Diskussion:Wiedergewonnene Gebiete

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Löschung[Quelltext bearbeiten]

Was soll die Löschung--Respondo (Diskussion) 12:42, 30. Dez. 2015 (CET)

Bitte WP:URV beachten. Du hast von der angegebenen Webseite Texte in den Artikel kopiert und nicht einmal angegeben woher diese stammen. Bist Du vielleicht der Autor dieser Texte? --Otberg (Diskussion) 12:49, 30. Dez. 2015 (CET)
Ja, dass bestreite ich. Vielmehr hast du ohne Diskussion einfach gelöscht. Warum hast Du vorher nicht den Kontakt aufgesucht?--Respondo (Diskussion) 13:09, 30. Dez. 2015 (CET)
Was bestreitest Du? Bist Du der Autor der Webseite? Hast Du die entfernten Texte selbst vefasst? --Otberg (Diskussion) 13:55, 30. Dez. 2015 (CET)
Wo steht in dem Artikel etwas über Generalbevollmächtigter für die Wiedergewonnenen Gebiete oder Staatliches Repatriierungsamt, die Du alle gelöscht hast? --Respondo (Diskussion) 15:24, 30. Dez. 2015 (CET)
Willst Du bestreiten, dass aus dem entfernten Abschnitt zahlreiche Sätze wortwörtlich mit der Webseite übereinstimmen? --Otberg (Diskussion) 15:36, 30. Dez. 2015 (CET)

Ja, dass habe ich eben schon gesagt. Tatsächlich befindet sich in den Artikel nichts von den Bereichen, die Du gelöscht hast. Willst Du bestreiten, dass Du mir hinterher läufst: Diskussion:Leonard Borkowicz und was ist das Benutzer:Otberg/Sendker = Revisionismus, URV Dir passt der Artikel nicht! Darum das ganze Spiel. Darum macht es auch keinen Sinn dagegen anzuschreiben.--Respondo (Diskussion) 15:43, 30. Dez. 2015 (CET)

Hier und jetzt besprechen wir aber Deine Kopieraktion in diesem Artikel. Wenn Du das Offensichtliche bestreitest, wird das eben von den auf URV tätigen Admins beurteilt. --Otberg (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2015 (CET)
Damit bin ich einverstanden.--Respondo (Diskussion) 19:55, 30. Dez. 2015 (CET)

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Da der Artikel trotz Entfernungen immer noch höchst einseitig ist, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Otberg (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2016 (CET)

@Otberg: Welche Informationen sind es, die den Artikel „höchst einseitig“ machen? Ohne deren Problematisierung auf der Diskussionsseite fehlt dem Neutralitätsbaustein die Begründung.--Gloser (Diskussion) 11:50, 11. Mai 2016 (CEST)
Z.B. der Abschnitt "Katholische Kirche". --Alan ffm (Diskussion) 08:42, 10. Mär. 2017 (CET)
Oder -aktuell- die Einleitung, aus der das Adjektiv ehemaligen entfernt wurde. Dadurch entsteht der Eindruck, die „wiedergewonnenen Gebiete“ seien gegenwärtig in irgendeiner Weise deutsch. Speziell wegen der Rückfrage @Gloser: Die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Deutschland ist ebenso Vergangenheit wie die Moldawiens zu Rumänien oder die Istriens zu Italien, und Deutschland verlangt sie meines Wissens auch nicht mehr zurück. Ich werde natürlich keinen Editwar führen, aber hätte ganz gerne eine Erklärung für die Löschung (die in der Kommentarzeile die Richtigkeit der Angabe nicht verneint) und/oder eine Meinung von fachkundiger dritter Seite. Vielleicht können auch @Otberg, Alan ffm: als Vorredner etwas dazu sagen? Sollte kein Widerspruch kommen, würde ich das ehemaligen (nach Ablauf mindestens einer Woche) gerne wieder einfügen. Mit freundlichen Grüßen und nichts für ungut, AgathenonVeveLegba.svg 09:51, 14. Feb. 2018 (CET)
Agathenon, das sehe ich als Stilfrage: Wenn es heißt, die Ostgebiete des Deutschen Reiches seien 1945 an Polen gefallen, bedeutet dies, dass sie seither nicht mehr zu Deutschland gehörten.
Wärest Du konsequent gewesen, hätte Dein verbesserter Text lauten müssen:
Wiedergewonnene Gebiete ... (poln. Ziemie Odzyskane) für die ehemaligen Gebiete des Deutschen Reiches und die ehemalige Freie Stadt Danzig, die nach dem Zweiten Weltkrieg an Polen gefallen sind. Der Terminus stammt aus der ehemaligen Volksrepublik Polen, deren damalige Regierung eigens ein Ministerium für die Wiedergewonnenen Gebiete geschaffen hatte; ihr Chef war der damalige stellvertretende Ministerpräsident Władysław Gomułka
Im Einzelnen umfassten die Gebiete folgende Territorien:
den größeren, südlichen Teil der ehemaligen Provinz Ostpreußen: Gesamtumfang 36.966 km², abzüglich der an die ehemalige Sowjetunion gelangten späteren Oblast Kaliningrad mit 15.125 km²
die ehemalige Provinz Oberschlesien und die ehemalige Provinz Niederschlesien ohne deren westlich der Neiße liegenden Teil um Görlitz: 34.529 km² ... usw., usf.

Die Volksrepublik Polen, die Sowjetunion und die Provinz Niederschlesien gehören wie auch die Ostgebiete des Deutschen Reiches der Vergangenheit an, sind „ehemalig“. Das meinte ich mit meinem Rücksetzungskommentar „ehemalig“ war so manches in der Geschichte“.--Gloser (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2018 (CET)
OK, Danzig hatte ich tatsächlich nicht berücksichtigt (es stand zum Zeitpunkt meines Edits auch nicht in der Einleitung). Dein Vorschlag ist okay, ich werde ihn übernehmen. fg AgathenonVeveLegba.svg 19:48, 18. Feb. 2018 (CET)
Nee, das war kein „Vorschlag“ von mir, sondern ein Diskussionsbeitrag. Die Woche ist übrigens noch nicht herum.--Gloser (Diskussion) 19:57, 18. Feb. 2018 (CET)

Und die Antwort war kein Widerspruch. Sollte ich einen scheinbaren Gegenwartsbezug übersehen haben, kann er gerne korrigiert werden. fg AgathenonVeveLegba.svg 20:06, 18. Feb. 2018 (CET)

Vollkommen unnötig das ehemalig... Das ist ja so logisch wie - die ehemalige Berliner Mauer fiel 1989... --Jonny84 (Diskussion) 20:34, 18. Feb. 2018 (CET)
Wenn wir schon beim Thema Neutralität sind... Der Begriff Wiedergewonnene Gebiete ist ein propagandistischer Begriff aus der Zeit der kommunistischen Volksrepublik Polen, der nicht nur im historischen Kontext bedenklich ist.. Er sollte höchstens kurz erklärt werden. Es gibt heutzutage einen wesentlich neutraleren Begriff für diese Gebiete. Den Begriff Wiedergewonnene Gebiete halte ich somit auch höchst bedenklich als Lemma für eine neutrale Enzyklopädie.. --Jonny84 (Diskussion) 20:34, 18. Feb. 2018 (CET)
In diesem Fall wäre ein Verschiebeantrag sinnvoll. Kommunistische und nationalsozialistische Begriffe, die neutrale Synonyme haben, sollten tatsächlich nur als Begriffe behandelt werden. – Die Berliner Mauer war bei ihrem Fall noch nicht ehemalig, sie stand (im Unterschied zu den deutschen Ostgebieten bei Etablierung des Lemmabegriffs) noch eine ganze Weile funktionslos in der Stadt herum. Und als East Side Gallery tut ein Rest das noch heute. Insofern trifft der Vergleich nicht. Ich habe zur obigen Frage um 3M gebeten. fg AgathenonVeveLegba.svg 20:41, 18. Feb. 2018 (CET)
@Jonny84: Welchen konkreten neutrale(re)n Begriff für diese Gebiete meintest du? fg AgathenonVeveLegba.svg 18:30, 20. Feb. 2018 (CET)
Steht u.a. bereits in der Einleitung im Artikel Deutsche Ostgebiete: „Westliche und nördliche Gebiete“ (Ziemie Zachodnie i Północne) oder kurz Westliche Gebiete, Ziemie Zachodnie. --Jonny84 (Diskussion) 23:54, 22. Feb. 2018 (CET)
Keine Einwände gegen eine solche Verschiebung, wobei mir die erste Formulierung besser gefällt (das Gebiet um und östlich von Elbląg ist auf Polen bezogen alles andere als westlich). Der tatsächlich ideologiebefrachtete Titel „Wiedergewonnene Gebiete“ könnte als Redirect weiterbestehen. Dann noch die inhaltlich richtige & ideologiefreie Bezeichnung hinsichtlich der heutigen Staatszugehörigkeit, siehe Abschnitt drunter vom 20. Februar, und schon bin ich zufrieden. :-) fg, AgathenonVeveLegba.svg 09:48, 23. Feb. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

  • Wenn ich es richtig verstehe ist das ehemalig hier so unnötig wie bei der ehemaligen DDR. Es steht ja auch unter Ostgebiete des Deutschen Reiches: Als Ostgebiete des Deutschen Reiches oder auch ehemalige deutsche Ostgebiete ..., also entweder-oder. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:16, 19. Feb. 2018 (CET)
Dann lieber „oder“, schon um Mißverständnisse zum Gegenwartsbezug bei den Lesern zu vermeiden. Aus heutiger Perspektive sind diese Gebiete m.W. nur noch aus der Sicht von Neonazis und/oder Reichsheinis deutsch, in beiden Fällen handelt es sich um Außenseitermeinungen. Sowohl aus deutscher als auch aus polnischer Sicht sind sie heute polnisch und ehemals deutsch. Auch „ehemalige DDR“ ist in Artikeln mit Gegenwartsbezug inhaltlich richtig, sie existiert schließlich seit 1990 nicht mehr. AgathenonVeveLegba.svg 18:30, 20. Feb. 2018 (CET)
PS: In einem Satz wie 1977 kam es in der DDR zu Kaffeemangel bräuchte es das „ehemalig“ natürlich nicht; das nur, damit es keine Mißverständnisse gibt. AgathenonVeveLegba.svg 09:48, 23. Feb. 2018 (CET)
  • "die ehemaligen Ostgebiete des Deutschen Reiches, die 1945 an Polen gefallen sind" würde bedeuten, dass sie zum Zeitpunkt des An-Polen-Fallens bereits ehemalige Ostgebiete des Deutschen Reiches waren, was nicht zutrifft. Da dies 1945 passierte, sind jene Gebiete in gleicher Weise ehemalig wie das Deutsche Reich selbst: Solange das Deutsche Reich bestand, gehörten jene Gebiete zu diesem. Da zudem das Perfekt gefallen sind und nicht das Präteritum fielen steht, besteht ein Gegenwartsbezug, der ausdrückt, dass diese Gebiete seitdem zu Polen gehören. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 21:38, 8. Mär. 2018 (CET)

3M: Ob das Adjektiv "ehemalig" sinnvoll ist, wurde schon vor Jahren beim Artikel Ostgebiete des Deutschen Reiches erschöpfend diskutiert. Bitte dort im Archiv der Disku-Seite die Argumente nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:58, 17. Mär. 2018 (CET)

Polnische Begründung[Quelltext bearbeiten]

Vermutlich gibt es eine Begründung von polnischer Seite, warum diese Gebiete wiedergewonnene Gebiete sein sollen. Bei einem Blick auf die Karte der maximalen Ausdehnung von Polen-Litauen sieht man, dass das intuitiv nicht möglich ist. Aber es gibt bestimmt eine Geschichte dazu, genauo wie die Reunionspolitik mit dubiosen historischen Rechten begründet wird. Der polnische Artikel scheint das mit dem Herzogtum Mieszko I. zu begründen (ich spreche leider kein polnisch). Vieleicht kann jemand diese polnische Darstellung hier nachtragen, damit man die Bezeichnung versteht.--Karsten11 (Diskussion) 21:14, 18. Feb. 2018 (CET)

Wenn's nach deren Argumenten gehen würde, dann hätte man sogar noch Berlin, Leipzig, Lübeck und Hamburg und alles zwischen den Linien Elbe-Oder-Neisse als wiedergewonnen erklären können. ;) So stehen diese Städte in dieser wunderschönen Broschüre aus Breslau von 1946 mit dem eindrucksvollen Titel „O reslawizację wschodnich Niemiec“ = Über die Reslawisierung des östlichen Deutschlands.. Link Autor: Karol Stojanowski (1895–1947) Die beginnt übrigens mit den Worten: „Wir sind (Zeit)Zeugen eines sich entwickelten Bewusstseins einer neuen slawischen Idee/Gedankens.“ Hat also auch irgendwo was mit Panslawismus zu tun, so fühlten sie sich wohl irgendwo als Nachfolger der Slawen zwischen Elbe, Oder und Weichsel... --Jonny84 (Diskussion) 13:06, 20. Feb. 2018 (CET)

Verschiebung nach Ministerium für die Wiedergewonnenen Gebiete[Quelltext bearbeiten]

Da wir hier kein Wörterbuch schreiben würde ich den ganzen Artikel nach Ministerium für die Wiedergewonnenen Gebiete verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2018 (CET)

Kann man im Prinzip machen. Das würde allerdings erhebliche Änderungen am Artikelinhalt erfordern; das Ministerium war nicht mit den gegenwärtig im Artikel beschriebenen Gebieten identisch, sondern nur dafür zuständig. Alternative: Wir schaffen einen zusätzlichen Artikel über das Ministerium und bläuen den Rotlink. Mir ist beides recht, sofern es konsequent abläuft. fg AgathenonVeveLegba.svg 18:20, 20. Feb. 2018 (CET)
Ich bin kein Freund der Fragmentierung. Dann würde ich eher den aktuellen Rotlink entfernen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:46, 22. Feb. 2018 (CET)