und selbst wenn man sagen würde, der Watzmann ist der höchste Berg der zweithöchsten Deutschen Gebirgsgruppe, so ist dies falsch, weil der höchste Berg der Berchtesgadener Alpen in denen der Watzmann liegt nicht er selbst ist, sondern der Hochkönig (Berg). Der Watzmannstock ist nur eine Untergruppe einer Gebirgsgruppe, so wie dies der Hochwanner ebenfalls ist. Somit muss man den Hochwannerstock im Vergleich mit dem Watzmann ebenfalls als Untergruppe werten, weshalb er nicht übergangen werden kann. Zudem ist nach deiner Argumentation, wenn nur ein Berg einer Gruppe gewertet wird, der Watzmann hinfällig, da er kleiner als der Hochkönig ist.

Die Eigenständigkeit von 30 Metern kann in den Alpen durchaus als akzeptiert und sinnvoll angesehen werden, um einen eigenständigen Gipfel (Erhebung aus einem Berg) zu definieren. Damit ein Berg (Felsgebilde mit evtl. mehreren Gipfeln) als eigenständig gewertet wird, muss er zwischen 100 und 300 Meter Schartenhöhe aufweisen. Hier sind die Grenzen schwammiger, doch mit den 300 Metern, die in der Liste der höchsten Berge angesetzt werden, ist die WP auf der ganz sicheren Seite. --Kauk0r 22:08, 17. Mai 2009 (CEST)

Genau so ist es. Dies wurde hier und unter Diskussion:Liste_der_höchsten_Berge_Deutschlands bereits vor vielen Monaten umfassend ausdiskutiert. Daher können wir das Thema nun getrost beenden: Der Watzmann ist in jedem Falle nicht Deutschlands zweithöchster Berg und die Wikipedia wird dies korrekt, sachlich und ohne irreführende Andeutungen darstellen - "keep it simple". Übrigens käme in Berchtesgaden auch kein Mensch auf die Idee, der Hochkalter sei kein Berg. Und der Hochkalter ist weniger eigenständig als der Hochwanner! --Plantek 22:24, 17. Mai 2009 (CEST)

Mich stört in der jetzigen Version und hier oben im Beispiel verwendet, folgender Satz: Legt man als Kriterium für die Eigenständigkeit lediglich die Schartenhöhe zu Grunde. Warum lediglich? Wäre die Dominanz ein Ausschlusskriterium für den Hochwanner? Nein wäre es nicht. Somit suggeriert auch dieser Satz, dass der Watzmann weiter oben rangieren könnte, was nicht der Fall ist. --Kauk0r 22:08, 17. Mai 2009 (CEST)

Deine Ausführunge gehen in Richtung Theorienfindung. Es ist eben sehr wohl üblich den Watzmann als Nr. 2 zu bezeichnen. Und das nicht aufgrund eines Fehlers sondern, da man sich auf sehr dominante "Berge" beschränkte und der Watzmann übersteigt die Dominanz des Hochwanners deutlich. Eine klare Definition von "Berg" fehlt einfach. Insofern ist darauf hinzuweisen, wie sich die klassische Reihung des Watzmanns als Nr. 2 ergibt. Die Ausführungen zum Hochkönig sind richtig, daher sollte in meinem Formulierungsvorschlag noch ergänzt werden: "Dies trifft allerdings nur zu, wenn je Gebirgsgruppe nur der höchste deutsche Berg gewertet wird." --Nixx 22:21, 17. Mai 2009 (CEST)

Nur weil es üblich ist, muss es nicht stimmen. Und dein Argument mit der Beschränkung auf sehr dominante Berge greift nicht, weil der Hochwanner keine geringe Dominanz aufweist. Um einen Berg per Dominanz zu definieren werden 1 bis 3 Kilometer angesetzt, der Hochwanner hat 5,5, ist als auf jeden Fall deutlich darüber. --Kauk0r 22:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Gerade die WP muss "übliche Ansichten" korrigieren, wenn sie nicht stimmen. --Kauk0r 22:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Da haben wir ja wieder was angerichet *grins*. Irgendwie scheint unzweifelhaft nur festzustehen, dass der Watzmann nicht die deutsche Nummer 1 ist (natürlich nur, wenn man sich auf die absolute Höhe bezieht). Alles andere lässt sich irgendwie argumentieren, so wie hier jeder zu seiner Wahrheit findet.
Letztendlich ist das Ganze aber nur ein Streit um des Kaisers Bart. Ich will die Diskussion hier zwar nicht abwürgen, meine aber, wir sollten den Artikel erst mal lassen wie er ist (und das nicht nur, weil die fragliche Passage maßgeblich aus meiner Feder stammt):

• Die neuralgischen Punkte werden angemessen angesprochen.
• Link auf die Liste der höchsten Berge Deutschlands ist drin, Kriterien sind dieselben.
• Text ist vergleichsweise ansprechend (mit Verlaub, Sätze wie »Dies trifft allerdings nur zu, wenn je Gebirgsgruppe nur der höchste deutsche Berg gewertet wird.« sollten nicht in einen lesenswerten Artikel übernommen werden.

Im Hinblick auf die unter Portal Diskussion:Berge und Gebirge‎#Reihenfolge der höchsten Berge der Alpen geführte Diskussion muss sowieso befürchtet (begrüßt?) werden, dass über kurz oder lang Schluss ist mit Erbsen zählen. Mir ist egal, ob Nr. 2, 3 oder 47, für mich ist und bleibt der Watzmann was ganz besonderes.
Und jetzt werde ich erst mal eine Nacht drüber schlafen und abwarten, was ihr morgen so bringt. Allen Mitstreitern eine gute Nacht.
Watzmann 23:27, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich muss dir da gleich heute etwas widersprechen ;). Sicher lässt sich alles argumentieren, siehe mein Beispiel zum Feldberg. Das mit der Nummer 1 ist unzweifelhaft. Auch die Nummer 2 ist widerlegt: Nach Kriterien zu Schartenhöhe (100-300 Meter) und Dominanz (1-3 Kilometer) MUSS der Hochwanner (701 Meter, 5,5 Kilometer) beachtet werden. Diese Höhen werden auch im angesprochenen Artikel "Berg" genannt. Die jetzige Version lässt sich sicher auch in einen schönen Fließtext umwandeln. --Kauk0r 23:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Hier mal ein bisschen an der aktuellen Version gewerkelt:

Der Watzmann wird unzutreffenderweise immer wieder als zweithöchster Berg Deutschlands, nach der Zugspitze (2.962 m), bezeichnet. Im Wettersteingebirge gibt es außer der Zugspitze noch weitere Erhebungen, die die Mittelspitze des Watzmanns an Höhe übertreffen. Diese Gipfel weisen jedoch teilweise eine relativ geringe Schartenhöhe auf. In den Alpen wird, um einen eigenständigen Gipfel zu definieren, eine Schartenhöhe von 30 Metern angesetzt. Damit ein Berg als eigenständiges Massiv betrachtet werden kann, muss dessen Schartenhöhe mindestens 100 bis 300 Meter betragen. Je nachdem wie danach Eigenständigkeit der Wetterstein-Gipfel beurteilt wird, kann man hier zu unterschiedlichen Einschätzungen gelangen.

Unter den höchsten, eigenständigen Gipfeln Deutschlands nimmt die Watzmann-Mittelspitze den achten Rang und die Watzmann-Südspitze den neunten Platz ein. Innerhalb Deutschlands bildet der Watzmann das dritthöchste Berg-Massiv nach Zugspitze und Hochwanner (2.744 m). Da über die Gipfel dieser beiden Massive die deutsch-österreichische Grenze verläuft, ist der Watzmann der höchste Berg, dessen Basis sich komplett auf deutschem Staatsgebiet befindet.

Ist nicht zu abweichend vom jetzigen Zustand, jedoch einfach in Fließtextform. Bleibt die Frage, ob auf die Dominanz auch noch eingegangen werden sollte. --Kauk0r 01:24, 18. Mai 2009 (CEST)

Hm, in deinem Text wird der Satz »Diese Gipfel weisen jedoch eine relativ geringe Schartenhöhe auf.« dem Hochwanner aber nicht gerecht, der HW wird erst später im Widerspruch dazu behandelt. Zusätzliche Berücksichtigung der Dominanz würde den Sachverhalt noch komplexer erscheinen lassen, m.E. besser nicht näher darauf eingehen. Vielleicht versuchen wir es wie folgt (bitte auch geänderte Fußnote mit komplett ausgelagerter Definition beachten):

Der Watzmann wird unzutreffenderweise immer wieder als zweithöchster Berg Deutschlands bezeichnet. Im Wetterstein gibt es jedoch außer der 2962 m hohen Zugspitze noch weitere Erhebungen, die ihn an Höhe übertreffen. Diese Gipfel weisen, sieht man von Hochwanner (2744 m) ab, nur eine relativ geringe Eigenständigkeit auf; unter ihnen nimmt die Watzmann-Mittelspitze den achten, die -Südspitze den neunten Rang ein (vgl. Liste der höchsten Berge Deutschlands). Betrachtet man lediglich die Hauptgipfel, liegt das Massiv des Hochwanners mit einer Schartenhöhe von immerhin rund 700 Metern vor dem Watzmann auf Rang 2 der deutschen Berge. Da über Zugspitze und Hochwanner die deutsch-österreichische Grenze verläuft, ist der Watzmann der höchste Berg, dessen Basis sich zur Gänze auf deutschem Staatsgebiet befindet.

Was haltet ihr davon?
Watzmann 18:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich finde meine Version mit eingebautem "teilweise" besser. Vorteil deiner Version ist, dass der nicht unbedingt den Watzmann betreffende Sachverhalt um Schartenhöhe und Dominanz nicht im Artikel selbst auftaucht. Allerdings würde ich bei einem solch "verwirrenden" Sachverhalt die Ausführungen schon im Fließtext belassen. Ohne die Fußnote zu lesen ist es für jemanden, der nicht tagelang darüber diskutiert hat ;-), nicht unbedingt zu verstehen. Außerdem finde ich es vorteilhafter, einen Erklärungsabsatz zu haben, der von einem Einordnungsabsatz gefolgt wird. --Kauk0r 19:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Holen wir weitere Meinungen ein. Ich habe in der Zwischenzeit ein wenig gestöbert und diese Veröffentlichung des Schweizer Alpen-Clubs (ist für Deutschland natürlich völlig unmaßgeblich ;-)) gefunden, die mit der Feststellung endet: »Die Frage, welche Mindestanforderungen an einen Berg gestellt werden, bleibt aber auch mit diesen Kriterien noch dem subjektiven Urteil jedes Einzelnen überlassen.« Also doch alles eine Sache der Zählweise. Es ist halt schwierig objektiv zu fassen, was subjektiv auch anders festgelegt werden kann. Insofern plädiere ich dann doch eher für meine Fassung, auch mit deinem zwischenzeitlich ergänzten »teilweise«.
Habe überdies gerade festgestellt, dass der von mir so geschätzte und erst im letzten Jahr bestiegene 3900 Meter hohe Piz Palü mit einer Schartenhöhe von nur 217 Metern kaum als Hauptgipfel durchgehen kann - schluck. Dies zeigt mir, wie schwachsinnig allzu eng ausgelegte Kriterien sind.
Watzmann 19:48, 18. Mai 2009 (CEST)

217 Meter Schartenhöhe sind doch eine ordentliche Hausnummer!! Ich finde 300 Meter als Schwellenwert für einen Hauptgipfel schon extrem hoch gegriffen. Insbesondere für die deutschen Alpen ist das deutlich übertrieben. 100 Meter sind realistischer, dann wäre der Piz Palü wieder dabei... Der Hochwanner würde übrigens mit seinen 700 Metern Schartenhöhe selbst im Himalaya als Hauptgipfel gelten... der Piz Palü (an dem ich vor 3 Jahren bei instabilem Wetter gescheitert bin) eher nicht. ;-) --Plantek 22:49, 18. Mai 2009 (CEST)

Nein, keine Sache der Zählweise, sondern der Kriterien ;-) Aber nur mit unsinnigen Kriterien ist der Watzmann auf Platz zwei zu bekommen. Die Dominanz des Watzmann ist in den Alpen wohl schon sehr groß, vgl. Schweizer Liste. Daraus den Schluss zu ziehen, dass die Dominanz des Hochwanner nichts wert ist, wäre falsch. Und in Kombination von Dominanz und Schartenhöhe ist er auf keinen Fall zu übergehen. Denn je höher die Kriterien angesetzt werden (> 5,5 Km und 700m), desto unrealistischer wird das Ganze. Da die verwendeten 30 und 100-300 Meter aber in keiner Weise nur eine beliebige Auswahl darstellen, können sie ruhig erklärend in den Fließtext rein. Um dich zu trösten...immerhin hat der Palü 2,4 Km Dominanz...also nach mittleren Kriterien (100-300m) und (1-3 Km) würde er schon als Massiv durchgehen ;-) --Kauk0r 20:06, 18. Mai 2009 (CEST)

Danke für Trost und Mitgefühl. Zur Klarstellung: mir geht es nicht darum, den Watzmann an die 2. Position zu diskutieren. Nur das mit den technischen Begriffen im Fließtext - ich find's nicht schön, der Artikel soll doch auch gut zu lesen sein.
Watzmann 20:24, 18. Mai 2009 (CEST)

(BK) Nachtrag: Die in der Liste der höchsten Berge Deutschlands gewählten 300 sind mMn für die Absicherung gegen TF gut. Da kann niemand sagen, es würden wahllos Hauptgipfel erfunden werden.

Ah jetzt versteh ich dich endlich vollständig. Aber das du den Watzmann nicht auf die Zwei setzen willst, wusste ich, das tat eigentlich nur Benutzer:Nixx. Hmmm...ist halt schwer da ne Balance zu finden. Da die Reihenfolge auf den technischen Begriffen aufbaut ist es mMn unglücklich, sie nur in die Fußnote zu nehmen. Ich gebe Mal ein Szenario: Unbedarfter Leser liest den Abschnitt und wundert sich über die verschiedenen Rangfolgen. Er klickt auf die Fußnote um mehr zu erfahren, was ihm auch gelingt. Klickt er sich wieder nach oben, ist aber relativ verwirrt, als er sich das nochmal anschaut. In diesem Fall muss er sich halt nochmal nach unten klicken und nach oben. Wären die technischen Begriffe im Fließtext, würde das klicken entfallen und der Leser könnte recht einfach nochmal die Erklärung lesen. --Kauk0r 20:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Danke für das intensive Diskutieren! Übrigens gibt es bei der ganzen Angelegenheit weitere Aspekte zu bedenken, die bisher völlig außen vor gelassen wurden: Was meinen wir eigentlich mit Watzmann? Offiziell ist mit diesem Begriff das Watzmannmassiv, also das ganze Bergmassiv gemeint. Innerhalb dieses Massivs gibt es dann unterschiedliche Berge bzw. in diesem speziellen Fall je nach Definition auch nur unterschiedliche Gipfel, keine unterschiedlichen Berge. Der höchste dieser Berge (sofern man diese Definition ansetzt) innerhalb des Watzmannmassivs ist der Große Watzmann, der zweithöchste der Kleine Watzmann (die Watzmannfrau). Der Große Watzmann wiederum hat mehrere Gipfel: Watzmann-Mittelspitze, Watzmann-Südspitze, evtl. auch noch Hocheck, Grießspitze und weitere. Kurz gesagt: Wenn man Watzmann sagt, meint man manchmal das ganze Bergmassiv, manchmal nur den Großen Watzmann, manchmal (wenn man ihn als achthöchsten Gipfel Deutschlands bezeichnet) nur die Mittelspitze. Diese begrifflichen Eigenheiten tragen sicher nicht gerade zur Klärung der Fragen bei. Nun zu unserem Formulierungsversuch. Der Diskussion entnehme ich, dass alle wichtigen Faktoren und Argumente zumindest ansatzweise in der Formulierung enthalten sein sollten, damit sich jeder Leser ein grundsätzliches Bild machen und bei Bedarf per Linkklick weiterlesen kann. An den bisher geäußerten Versionen habe ich hier und da sprachlich noch etwas zu verbessern:

Der Watzmann wird immer wieder als zweithöchster Berg Deutschlands bezeichnet, was aber unzutreffend ist, da es im Wetterstein außer der 2962 m hohen Zugspitze noch weitere Erhebungen gibt, die ihn an Höhe übertreffen. Erhebungen im orographischen Sinne sind nach der üblichen Definition entweder Gipfel, die sich mit einer Schartenhöhe von mindestens 30 Metern von ihrer Umgebung abheben, oder Berge (auch Hauptgipfel oder Bergmassive genannt), die eine Schartenhöhe von mindestens 100 bis 300 Metern aufweisen. Gemäß dieser Klassifizierung existieren im Wettersteingebirge sieben Gipfel, die höher sind als der höchste Punkt des Watzmanns. Einer davon, der Hochwanner (2744 m), ist auch bei Anwendung der strengsten üblichen Kriterien zweifelsfrei ein eigenständiger Hauptgipfel und damit der zweithöchste dieser Art nach der Zugspitze.

Somit gilt: Der Watzmann ist nach Zugspitze und Hochwanner der dritthöchste Berg (oder Hauptgipfel oder Bergmassiv) Deutschlands. Zählt man auch kleinere Erhebungen mit einer Schartenhöhe von mindestens 30 Metern, ist die Watzmann-Mittelspitze Deutschlands achthöchster Gipfel. Da über Zugspitze und Hochwanner die deutsch-österreichische Grenze verläuft, ist der Watzmann zudem der höchste Berg, dessen Basis sich vollständig auf deutschem Staatsgebiet befindet.

Was haltet ihr davon? --Rokwe 22:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich kann mit allen 3 neuen Versionen von Kauk0r, Rokwe und Watzmann jeweils gut leben. Alle stellen die Sachlage zutreffend und für den interessierten Laien verständlich dar. Die Rokwesche Version liest sich für mich nicht ganz so flüssig, erscheint mir aber am exaktesten formuliert (was wichtiger ist). Ob man die Schwellenwerte nun in die Fußnoten verlagert oder im Fließtext führt ist mir egal. Gute Arbeit, liebe Mitstreiter! --Plantek 22:49, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die neuste Version am besten. Das "zudem" im letzten Satz wäre besser ein "jedoch", dadurch hebt sich schön ab, dass "der Watzmann doch noch was vorzuweisen hat" ;-). Fehlt nur noch der Einzelnachweis auf die UIAA. --Kauk0r 23:07, 18. Mai 2009 (CEST)

Amen.
Watzmann 19:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Die von mir angesprochene Problematik ist auch mit der jetzigen Version nicht gelöst. Sie belegt aber klar, dass wie von mir ausgeführt, keine exakte Definition für einen "Berg" besteht. Ich stelle für die "klassische" Zählweise keinen Alleinanspruch, allerdings ist es aus diesem Grunde unberechtigt sie als "komplett falsch" auszuweisen. Die "moderne" Zählweise ist immer noch für den Laien sehr unübersichtlich dargestellt, aber das entspricht halt der Situation. --Nixx 08:06, 22. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keine exakte Definition für einen "Berg", richtig. Trotzdem gibt es einen Schwellenwert, ab dem eine Erhebung in den Alpen unzweifelhaft ein Berg ist, nämlich allerspätestens ab 300 m Schartenhöhe. Andere zählen Berge schon früher, z.B. ab 100 m Schartenhöhe... Aber ab 300 Meter gibt es keinerlei Zweifel mehr!! Für den Watzmann bedeutet dies, dass unklar ist, ob er bereits auf Rang 3 oder erst noch weiter hinten in der Rangfolge steht. Nur soviel steht fest: Dass er sicher nicht auf Rang 2 steht! --87.169.59.187 11:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Lieber Nixx, welche Problematik denn? Die Diskussion dreht sich jetzt dann bald im Kreis, weil Du nicht auf Argumente eingehst, sondern immer nur auf Deiner Position beharrst, der Watzmann sei der zweithöchste Berg nach der von Dir so genannten "klassische Zählweise". Es gibt keine "klassische Zählweise", sie ist einfach nur falsch. Und nur weil es die Schiffer am Königssee täglich Tausenden so erzählen, wird es nicht richtiger. Dann definiere doch bitte die von Dir selbst so genannten "Rahmenbedingungen" mal konrekt, unter denen der Watzmann die Nummer zwei sein soll: Ohne absurde Ausschlußargumente wirst Du das nicht hinbekommen. Sorry, aber dieser Ansatz ist jetzt bald ausgezuzelt. --Shivling 17:13, 22. Mai 2009 (CEST)

Unsachliche persönliche Vorwürfe bringen den Punkt nicht weiter. Wenn ich den Sachverhalt richtig verfolgt habe, so gibt es keine feste Definition von "Berg", weder hier in Wikipedia noch anderweitig. Die anderen Punkte beziehen sich soweit ich das sehe nicht auf die Definitin Berg sonder auf Haupt- oder Nebengipfel. Sie arbeiten genauso mit Ausschlussargumenten wie die von mir oben bereits angeführten Randbedingungen der klassischen Zählweise. Warum die einen Randbedingungen "absurd" sein sollen die anderen nicht, hast Du nicht begründet. Warum hast Du ein Problem damit, dass hier auch die Grundlagen für die klassische Zählweise angeführt werden? Das schließt ja die verschiedenen anderen Zählweisen nicht aus. --Nixx 17:07, 24. Mai 2009 (CEST)

Du hast den Sachverhalt nicht richtig verfolgt. Der Schwellenwert 30 m Schartenhöhe bezieht sich nicht auf einen "Nebengipfel", sondern auf einen "eigenständigen Gipfel". Und ab einem Schwellenwert von 100 bis 300 m gilt eine Erhebung in den Alpen als "eigenständiger Berg" (siehe Artikel zur Schartenhöhe). Solange es 2 oder mehr höhere Berge als den Watzmann gibt, kann er nicht zweithöchster Berg sein. Du müsstest also begründen, warum a) die Zugspitze oder b) der Hochwanner kein Berg seien. --Plantek 18:01, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Definitionen variieren halt von Artikel zu Artikel. Zu Deiner zweiten Ausführung: Da hast Du mich missverstanden, ich stelle diese Zählweise nicht in Frage. Meine Variante ist lediglich eine zusätzliche Zählweise - im übrigen die häufigst anzutreffende, insofern ist der von Dir angeführte Beweis nicht nötig. Es geht vielmehr wie von Shivling richtig erkannt um Randbedingungen. Wenn ich mir die Quellen zu den von Dir bevorzugten Randbedingungen ansehe, sind diese relativ neu. Allein schon daher besteht kein Widerspruch dazu, dass eben zuvor die anderen Randbedingungen zugrunde gelegt wurden. --Nixx 21:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Eine zusätzliche oder gar klassische "Zählweise" ist das nicht, sondern eine klassische "Fehlinformation". Genauso wurde jahrzehntelang in sämtlichen Büchern geschrieben, dass Spinat viel Eisen enthalte. Das kann aber kein Grund für die WP sein, eben diese Fehlinformation weiter zu verbreiten. Auf dieser Seite wurde dazu nun alles (mehrfach) ausdiskutiert und das Thema ist meines Erachtens abschließend geklärt. Punkt. --Plantek 11:54, 26. Mai 2009 (CEST)

Die klassische Zählweise ist in keinster Weise mit dem Fall "Eisengehalt des Spinats" vergleichbar. Reihungen bei Objekten wie Bergen bedürfen immer der Festlegung von Randbedingungen. Eine allgemein anerkannte Zählweise gibt es weder heute, geschweige denn, dass es sie zur Entstehungszeit der klassischen Zählweise gegeben hat. Selbst innerhalb der Wikipedia varieren die verschiedenen hier relevanten Definitionen und es ist vielerorts der Eindruck zu gewinnen, dass Definitionen erst hier in Wikipedia etabliert wurden. Ich bin bereit die von Dir bevorzugte Zählweise trotzdem mit anzuerkennen. Voraussetzung ist aber, dass auch der Hinweis auf die klassische Zählweise, deren Ergebnis auch heute noch am meisten angegeben wird, entsprechend meinen obigen Ausführungen erfolgt. Über Detailformulierungen können wir dabei durchaus sprechen. Dieser Lösungsvorschlag sollte doch eine Beendigung dieser schon lange andauernden Diskussion ermöglichen. --Nixx 18:17, 30. Mai 2009 (CEST)

Was verstehst du denn unter "klassischer Zählweise"? Hab ich das richtig verstanden, dass nur die höchsten Berge einer Gebirgsgruppe gezählt werden? Dabei würde aber der Watzmann auch rausfallen, da er nicht der höchste Berge der Berchtesgadener Alpen ist. Um den Watzmann zu zählen, müsste man eine Ebene runter und das wären Massive, und dabei kommt der Hochwanner wieder mit rein, wodurch der Watzmann an Nummer Drei rutscht. Würde man nur das Wettersteingebirge mit dem Watzmann-Massiv vergleichen, wäre man bei dem Beispiel aus dem Mathematik-Unterricht: Äpfel und Birnen. Um nochmals auf deinen Vergleich relativ zu Beginn einzugehen: Watzmann und Wetterstein seien beide kompakt und deshalb zu vergleichen: Warum heißt es dann nicht Watzmann-Alpen? Hochwanner und Zugspitze sind dem Wetterstein untergeordnet wie das Watzmann-Massiv den Berchtesgadener Alpen. Folglich müsste der Verweis auf die von dir verfochtene "klassische Zählweise" folgendermaßen aussehen: Beispielsweise wird der Watzmann bei Boots-Fahrten über den Königssee als zweithöchster Berg Deutschlands bezeichnet. Diese Reihung kommt aber nur durch den unzulässigen Vergleich von ganzen Gebirgen und untergeordneten Gebirgsmassiven zu Stande und ist folglich falsch. Aber ich glaube nicht, dass dies deinen Vorstellungen entspricht, weil ja wieder die Zählweise explizit abgelehnt wird. Es geht jedoch einfach nicht anders. --Kauk0r 22:50, 30. Mai 2009 (CEST)

Lieber Nixx! Wenn Du mein obiges Statement als persönlichen und unsachlichen Angriff verstanden hast, so entschuldige ich mich und sage hier ganz klar, dass das so nicht meine Absicht war. Aber Du wirst zugeben müssen, dass sich Deine Art der Argumentation schwer von der gängigen anderer unterscheidet, und das liegt nunmal an Dir persönlich - nur das wollte ich zum Ausdruck bringen, ohne Vorwurf wohlgemerkt! :) Zur Sache: Wir stimmen überein, dass es Rahmenbedingungen zur Festlegung einer Reihenfolge geben muss. Dass die Definition über Schartenhöhe und Dominanz relativ jung ist, ist richtig, aber kein Manko: Im Gegenteil, dadurch können solche Rangfolgen endlich nach NACHVOLLZIEHBAREN Kriterien gebildet werden. Und hier sind wir denke ich beim Kern unserer Differenz: Die von Dir vorgeschlagene "Randbedingung", die Du im übrigen nirgends mal verständlich formuliert hast (also ich finde es oben zumindest nicht und man muss es sich aus einzelnen Statements zusammensuchen, vielleicht hat auch jemand mal was gelöscht), sind doch höchst subjektiv: Nur die höchsten Berge einer Gebirgsgruppe zu zählen? (=> Watzmann fällt raus, weil Hochkönig usw.) Nur die höchsten einer jeden Gebirgsgruppe die in Deutschland liegen? Da gehts doch wirklich in die Richtung "ich drehs mir so hin wie ichs brauch". Und Kriterien wie "Kompaktheit" oder "optischer Eindruck" einer Gebirgsgruppe, um daraus das Wetterstein mit dem Watzmann allein vergleichen zu können... sorry, aber auch das ist höchst subjektiv: Betrachte mal das Wetterstein aus den Mieminger Bergen, da ist es nämlich vorbei mit der Kompaktheit, und der Hochwanner ist von dort im übrigen dann weit eindrucksvoller als die Zugspitze. Bekanntheit? Sorry, aber das kann kein Kriterium in einer Rangliste sein, wo es um die Höhe geht. Ich hätte, so Du den zweiten Platz des Watzmanns anders definierst als von mir nun angerissen, einfach nur die Bitte, dass Du in wenigen Sätzen Deine sogenannten "Randbedingungen" doch einfach noch mal hinschreibst, und nicht immer auf Deine "obigen Ausführungen" verweist - mag ja sogar an mir liegen, dass ich sie nirgends klar finde. --Shivling 14:03, 31. Mai 2009 (CEST)

Neutralität Watzmannüberschreitung

Der Abschnitt "Watzmannüberschreitung" könnte aus einem Reiseführer stammen, hat aber in einer Enzyklopädie nichts verloren. Ein paar Zitate zur Verdeutlichung: Bis zum Watzmann-Hocheck verlangt der Weg nur selten die Zuhilfenahme der Hände und ist für jeden konditionsstarken Bergwanderer ohne größere Probleme zu meistern. Es lohnt sich, vom Watzmannhaus bereits in aller Herrgottsfrühe aufzusteigen, um dann bei Sonnenaufgang als Erster auf dem Hocheck zu stehen und den unvermeidlichen Bergsteigerstaus zuvorzukommen. An schönen Sommer- und Herbstwochenenden sind viele Dutzend Bergsteiger am Watzmanngrat unterwegs; dabei kann es zu Stauungen an manchen Gratstellen kommen. Von der Sorte sind noch mehr Sätze enthalten. Bitte überarbeiten. Στε Ψ 21:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Mein Vorschlag:

Die Überschreitung des Watzmanngrates, kurz „Watzmannüberschreitung“ genannt ist eine beliebte und eindrucksvolle Gratüberschreitung. Dabei werden die drei Gipfel des Hauptkammes, Hocheck, Mittelspitze und Südspitze meist von Norden nach Süden überschritten. In der Regel wird diese Tour in zwei Abschnitten absolviert. Am ersten Tag wird vom Tal (Wimbachbrücke, der Parkplatz Hammerstiel, die Königssee-Rodelbahn oder St. Bartholomä kommen als Ausgangspunkt in Frage) zum Watzmannhaus aufgestiegen und nach einer Übernachtung die Überschreitung durchgeführt. Vom Watzmannhaus geht man zunächst zum Hocheck hinauf, überwindet dann den exponierten und langen Grat, dessen höchste Erhebung die Mittelspitze ist. Von hier erreicht man dann die Südspitze und das Gratende. Der Abstieg erfolgt über einen steilen und steinschlaggefährdeten Pfad, auf dem unterschiedliche alpine Landschaftsformen passiert werden. Über das Wimbachgries, einen großen Schuttstrom gelangt man ins Tal zurück. Alternativ ist auch eine Übernachtung in einer Unterstandshütte auf dem Hocheck möglich.

Die Gesamtgehzeit für die Überschreitung beträgt je nach Können, Kondition und Pausendauer im Regelfall 12 bis 15 Stunden. Spitzensportler bewältigen die Tour in nur fünf Stunden; andererseits kann sich die Dauer bei widrigen Verhältnissen und Konditionsproblemen durchaus auch auf deutlich über 15 Stunden erhöhen. Wegen der Beliebtheit der Tour kann es jedoch zu Verzögerungen kommen, da an manchen Tagen mehr als 100 Bergsteiger die Tour unternehmen. Den Begeher erwarten auf der Gratroute, die mal westlich, östlich oder auf dem Grat verläuft, verschiedene Schwierigkeitsabschnitte. Vom Hocheck zum Mittelgipfel sind diese noch relativ moderat, zwischen Mittelgipfel und Südgipfel sind Kletter-Schwierigkeiten bis zum II. Grad der UIAA zu bewältigen. Schlechtwetter-Einflüsse erhöhen den Anspruch deutlich, da der von den vielen Begehern glatt geriebene Fels durch Feuchtigkeit von Schnee, Regen oder Nebel noch rutschiger wird. Durch Drahtseilversicherung wurde die Schlüsselstellen entschäft, wodurch die Tour teilweise einen Klettersteig-Charakter erhält.

Was meint ihr? --Kauk0r 21:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Hinweis war berechtigt und die Überarbeitung ist gut. Allerdings würde ich den Abschnitt in Klammern mit den Talorten weglassen, da dieser Teil auch über den Artikel Watzmannhaus ggf. nachgeschlagen werden kann. --Nixx 22:40, 25. Mai 2009 (CEST)

„Je nach Können und Kondition 12 bis 17 Stunden“ sollte auch geändert werden. Die schnellsten Begehungen dauern nämlich nur 5 Stunden. Ich schlage daher vor: Die Gesamtgehzeit für die Überschreitung beträgt je nach Können, Kondition und Pausendauer im Regelfall 12 bis 15 Stunden. Spitzensportler bewältigen die Tour in nur fünf Stunden; andererseits kann sich die Dauer bei widrigen Verhältnissen und Konditionsproblemen durchaus auch auf deutlich über 15 Stunden erhöhen. Damit wäre alles abgedeckt. --Rokwe 10:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Irgendwie so war es auch in meinem Kopf, wollte aber nicht raus. Ich bau es oben mal ein. --Kauk0r 11:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach hat die Gesamtgehzeit im Artikel gar nichts verloren, genausowenig wie der Satz:"Hier eignen sich Klettersteigsets zur Eigensicherung". Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Tourenratgeber. --eridian 12:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Richtig, nur ist die Watzmann-Überschreitung von dermaßen großem Interesse bei Lesern jeglicher Couleur, dass diese Informationen meines Erachtens nicht fehl am Platz sind. Auch bei Zugspitze, Eiger-Nordwand und weiteren vielgelesenen Artikeln sind diese Angaben vorhanden. --Rokwe 13:09, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK) Sehe ich nicht ganz so. Wenn die Überschreitung in den Artikel aufgenommen wird/ist, kann man auch die Dauer für die Tour angeben. Das hat nichts mit Tourenratgeber zu tun, sondern mit Information. Der Leser sieht das Watzmann-Bild in der Infobox und liest dann etwas über die Überschreitung. Mit der Zeitangabe kann er das Bild etwas besser einordnen ("Aha, von links nach rechts dauert es also normalerweise mindestens 10 Stunden" oder so ähnlich.) Die Klettersteigset-Formulierung war unglücklich, habe sie geändert. --Kauk0r 13:12, 26. Mai 2009 (CEST)

 Info: Die Version mal eingebaut, nachdem hier nix mehr kam. --Kauk0r 19:23, 31. Mai 2009 (CEST)

fragwürdiges Zitat

Wollen wir das wirklich so stehenlassen?:Die satirische Bedeutung des Watzmanns ergibt sich auch aus einem Wortspiel, welches von Martin Sonneborn formuliert worden ist: Die Sekretärin war mit dem Chef im Urlaub. Ihre Kollegin fragt sie: Hat er Ihnen denn auch den Watzmann gezeigt? Worauf sie erwiedert: "Ja, schon bei Frankfurt".

Raus damit.
Watzmann ^Disk. 13:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Prominenz des Watzmanns

Wie kommt man auf den Prominenzwert von 939 Metern? Als Höhe des Trischübelpasses kenne ich nur die 1764 m aus der AV-Karte - das würde 2713 - 1764 = 949 Meter ergeben. --Rokwe (Diskussion) 12:24, 5. Dez. 2013 (CET)

Meist wird der Trischübelpass mit 1774 m angegeben, z.B. Rother, DAV, ALPIN. Dann stimmt's.--Plantek (Diskussion) 13:18, 5. Dez. 2013 (CET)

Verfasser

aus dem Artikel: Verfasser des Artikels: Joachim Burghardt; rokwe@gmx.at; www.bergfotos.de

Kommentar: Wikipedia-Artikel werden gemeinsam erstellt, deshalb schreibt man üblicherweise nicht seinen Namen darunter (er erscheint allerdings in der Versionsgeschichte und auf seiner Benutzerseite kann man natürlich alle Artikel, an denen man sich beteiligt, verlinken). --Elian 21:31, 8. Okt 2003 (CEST)

Bild

Das Watzmannbild ist eine Zumutung, zu dunkel => keine Zeichnung im Bergmassiv. Darf man Wikibilder hernehmen und bearbeiten (nicht manipulieren, sondern ganz normale Bildbearbeitung, Kontrast, Licht usw.)? Ich habs mal gemacht, weiß aber nicht (falls mann das denn darf), wie man ein Bilddurch eine besere Version desselben Bild ersetzt. Die sicht noch nicht optimale, aber deutlich bessere Version des Watzmannbildes steht erstmal hier [3], wenn alles okay ist, könt ihr das verwenden statt des jetzigen (von dem es stammt). Matthias 18:48, 15. Okt 2003 (CEST)

neues Bild

Ich habe ein neues "klassisches" Watzmannbild als Titel und stelle es hiermit zur Diskussion. Viele Grüße, Marco 09:00, 10. Jan. 2005 (CET)

Watzman ... Ambros

Aus meiner Kindheit in den 70er Jahren kann ich mich an eine Wolfgang Ambros LP erinnern, die meine Eltern in ihrer Platten- sammlung hatten. Auf ihr stand eine Geschichte von einer Frau und zwei Männern (ein schmächtiger und ein starker) geschrieben. Die Geschichte endet damit, dass der starke Mann den Gipfel des Berges erreicht, wo er sich erhofft hatte das Meer zu sehen, und die Frau mit dem schmächtigen Mann in eine Hütte auf einem Hügel zieht, weil der starke Mann weit weg und nicht greifbar ist. ... und der starke Mann kann tatsächlich das Meer sehen.

Kann mir jemand Informationen betreffend diesen PlattenCover- Text geben ? Von wem ist er ? Wo finde ich ihn im Netz ?

Kennt jemand diesen Text ?

Danke vielmals für Eure Hilfe,

Markus

(nicht signierter Beitrag von 193.81.102.43 (Diskussion) 10:35, 16. Jul. 2004‎)

http://wap.amiro.de/Der_Watzmann_ruft_Ambros_Wolfgang__Test_2649565 (nicht signierter Beitrag von MatthiasKabel (Diskussion | Beiträge) 17:48, 11. Aug. 2004‎ (CEST))

Klettersteig-Set bei Watzmannüberschreitung

Ich habe im Abschnitt "Watzmannüberschreitung" einige Aussagen zur Klettersteig-Selbstsicherung geändert, nachdem ich gestern die Überschreitung gemacht hab. Aufgrund der Aussage, dass "in der Regel keine Klettersteig-Selbstversicherung" verwendet würde und das auch noch versucht wird damit zu begründen, dass es zu mühsam sei die Karabiner ständig zu wechseln, wird suggeriert, dass ein Klettersteig-Set am Watzmann nicht nötig sei bzw. sogar unpraktisch und damit nur unnötiges Gewicht. Ich selbst hätte meines aufgrund dieser Aussagen fast nicht mitgenommen, wenn wir nicht auf dem Weg zum Watzmannhaus noch den Grünstein-Klettersteig gemacht hätten. Zum Glück hatte ich es aber dabei. Ich würde behaupten das Klettersteigset lohnt sich für jeden, der nicht schon halber Klettersteigprofi ist und den Grat auf Zeit läuft. Es gibt wirklich viele sehr ausgesetzte Stellen mit tiefen Abgründen, die mit Drahtseil zwar gesichert sind, aber das Halten am Drahtseil kann einen Sturz nicht in jedem Fall verhindern, wenn man stolpert oder rutscht. Es stimmt zwar tatsächlich, dass die meiner Meinung nach härteste Stelle nicht mit Drahtseil gesichert ist, ebenso wie einige andere nicht ungefährliche Stellen. Aber das kann doch kein wirkliches Argument sein, dass man bei den vielen anderen Schlüsselstellen, wo es eben doch ein Drahtseil gibt, die Klettersteig-Selbstsicherung weg lässt! Auch das mit den angeblich wechselnden Höhen kann ich nicht nachvollziehen. Man muss den Karabiner ja nicht anhängen, wenn das Drahtseil direkt am Boden ist, aber in den allermeisten Fällen hat es eine gute Höhe. Mir ist wirklich KEINER aufgefallen, der KEIN Klettersteig-Set an hatte. Es gab sicher auch gestern ein paar ohne, aber ich denke kaum, dass man die Aussage, dass "in der Regel" kein Klettersteigset verwendet würde, so stehen lassen kann. Es ist schlichtweg falsch. Vielleicht war das früher anders, aber heute kommen wahrscheinlich immer mehr nicht so sehr geübte auf den Watzmann und die brauchen ein Klettersteigset.

Deswegen würde ich eben schreiben, dass häufig eine Klettersteigset verwendet wird um die Absturzgefahr zu verringern (aber nicht wie bei einem "richtigen" Klettersteig auszuschließen). Zu der Aussage "in der Regel" würde ich mich nicht hinreißen lassen, weil ich nicht angefangen hab jeden Bergsteiger zu mustern und Protokoll zu führen, aber ich hab mit dem Satz hier auf Wikipedia im Kopf ab und zu darauf geachtet und die Leute, die ich gesehen hatte, hatte alle eins. Also lässt sich "häufig" auf jeden Fall rechtfertigen. Die geänderte Formulierung trägt meines Erachtens dazu bei, dass man die Überschreitung weniger unterschätzt, indem auf die Sinnhaftigkeit eines Klettersteigsets hingewiesen wird und nicht wie vorher darin bestärkt wird sich das zusätzliche Gewicht zu sparen, weil er sich durch die bisherigen Sätze hier übervorsichtig und sonderlich vorkommen muss mit Klettersteig-Set. (nicht signierter Beitrag von Dracul91 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 4. Okt. 2015 (CEST))

keine TF

@Benutzer:Shivling: Entsprechend den Wiki-Regeln gehört es nicht zur Wikipedia selbst wissenschaftliche Arbeit zu betreiben. Insofern passt Deine Aufforderung hier nicht, Schartenhöhen zu vergleichen ... . Die von Dir wiederhergestellte Version ist nicht regelkonform. Ich setze daher wieder die vorausgehende Version, in der auf das Problem hingewiesen wird. Aus meiner Sicht wird es nach entsprechenden Belegen darauf hinauslaufen, dass es eine traditionelle Reihung gibt, in der der Watzmann die Nr. 2 ist und eine moderne alpinistische in der er weiter hingen gereiht ist, da man wohl die Kriterien für einen Berg deutlich gelockert hat. Das muss aber klar belegt werden und bedeutet nicht, dass dann nur eine Version dargestellt wird. Leider verfüge ich nicht über die von Dir angegebene Quelle, sonst würde ich das gerne gleich einpflegen. Bitte setze Du das so um. Im übrigen hast Du auch die Bewertung des Watzmanns gleich mitgelöscht. Schönen Sonntag. --Bmstr (Diskussion) 08:54, 9. Apr. 2017 (CEST)

Der bisherige Stand im Artikel ist das Ergebnis der umfangreichsten Diskussion, die es zum Artikel Watzmann überhaupt gegeben hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Watzmann/Archiv#H.C3.B6hendiskussion . Ich würde schon empfehlen, dass Du Dich damit erstmal beschäftigst, bevor Du das Ergebnis dieser Diskussion einfach annullierst. Ohne alles wiederholen zu wollen: Kernpunkt ist, dass der Hochwanner eine Schartenhöhe von über 300 Metern hat und in Deutschland liegt - das ist Fakt und muss nicht erst in einer Dissertation erwähnt werden. Wenn das kein eigenständiger Berg sein soll, dann ist auch bspw. der Hohe Göll kein eigenständiger Berg - das ist absurd! Meiner Kenntnis nach besagen die Wiki-Regeln, dass man das Ergebnis ausführlichster Diskussionen anerkennen sollte. Ich würde Dich also bitten, Deine Änderungen selbst zurück zu nehmen. Shivling (Diskussion) 09:05, 9. Apr. 2017 (CEST)

„Der Watzmann ist nicht einmal der zweithöchste Berg Deutschlands, und sei es noch so oft behauptet.“

– Wolfgang Pusch: Watzmann. 1. Auflage. Rother, München 2010, ISBN 978-3-7633-7052-8, S. 8. 

Da ist keine TF. Tatsächlich ist er nach Zugspitze und Hochwanner die Nr. 3 unter den Hauptgipfeln, siehe Liste der höchsten Berge in Deutschland. Die Frage wird im zitierten Buch auf den Seiten 30 bis 35 ausführlich erörtert. --Watzmann ^praot 10:30, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das ganze ist offensichtlich eine Frage der Perspektive bzw. eine Frage der Definition des Begriffes „Berg“. Betrachtet man Zugspitze und Watzmann als die jeweils höchsten Gipfel des Watzmann- bzw Wettersteinmassivs und setzt Massiv gleich Berg, dann ist der Watzmann der zweithöchste Berg Deutschlands. Geht man für einen „vollwertigen“ Berg von einer Mindestschartenhöhe von nur 300 m aus, sieht es eben anders aus... --Gretarsson (Diskussion) 11:32, 9. Apr. 2017 (CEST)

Du beginnst hier eine Diskussion, die wir schon ausführlich hatten, und die zum Ergebnis im Artikel geführt hat. Es ist eben keine Frage der Perspektive, denn wenn Du mit "Massiv" argumentierst, ist der Watzmann überhaupt kein Berg, sondern lediglich ein Nebengipfel des Hochkönigs. Der ist nämlich der höchste Berg der Berchtesgadener Alpen, und nur das ist dann das zu betrachtende "Massiv", weil der Watzmann ja auch nur eine Schartenhöhe von knapp über 900 Metern hat. Ihr könnt es drehen und wenden, wie Ihr wollt - der Watzmann ist in KEINER Definition der zweithöchste Berg Deutschlands. Der Hochwanner hat eine Schartenhöhe von 701 Metern (!!!, es geht also gar nicht um 300 Meter...), wem 701 Meter Schartenhöhe nicht für eine Eigenständigkeit ausreichen, für den ist weder der Hohe Göll noch der Hochkalter, nicht das Täschhorn und auch nicht die Königspitze ein eigenständiger Berg. Das wäre absurd! Shivling (Diskussion) 11:45, 9. Apr. 2017 (CEST)

Na gut... --Gretarsson (Diskussion) 12:29, 9. Apr. 2017 (CEST)

Evtl. sollte umseitig dann etwas deutlicher rauskommen, dass der Watzmann eigentlich nur ein Ausläufer des Hochkönigs ist. Der „Hochkönigstock“ wird umseitig so dargestellt, als sei er ein eigenständiges Massiv, wobei in seinem Artikel die Schartenhöhe von über 2000 m sich sicherlich auf das gesamte Massiv einschließlich dem Watzmann bezieht. Zeigt aber m.E. sehr schön die Unschärfe zwischen den Begriffen „Berg“, „Bergstock“ und „Massiv“... --Gretarsson (Diskussion) 12:40, 9. Apr. 2017 (CEST)

@Diskussion: Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen. Die klare Reihung die die beiden hier etablieren wollen gibt es nicht - das ist in der Form TF. Allgemein verbreitet ist der Watzmann als zweithöchster Berg Deutschlands. Bei den alternativen Betrachtungen stimmt keine mit der nächsten überein. Und vieles ist schon ins sich fehlerhaft. Selbst die alte deutsche Statistik beinhaltet eine falsche Höhe. ...

@Shivling: Seriös finde ich Deine Arbeitsweise hier nicht. So noch schnell mal das Profil frisieren um als lupenreiner Ureinwohner des Berchtesgadener Landes durch zu gehen und die alte Diskussion so dar zustellen als habe es ein klares einvernehmliches Ergebnis gegeben. Das trifft nicht zu, es wurde halt die von Dir präferierte Version eingestellt. Die als lesenswert prämierte Version sieht in diesem Bereich aber wieder ganz anders aus - aber ebenfalls ohne (brauchbare) Belege.

Du sitzt hier schon von Grund auf einem Irrtum auf, dass sich hier mit der Schublehre eine Reihung festlegen lässt. Selbst die alte bundesdeusche Statistik spricht nur von Bodenerhebungen nicht von einem Berg. Berg oder nicht ... ist aber keine Sache dich sich rein naturwissenschaftlich feststellen lässt, sondern da gehört u. a. der kulturelle Teil dazu. Schau Dir Fluss an auch dort gibt es nicht eine Abflussmenge ... aus der sich bestimmen lässt ob es ein Bach, Fluss oder Strom ist. Ebenso wenig wie die Benennungen irgendwelchen pauschalen Kriterien unterliegen. (so heißt eben die Berchtesgadener Ache nach der Grenze Königsseeache und die Donau auch nach Passau nicht Inn). Also setz nach diesen Stand wieder meine Version - aus der geht hervor, dass hier etwas zu bearbeiten ist. Und dann schauen wir, dass es hier tatsächlich zu einer (regelgerechten) Lösung des Themas kommt. --Bmstr (Diskussion) 12:53, 9. Apr. 2017 (CEST)

@Bmstr: DEINE Arbeitsweise ist nicht seriös: Du änderst einfach einen Artikel, der nach intensivster Diskussion auf diesen Stand gebracht wurde, und begründest dies mit einem Reisebericht der Bildzeitung (sic!). Richtig wäre gewesen, NEUE (!) Argumente auf der Diskussionsseite zur Sprache zu stellen, und dann nach Einvernehmen den Artikel zu ändern. Auf mathematische (!) Argumente gehst Du nicht mal ein (wie sonst will man die Eigenständigkeit eines Berges definieren als über die Schartenhöhe?). Es ist mir künftig wurscht, wie der Artikel hier aussieht, Leute wie Du sind der Grund, warum es hier immer weniger Autoren gibt. Shivling (Diskussion) 15:56, 9. Apr. 2017 (CEST)

Nur ganz kurz: Shivling und Watzmann haben völlig Recht. Das Thema ist seit Jahren intensivst ausdiskutiert. Siehe Archiv. Auch in der Liste der höchsten Berge. Weitere Belege kann ich gern beizeiten liefern. Und @Gretarsson: Der Hochwanner gehört gar nicht zum Zugspitzmassiv. Er bildet mit Teufelsgrat, Hinterreintalschrofen etc. ein eigenes Massiv. Melde mich später nochmal. Gruss--Plantek (Diskussion) 14:59, 9. Apr. 2017 (CEST)

Sauber abgearbeitet ist das Thema in keinster Weise. Weder hier, noch in der Diskussion:Hochwanner noch in der Liste der höchsten Berge in Deutschland - soweit es überhaupt nachvollziehbar ist wurden Kriterien bestimmt, die für verschiedene Listen gelten sollen. Einmal ist von Gipfeln, dann von Haupt- und Nebengipfeln die Rede. Dann soll als Ergebnis ein zweithöchster Berg herauskommen. Da ist viel Arbeit nötig bis das auf einen brauchbaren Stand ist. Da die bisherige Diskussion meine Befürchtungen zu der Problematik noch übertroffen hat, setze ich eine Version, die darauf hinweist. Im übrigen kamen zur Kür zum schönsten Berg keine Einwände - das wurde aber von Shivling auch gleich in Bausch und Bogen getilgt. --Bmstr (Diskussion) 15:14, 9. Apr. 2017 (CEST)

Auf solchen Humbug sollten wir uns gar nicht erst einlassen. Maßgeblich ist in dieser Frage das, was die Fachverbände (UIAA und Alpenvereine) und/oder ausgewiesene Experten wie Eberhard Jurgalski dazu sagen, aber ganz gewiss nicht die Bildzeitung. Einen Beleg aus der Fachliteratur habe ich oben gegeben und jetzt eingebaut.

Und die Sache mit dem "schönsten Berg" taugt höchsten für einen Abschnitt Trivia. Frag´ mal einen Schweizer, ob der Watzmann der schönste Berg ist, oder nicht doch etwa das Matter- oder das Weisshorn. Vielleicht ist es aber auch der Muztagh Tower, den kennt nur kaum einer hierzulande. --Watzmann ^praot 17:58, 9. Apr. 2017 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Der Kür in einem deutschen Bergmagazin zum "schönsten Berg der Welt" einen eigenen Abschnitt zu widmen, noch dazu ohne Gänsefüßchen in der Überschrift, halte ich für ziemlich peinlich. --dircules (Diskussion) 13:41, 11. Okt. 2017 (CEST)

Noch eine gute Quelle:

„Zwischen dem Hochwanner und dem nächsthöheren Berg, der Zugspitze, liegt eine – von Ersterem aus betrachtet – 700 Meter tiefe Scharte. Damit ist der Hochwanner zweifelsfrei ein eigenständiger Berg oder Hauptgipfel – Deutschlands zweithöchster. Der oft fälschlicherweise so bezeichnete Watzmann kommt erst auf Platz drei.“

– Deutscher Alpenverein: Die unbekannte Nummer zwei. In: alpinwelt. Nr. 1, 2013, S. 36 (PDF). 

Grüße--Plantek (Diskussion) 20:51, 9. Apr. 2017 (CEST)

In der Fachliteratur gibt es durchaus verschiedene Ansichten. Insofern gehören entsprechend NPOV beide dargestellt. Entsprechende zusätzlichen Beleg habe ich im Artikel ergänzt. Und die Bildzeitung war von mir ganz bewusst gewählt worden um die allgemeine Verbreitung dar zu stellen. Triva habe ich einem entsprechenden Meinungsbild folgend wieder aufgelöst und fachlich zugeordnet. --Bmstr (Diskussion) 21:01, 20. Apr. 2017 (CEST)

Die von dir eingefügte Behauptung "Der Watzmann gilt traditionell als zweithöchster Berg Deutschlands" ist unbelegt und nicht "NPOV". Wer bitte legt "traditionell" fest? Die Bildzeitung? So lange hier diskutiert wird bleibt es bitte bei der ursprünglichen Fassung. --тнояsтеn ⇔ 22:17, 20. Apr. 2017 (CEST)

Der Hochwanner hat eine Schartenhöhe von 700 m, damit ist er nach jeder nur erdenklichen Definition ein vollkommen eigenständiger Gipfel. Ich stimme Watzmann, тнояsтеn, Plantek ausdrücklich zu. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:33, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wenn man natürlich Literatur die andere Kriterien ansetzt wie Wolfgang Leonhard irgnoriert und auch mal gleich aus dem Artikel löscht, muss man zu Eurem "POV"-Ergebnis kommen. Dieser Einseitige Blickwinkel entspricht aber nicht dem Gedanken der Wikipedia. Insofern gehört der andere Blickwinkel auch in den Artikel. Immer wieder auf Schartenhöhen herum zu reiten bringt uns hingegen nicht weiter. Genau so wenig wie das Scheinargument, wenn es in der Bildzeitung stand muss es ja falsch sein. Nach dem ich dazu einen Umsetzungsvorschlag gemacht habe, der von тнояsтеn verworfen wurde, bin ich offen für alternative Vorschläge. --Bmstr (Diskussion) 17:20, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde bei Leonhard keinerlei Argumente dafür, den Hochwanner nicht mitzuzählen. Im Gegenteil, die gesamte Leonhardsche Erörterung bestätigt die hier im Artikel korrekt beschriebenen Tatsachen. Gruss--Plantek (Diskussion) 17:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

Du musst es aus allen Perspektiven betrachten. Es geht mir auch nicht darum den Hochwanner zu verneinen. Es geht darum, dass es aber auch andere Betrachtungsweisen gibt und, dass diese anders - aber nicht falsch - sind. Und das zeigt u. a. Leonhard insbesondere im Abschnitt "Mögliche weitere Gipfelkriterien" auf. --Bmstr (Diskussion) 18:07, 21. Apr. 2017 (CEST)

Bitte stelle dar, nach welche der dort genannten Kriterien der Hochwanner kein eigenständiger Berg sein soll. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:21, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich rechne dir das einfach mal anhand der von dir selbst zitierten Seite durch.

• Relative Prominenz des Hochwanners bei einer Gesamthöhe von 2744 m und einer Schartenhöhe von 699 m ist knapp weniger als 25.0, damit ergibt sich ein Relativer Prominenzindex von 3.0.
• Die Dominanz des Hochwanners beträgt ca. 5000 m, daraus ergibt sich ein Dominanzindex von 5.0.
• Bei einer Höhe von 2744 m ergibt sich ein Höhenindex von 2.1.

Nach der Formel (Indizes EP+ED+EH) / 3 ergibt das zusammengefasst eine Bewertung der Eigenständigkeit von 3,36.

Damit wäre der Hochwanner gemäß Tabelle der Eigenständigkeit ein Hauptberg einer Gebirgsgruppe. Sogar nach einer recht elaborierten Berechnungsmethode ist der Hochwanner also ein sauber eigenständiger Berg. Üblich sind freilich weit simplere Methoden, etwa eine Auszählung der Schartenhöhe. Ich zitiere mal unseren eigenen Artikel zum Thema: Um bei einem Gipfel auch von einem eigenständigen Berg zu sprechen, werden für die Alpen ein Mindestmaß von ca. 100 bis 300 Metern Schartenhöhe genannt. Im Himalaya sind sogar 500 Meter als Wert zu finden. Mit anderen Worten: Nach landläufiger Meinung ginge der Hochwanner mit seinen Werten sogar im Himalaya als Berg durch. Bmstr, du verrennst dich hier wirklich... --Mai-Sachme (Diskussion) 18:20, 21. Apr. 2017 (CEST)

Postkarte

Die Postkarte ist super. Dank an den / die Spender! 80.187.108.168

 Info: Es geht wohl um Datei:Familie Watzmann.jpg. --тнояsтеn ⇔ 15:39, 7. Jun. 2018 (CEST)

Watzmann#Watzmannüberschreitung

Neuer Rekord 3:06:55 h: https://www.instagram.com/p/Bk2R3NQDH8r/ --тнояsтеn ⇔ 20:54, 5. Jul. 2018 (CEST)

Reicht Instagram als Beleg?--Bmstr (Diskussion) 19:30, 6. Jul. 2018 (CEST)

"Einordnungen"

ein sehr mißlungenes chauvi-kapitel. erst wird ne falsche behauptung zur überschrift. (das ganze gilt nur für deutschland, leute!) dann wird werbung für ne zeitschrift gemacht (auch das eine sehr deutsche sichtweise). das ganze in den text einarbeiten und gut wär's. Mr. bobby (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2018 (CEST)

@Mr. Bobby: Hallo Sir, bei meiner Überarbeitun heute ist mir der Abschnitt auch schon sauer aufgestoßen, aber ich habs zunächst stehen gelassen. Da ich mich aber jetzt von Dir bestätigt sehe, werde ich das kurzerhand herausnehmen. Diese kindischen Superlative („der schönste“, „der gewaltigste“, „der anstrengendste“ - wie mißt man denn sowas?) sind eh nur Werbesprech, und der hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Danke für die mentale Unterstützung!--Cantakukuruz (Diskussion) 22:21, 13. Okt. 2018 (CEST)

ich war mal auf dem watzmann. ne wirklich tolle landschaft, und dann dieser werbe-murks. prima wenn sie das ändern! Mr. bobby (Diskussion) 22:46, 13. Okt. 2018 (CEST)

Flora und Fauna

Zu diesem Abschnitt seien einige grundsätzliche Anmerkungen gestattet. Da ist zunächst das Auerhahn-Foto mit der Beschreibung Ein balzender Auerhahn am Watzmann. Was macht den Verfaser dieser Bildzeile denn so sicher, dass das Foto tatsächlich am Watzmann entstanden ist? Aus der Original-Bildbeschreibung bei Wikimedia Commons geht das jedenfalls nicht hervor, und über eine Georeferenzierung verfügt die besagte Aufnahme auch nicht. Noch weniger glücklich macht mich die Etikettierung von Auerhuhn, Birkhuhn, Haselhuhn und Kreuzotter als alpine Tiere. Die genannten Arten kommen nicht nur im Hochgebirge vor, das Adjektiv ist in diesem Zusammenhang irreführend. Vielleicht sollte man beide Punkte ändern? --J.-H. Janßen (Diskussion) 16:23, 14. Okt. 2018 (CEST)

@J.-H. Janßen: Du hast vollkommen recht. Solltest Du ein Zoologe sein, willst Du das nicht ändern? Das Auerhahn-Foto könnte weg, es gehört zum ursprünglich noch viel unangenehmer deutlichen Tourismusprospekt-Charakter des Lemmas. Hübsche Illustration, aber nicht thematisch stringent. Als Nichtzoologe weiß ich nur, daß die melanistische Variante der Kreuzotter (Vipera berus), die Höllenotter, ein typischer Gebirgsbewohner ist. Auch die alpinistische Würdigung mit dem Jubel über Höchstleistungen bedürfte noch der Überarbeitung, obwohl ich das Schlimmste schon gelöscht habe. Gruß--Cantakukuruz (Diskussion) 16:56, 14. Okt. 2018 (CEST)

Zur Örtlichkeit: Das Foto wurde mit dieser Beschreibung vom Fotografen selbst eingefügt, siehe diff. --тнояsтеn ⇔ 17:00, 9. Dez. 2018 (CET)

Watzmannmassiv ganz in Deutschland; nicht auf dem Grenzgrat

Der von mir gerade zerlegte Satz "Da über die beiden letztgenannten die deutsch-österreichische Grenze verläuft, ist er der höchste Berg, dessen Basis sich vollständig auf deutschem Staatsgebiet befindet." erscheint mir aus Gründen höchst unglücklich.

tl;dr Basis durch konkreteres Wort Massiv ersetzt; inhaltliche Verbindung zwischen "Grenzverlauf nicht über Gipfel" und "ganzes Massiv in Deutschland" aufgehoben.

• Nicht direkt auf dem Grenzgrat zu liegen, führt nicht dazu, dass die ganze "Basis" eines Berges in einem Land liegt. Auch ein winziger Nebengipfel, der um 10 Meter seitlich und nach oben vom Grezgrat abzweigt, liegt nicht auf dem Grenzgrat. Es kann aber keine Rede davon sein, dass das ein ganzer Berg wäre.
• Was ist die Basis eines Berges? Das Wort kann gerne wieder rein, wenn das mit ein paar Worten knackig erklärt oder mit einem (synonymen) Begriff verlinkt wird. Solange es aber völlig unklar ist, nicht.
• Der Watzmann ist riesig, und ein Massiv von 50 Quadratkilometern ist groß (Durchmesser um die 6 km, wenn es kreisförmig wäre), aber klein genug, dass es ganz in Deutschland liegt. Diese Aussage inhaltlich nicht mit der Tatsache zu verknüpfen, dass die Grenze nicht über den Gipfel läuft, was sie mit großem Abstand nicht tut, erscheint mir höchst sinnvoll.

--Blauer elephant (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2020 (CET)

Als Basis eines Berges würde ich jene Fläche bezeichnen, die von den tiefsten Punkten an den unteren Hängen eines Berges (immer radial vom Gipfel ausgehend) aufgespannt wird. --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 9. Dez. 2020 (CET)

Das hilft uns nicht weiter, denn alleine von Deinem Satz ausgehend kann man verschiedene Definitionen finden. Wenn man vom Watzmann aus immer nach unten geht, kann man das auf einem Weg tun, der einen Punkt im Königssee hat. Von dort aus kann man den Weg fortsetzen über die Königsseer Ache, Berchtesgadener Ache, Salzach, Inn und Donau ins schwarze Meer. Ein Punkt in der Donaumündung könnte Deiner Definition nach zur Basis des Watzmanns gehören. Wenn man "radial" so definiert, dass man stoppen muss, wenn eine gerade Linie wieder bergauf geht, bekommt man Schwierigkeiten. Einerseits reicht beispielsweise die so definierte Basis des Bärenkopfes südlich vom Achensee in Tirol bis ans Nordende des Achensees und ein Stück weit in die Seeaache, ein Nebenfluss der Isar, andererseits kann ein Maulwurfshügel oder beständiger, ein Nebengipfel oder eine Graterhebung weit oben im Berghang die Basis enden lassen, weit über allem, was man landläufig zum Berg dazurechnen würde. Eine mathematische Definition hilft an der Stelle nicht weiter.

Auch eine "gutartige" Definition hilft nicht weiter, wenn sie nicht breit anerkannt ist, und das sehe ich bei dem Wort "Basis" bisher nicht. Ich lasse mich da aber gerne vom Gegenteil überzeugen, falls sich dazu Literatur finden läßt. Der Wortlaut des Königsseebuches hülfe hier auch weiter, falls sich dabei belegen ließe, dass "Basis" nicht einfach als anderes Wort, grob im Sinne von Bergmassiv, sondern als eindeutig definierter Begriff verwendet wird, der auch bei anderen Bergen Sinn ergibt. Letzteres ist bei einem Buch über einen einzigen Berg aber sehr unwahrscheinlich. Warum nicht einfach Massiv als nicht ganz scharfen, aber in Gebirgen verbreiteten Begriff verwenden? --Blauer elephant (Diskussion) 01:33, 10. Dez. 2020 (CET)

Hat doch noch keiner gegen die Umformulierung protestiert?! Das Massiv ist übrigens recht genau begrenzt, nämlich durch die benachbarten Gebirgsgruppen. Siehe z. B. [4]. --тнояsтеn ⇔ 17:34, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich habe eigentlich auch kein Problem mit der bisherigen, seit Jahren geduldeten Formulierung - aber zur weiteren Diskussionsvermeidung wäre es natürlich am besten, wenn das mit der "Basis" als reputables Zitat belegt werden könnte ... --HerrZog (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2020 (CET)

Das mit der Basis ist eine deskriptive Analogie zu geometrischen Körpern wie Kegeln und Pyramiden. Das ist eher trivial und bedarf deshalb eigentlich keines Beleges… --Gretarsson (Diskussion) 19:29, 10. Dez. 2020 (CET)

Deine Definition von "Basis" ist aber weder eindeutig noch trivial, und schneidet Teile von Bergen aus der Basis, nur weil eine mehr oder weniger tiefe Rinne zwischen dem Gipfel und einem solchen Teil liegt. --Blauer elephant (Diskussion) 16:44, 11. Dez. 2020 (CET)

Lies meine Definition bitte nochmal, und diesmal gründlich. Ich schrieb wohlweislich dazu „radial vom Gipfel ausgehend“. Wenn ich vom Gipfel des Watzmann in gerader Linie nach Osten gehe, komme ich zum Königsee, weiter nach Osten steigt das Gelände wieder an. Geht man so in alle Richtungen vor, wird man einen „Umkreis“ der tiefsten Punkte (vgl. Scharte) finden, der die gedachte Basisfläche des Berges aufspannt. --Gretarsson (Diskussion) 19:29, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mit der bisherigen Formulierung auch kein Problem. Man muss doch nicht künstlich Probleme erfinden, wo keine sind. Es ist doch völlig klar, was gemeint war. Für mich endet die "Basis" des Watzmanns intuitiv spätestens da, wo Ramsauer und Königsseer Ache zusammenfließen, aber bestimmt nicht im Schwarzen Meer. --Watzmann ^praot 20:50, 10. Dez. 2020 (CET)

Hab ich grad gemacht. Du sagst bis zum ersten Mal, wo es wieder bergauf geht. Dann wird die Basis des Watzmanns sehr klein, weil man zum Hocheck, zur Südspitze und zu den Watzmannkindern bergauf gehen muss. Damit ist die Definition wohl ungeeignet. --Blauer elephant (Diskussion) 15:35, 11. Dez. 2020 (CET)

Ja, mit ein bisschen gesundem Menschenverstand muss man da natürlich rangehen. Sorry, dass ich das bei dir einfach so vorausgesetzt habe… --Gretarsson (Diskussion) 01:14, 12. Dez. 2020 (CET)

Genau. Und aus genau diesem Grund muss man eine formale Regel, die nicht funktioniert, einfach verwerfen. --Blauer elephant (Diskussion) 20:17, 15. Dez. 2020 (CET)

Belegt gefunden habe ich folgende Aussage: „Zudem befindet er (der Watzmann) sich, im Gegensatz zur Zugspitze vollständig auf deutschem Gebiet.“ --HerrZog (Diskussion) 23:49, 10. Dez. 2020 (CET)

Im übrigen kann ich mit dem Massiv sehr gut leben, da es egal ist, wo genau es am Trischübelpass endet, solange der Hochkalter mit seinem eigenen Massiv nicht dazugehört. Geometrische Dinge wie der vorgetragene Definitionsversuch der Basis funktionieren bei realen Bergen aber eher schlecht. --Blauer elephant (Diskussion) 15:35, 11. Dez. 2020 (CET)

Falsch. Die Definition solcher Massive basiert auf Geometrie und nichts anderem (vielleicht guckst du dir mal die Etymologie dieses Wortes näher an)… --Gretarsson (Diskussion) 01:19, 12. Dez. 2020 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass "Massiv" nicht durch formale geometrische Regeln definiert ist? --Blauer elephant (Diskussion) 20:15, 15. Dez. 2020 (CET)